STAP問題の全解に向けて、その16 - 1515471310

1：鉄：2018/01/09(火) 13:15:10: イェイ！
713：シャーロック・ホームズ：2018/01/20(土) 08:46:48: 129側にGFPが入っていないというのは小保方さんのアーティクルの情報によるわけだね。
小保方さんはGFPをB6にしか入っていないように書いている。それから129のCAG-GFPは
若山研にあるね。それは「僕のマウス」ESからちゃんと証明されている。そしてこれは
若山さんがロックフェラー大学で作ったB6-CAG-GFPマウスから戻し交配技術でつくった
ものだからでも、無論B6-CAGマウスもある。でも、129のAcr-CAGマウスは居ないね。
アクロシンマウスは岡部マウスしか居ない。B6-Acr-CAG-GFPマウスだ。
714：シャーロック・ホームズ：2018/01/20(土) 08:48:41: ものだからでも、→ものだから、
715：ドクター・ワトソン：2018/01/20(土) 08:55:25: マウスを渡しているのは若山さんなので、小保方さんは聞いたとおりにしか書きようがない。
だからB6にしかGFPが入っていないのは若山さんがそういったからだ。そして雌雄に関しては
B6はメスであったりオスであったりしていて、小保方さんは書き分けている。だから論文に
書かれている背景は本当で、小保方さんはただ聞いたとおりに書いているということだ。
そして若山さんは面倒だから精子まで光かるAcr-CAGとCAGの区別まで小保方さんに言ってないんだな。
手記によれば彼女は事件後までAcrの知識が無くて人に聞いて知っている。そしてそういえば
若山さんが授精にかける時間の短縮のために光る精子を集めて顕微授精していたと
証言したんだね。
716：シャーロック・ホームズ：2018/01/20(土) 09:01:08: 彼がやっている実験はクローン関係の実験でい一通り行うことばかりで、キメラを作り
ジャームライントランスミッションの確認をするかだね。通常の核との違いを
知りたいわけだから、顕微授精の都合も考えると、岡部マウスとのF1がいいよね。
しかも好都合なことに、これは和モガさんが指摘していることだけど、岡部マウスは
この頃最小限維持されていたんで、生まれてくる子供をある程度処理しないといけなかった。
つまり余ってくるで、それを使ってF1を作って小保方さん用に渡していたということだね。
717：ドクター・ワトソン：2018/01/20(土) 09:05:12: そういうことだよ、ホームズ。だから小保方さんは129xB6-Acr-CAG-GFPのマウスから
作ったスフィア塊を若山さんに渡したんだよ。そしたら若山さんは、いいかい、
今日からはトリプシン単離を止めて、ナイフ切り分け技術でやるぞと通告した。
718：小野小町：2018/01/20(土) 09:12:03: 私たちは少なくともここまで若山さんは好意で小保方さんの実験をバックアップ
しているんで、迷惑だなという程度の気持ちはあったかも知れないけど、何か彼女を
騙して自分の利益を図ろうとしているというようなことはないのね。彼女を
スカウトしたいという気持ちは別問題として。
719：小野小町：2018/01/20(土) 09:13:42: 私たちは→削除
720：ドクター・ワトソン：2018/01/20(土) 09:19:04: そうですよ。小町さん。若山さんは自分の研究に都合がいいように最初から
129xB6-Acr-CAG-GFPのF1マウスを渡していたんです。それがこの時点で
何かいけないことでもありますか?彼はジャームライントランスミッション確認
実験のことも考えていたでしょうから、後に顕微授精してても何もおかしくないでしょ。
それが問題になるのは「僕のマウス」で実験したなんて言いだしてからです。
721：小野小町：2018/01/20(土) 09:21:37: 小保方さんは細胞を持っていったら、ナイフ切り分けで行くと通知されたので、
逆ではないのね。ここは小保方さんがESコンタミなんてできるわけないでしょという
根拠にしているところね。
722：シャーロック・ホームズ：2018/01/20(土) 09:27:17: まあ、そこのところは偶然重なるという可能性もゼロではないし、疑う人は
ナイフ切り分けを通知された後から細胞をもって言ったんだろと、いくらでも疑うね。
一方では若山さんに違うんなら反論しろよなんてのもある。でもこれはどちらが
何を言っても実証はできないよね。ただ証言が矛盾したら明らかにどちらかが
嘘をついていることになる。その意味では、若山さんは反論すると自分が小保方さんを
嘘つきと言ってることになるんだが、逆に同意すると、小保方さんが犯人でないということの
