STAP問題の全解に向けて、その16 - 1515471310

69：一言居士：2018/01/11(木) 08:13:08: ここは誰が犯人か分からない時点でこのことを追及したら犯人が確定するような
場所なんだけど桂チームはごまかした。ここは別途追及されなければならないところだね。
ただ、桂チームは若山さんを全く疑って無くて、犯人は小保方さんだと思っているんだけど
それを明確にさせないためにここを曖昧にしたようなんだけどね。
70：閲覧者：2018/01/11(木) 08:18:02: 桂チームは胎盤は光ってない。論文の主旨を通すために強引に胎盤が光っていると
したかったのだろうと言ってるんだけど、何をバカなことを言ってるんだということだね。
B、cの写真はGFPがはっきりと胎盤に食い込んでる証拠写真じゃないか。何が
強引だよ。これが嘘だったら捏造じゃないか。バカな言ってるんじゃないよ。
捏造だったら犯人は確定して終わりじゃないか。何が犯人は特定できないだよ。
どうしてこの写真がここにあるのか調べないのだい?
71：デラ・ストリート：2018/01/11(木) 08:21:59: 4/4の7:55ね。記者がそのことを問いただしたわね。この写真は何なのかと。そしたら
若山さんは「僕のマウス」TSからもキメラを作ったと言った。記者がキメラはできないでしょ。
胎盤だけ渡したのかと問うたらそうだと言った。つまり、小保方さんはこのコントロールの
TS胎盤の免染写真を取ってb、cとしたと言ってるのよね。
72：閲覧者：2018/01/11(木) 08:28:44: 我々は若山さんはヴァカンティが特許仮申請したあたりからいざというときの逃げる準備を
していると既述している。「僕のマウス」ストーリーでアクロシン入りの幹細胞がすべて
大田ESであったと言い逃れるための準備で、万が一小保方さんが山梨についてこなかった場合で
かつ、この問題が世間に現れてしまう事態になった時の用心だ。それでコントロールESと
コントロールTSを小保方さんに事前に渡したと考えている。
でも、そんなこととは関係なく、だけが犯人であるにせよ、この胎盤写真は偽物だったら
捏造だよね。それを桂報告はスルーした。この問題は別問題だ。
73：一言居士：2018/01/11(木) 08:32:16: 手記によれば胎盤は2012年に受け取っている。ところがその免染写真が
2011年のキメラのものになっている。ここにひとつの問題があるわけだね。
そしてもう一つ、ここに問題があると分かりきっているのに桂チームが
それを問題にせずにスルーしたという別の問題があるということだろ。
74：小野小町：2018/01/11(木) 08:37:04: 前者を先にやってくれる。小保方さんは2012年に胎盤の免染を命じられていて、
その結果をレターの2011年のキメラにつけた。無論小保方さんはこのキメラのプロパティは
確認している筈だわよね。若山さんはメモリースティックに入れて簡単な説明をして
小保方さんに渡すということをしてたと桃子本の中で言ってるわね。写真にはプロパティが
ちゃんとついてる。
75：名無しさん：2018/01/11(木) 08:39:41: 854 名前：名無しゲノムのクローンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-+Che) 2018/01/11(木) 06:57:47.28 ID:OZP/EHIVa
若山さんは小保方を加害者として名誉毀損として訴えてこなかったので、少なくとも手記による名誉毀損はこのまま時効を迎える可能性があった
しかし加害者は私でなく推敲した人なのよ！状態となると、加害者は手記著者ではないので若山さん側は加害者を特定できない状態が続いていた、だから時効は手記を出版した日ではなく、
この小保方の発言を起点に計算すべき、と言えるかもね
76：名無しさん：2018/01/11(木) 08:40:27: 853 名前：名無しゲノムのクローンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-+Che) 2018/01/11(木) 06:43:33.82 ID:OZP/EHIVa
手記を三木の推敲のせいにしようとしたのは裏目に出るかもね

民法724条
《不法行為による損害賠償の請求権は、被害者又はその法定代理人が損害及び加害者を知った時から三年間行使しないときは、時効によって消滅する。
不法行為の時から二十年を経過したときも、同様とする》
