STAP問題の全解に向けて、その21 - 1522442541

381：シャーロック・ホームズ：2018/04/04(水) 16:04:07: 桂報告はその細胞を何だと言ったのかね。
382：ドクター・ワトソン：2018/04/04(水) 16:05:54: 若山さんがコントロールとして作ったESであるF1ES-1だと言った。
383：シャーロック・ホームズ：2018/04/04(水) 16:07:38: 彼らがF1ES-1だとしたのは酸浴細胞だけかい？
384：ドクター・ワトソン：2018/04/04(水) 16:09:36: いや、STAP幹細胞のチップシーケンス分もそうだ。
385：シャーロック・ホームズ：2018/04/04(水) 16:13:02: CD45 positive Cellsもそうだね。君は不注意だ。
で、これらは桂報告がF1ES1だと断定したんだから、中身は全部同じものだと言う意味だ。
TSさんが全部Sox21を調べたらどうなると思う。
386：ドクター・ワトソン：2018/04/04(水) 16:16:48: 全てからSox21の発現確認ができるはずだ。それは逆に言うと、F1ES-1という
ES細胞からもSox21が発現するという和モガ説の否定になるだろうな。
387：シャーロック・ホームズ：2018/04/04(水) 16:17:50: ものごとは裏側からも確認しなければならないよな。
388：ドクター・ワトソン：2018/04/04(水) 16:19:30: そうね。もし和モガ説が正しいなら、ラベルと異なって、F1ES-1はESではない
ということにならざるを得ないな。
389：シャーロック・ホームズ：2018/04/04(水) 16:22:32: ええっ？ESでなければ何なんだい？？和モガ説が正しいとして何である可能性が
あるの？
390：ドクター・ワトソン：2018/04/04(水) 16:25:16: 知られている知見の範囲では
①TS細胞
②FI幹細胞
未知の可能性としては
③通常のntES
④小保方細胞核使用ntES
391：小野小町：2018/04/04(水) 16:28:45: その検討に入る前に最初の分かれ道に戻ってよ。
>>
F1ES-1というES細胞からもSox21が発現するという和モガ説の否定になるだろうな。
それだとどうなるの？
392：ドクター・ワトソン：2018/04/04(水) 16:32:04: するとCD45+細胞、酸浴細胞、STAP幹細胞からSox21が発見されるのは
珍しくもなんともないことだということになる。どこがおかしいか分かりますか。
393：小野小町：2018/04/04(水) 16:33:31: あら体細胞である白血球からSox21発現が確認されるのも当たり前なの？
394：名無しさん：2018/04/04(水) 16:39:45: >F1ES-1というES細胞からもSox21が発現するという和モガ説の否定になるだろうな。

馬鹿なの？
395：ドクター・ワトソン：2018/04/04(水) 16:42:18: だからそこは和モガ氏の見た教科書を教えてもらいたいということです。でも
変なところはそれだけではない。TsさんはES細胞だとされているサンプルも調べて
いますよね。こちらにはSox21が無かった。その細胞の出自は今は無関係ですね。
ESだとされているものにSox21の出てるものと出てないものがあることになる。
しかも、F1ES-1に出てると言うのは仮定の話しでまだ実際には調べていませんよね。
もしF1ES-1を調べてSox21が出なかったら、ESからは出ないという和モガ説が正しいという
背理証明になりますね。今、和モガ説は間違ってると言う過程の話しでしょ。
396：鉄：2018/04/04(水) 16:46:31: 面白い青洟垂れだな。
>>
385：シャーロック・ホームズ：2018/04/04(水) 16:13:02
CD45 positive Cellsもそうだね。君は不注意だ。
で、これらは桂報告がF1ES1だと断定したんだから、中身は全部同じものだと言う意味だ。
TSさんが全部Sox21を調べたらどうなると思う。

386：ドクター・ワトソン：2018/04/04(水) 16:16:48
全てからSox21の発現確認ができるはずだ。それは逆に言うと、F1ES-1という