傍証に使われる。彼は反論するとしたら手記は嘘だあっというしかないんだけど、そのことは
第三者説なんてものを否定してどっちかが犯人だと確定させてしまう。それが
困るなら黙っているよりない。
723：小野小町：2018/01/20(土) 09:29:42: つまり、嘘をついているのは若山さんだとということが彼の現在の沈黙によって
傍証されているのね。
724：ドクター・ワトソン：2018/01/20(土) 09:31:45: ３年間散歩してきた道のそばにある景色はもう見つくしたじゃないですか。
全ては隠蔽の必要から生じた嘘で、この最初の実験時の嘘はまだ始まっていない。
725：小野小町：2018/01/20(土) 09:35:32: 彼は今からナイフ切り分けで行くと宣言して１０日後にキメラができたよと
小保方さんに言った。でも１０日間ではntESは作れないわね。事前に作っておいたとしたら
当然直前のF1の実験時に同時に行っていたということになる。これって、嘘の始まり
じゃないの。
726：ドクター・ワトソン：2018/01/20(土) 09:43:07: 小町さん。我々はもう第二回の共同研究約定の計画書の問題に一度触れたじゃ
ないですか。彼は自分の研究計画なしに小保方さんの目的のためだけに彼女を
理研に受け入れることはできないんです。これは国内の学生の教育目的の
受け入れとは違います。最初から特殊なケースでの共同計画約定だった。
だから彼は自分の実験計画を遂行する義務があったんですよ。キメラができなかったときに
彼は<光る細胞ができるなら>行うことになっていた自分の研究を始めた。
そして彼は小保方さんの細胞からはキメラは直接にはできないと予測して
いたんでしょ。だからGOFでできなかったときから自分の実験を開始したんです。
どこにも嘘はありません。小保方さんが協約書を読んでないか、上の空で読んでたか、
とても分かりにくく書かれていたかなんですよ。
727：孤舟：2018/01/20(土) 09:45:03: ちと、今からボランティアなんで抜けるぜ。
728：Ooboe：2018/01/20(土) 23:46:42: 分身さん

私の報告は、長文になりますから、
学さんにご迷惑になってはいけないので
「有志の会」にて、展開することにします。
729：Ooboe：2018/01/21(日) 00:07:59: 588、えの、さん

申し遅れました。
励ましありがとうございました。
学さんや、私の主張は
ご指摘の通うり、名誉毀損に該当しません。
刑法230条の2に名誉毀損に該当しない
理由が記述されてます。
この条文の2があるのに、条文1だけを根拠にして
表現の自由に圧力を与えて、びびらそうとする
アンチの魂胆ですね。
730：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/01/21(日) 00:22:38: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
731：黒猫：2018/01/21(日) 00:25:13: ooboeさん
あなたは、学さんみなさたいにブログを立ち上げるか、雑誌に投稿するかしないと、いつまでも。ガセだと思われる。
まだ同じことを続けて、何がしたいの？

閉店後のマスターより
732：Ooboe：2018/01/21(日) 00:28:32: 小保方窃盗告発告発をした石川智久氏は
公的事案の告発目的行為でしたから
名誉毀損に該当しないことになりますね
しかし虚偽事実で未必の教唆を石川氏にしていた場合は刑法に触れますね。
分身さんの邪魔になるので、以上
733：名無しさん：2018/01/21(日) 01:17:54: 寄生虫は誰も相手にしないわな。
734：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/01/21(日) 06:24:10: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
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735：在原業平：2018/01/21(日) 06:25:05: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
736：小野小町：2018/01/21(日) 06:45:28: お気に入りはいよいよ和モガさんが解説してくれそうね。Ooboeさんは救う会
ブログに戻られたわね。
①FES1の資料の中身入れ替え問題は、DORAさん、和モガさん、Tsさん、ジミーさんらが重大疑惑として指摘している。