77：閲覧者：2018/01/11(木) 08:51:13: 問題はレターにあるaの写真と2011/11/28の日付のある写真と本当に同じものかということなのさ。
小保方さんは手記で2011年に受け取ったと言ってる。そして結果を聞かずに若山さんは他のことを
始めたと言ってる。これは桃子本でも書かれていて時期は一致している。だからキメラの胎盤が
光るというのはFLSからなんだよ。その結果を小保方さんはaの写真のものとした。プロパティは
ついていた筈でしょ。日付を知っている。この問題はどこと繋がっているかというと。。。
78：鉄：2018/01/11(木) 08:53:09: >>75
>>76

また妄想の貼り付けかい。がははははは。ハヨ死ねよ。
79：小野小町：2018/01/11(木) 08:56:46: Article Extended Data Figure 7のdの上下写真の若山さん証言の混乱ね。ふふふ。
80：デラ・ストリート：2018/01/11(木) 09:04:03: おほほほほ、若山さんのリトラクト理由ね。

(2) Extended Data Fig. 7d in the Article and Extended Data Fig. 1a in the Letter are different images of the same embryo and not, as indicated in the legends, a diploid chimaera embryo and tetraploid chimaera embryo.
81：小野小町：2018/01/11(木) 09:10:45: 小保方さんのGFP表記って全部ヘテロでB6側に入っているのよね。これって
大田ESと同じなのよね。若山さんは最初の実験ではヘテロだったということを
ここの説明の下りの中で自白してしまっているのよね。全部嘘ね。そして二番目の
問題として桂チームは若山さんの怪しさに気づいていたけど、この段階では
既に早期収拾という岸と文科省の指示圧力が入っていたということだわね。
このあたりはずっと後になってからの話しだものね。とりあえず最初の
ntES実験の経緯が一番大事なところよね。
82：ヘーゲル：2018/01/11(木) 09:11:51: 本題頼むぜ。
83：カール・ヤスパース：2018/01/11(木) 09:13:01: 本題、何でしたっけ?
84：デラ・ストリート：2018/01/11(木) 09:14:38: 野依さんの言うようにキメラが出来なかったときになぜ若山さんは小保方さんを
ヴァカンティの許に帰さなかったのかという問題からよ。帰してたら何事も起きなかった。
85：小野小町：2018/01/11(木) 09:21:03: 今のところ一応二つを考えているわけね。

①小保方さんを山梨に呼んで、夢よもう一度を果たしたかった。
②小保方核使用ｎｔＥＳを調べて行くうちにまた夢中になった。
86：在原業平：2018/01/11(木) 10:21:52: 君は以下のように問うた。
>>
若山さんはキメラ実験が失敗するたびに小保方さんがとても悲しそうな顔をするんで
いつも慰めの言葉を与えていたんだけど、あの時もどうせ駄目だろうなと思っていたので
どうやって慰めようかと考えていたと言ったわね。

これは事件になる直後の話しだね。
87：小野小町：2018/01/11(木) 10:27:28: 直後→直前ね。

理研の広報には誰の指示か知らないけど広告代理店の電通が入っていたと聞くわね。
多少の演出が仕組まれていたんでしょうけど、ただ、嘘にも幾ばくかの真実が含まれていることが
多いわね。人は何もないところで徒手空拳の嘘を作ることができないのね。実際の記憶の
中にある具体的なイメージを組み替えて嘘に仕上げる。だから小保方さんが
失敗のたびに悲しそうな顔をしたのは本当かも知れないのよね。また、それは一般的にも
普通に理解しうることよね。
88：一言居士：2018/01/11(木) 10:29:06: そういう意味ではその都度慰めの言葉を考えてやってたのもワンセットの記憶事実
じゃないかな。
89：閲覧者：2018/01/11(木) 10:32:02: で、その時も、どうせできないと思って慰めの言葉を予め考えつつキメラを帝王切開して取り出して
実体顕微鏡下で紫外線を当てたら、なんと、光ったのだよと。
90：在原業平：2018/01/11(木) 10:33:29: どこに嘘がある?