ES細胞からもSox21が発現するという和モガ説の否定になるだろうな。
397：小野小町：2018/04/04(水) 16:47:10: はい、驢馬の時間よ。
398：イェイ：2018/04/04(水) 16:47:52: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😔　😳　😡　😱　🐝　🌅　👰　🙅　🙍
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399：在原業平：2018/04/04(水) 18:08:47: さて、小町ちゃん、ジンライムね。
400：小野小町：2018/04/04(水) 18:57:00: 阿塁未央児‏ @aruimiouji 14時間14時間前
肝細胞の多核について……気になって再度検索しても、良く分からん。肝細胞の自己再生能力についても、ちと違ってたな。肝細胞のそれは「条件付きの自己再生能力」ってことで、ES細胞のような無条件の自己再生/自己増殖ではないから。肝細胞の自己再生能力を横滑りで、STAPに付与できた可能性を考えた訳だけれど(嘗てのこと)……ちょっと、空想的だったかな？。
それはそうと……とにかく忘れてしまう。母親が肝癌で、その時必死に調べたってのはあったんだけれど。何故、多角なのか？、というのは続きがあるから……。"
これも一人ダメ擁護の見本市なgen**ronさん(←誉めてないから！w)の、学さんブログでの敵方との酷い遣り取りが生んだ偶然の賜物。
幸運そのものな天からの因果応報……。「天知る、地知る、人知る」…いつかあっちの極悪同盟にもこっちのにも天罰が下ると信じよう。……。一周回って、「上皮間葉転換」の再発見だ。
401：小野小町：2018/04/04(水) 19:02:14: 『あの日』には、こんな行がある。『…Oct4陰性の細胞が陽性に変化するという確証は得られつつあったものの、それ以上の成果を見い出すことは難しかった。私は相変わらず細胞がストレス受けた後の、細胞の変化過程に興味があり、ストレスがかかると間葉系の細胞が>>上皮様の細胞(接着因子によって細胞塊を形成できる細胞)に変化する現象こそ、いま観察している現象の生物学的な意義が込められているのではないかと考えていた。』P82～83。ここでは勿論、プロセスが逆(間葉細胞から上皮細胞への転換)になっているけれど。こんな記述を、報復正義で若山氏を捏造の主犯にしたいダメ擁護は散々悪用する。これをやり出すと話が進まないから、今はパス！(爆。
既に胎盤形成過程での「上皮間葉転換」については視野に入っていて、いくつかの論文を読んでいた。
ちょうどその流れと、しようもない件が二重三重になって(gen**ronさんと愚民さん言うところの数字君の記念碑的愚論！)、適当なワードで検索掛けていたら、偶然に素晴らしいコンテンツを発見した。総合且つ綜合判断の賜物です。閃き力とも言う。アカン、大どんでん返し！(怒り大爆発&ディスリ全開への微妙な天罰か！(^^A)。スクショ撮ってなかったから大失敗！。
402：小野小町：2018/04/04(水) 19:03:15: 昨日、一昨日までこのURLでちゃんと接続できていたのに急に接続不能になってる……。東京大学のとあるラボのサイトだけれど、本来は外部接続できなかったものなのかな？？？。それともメンテかな？。
とにかく「E4.5胚」が着床するためには、初期胚の表面で上皮間葉転換が必要だってことが分かり易いグラフィックと重厚且つ平易な文章で説明されていた。他にもこの問題圏での重要情報が目白押しだったのに……。「E4.5胚」の考察と完全に一致する。 E4.5胚が「着床後胚」であることは、この問題に気付いてすぐに検索掛けまくって見つけ出した基礎知識。「E4.5胚が着床後胚である」というごく単純な知識のあるなしで、理解と判断が大きく変わってしまう。全てがこういう小さいことの積み重ねだ。それを無視して、汗を掻くことを根っこから拒否して、あっちのブログでこう言っていた、こっちのブログでこう言っていた……上澄みしか掬えないのに、それを理解することも出来ない。