②Ooboeさんのパートナー氏がこの問題をそれらを分析した研究機関との間での試料のデリバリとMTAの関係に拡大して関連を確認しようとしている。
③我々はこの問題には後から参加したが、その疑惑に同意している。
こんな感じかしら。
737：Ooboe：2018/01/21(日) 06:48:35: 731、黒猫さんに一言

私達は小保方Stap問題における疑議真相の
究明を続けています。その真相究明過程を
まず関心深い、ネットの閲覧の方々に報告する
作業をしています。そしてあなたが指摘されて
いる通り、雑誌への投稿や公開閲覧会、
ネットテレビでのパートナー主張の番組制作
などの企画を視野に入れています。
なにをしたいのかのお尋ねには、
小保方晴子さんの心身の完全回復がなされた時
御本人が研究再開のご意志がお有りならば
その時のためには、桂調査報告書の白紙撤回を
求めるための、啓蒙活動が広く浸透していかねば
なりません。その活動の方法は、いろいろ
有るでしょう。今は真相の完全解明に集中して
いるところです。ガセかどうかは
予定している資料閲覧公開で判明します。

分身さん、ご免なさい、これでお邪魔は
終わりです。
738：在原業平：2018/01/21(日) 06:51:32: うん、それぞれ独立して考察を続けてきて、互いの問題意識が要所に集約
しつつあるということだろうね。和モガさんの混合割合の解明は期待するね。
2:8と5:5に分かれている原因が分からないのは我々の疑問でもあったからね。
739：小野小町：2018/01/21(日) 06:56:33: GRASに提出したSTAP細胞に関しては小保方さんが作るしかできないんだから、
これはntESである可能性は全く無いのよね。他の資料は誰から提供を受けたかによって
変わってくるけど、桂報告は"全部小保方さんが調整した"という曖昧な概念で
全てを小保方さんの所為にしているけど、幹細胞化実験は全員に仕事が割り振られて
いるんだものね。
740：小野小町：2018/01/21(日) 07:01:33: >>
ネットテレビでのパートナー主張の番組制作などの企画を視野に入れています。

わお!驚愕。
741：在原業平：2018/01/21(日) 07:02:17: ノーコメント。
742：ヘーゲル：2018/01/21(日) 07:02:57: 本題頼むぜ。
743：カール・ヤスパース：2018/01/21(日) 07:03:52: 本題、何でしたっけ?
744：デラ・ストリート：2018/01/21(日) 07:09:31: この時点で、後の若山さんの悪意は片鱗も見られないというところからよ。
それどころか、彼は好意で小保方さんの実験の手伝いをやってあげている。
その目的は小保方さん自身をスカウトしたかったという推定ね。細胞を
盗もうという意図は最初からヴァカンティの強烈な警戒心があるので、
考えても居ない。
745：ペリー・メイスン：2018/01/21(日) 07:12:16: それどころか彼はこの細胞はいかがわしいと思っていた可能性さえあるよね。
小保方さんをこんな細胞の研究に縛り付けておくのは良くないと考えていた
可能性だね。
746：一言居士：2018/01/21(日) 07:15:31: 彼はネイチャー採用記者会見の後でのインタヴュー記事で、自分の弟子だったら
将来のためにあきらめさせたでしょうねと答えてるからね。無論趣旨はあきらめさせなくて
良かったという落ちに収めて行くんだけど、一部当時の本心が出てるかもしれませんね。
747：一言居士：2018/01/21(日) 07:17:35: 彼はネイチャー採用記者会見の後でのインタヴュー記事で
↓
彼はネイチャー論文採択記者会見の後でのインタヴューで
748：閲覧者：2018/01/21(日) 07:26:02: 彼は博論の時に一度確認しているからね。三胚葉分化確認されていることは
ちょっと気になってたはずだけど、自分たちの扱っているntES細胞は本物の
多能性細胞だからね。それと比較して、こんな細胞を追い続けてどうなる
ものかなと心の片隅で思ってた可能性はあるだろうね。そういう気持ちが
言葉の端々に現れたということは考えられるね。でも深く考えてることじゃないね。
それが彼女の才能に期待を持つようになると、どうしても自分の方に引き付けて
考えるから、ヴァカンティなんかについて行ってどうなるものかというふうに
思考が偏向してくるよね。それは自分が彼女を欲しいと思うからで、その思いが
無ければヴァカンティに対抗意識を持つ理由もないね。なんだ、学術博士号も無いくせに、
なんてね。そもそも自分は世界の若山ぞなんて。これって小保方さんを挟んでしか
出て来ない感情だね。