91：小野小町：2018/01/11(木) 11:23:23: 2:03前後かな。キメラは光らなくてもできたと分かったはずよ。
>>
youtube.com/watch?v=1ftFUF7Nl_4
92：一言居士：2018/01/11(木) 11:27:11: 2011/11/28のキメラはし4Nなんでリシピエント胚からのキメラは生まれない。
従って切開して胎児が存在していたら成功は分かるよね。まあ、これが打ち合わせた
演出なのか、捏造隠蔽のための嘘かということだね。11/28以前にキメラは出来てないはずの
日程だからね。無論言うまでもなく2Nはその10日後だ。
93：名無しさん：2018/01/11(木) 11:39:51: >レター論文の原稿を読んで、理解できないと言った

Oct4のFI-SCを分析されちゃたからかもね
94：デラ・ストリート：2018/01/11(木) 11:56:18: 慰めの言葉を考えていたという話はできた時には自分は本当に驚いたんだという
証拠の話しとして冒頭に置かれているんだわね。ntESなんかで作ってるんじゃ
ないんだから、驚くに決まってるだろうという文章構成なのね。逆に言えば
ntESで作っることも僕にはできるんだけど、今回は違うんだよ。だって
驚いたんだもーーーん。
これは発表記者会見後の話しだけど、後のESコンタミで逃げるときの
伏線にも都合よくなってるのね。
95：閲覧者：2018/01/11(木) 12:10:14: >>93
Letter Figure 45dの5FI-SCのことだよね。
公共データベースの以下の二つだ。
>>
SSR1171567 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):ChIPSeq.H3K27me3 SAMN02393442 SRS559096 C57BL/6x129/Sv Oct3/4 expressing cells 2013/11/5 H.Obokata PRJNA238286 RIKEN 2014/2/13
SSR1171568 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):ChIPSeq.H3K4me3 SAMN02393441 SRS559095 C57BL/6x129/Sv Oct3/4 expressing cells 2013/11/5 H.Obokata PRJNA238286 RIKEN 2014/2/13
96：閲覧者：2018/01/11(木) 12:11:54: 45dの5FI-SC→4のdのFI-SC
97：一言居士：2018/01/11(木) 12:16:32: ただし、ここでOct3/4 expressing cells と書かれているのは無論GFPマウスという意味ではなくて
小保方さんがPCRでOct4蛋白の発現を確認済みのスフィア細胞由来という意味だ。
小保方さんはこの辺りの実験で使われたマウスを全部C57BL/6x129/Svだと聞かされているんだね。
98：一言居士：2018/01/11(木) 12:18:50: GFPマウスという意味ではなくて
↓
Oct4-GFPマウス(GOFマウス)という意味ではなくて
99：小野小町：2018/01/11(木) 12:20:34: CAGは入っていたのかしら?
100：在原業平：2018/01/11(木) 12:29:46: CAGどころかAcr-CAGだったんでしょ。それが桂報告のCTS-1の解析結果だ。
しかもマウス背景は雌雄が逆の129/SvxC57BL6だよ。若山さんはなぜこんな
逆の情報を与えたのか。小保方さんは教えられたとおりに書くしかないし、
こんなこところで嘘を書く必要もない。
101：一言居士：2018/01/11(木) 12:37:59: 我々はこのFI幹細胞は小保方核使用ntESから作られたFLSを培地誘導したものと
推定している。無論GOFから作られていたはずのFI幹細胞も2011年に作られたGLから
作られたGLSの培地誘導実験だと思っている。小保方さんはこれらの資料をGRASに
提出させられたときに若山さんからかなり歪められた情報を吹き込まれている可能性が
ある。その理由は丁度若山さんとヴァカンティの対立時期に当たっていて、小保方さんも
山梨に行くことに色よい返事をしないと分かってきたころだ。若山さんはこのままでは
事実を小保方さんに伝えるチャンスを失ってしまうことを恐れたと思っている。
でも、今はまだそこをやってるんじゃない。その前だ。なぜ若山さんは
ntESなんかを使ってまでキメラを作ってやったのかというところだ。
102：デラ・ストリート：2018/01/11(木) 12:40:07: その時点からまだ１年前の時点ね。
103：小野小町：2018/01/11(木) 13:01:28: 小保方さんを何とか自分のラボの研究課題に振り向かせたかったわけね。

ランチ!