403：小野小町：2018/04/04(水) 19:04:22: gen**ronさんは酷過ぎる。自分でちゃんと地に足を付けた形で、汗を掻くことを勧める。何も身にならないよ。何年経っても何の進歩もないではないか？。本を出版したとかは、どうでもいいこと！(爆。売れ行き知らないけど……。ま、良いんだけどさ……(内容によっては全く良くない)。
「E4.5胚」は、F1000での相澤さんのレヴュアーへの回答を参照されたい。この分野の専門ではない女性研究者への。論文でも特許書類でも、胚盤胞注入の記載は一貫しては「E4.5胚」だった。そう言えば、丹羽さんの論文では「E3.5胚(標準)」とは書かれていなく「着床前胚」と不思議な書かれ方。
一般的には、「E3.5胚」の記載の筈だ。俄かも丸三年以上になるけれど、そうそう意識的にこんな細部を読んでいる訳はない。それでも……一般的ではない筈。論文では、何故かSTAP幹細胞まで「E4.5胚」だった。が、流石にこちらはES様細胞なので理屈の上で妙で(……真実である可能性も否定できない)
404：小野小町：2018/04/04(水) 19:05:03: 小保方氏のケアレスミスか、破壊工作犯の愉快犯的嫌がらせ(似たようなのは山ほどあるから……。誰がどんな意図でしたのかは置いておくとしても)と判断するけれど。小保方氏がかなり本当は深いことを考えている、考えられる人だということは明白だと思うんだけどね？。このディテールだけ取ってもそうだし……まだまだある。 XEN細胞への繋がりとか。自分で考えて下さい。解説面倒……。と敢えて不親切にしようと思ったけれど、スルスルと何気にスクロールしただけで、↓こんな画像が見つかった。この画像だけで、分かる筈だが……。あと、エピブラストから若山さんがES細胞を樹立している論文も見付けた。 ICMからではなくエピブラストだ。……情報整理がイマイチで、論文のURLを探すの面倒。その内ね？。 MAPK経路(EPSCs論文を参照のこと)とも実は繋がる。こんな論文があった。出し惜ししようと思ったけれど、止めた。 URL張るだけだけど(T__T)。
405：小野小町：2018/04/04(水) 19:05:51: 大盤振る舞い！。ほぼ誰にも分られない！(爆。
あと例のバカでかいntESの理研がやったような全ゲノム(DNA配列データ)のbamファイル化は、四度目の失敗で一旦諦め……。 Win10の不安定で勝手に再起動が二回だったかな？。 ubuntuでのエラーは、一回は単に空き容量不足でエラー。エラーメッセージが出ての終了。が、もう一度は、不思議なエラー。
多分HDDの容量不足ではあったと思う。理解不能のエラーで、エラーメッセージが出るような正規の終了ではなかった。 ubuntuは起動しているのに、終了のメッセージも何も出ず、画面上はカーソル点滅で動いているっぽいけれど……タスクマネージャーで確認すると、動いていない。……。で、諦めて別口で入手したntESのデータをbamファイル化した。 3/21には終了していた。やる気が失せまくって……放置プレイ。 IGVで見ようとすると、理研のより若干大きめの34GB弱ではあるけれどとにかくサイズがデカい。そのせいか、エラーが出易いので今回は染色体毎に分割してみた。
406：小野小町：2018/04/04(水) 19:06:36: まだY染色体と他でほんのちょっとしか見ていない。 Y染色体は頭の方で、すぐさま構造異常が見つかった。お?!、幸先良いぞ！、いけるかな？？？……と、思ったが、その後は構造異常は見つからなかった。ほんのちょっとしか見ていないんだけどね？。素人目に見ても分かり易く、どのntESの全ゲノムデータを拾ってもそのほとんどで構造異常が見つかれば……と言うのは、理研のヤツは奇麗過ぎて。理研のもそんなにしつこくは見てないけどね。適当な判定ソフトに掛けるのが一番なのだけれど……Linux音痴が足を引っ張って。大変です。「OneDrive」のリンクです。奮ってダウンロードしてください。 ntES派も、打倒派も……。尚、二個目の同じスタディーでのntESデータをbamファイル化中。 IGVでは全然、見ていない。
余り……だって、どう考えても僕のすべきことではない。 ntESで捏造ってのを流布している人たちが、これらとの比較で理研の全ゲノム解析のSTAPサンプルがntESであることを証明しなきゃ。したらばでも、和モガさんでもTsさんでも学さんでも。全くはっきりしないOoboeさんとパートナーさんでも。乗っかっている人全員で。ジムさんとかも。いい加減な人たち。まとめて訴えちゃってください！、若山さん！。そこだけは全面協力する！。