749：一言居士：2018/01/21(日) 07:31:24: いや、いや、彼はそんなことをあからさまに言ったことなんてないよ。ただ、
記者会見でヴァカンティがと敬称をつけるのを忘れたことが一度だけあるね。
その後はヴァカンティ先生だったけどね。ひとつには特許でもめた経緯もあって
普段身内で話すときはヴァカンティがだろうな。笹井さんが、丹羽さんが、とは
違って居そうだね。
750：閲覧者：2018/01/21(日) 07:35:43: 西川さんは若山さんから相談を受けてアドバイスしたときヴァカンティと電話で
話しているよね。イスラエルに居たときだね。西川さんのこの件に関する関与の程度が
今一つ分かりにくいね。西川さんは若山さんが小保方さんを山梨に連れて行きたがっていた
ことを知っていたかどうかだ。それと逆にntES化の事を知っていたかどうかだね。
751：一言居士：2018/01/21(日) 07:39:32: いやいや、ntES化したものだなんてことは西川さんは知らないはずだ。若山さんは
言ってないと思う。TCRの再構成はSTAP細胞でもその核を使ったntESでも条件は
同じだからね。違うのは細胞質だけだ。STAP細胞とSTAPntESは核に関して同じもの。
ただ、山梨に連れて行きたいという願望は漏らしていた可能性はあるよね。実際
同化というのが新川さんの後の行動からどの程度証明されるかだね。彼は
小保方さんを呼び戻した張本人だ。
752：一言居士：2018/01/21(日) 07:41:45: 同化というのが新川さんの
↓
どうかというのがどうか西川さんの
753：小野小町：2018/01/21(日) 08:10:59: <「竹市は本件をここまで深刻にした張本人です」>ということじゃなかったわよね。
754：一言居士：2018/01/21(日) 08:17:03: 小保方さんのRUL採用は西川さんが小保方さんの帰米を若山さんから聞いて
竹市さんに報告したことから始まっていて、当時西川さんは副所長だから
下打ち合わせした上で、会議の雑談時にこれを持ち出したんだという検討は
既に終わってるね。非公式の場でというのは雑談時で、でも、ここで決定している
というのは皆の了解を取り付けているんで、西川さんとの間て打ち合わせが
あった上で、全員の了解をその場で取り付けたというのが自然だ。そうでないと
ここで一回もめるからね。試験を受けさせてから皆で決めようということだね。
そして連絡役が西川さんになった。西川さんは一度ヴァカンティと話したことがある。
755：閲覧者：2018/01/21(日) 08:23:06: 後に西川さんは岸の進言に従ってすぐ退任したんで、この時の経緯は分かりにくくなってる。
岸は文科省の方針で理研の特別法人認可のためにこの問題の早期解決を目指している。
ストーリーに合わせて西川さんを早い段階で外してるんだね。役人は後の面倒は見るからね。
とりあえずNPO法人かなにか立ち上げさせて、そこから収拾に向けてスピン屋さんして
もらうということだな。だから本当のところは分かりにくくなってるよね。
756：在原業平：2018/01/21(日) 08:25:55: 文科省が介入してからややこしくなったのは間違いないね。でもこの事件の本質は
１１月にキメラができたということで、ここに文科省なんて全く関与してないからね。
全くの白だ。あはははは。
757：小野小町：2018/01/21(日) 08:30:02: このことに気づかない人が多かったわね。事件化した時にはすでに多くの人々が関与していて
カオスだったわね。でも、知りたかったのはキメラが本物か偽物かということで、
それは2011/11/28に起きた事象だわよね。桂報告が初めて明かした事実ね。
ここからはまず最初に考えなければならないのはこのキメラだという順番でないといけなかったのにね。
758：ペリー・メイスン：2018/01/21(日) 08:32:37: 理研のマニピュレーター付き実体顕微鏡のPCのハードディスク内に記録されていた
日付だね。
759：小野小町：2018/01/21(日) 08:33:51: それまでは１１月にキメラが成功したと言われていただけで証拠が無かったのね。
760：閲覧者：2018/01/21(日) 08:36:30: レターにある画像が2011/11/28画像であるかどうかの確認はPC側の画像が並べられていないから
確言はできないが、少なくとも2011/11/28日付のキメラ蛍光写真がハードディスク内にあったという
ことは間違いない。つまりそれが最初のキメラなんだ。
761：在原業平：2018/01/21(日) 08:51:28: この最初のキメラ成功時の物語は若山さんの口から宣伝文句として語られたのが
最初で、キメラが光って、小保方さんがやったやったと涙ぐみ、自分は何かの