序だからF6の出る人も聞いてみましょ。
youtube.com/watch?v=do_M9hfQdYc
104：イェイ！：2018/01/11(木) 13:02:49: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻
♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪
💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪
💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋
105：在原業平：2018/01/11(木) 15:02:57: 今日は外は寒いな。小町ちゃん、もう一杯コーヒーを頼むよ。
106：小野小町：2018/01/11(木) 15:16:07: アルイミオウジさんが更新してるわ。
107：書記：2018/01/11(木) 15:17:05: 426番から501番までだよって書いてるのに、もう。
108：小野小町：2018/01/11(木) 15:19:52: TSさんのブログは<たった１６Kbしかないミトコンドリアでくっきり1箇所。
CTS1だけない。確定かな？>で、終わってるのに、あたしたちこのままFI-SCも
ntESだでいいのかしら?
109：在原業平：2018/01/11(木) 15:24:24: いいんだよ、小町ちゃん。我々はあの件を全体としてペンディングしている。
ペンディングしたままntES論を完成させたらいいんだ。間違ってたら必ず
どこかで論理的に破綻する。実証事実が確定しない間はそうやって間接的に
絞り込んでいればいいんだ。論証がスカッと通ったらほぼ実証結果も
予測できるところまで行けるよ。理論物理と実験物理の関係と同じじゃないか。
110：小野小町：2018/01/11(木) 15:28:38: 若山さんは可哀そうだけどキメラはできないだろうなと予測してたと言ったわね。
これもところが現実にできたんですよという実際には嘘の驚きを強調するための
レトリックに過ぎないのね。でも嘘は細部の具体的な事実を寄せ集めて最もらしさを
装うのね。可哀そうに思った事実はあるのね。
111：在原業平：2018/01/11(木) 15:33:21: 彼はまだ何もしてないよ。小保方さんの細胞でキメラを作っているんだからね。
でもこのままできないのは可哀そうだなという思いを抱いたことは想像に難くないね。
我々は彼ができないと予測していた根拠は既に述べたよね。同じ刺激でできているのなら
博論時にもできたはずだという推論が若山さんの頭の中にはあったんだね。僕が彼の立場で
あってもその程度の予測はするぞ。そのくらい先が読めなくて鳶職も一流にはなれないからね。
112：一言居士：2018/01/11(木) 15:35:44: ギョッ!君は何時からとび職だったことになってんの。それって僕の事じゃないの?
113：在原業平：2018/01/11(木) 15:37:55: え?　そうだったあ?　んじゃ、今の僕の言葉は君の言葉だったことにしよう。
114：一言居士：2018/01/11(木) 15:42:01: ったく、自他の区別のない人だねえ。
でも若山さんもいくら可哀そうに思ったところで、できないものはできないんだから
しょうかないやな。
115：閲覧者：2018/01/11(木) 15:43:09: 君だったら、ちょっといたずらしてキメラできたぜって言って見たくならない?