407：在原業平：2018/04/04(水) 19:09:01: そういう風に繋がっているのか。ツイッターで自分の意見を書き込んでも誰も
理解できないね。まず一覧性が無い。どうしてブログにしないんだろうね。
408：名無しさん：2018/04/04(水) 19:10:02: 自己中だから
409：名無しさん：2018/04/04(水) 19:11:03: イカレてるから
410：孤舟：2018/04/04(水) 19:13:29: 若い人みたいだね。我々のは読んでないことは明らかだね。自分のやってることで
忙しいんだね。人の意見は中途半端にコメントするのはどうかね。どうでもいいじゃないか。
人のことなんか。なんか抒情も述べてみたいんだよな。コレポンしたい。だから
若いんだな。
411：名無しさん：2018/04/04(水) 19:14:06: 馬鹿だから
412：鉄：2018/04/04(水) 19:14:45: >>408
>>409
お前はどこでも役立たず。くひひひひ。
413：鉄：2018/04/04(水) 19:15:29: >>411

自分の事言うな。
414：ふふふ：2018/04/04(水) 19:18:37: 世代同じのくせに頭の禿げたジジイもコレポンしてやんないと拗ねるからなあ。
がはははは。みんな抒情したいんだよなあ。かぶりつきだなんて、もう二度と
戻ってくんなよ。きひひひひ。
415：ドクター・ワトソン：2018/04/04(水) 19:27:12: 他のところはちょっと良く分からないが、<胎盤形成過程での「上皮間葉転換」>は
我々と同じことを考えているよな、ホームズ。
416：シャーロック・ホームズ：2018/04/04(水) 19:32:02: はは、向こうの方が詳しいからな。偉そうなことは言えないが、幾分若そうなんで
ちょっと注意しとくが、自分がつかんだ物は正体分かるまで離すなよ。投げ出すな。
石をつかんでも玉でないと納得するまでは捨てるな。
417：小野小町：2018/04/04(水) 19:33:25: と、先生に向かって説教する。
418：在原業平：2018/04/04(水) 19:39:48: 小町ちゃんねえ、うちの婆さんみたいに俺を叱るなよ。俺が医者になった年下の従弟に
ちゃん付で話すと婆さんがグッと俺をにらみつけて先生と呼びなさいと命令するだぜ。
俺が鳶職の会社を興して社長社長と言われてる時にあのクソババアはそんなこと言ったぜ。
鳶をバカにしてんのか。貴様。
419：小野小町：2018/04/04(水) 19:43:58: あらまあ、亡くなったおばあさんの事を悪く言っちゃいけないわ。くふふふふ。
世間体ってものを教えてくれたのね。きっと。
420：大野晋：2018/04/04(水) 19:45:44: 世間体って顔が無いと成立しないね。ネットは世間体をかなぐり捨てた。
421：丸谷才一：2018/04/04(水) 19:47:53: ロゴスは自由を欲する。
422：一言居士：2018/04/04(水) 19:51:35: 僕一枚に纏められるかと悩んでいるんで黙ってるけど、鳶職の会社の社長って
僕だから。業平さんは昔男ありけりじゃないの。
423：小野小町：2018/04/04(水) 19:53:44: あたし、絶世の美女だから。
424：名無しさん：2018/04/04(水) 19:56:06: >>410
>若い人みたいだね。

頭の禿げた爺さんだよ。それから理系と思ってるようだが暇を持て余した文系だから。
ttps://twitter.com/aruimiouji/status/716630537641721857
425：在原業平：2018/04/04(水) 19:59:54: 昔は女は全部深窓の令嬢だからね。近親者以外はその顔を見たことない　❗　んだよっ。
世評が駆け巡るんだ。そして夜這いだ。誰が赤日の元で美女だと言ったか。ぐすっ。
426：鉄：2018/04/04(水) 20:02:52: >>424
お前は、だって、精神薄弱児なんだろ。みんながそう言ってるぜ。
427：小野小町：2018/04/04(水) 20:06:04: >>425

お待ち!