間違いであったら小保方さんに申し訳ないから喜ばなかった云々のストーリーは
手記の話しとまるで印象が違ってて、我々は翌年の二度目の時の話しだったかも
しれないとまで疑ったけど、今回DORAさんのブログ確認で最初の話しだと分かったね。
762：デラ・ストリート：2018/01/21(日) 08:57:38: 全ての記事一覧→<191>→2014/4/13ね。
>>
若山照彦氏の証言。
若山照彦氏のかつての証言をここに引用しておきたい。若山照彦氏は言うまでもない体細胞クローンの世界的権威。小保方さんにとって重要な共同研究者であり、論文の共著者であった（周知のように、現在は論文の撤回を求めている）。以下の文章は、その若山氏が今年の2月17日に産経のインタビューに応えたものである。…………「数えきれないほど失敗を繰り返した。もう駄目かと思ったことは何度もあったが、小保方さんは絶対に諦めなかった。人一倍の知識と勉強量を武器に失敗の原因と次の作戦を考え、条件を変えて夜通し実験を繰り返し、細胞を作り続けていた。……23年11月、今日も失敗だろうと思いながらマウスの胎児に紫外線をあてると全身が緑色に光った。あり得ないことが目の前で起き、口も利けないほど二人で驚いた。感動で全身に震えがきた。小保方さんも泣きながら喜んでいた。並外れた粘り強い小保方さんでなければ為し遂げられなかっただろう」…………。ただ捏造するためだけに、小保方さんは、あれほどの努力をしてきたのだろうか。若山氏とわかちあった喜びも、ただの演技だったとは、どうしても思えないのだが……。
763：閲覧者：2018/01/21(日) 09:02:02: これは2011/11/28の４Nキメラの話しだと分かるね。
<今日も失敗だろうと思いながらマウスの胎児に紫外線をあてると全身が緑色に光った。>
こんなことはないよね。若山さんは謂わば毎日キメラ作っているような人だ。
４Nキメラってドナーだけが胎児になるんだ。リシピエントは胎児にならない。
裏返すとお腹が膨れてきている段階でもう成功していることは分かるんだぜ。
764：在原業平：2018/01/21(日) 09:04:31: 宣伝のためとはいえ、この程度の白々しい嘘を真面目そうな顔して言える人だと
言うことくらいは分かってないといけないね。
765：孤舟：2018/01/21(日) 09:05:48: 阿久悠から電話だ。
766：黒猫：2018/01/21(日) 23:21:05: 737

チョーレイ‼️
767：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/01/22(月) 01:04:52: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
768：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/01/22(月) 09:16:50: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
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769：在原業平：2018/01/22(月) 09:17:55: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
770：小野小町：2018/01/22(月) 09:25:03: 西部さん亡くなったわね。
771：在原業平：2018/01/22(月) 09:26:41: そうね。チャンネル桜で水島さんにときどき漏らしてたね。言いたいこと
書きたいこと終えたという事じゃないの。
772：小野小町：2018/01/22(月) 09:28:16: お気に入りは和モガさんとアルイミオウジさんと学さんだわ。
773：在原業平：2018/01/22(月) 09:37:53: 学さんの考察方向は分かりやすいね。我々とは逆方向からのアプローチだ。
仰ってることは全部理解できる。彼女はいずれ矛盾に突き当たる。今、
我々が矛盾に突き当たっているようにね。いずれ同じ場所で出会うことになる。
和モガさんのはCTSにAが無い理由の推測を聞いてからだね。彼が今書いてることは
勘違いがあると思う。でもCTSにAが無い理由は今の間違いを自ら訂正するのでは
ないかと期待してる。
アルイミオウジさんのは我々が基礎知識を欠くということとFB文字制限による
日本語解読の困難と、彼の独言癖の3つが相まって我々は理解自体に達してない。
774：ヘーゲル：2018/01/22(月) 09:39:35: 本題頼むぜ。
775：カール・ヤスパース：2018/01/22(月) 09:41:34: 本題、何でしたっけ?