116：一言居士：2018/01/11(木) 15:45:59: ちょっと悪趣味だけど、仮にエイプリルフールの日だったらやって見ても面白いかな。
でも相手が真剣だからなあ。ふざけて泣き出されちゃ困るな。
117：閲覧者：2018/01/11(木) 15:53:16: そうかい?でも小保方さんだって自分のところに来たいと言っておきながらだよ、
何しろ願っても無い話なんて言っておきながらだよ、結局ヴァカンティのところから
日本出張なんて破格の待遇だぜ。何しろ、向こうに行ってたら、家賃は契約給与から
自己負担になるのをホテル代はハーバート持ちで、往復の出張旅費も持ってもらって
るんだぜ。誰のおかげだい。それに、こっちにくないくせにまだ自分のところに居候
させてくれだの図々しい奴だぞ。ヴァカンティもヴァカンティだ。
118：小野小町：2018/01/11(木) 15:59:39: と思いつつも、何とかこの子を山梨大に連れて行って教育し、自分たちの再出発の
目標にしたいという思いを捨てられないでいると。今まで男は沢山育ててきたし
もう純粋な研究機関じゃない。教育稼業も同時にやることになるに際しては女性の
方が扱いやすいんで、看板にしたいという気もあったかしらね。女性の助手だと
女学生が集まりやすい。楽だと。男だと責任が重いと。
119：一言居士：2018/01/11(木) 16:03:27: いや、いや、そこんとこは稼業が違うんで、あっしら素人にはよくわかんないんですがね。
ちょっと懲らしめにいたずらしてやろうかと思って、キメラできたよはありかな。
ところが小保方さんが涙して感動しちまったもんで引っ込みがつかなくなったというような
三文芝居的ストーリーはどうなのかねえ。
120：小野小町：2018/01/11(木) 16:07:24: そういえば、一度喜ばして置いてまたどん底に突き落とすのも気の毒だから、
自分に手落ちがないかと確認してやっと翌日成功を喜べましたなんてとこ、
最初っから臭かったんだっわよねえ。
121：デラ・ストリート：2018/01/11(木) 16:12:06: エイプリル・フール的にからかってやろうとしたら真剣に喜んじゃったもんで
引くに引けなくなって、一日考えて、このまま行こう。そして山梨大に連れて行ってから
本当のことを言ってちゃんと論文を書かせようと考えたわけ?それだとどうしても
山梨に連れて行かないと収束しない話になっちゃうわね。そんなこと若山さんがするかな?
122：ペリー・メイスン：2018/01/11(木) 16:18:24: いや、やっぱり。連れて行きたかったんでしょ。そしてキメラができなかったんで、
今度は私の実験だよという意味で小保方核使用ntESを作った。そしてとりあえず
出来たよとだけ言った。彼女がどうしてできたんだと食いついてきたら、どうだい、
我々の研究に参加してみる気はないかと引き込もうとするつもりだったが、彼女は
全く意に介さずテラトーマを作ったらさっさとヴァカンティに報告するために
渡米してしまった。
123：小野小町：2018/01/11(木) 16:22:30: そこんとこはちょっと無理があるわね。彼はその前にナイフ切り分けで行くと、
成功した時の原因を予め宣言しているわ。これは計画犯罪なのよ。できた時に
できた原因がナイフ切り分けであることを予告してキメラを作成して見せた。
できたらその理由はナイフ切り分けになるに決まっているし、現にリトラクト
論文までそれは変わっていないわ。
124：閲覧者：2018/01/11(木) 16:28:11: そちらの可能性だったとしたら、若山さんは小保方さんのキメラ不成功の確認の後
自分のやりたいことを推し進め始めたんだということになるね。そしてできた原因を
ナイフ切り分けで押し通したということは自分の実験が終わるまで小保方さんを
帰さないということが目的であったということになって、ある意味、小保方さん側から
見たら悪意が出た最初ということになるね。無論、共同研究だからね。小保方さん側から
悪意と見えるものは若山さん側からは小保方さん側の厚かましさと見える筈だよね。
125：シャーロック・ホームズ：2018/01/11(木) 16:31:20: なるほどなあ。どうも、若山さんは小保方さんのビザが下りた時、そのまま
ヴァカンティの許に素直に小保方さんを帰しといたらよかったんだな。
126：ドクター・ワトソン：2018/01/11(木) 16:36:36: どうもそこが直接の原因みたいだな。それはやっぱり彼女の輝きに惹かれたという
若山さん側に原因があるんだね。そして次に、誘ったけど断られた時に、ちゃんと
これ以上は理研の所員の立場で君をここで預かることはできないんだとはっきり
断らないといけなかったんでしょ。それを、更なる共同研究に誘い込まれたのは
まだ未練があったからだね。ここは岸がおかしいだろと指摘しているところで、
若山さんは理研のための約定をしていない。最初の博論時の特殊事情をひきずったまま
次の約定をしたんだよ。それはまだ小保方さんを山梨に連れて行きたかったんだ。
127：小野小町：2018/01/11(木) 16:41:41: そこが微妙なんじゃないの。若山さんは来ないんならそのままヴァカンティのところに