あたいは絶世の美女なの。勘違いがあるようね。あたしと絶世の美女はロゴスとして
絶対なのよ。分からん奴!ウイッ。
428：在原業平：2018/04/04(水) 20:14:22: ふむ、もうちょっと飲みたかったが、今日のところはこれでお開きにしようかな。
429：ドクター・ワトソン：2018/04/04(水) 20:16:39: 駄目だよ。業平さん。今アルイミオウジ氏とともにつかみかけているものがある。
お開きはないぜ、いくら三合過ぎたからって。
430：シャーロック・ホームズ：2018/04/04(水) 20:22:10: あのねえ、Tsさんが最初から言ってる、というか、そのHNに体現しているように、
胎盤寄与というテーマね。
だから、僕は若山は追い詰められてしまったんだと考えている。でも元の探求心に
関してどうしても疑うことができない。
431：デラ・ストリート：2018/04/04(水) 20:27:23: 日本人はウェツトね。トランプはドライよ。
小野小町さんもヨヨと泣き崩れて日本人好みに歌舞いたから、これで、、、
明日だ。Tommorow is、、、ふむ。
432：在原業平：2018/04/04(水) 20:29:21: Tomorrow、、、、
スカーレット、映画は美女だった!うん。
433：小野小町：2018/04/04(水) 20:33:07: ヴィヴィアンは赤日の元にいて年老いていく。ほんと、分かってないのね、男は。
小野小町とスカーレット・オハラの顔を見た人は居ないんだって。絶世の美女の
条件なの!もう、寝る。
434：孤舟：2018/04/04(水) 20:34:45: 目覚めないかも。
435：イェイ：2018/04/04(水) 20:35:45: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😔　😳　😡　😱　🐝　🌅　👰　🙅　🙍
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436：名無しさん：2018/04/04(水) 21:25:36: 阿塁未央児のツイッターはリツイートが多いので、あまり見る気になれなかったんだが、改めてリツイートを外して本人コメントを通して読んでみた。
何を言いたいのかサッパリ分からん。独り言にしても日本語が酷すぎる。
何かやたら怒っているようだが、自分の気持ちをお母さんが分かってくれないと癇癪を起こしてる3歳児のよう。
437：金髪美女：2018/04/04(水) 21:26:53: 小保方晴子日記 (単行本) 重版だそうです。
新聞広告出てました。
438：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/04/04(水) 22:15:07: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
439：名無しさん：2018/04/04(水) 23:07:47: >>437

金髪美女さん元気でなによりです。
元気でいらしゃるのか色々心配してました。
SighはもうすぐCharonに出会います。瞼にコインを乗せて。
440： 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/04/05(木) 05:48:24: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😔　😳　😡　😱　🐝　🌅　👰　🙅　🙍
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441：在原業平：2018/04/05(木) 05:58:52: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
442：小野小町：2018/04/05(木) 06:02:42: お気に入りは変化なしよ。ノフラーの返事もまだない。調査しているのかどうかも分からないけど。
それとアルイミオウジ氏ご立腹みたいよ。
443：在原業平：2018/04/05(木) 06:04:02: 何か誤解があるんだろうね。好意的には読まれていないようだね。関わり合いに
ならない方がよさそうだ。お気に入りから外しときなさい。
444：小野小町：2018/04/05(木) 06:05:09: 了解。金髪さん、お見えだわ。
445：在原業平：2018/04/05(木) 06:25:14: うん、金髪さん、差しさわりの無いことだけおっしゃるねえ。再登場されて以来。
昔はガンバレ小保方の心情がヒシヒシと伝わってきたものだけど、小保方さん元気に
なったみたいなんで勢いが弱まったのかな。
446：小野小町：2018/04/05(木) 06:26:03: お友達も見えて。
447：在原業平：2018/04/05(木) 06:30:25: うん、お友達なのか、姉さんなのか、スピン屋の成り済ましなのかは知らないけど、
これも関わり合いにならない方がよさそうだ。へへ。
448：孤舟：2018/04/05(木) 06:35:42: 今日から雨だ。雨後は出陣だぜ。干戈交ゆる幾星霜、七度重なる感状の、
いさおの蔭に涙あり、ああ今は亡きもののふの、笑って散ったその心。
449：佐藤垢石：2018/04/05(木) 06:38:27: 月曜辺りから勝負だよ。それまでは早めに考察進めといてくれ。サクサク頼むぜ。
450：ヘーゲル：2018/04/05(木) 06:39:45: 僕の役目だ。本題頼むぜ。
451：カール・ヤスパース：2018/04/05(木) 06:41:10: 本題、何でしたっけ?