776：デラ・ストリート：2018/01/22(月) 09:52:38: 若山さんの4Nキメラに関する白々しい嘘の意味するところね。
777：ペリー・メイスン：2018/01/22(月) 09:58:42: 理研の華々しい発見報道の後に若山さんが小保方さんの素晴らしさを
称揚するときの嘘で、ここには広告代理店の電通の演出なんかの影響も考えられるし、
若山さん本人も最初はできるだけ褒めるようなことも言っていたが、博論画像の
使いまわしが発覚して云々と言ってることもあって、この嘘自体に対する
批判は全く言われないんだけど、我々は嘘は徒手空拳的に根拠なくは作れないから
その中には部分的な事実が含まれている可能性があることを手掛かりに推論を
しているんだね。
778：シャーロック・ホームズ：2018/01/22(月) 10:02:44: UVを当ててキメラのCAG-GFPが光るというのはドナー胚が体細胞のいちぶになっているという
証明で感動的場面だろうからね。
779：ドクター・ワトソン：2018/01/22(月) 10:13:34: >>
23年11月、今日も失敗だろうと思いながらマウスの胎児に紫外線をあてると全身が緑色に光った。

23年は西暦2011年だよね。<今日も失敗だろう>ということはまだ一度も成功してない時点の話しだ。
マウスの胎児は自然分娩させた分ではないね。帝王切開分だ。これは細胞を渡して10日後という
小保方さんの手記の記載と一致している。自然分娩で20日だね。ハツカネズミというくらいだ。
帝王切開して10日程度の胎児を取り出して、紫外線を当てたら光ってたから<あり得ないことが
目の前で起き、口も利けないほど二人で驚いた。>ということだ。これが仮に
4N胎児だったら、胎児が数匹居たということ自体で成功は分かっていると我々は昨日言ったわけだ。
それどころか、仮親には数個の胚を入れてるので、子供が数匹体内で説長したらお腹が膨れて
その時点で成功は分かる。
780：小野小町：2018/01/22(月) 10:15:22: ２Nキメラだったら紫外線を当てて見ないとキメラの成功は分からないのね。
781：ペリー・メイスン：2018/01/22(月) 10:23:27: そうですね。若山さんは２Nキメラの時の手順で、この話を作ってるんですよ。
そもそも小保方さんを持ち上げて褒める話として大げさに演出してるんですから
そんな細かなところに嘘があってもかまわないんですよ。
また、この話は手記と全く違いますからね。小保方さんは一緒にマウスを見たのでは
ありませんね。できたよと聞いたと書いている。つまり若山さんが先に確認して
その後小保方さんが確認したのかも知れないんですね。尤もその後の確認は手記には
書かれていないんですけどね。一緒にその場て二人同時に驚いたのではないことに
なっている。そして無論こんなことを若山さんが言ってる時に、小保方さんが、あれ、
実際は一緒には驚いてないわと、反論する理由もありませんね。このときは
対立していない。
782：小野小町：2018/01/22(月) 10:29:04: では、実際はどうなの?
783：ドクター・ワトソン：2018/01/22(月) 10:35:25: まずこの時点では実験の実態は一般には全く知らされていません。調査が入ってから
桂報告がまずPCのハードディスク内に2011/11/28日付の４Nキメラの画像を確認した。
これは胎児画像でレターにあるものだとされているから、帝王切開した胎児であることは
間違いない。
784：小野小町：2018/01/22(月) 10:39:25: レターの画像とPC内画像が完全に同じであったかどうかはペンディングしてるのね。
でも、見間違いや、意図的な混同であったにせよ、胎児でなければ比較もできないんだから
胎児だということは明確だと。ではそのときに２Nキメラも同時に帝王切開しなかったのかしら。
沢山作ってるんだから2Nも4Nも自然分娩と帝王切開とどちらもありそうなものよね。
785：ドクター・ワトソン：2018/01/22(月) 10:43:58: それが無いことになってるんですよ。桂さんが記者会見で生資料は何も残されてないと
言いましたね。その時に若山さんの実験ノートにどう記載されていたか、否かも
答えていない。両者ともに怪しいんで、こちらもトレースの仕様がないんですよ。
このことだけでもトンデモ無いということが分かりますよね。小保方さんをあれだけ
責めた同じ理屈で、若山さんも、桂調査チームもどちらも非難されなければなりませんね。
トンデモ野郎どもだということです。
786：シャーロック・ホームズ：2018/01/22(月) 10:48:30: まあ、腐りきってるというこの業界の実態が伺われるというところは、まあ、まあ、
横に置いといて、２Nキメラの帝王切開分もあっておかしくはないよね。当然、更に
１０日後の自然分娩の子供も2Nと4Nと両方あるはずなんだね。