帰るだろうと思ってたら、逆にヴァカンティのところから出張してくるから共同研究で
頼むと言われて、ビシッと断れなかった若山さんの優しさがあったんじゃないの。
それは未練もまだあるんだけど、迷惑だなと思いながらも、ここまできたんだから
もう少し付き合ってやろうかという気持ちと混在してた可能性だってあるでしょ。
128：在原業平：2018/01/11(木) 16:45:50: それだと一度断られた腹いせにちょっと意地悪してやろうかとキメラをできたよと言っといて
あら間違ってたよと失望させて僕の気持ちがどんだけ傷ついたか知らせてやろうとしたとしても
不思議ではないかな。何しろ若山さんは性格が優しいみたいだね。だいたい学者なんかになる人は
女性的な人が多いからいじわるもなんかネチネチしてるよな。
129：鉄：2018/01/11(木) 16:47:10: 俺だったら正拳を顔面にくらわしてスカッと終わらせてるな。
130：ふふふ：2018/01/11(木) 16:48:26: 女の顔面をかい!お前は出てくんな。
DVはいかんぜ。
131：鉄：2018/01/11(木) 16:50:58: 昔、嫁に刺身包丁突き付けたら、警察が裁判所の逮捕令状もってきやがって
三年間ム所に入れられてたんだけど、出てきてから仲直りして今は仲いい。ひひひ。
132：ふふふ：2018/01/11(木) 16:51:51: 大概にしとけよ。
133：シャーロック・ホームズ：2018/01/11(木) 16:57:48: 業平さん、それだと結局小保方さんが涙して喜んじゃったもんで、意地悪するつもりが
また仏心がでて、持ち上げといて落とさないという無理が続いたという説明に戻っちまうぜ。
そこは小町さんの言う通り、ナイフ切り分けでやると言ってることによって、いじわる説は
無しだよ。計画的なものだろ。
134：小野小町：2018/01/11(木) 17:05:11: 若山さんは二度目の約定は臨んだわけではないけど、まだ小保方さんを引っ張れる望みと
どうせ共同研究なら、ntESにしてみようという両天秤をかけて小保方さんをもう一度
引き受けたのね。これだと彼は採取からntESにしてみる気でいるわね。無論、一度は
本当に小保方さんの実験を確認してあげてるのね。でも同時並行で、ntES化も行っていて
これが、ちょっとおもしろいことになったんじゃないかという辺りの検討が次の課題ね。
135：名無しさん：2018/01/11(木) 21:42:15: >>FI幹細胞は小保方核使用ntESから作られたFLSを培地誘導したもの

これが、もっとも弱い。
136：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/01/12(金) 00:26:56: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
137：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/01/12(金) 05:32:01: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻
♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪
💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪
💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋
138：在原業平：2018/01/12(金) 05:41:49: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
139：小野小町：2018/01/12(金) 05:43:31: お気に入りは変化なしよ。来客だわ。
140：在原業平：2018/01/12(金) 05:47:24: そうだね。我々はTsさんの発見したAに関する和モガさんの推論を含めてあの問題全体を
ペンディングすると既述しているんだけど。何か誤解があるのかな。我々はFI-SCの検討を
今しないと言ってるんで、論じてないところを弱いと指摘されているのは我々の方針を
読んでないということになるね。
141：小野小町：2018/01/12(金) 05:52:24: <FI幹細胞は小保方核使用ntESから作られたFLSを培地誘導したもの>というのは
私たちののntES論の骨格を言っていて、TSさんの最新ブログで解釈によってはFI-SCでない
というデータが出ていることは検討せずに、このまま若山さんがなぜそんなことをしたかの
検討を続けるという意味だわね。昨日の私の言葉を読まれてないのかな。
>>
108：小野小町：2018/01/11(木) 15:19:52
TSさんのブログは<たった１６Kbしかないミトコンドリアでくっきり1箇所。
CTS1だけない。確定かな？>で、終わってるのに、あたしたちこのままFI-SCも
ntESだでいいのかしら?