452：デラ・ストリート：2018/04/05(木) 06:42:50: ８月にGRASに提出された試料解析の目的は何であったのか。
453：小野小町：2018/04/05(木) 06:44:53: これって、笹井さんがネイチャー論文をリヴァイズするために提出された試料では
無論ないのね。
454：在原業平：2018/04/05(木) 07:10:33: 2012年の8月はいろんなことの重なっている月だ。まずAC129の樹立開始が2012/8/13だ。
そして三誌最後のサイエンスからリジェクト通知(2012/8/21)が来た。こういう時期に
CTS1(2012/5/5/25樹立開始)、CTS11-13(2012/7/9樹立開始)のFI幹細胞のGRAS提出が
あったわけだ。
455：小野小町：2018/04/05(木) 07:19:17: 桂報告書の細胞リストによるとCTSからはアクロシンが出ているから公開データの以下の分ね。
>>
SSR1171567　FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):ChIPSeq.H3K27me3　C57BL/6x129/Sv(129xB6-Acr-CAG)
SSR1171568　FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):ChIPSeq.H3K4me3　C57BL/6x129/Sv(129xB6-Acr-CAG)
SSR1171569　FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):ChIPSeq.input　C57BL/6x129/Sv(129xB6-Acr-CAG)
不採用分
第一回目<2012年8月>　
RNA-seq用サンプル(FI-SC1) 129/B6 Acr-CAG-GFP
第二回目(2013年1月および6月)　
RNA-seq用サンプル(FI-SC2) 129/B6 Acr-CAG-GFP
456：デラ・ストリート：2018/04/05(木) 07:29:11: 上の３行がTSさんの<やっぱりね>に多能性マーカー確認されている分ね。
457：在原業平：2018/04/05(木) 07:33:37: うん、ここでもTSさんは試料の由来に関して批判が無いよね。そこはこの時点では
関心が無かったということだね。そしてこの中でとりわけ強く出ているのがSSR1171568で
同じCTSでも出方が違うことは要注意だ。でも、出ているデータ自体は信頼できる。
458：デラ・ストリート：2018/04/05(木) 07:35:59: コメント欄は以下ね。TSさんの苦労コメントは省略。
>>
これもすごいですね。129/GFP ESをFGF4で培養すれば、FI-SC的な細胞ができると考えざるを得ない。あと、さっきまで見れてたRNAseqのマッピングが、Sox21だけ残して全部消えてるような気がするのですが、幻を見ていたのでしょうか？
2017/7/6(木) 午前 9:00[ L ]返信する

> Lさん
乱雑になったので整理中です。
2017/7/6(木) 午前 9:47[ Ts.Marker ]返信する

素人で、全くデータの意味が分からないのですが、FLSと、CTS、の性質が、培地により行き来する、ということですか？
2017/7/11(火) 午前 6:03[ No,4 ]返信する

なんか、例によってわけのわからんことを言ってきたなと思っていたが、どゆこと？
自分で解析ソフトをダウンロードして、勝手にデータ解析しちゃったってこと？すごいね。
2017/7/11(火) 午後 0:33[ DORA ]返信する

素人なのでTs.Marker氏の示したグラフが何を意味するか全く分かりません。FI幹細胞は実在したという意味でしょうか。
また、レターFIG4ｂとの関連もさっぱり分かりません。Fig.4bが捏造でないことを示しているのでしょうか。僕はFig.4bは捏造だと思ってます。なぜならFI幹細胞は存在しないからです。
2017/7/11(火) 午後 3:51[ tsu*isa*u*15 ]返信する
459：在原業平：2018/04/05(木) 07:52:56: まず、Lさんのコメントの以下は同解釈するのかな?
>>
129/GFP ESをFGF4で培養すれば、FI-SC的な細胞ができると考えざるを得ない。
460：ドクター・ワトソン：2018/04/05(木) 07:59:32: まず論文とかプロトコルから言うとFI-SCはSTAP細胞をTS培地であるFGF4で
培地誘導する。そこを押さえておいて、Lさんは129/GFP ESをFGF4で培養すれば、
FI-SC的な細胞ができると言ってるのは、無論、(129xB6-Acr-CAG)がでているから
これは提出書類にあるC57BL/6x129/Svから作られたSTAP由来ではないと言ってる。
その上でアクロシン入り細胞は129/GFP ESだったんだから、桂報告の論理に従えば
大田ESであるFES1を<FGF4で培養すれば、FI-SC的な細胞ができると考えざるを得ない。>と