787：ドクター・ワトソン：2018/01/22(月) 10:54:50: そうだよ、ホームズ。その中で唯一痕跡の残されているのが2011/11/28の4Nキメラ
胎児写真だ。他は全く何もない。
ただし、小保方さんの論文には間接的な証拠がいくつかあるんだよね。
788：シャーロック・ホームズ：2018/01/22(月) 10:57:28: それは更に後になって若山さんの持ち出しリストを木星さんが取り寄せてから
分かったことだろ。
789：ドクター・ワトソン：2018/01/22(月) 11:13:28: そうだ。ホームズ。若山さんは翌年の実験に関してF1に関しては「僕のマウス」で
行ったと証言しているが、これは無論GFPホモマウスだ。でもそれだけでなくて
待ちだしリストは全て１２９が母親だ。GFPの入り方に関して小保方さんが若山さんから
詳しく聞いてなかったにせよ、F1の両親の雌雄はアーティクルには両様に書かれているんだ。
つまり若山さんが翌年に行った第二回目の実験群で使われたF1が129B6だけなのなら
小保方さんが両様に書いている実験は第一回目の実験だということになる。その中に
2Nキメラがある。
790：一言居士：2018/01/22(月) 11:14:20: ところが、そこに小保方さん側の問題があるんでしょ。
791：ドクター・ワトソン：2018/01/22(月) 11:37:30: そうなんですよ。一言居士さん。おっしゃるとおりでしてね。小保方さんは
F1マウスのストレーンを書くとき、母親を前、父親を後ろに表記するという
ルールを知らなかったというという風に解されています。
Article Figure 4を見ると、cに129/SvxB6GFPと見えるが、リジェンドには
B6GFPx129/Svとあって、ここに関して桂報告は何も言って無くて、これは
明らかな小保方さんのミスですね。でもここには気づいていないようで、
レター側で何か曖昧なことを言ってるんですね。
792：小野小町：2018/01/22(月) 11:56:04: レターの話しは後でいいわ。取り敢えず、小保方さんはここに雄雌表記ルールに関して
知っていたか否を脇に置いてあきらかなケアレスミスをしているのね。でも、それが多分
写真のキャプチャー側が正しいとすると、GFPのホモに関して小保方さんが全く
聞かされていなかったことは後の戻し交配の話しでも明らかなんで、このFigure 4が
第一回目か、第二回目かは分からないのね。
それに対してキャプチャーが間違っていたのなら、それは最初の実験分だとということになるのね。
そこには2Nだと書かれていて、実験も体の核組織へのGFP寄与率が示されているわけね。
793：孤舟：2018/01/22(月) 11:58:28: 阿久悠から電話だ。

この問題はとてもややこしいけど試料が廃棄されている臭いんでとても
大事なところだね。
794：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/01/23(火) 04:10:49: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
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795：在原業平：2018/01/23(火) 04:12:36: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
796：小野小町：2018/01/23(火) 04:39:00: お気に入りは皆思い思いに自分たちの課題を追及し始めたようよ。
797：在原業平：2018/01/23(火) 04:45:05: そうだね。Tsさん、和モガさん、アルイミオウジさんはヘテロプラズミーの問題ね。
今、やっとアルイミオウジさんが自分の調査の解説を初めてくれたね。ヘテロプラズミーは
いくらでも見つかるよということだね。和モガさんは金華豚の論文を根拠にntES化の際に
ドナーのミトコンドリアが一部入ったと解釈している。それに対して、Tsさんの見つけた
和モガさんの所謂特異点だけでなく突然変異によるヘテロプラスミーはいくらでも見つかると
言ってるんだね。
798：一言居士：2018/01/23(火) 04:52:17: ミトコンドリアのDNAの複製の仕組みはまだ完全解明されていないね。自身の作り出す
活性酸素の影響で突然変異が核DNAより頻繁に起きることは知られていて、それが
生殖細胞を作るある時期だとか、種によって、増殖のある限られた時期に全部ホモに
修復される現象も知られている。そうでないとヘテロが蓄積してミトコンドリアが正常に
働かなくなって種が絶滅してしまう。最近の研究でやっと修復のメカニズムが分かってきて
和モガさんが引用している理研の研究レポートがそれだね。
799：小野小町：2018/01/23(火) 05:14:32: 要するに、最初にTsさんが特異点に発見したヘテロプラスミーの原因が