142：在原業平：2018/01/12(金) 05:56:42: それに対する僕の答えが我々の今の方針だよ。
143：一言居士：2018/01/12(金) 06:05:44: 和モガさんのヘテロプラズミー仮説はAがNODにしか見つかっていないことによって
今暗礁に乗り上げてる。だから我々はあの問題全体をペンディングするという方針なんだ。
仮にここを検討してCTS1はntESではないという結論が出たとして、我々がこの問題を無視して
どんどんntES論の動機面から詳細を検討していることが無駄になるかというと
そんなことはないと判断しているということだよ。土器の破片はあれこれと
組み合わせて復元させる試行錯誤から得た知識によって最終的に整合させることが
できるんで、試行錯誤自体は無駄道ではないんだ。一回で偶然うまく整合することが
無論一番望ましいけどね。希望は現実とは又別だ。
144：閲覧者：2018/01/12(金) 06:19:40: あの問題はTSさん、和モガさん、アルイミオウジさんが今考えているはずだよ。
TにAが混在していて、その原因が最初ヘテロプラズミーだと思われていたんだけど
Aを探してNODしかなかった。ドナー核の母親が超免疫不全マウスのNODということは
通常のこういう実験では考えにくいんだ。するとAの混在は別の原因である可能性が
出ている。そうするとCTS1にAがないことはそれがntESでないことを十分に
証明しないことになってしまう。無論、本格的に我々が考えるときはラベルから
疑うからね。すべてを尽くさないと結論は出せない。我々は今犯人の動機面から
ntESという結論に至っている。実証がまだ出で居ない間、こちらの詳細を追うことが
真実に至る早道と考えている。我々が間違っていたら我々の論証はどこかで
行き詰るはずだよ。すると実証結果がでていなくても、いずれ実証結果も
ntESではないという結果になると予想可能になる。この事前の予測がまだ
実証方法の発見の手助けになるという関係が理論と実験の間にあるのさ。
最終的には両方が一致するまで真実は確定しない。
145：ヘーゲル：2018/01/12(金) 06:22:21: 本題頼むぜ。
146：カール・ヤスパース：2018/01/12(金) 06:26:30: 本題、何でしたっけ?
147：デラ・ストリート：2018/01/12(金) 06:36:15: 二回目の共同研究協約を交わして後、若山さんはどうせやるならと、自分たちの
研究方針も作っていたというところね。キメラはできないと十分に予測されていたので、
一度その核を使ってntES化したいというもので、無論その裏には、小保方さんの細胞は
何物かではあるという確信はあるのよね。それが何であるかを調べるのに、小保方さんが
言ってる方向と、若山さんのntES化させてみることによって調べる方向と二つ
ありそうだということね。若山さんはやり出してちょっとと面白くなってきたかな、
というのが昨日の小町さんの推測ね。
148：在原業平：2018/01/12(金) 07:11:38: 何が面白かったのかな?