言ってる。我々はこれは小保方さんがFLSだと言ってるんだから、もともと
小保方核使用ntESだと言ってる。矛盾はないね。
461：シャーロック・ホームズ：2018/04/05(木) 08:02:02: 大田ESは受精卵ESだとされている。受精卵ESをTS培地で誘導したらFI-SCが
出来たと言うならこれは若山さんの発見だね。でもESが胎盤貢献するTSに
変わったなんて言う追試はないだろ。
462：在原業平：2018/04/05(木) 08:13:03: そこは今度は論文の作成経緯があって、若山さんは小保方さんに試料を渡した時
理研や笹井さんが参加してくるなんて考えていない。小保方さんを自分の研究室に
引っ張りたいからこのFI-SCの研究課題を小保方さんに渡している。キメラ胎盤は
渡したがGFP確認は自分ではしていないと言っている。そして小保方さんがLetter
Ext.Data Fig.1のb,cに見事なGFPの免染画像を添付している。リジェンドには
このマウスの背景はB6GFP × 129/Sv mice (B6GFP, C57BL/6 line with cag-gfp transgene)と
書かれていてGRAS提出書類に書いている(C57BL/6x129/Sv)と矛盾しない。小保方さんは
そう聞かされていて、しかもGFPはB6側にヘテロで入っていると認識している。
463：在原業平：2018/04/05(木) 08:20:04: 素人なのでTs.Marker氏の示したグラフが何を意味するか全く分かりません。FI幹細胞は実在したという意味でしょうか。
また、レターFIG4ｂとの関連もさっぱり分かりません。Fig.4bが捏造でないことを示しているのでしょうか。僕はFig.4bは捏造だと思ってます。なぜならFI幹細胞は存在しないからです。
2017/7/11(火) 午後 3:51[ tsu*isa*u*15 ]返信する
464：在原業平：2018/04/05(木) 08:36:51: なんだか、操作を間違えたかな、今ブラックアウトしてたんで
立て上げ直したら463を送ってしまっていた。まいっかあ。
これはどう解釈するのかな。
465：ドクター・ワトソン：2018/04/05(木) 08:47:44: <FI幹細胞は実在したという意味でしょうか。>というところはこの人が事件の
基本構造についてまだ理解が及んでないんだね。例えばSTAP細胞はあるのかという
問いに対して、STAP細胞は論文ではキメラができていることになっているんで、
その意味でSTAP細胞は存在しないが、もし博論段階までに小保方さんが作っていた
細胞、或いはキメラができる直前までにGFP蛍光していた細胞は有るのかという意味に
限定すればそれはある。同様にFI-SCを論文通りに規定すればそれは存在しないんだけど
若山さんが小保方細胞の核を使ってntESを作製し、その細胞の培地誘導で
胎盤貢献するTS－like cellsができたのは間違いなさそうで、かつキメラ胎盤実験で
どうやら胎盤は光った証拠も真正の物らしいが、それは決して小保方細胞を直接
誘導したものではない上に、そもそも小保方核でなくてもntESならそうなるものか、
というような専門的なことに答えられる人は実際にその実験を行っていた若山さんに
しか答えられないだろうね。無論、小保方さんは若山さんが何をしたのかちっとも
分かってなかったのさ。
466：在原業平：2018/04/05(木) 08:57:50: こういうところはどうなの?
>>
レターFIG4ｂとの関連もさっぱり分かりません。Fig.4bが捏造でないことを示しているのでしょうか。僕はFig.4bは捏造だと思ってます。なぜならFI幹細胞は存在しないからです。
467：シャーロック・ホームズ：2018/04/05(木) 09:03:42: <レターFIG4ｂとの関連もさっぱり分かりません。>というところはその後TSさんが
次々にデータを見せてくれたから、小保方さんはTSさんの提示したデータ通りに
レターFIG4ｂを作図してるんだと理解したんじゃないかな。
その後のは論理が分かりにくいけど、
①I幹細胞は存在しない(桂報告を信じます)
②存在しないのだから僕はFig.4bは捏造だと思ってます。
③Fig.4bが捏造でないことを示しているのでしょうか。そんなはずはないでしょう。FI-SCは存在しないのに。
④だからTSさんのデータとレターFIG4ｂとの関連もさっぱり分かりません。
468：小野小町：2018/04/05(木) 09:10:07: そうね。もう今では小保方さんはTSさんの提示したデータ通りにレターFIG4ｂを
作図してるんだという事実関係の確認とご自分の論理の組み直しは済まされているでしょうね。
あとは小保方さんは若山さんが言ってる通りに論文を書いているだけだから、若山さんが
行なったことの責任までは取らないということね。FI-SCは論文に書かれた定義では
存在しない。そこは変わらないのよね。でもTSさんのデータはFig.4bそのもので
だから②は間違ってるのよね。それが分かったのはTSさんがデータ事実を確認してくれたからだわ。