分からないということよね。Tsさんが見つけたのはFES1とFLS3の12188番地ね。
800：一言居士：2018/01/23(火) 05:23:11: 今まさに試料の中身入れ替えが問題になっている細胞同士だね。
僕が分からないのはまずこれが核DNAだったら一個の細胞には１つしかないけど、
ミトコンドリアは一つの細胞の中に数百から数千個存在しているよね。
そしてそれぞれがDNAを持っている。そしてそれらの複数のmtDNAは個別に変異を
起こしていて、例えばFLS3のmtDNAの12188番地はTとAが半々であったというとき
それは何を意味しているのかだね。ここで分析されたミトコンドリアDNAは細胞一個の中の
全体を代表していることになるかという問題ね。
801：小野小町：2018/01/23(火) 05:35:11: 最初の段階の問題ね。
例えばFLS3の中身をまずは解凍して培養するのね。そして何代か植え継いで
復活したのを確認して、その一つのシャーレ内の細胞を全部磨り潰すんでしょ。
そして不純物を全部取り去ってDNAだけにする。ここから解析手順に入るのね。
802：一言居士：2018/01/23(火) 05:41:48: そうだ。核DNAはほとんど突然変異を起こさないので、たくさんある細胞の核内の
DNAは全部同じだと考えていいんだよね。それに対してミトコンドリアは一つの細胞の
中でさえ、個別に変異していて、かつ細胞一つ一つで変異の混在率も違っている。
それを全部まとめて磨り潰してDNAだけになった塊を断片化してクローニングに入る。
そして最終的に12188番地はTとAが半々あったということね。これは何を意味している
ことになるのかね。
803：小野小町：2018/01/23(火) 05:43:49: 理屈だけ言うなら平均混在率だわねえ。
804：在原業平：2018/01/23(火) 05:48:58: ただし、この場合は例えば犯罪捜査で行われるように体毛の一本なんて
組織細胞の磨り潰しではないよね。もとはたった一つの体細胞からの培養
増殖細胞なので、ミトコンドリアの細胞間の違いはとても少ないはずだね。
805：一言居士：2018/01/23(火) 05:57:13: ミトコンドリアに関しては分かってないことが多すぎるんだけど、我々が
知ってる範囲で推測すると、まずFLSは沢山の血球細胞を酸浴させて
生き残った細胞で、ヘテロな集団の中でどれがSTAP化しているのかは
分からないんだよね。ただ、それを培地誘導したか一旦ntESにしたかは
ともかくとして増殖したというんだから、ESコンタミも含めて幹細胞で
あることには違いが無い。
①本物が論文通り幹細胞化したのなら増殖している細胞はヘテロな集団。
②ntES化したのなら一個の体細胞が増殖している。
③ESコンタミも元は一個の細胞。
806：小野小町：2018/01/23(火) 06:03:28: ①はもとの細胞間の混在率の違いも含まれるのね。
②と③は最初の細胞から増殖分裂させている間の変異を別とするとずっと同じね。
807：一言居士：2018/01/23(火) 06:19:03: TSさんは12188番地だけに注目したけど、アルイミオウジさんは別の場所にも
沢山みつけている。これは最初のヘテロプラズミーの混在率の問題だとして捉えると
別の場所にもあって当然だね。金華豚論文にあるクローンドナーにわずかにくっついている
細胞質の中のミトコンドリアDNAの影響とは別に最初から存在している混在だね。
808：小野小町：2018/01/23(火) 06:27:55: するとTsさんの分析結果の解釈も変わってくるのね。
809：一言居士：2018/01/23(火) 06:33:07: そうだね。何しろ分かってないことが多いみたいなんで単なる憶測だけど、
FESに関しては受精卵ESだとされているんで、ヘテロプラスミーは受精卵から
ESにする段階では存在していなかったはずでしょ。ところがFES2は誤差の範囲程度は
別にしてTが100%に対して、FES1はTは80%でAが有意に20%あるね。これはFES1が
受精卵ESではないということを証明している。
810：在原業平：2018/01/23(火) 06:41:42: FES1と129/GFP ESは同じ20%Aなんだね。どちらも受精卵ESではない。従って
FLS3のAが50%の最低限の意味は受精卵ESではないということになるね。つまり
桂報告はトンデモだということだね。ただし、我々はFES1の中身をFLS3だと
していたんだけど、混在率が20%と50%という違いがある。
811：一言居士：2018/01/23(火) 06:44:05: それを今和モガさんが考えている筈だ。もっとも今彼は別様の可能性を追ってるからね。
待つしかない。
812：小野小町：2018/01/23(火) 07:09:49: Tsさんご自身は長い沈黙なのね。