469：ペリー・メイスン：2018/04/05(木) 09:26:18: よしいいだろ。ところでFI-SCのキメラは胎盤貢献したんだね。それとSox21との
関係はどうなったの。Sox21が発現してたら胎盤貢献すると言う証明はないよな。
Sox21がTS細胞特異的マーカーだとしてTS細胞は無論胎盤貢献する。というより
自然発生マウスは胎盤貢献して当たり前なんだよね。むしろESが胎盤貢献しないだね。
なぜなら内細胞塊（Inner cell mass)だけで栄養膜（Trophoblast）が無いからだね。
胎盤は栄養膜からできる。それだけを培養したのがTSだ。自然胎児は無論両方あるからね。
470：デラ・ストリート：2018/04/05(木) 09:34:01: 昨日<「E4.5胚」が着床するためには、初期胚の表面で上皮間葉転換が必要>という言葉に
注目したのはそういう意味だったのにね。名無しさんの書き込みまで私たちのシナリオだと
勘違いしてるんじゃないの。
471：在原業平：2018/04/05(木) 09:35:52: デラさんもうその話はいいよ。ちゃんと読めば分かるんだから読んでないんだよ。
それだけの話しだ。もう関与しないで行こう。
472：小野小町：2018/04/05(木) 09:46:23: でも、栄養膜（Trophoblast）の問題自体は論じないといけないわね。彼らは
クローン作製の成功率の低さを胎盤異常に求めていて、これにずっと
悩まされているのね。
473：在原業平：2018/04/05(木) 09:52:16: ntESというのはそのクローン胚が胚盤胞期になった時点でインナーセルマスを取り出して
普通にES培養する。無論これは若山さんが世界で初めて成功させているんだから
隠されている知識ももっとあるんだろうけど、ここは常識的に解釈しておくと
これは普通にESだから栄養膜は持たない。だから普通にキメラを作ると胎盤は光らないよ。
胎盤はリシピエント側の胎盤だからね。GFPは入れてない。
474：孤舟：2018/04/05(木) 09:59:48: あっと、ちょっと今気づいたけどこれ間違いだよね。
>>
462：在原業平：2018/04/05(木) 08:13:03
そこは今度は論文の作成経緯があって、若山さんは小保方さんに試料を渡した時
理研や笹井さんが参加してくるなんて考えていない。小保方さんを自分の研究室に
引っ張りたいからこのFI-SCの研究課題を小保方さんに渡している。キメラ胎盤は
渡したがGFP確認は自分ではしていないと言っている。そして小保方さんがLetter
Ext.Data Fig.1のb,cに見事なGFPの免染画像を添付している。リジェンドには
このマウスの背景はB6GFP × 129/Sv mice (B6GFP, C57BL/6 line with cag-gfp transgene)と
書かれていてGRAS提出書類に書いている(C57BL/6x129/Sv)と矛盾しない。小保方さんは
そう聞かされていて、しかもGFPはB6側にヘテロで入っていると認識している。
475：在原業平：2018/04/05(木) 10:02:40: あ、すまん。混同した。そこは紛らわしいんだよね。とにかくExt.Data Fig.1のb,cに
対応するaのキメラにはSTAPキメラと書かれていて、これはFI－SCキメラでは
ないことになっている。そのあたりの検討はまだ今からだ。
<FI-SCの研究課題を小保方さんに渡している。>から繋げて読むと誤解を招くね。
476：小野小町：2018/04/05(木) 10:04:14: そのあたりを今検討しているのね。
477：在原業平：2018/04/05(木) 10:14:46: ①STAPキメラは胎盤寄与がある。
②FI-SCキメラも胎盤寄与がある。
①の証拠がLerrer Extended Data Figure1だ。
②証拠は木星リスト14,15,16,17だ。
478：デラ・ストリート：2018/04/05(木) 10:46:03: 木星リスト
>>
14番　胎盤切片　FI-SCキメラ　スライドガラス無色切　20本　切片ラック　若山研■■氏
15番　羊膜切片　FI-SC　スライドガラス青　17本　切片ラック
16番　羊膜切片　FI-SC　スライドガラス黄　5本　切片ラック
17番　胎児と胎盤をつなげたまま包埋した切片　5本　切片ラック　使用しなかった残り。染色したものは胎児写りがきれいではなかったので図には使用せず。
479：ペリー・メイスン：2018/04/05(木) 10:54:13: <若山研■■氏>とあるんでパラフィンブロックから切片を切るまで小保方さん以外の
人も参加しているんだね。
480：シャーロック・ホームズ：2018/04/05(木) 11:04:51: ただ、それらは使われたとしてもLetter Figure2-f,gだけだね。Figure1もExtended
Data Figure 1もSTAPキメラだ。これの試料は丹羽さんが見たと言い、小保方さんが
固定器の中に保存していると言っているのに桂氏は記者の質問をはぐらかし続けた。