彼は共同研究協約書を交わすにあたって経理課の契約担当部署に実験計画書を
提出しているんだよね。これをOoboeさん達が入手できるかどうかだね。
そこにはこれから何をやる予定ということが書かれているよね。
149：デラ・ストリート：2018/01/12(金) 07:17:23: そうだったわね。ここには小保方さんにGOFマウスを使わせてやって、酸浴細胞を
作らせ、自分が手伝ってキメラができるかどうかを確かめますという趣旨のことは
書けないのよね。仮にそれが真の目的であったにせよ。それだと自分の好意で
アメリカの研究員である小保方さんに日本の理研の資材を使わせてやるということになって、
理研の利益に資するという客員受け入れ規定に背くのね。共同研究はあくまでも
若山さんの研究に資するのでなければならないのであって、小保方さんの研究にのみ
資するのであってはならない。
150：在原業平：2018/01/12(金) 07:22:45: そうね。手記81Pの「せめて、少しでも長く僕のところで実験できるような、
言い訳を考えましょう」という言葉の成果は「実験計画書」にあるはずなんだね。
151：デラ・ストリート：2018/01/12(金) 07:32:23: 88Pのやりとりね。
>>
特に興味深かったのは細胞分裂することなく、細胞が小さくなり緑に光りだす現象を捉えることができたことだった。iPS細胞の作製過程では、体細胞のエピジェネティクスの解除は、培養中の細胞分裂の過程で徐々に起こることが報告されている。つまり、体細胞の初期化のためには細胞分裂が必要と考えられている。しかし、ここで見られている現象は、細胞分裂を必要とせず細胞の初期化が起こっている可能性を示唆していた。iPS細胞の作製過程で起こる初期化とはまったく異なるメカニズムによってOct4陽性の細胞ができてくる可能性を示したこの実験結果から、ストレス処理後に起こる細胞の変化過程に対する私の興味はさらに強まった。
しかし、若山先生のご意見は違っていて、「Oct4陽性細胞という多能性を示す細胞が採取できるならば、キメラ作製こそが最重要なデータであり、iPS細胞のような(無限増殖できる)幹細胞ができるかもしれない可能性を追うことを目的とすべきだ」とおっしゃっていた。実験をしていると、Oct4陽性の細胞塊が非常に不安定な状態であることが感じられた。ある一瞬を捉え、若山先生のゴッドハンドならば、キメラキウスはできるかもしれないとも思ったが、私の一番の興味はやはり細胞の変化過程だった。
152：在原業平：2018/01/12(金) 07:40:04: 「実験計画書」には「Oct4陽性細胞という多能性を示す細胞が採取できるならば、
キメラ作製こそが最重要なデータであり、iPS細胞のような(無限増殖できる)幹細胞が
できるかもしれない可能性を追うことを目的とす」ると書かれていたかもね。
若山さんはひょっとしたら小保方さんにそういうニュアンスで伝えたのに、彼女の耳は
別のことを聞いてたんじゃないのかな。だから岸が若山さんに理研での権利義務をちやんと
教えてないと怒ったのかも。
153：大野晋：2018/01/12(金) 07:52:59: あからさまにはっきりものを言う風土と婉曲に言う土地柄とあるけどね。
分化の違いでなくて個人の性格というのもあって行き違いというのはあるね。
でも、そういうのって結局は長く付き合っていくうちに相手がどういう人か
分かってきて解消していくね。最初の内ほど行き違いの可能性が高まるけど
そもそもそれが大したことであるケースが圧倒的に少ないからね。
運悪く重大なことで後々まで尾を引いてしまうということも無いわけではない。
154：大野晋：2018/01/12(金) 07:55:55: 分化→文化

外は一面の雪景色だな。サッぶ。
155：丸谷才一：2018/01/12(金) 08:00:34: センセ、今日は釣り場開拓は止めといた方がいいと思いますよ。携帯の電源切っといた方がいい。
156：小野小町：2018/01/12(金) 08:07:17: 若山さんは震災の時とても親切に受け入れてくれたのね。そして待遇条件まで
提示して誘った。単に自分のところに来ないかと打診したんじゃないのよね。
普通なら、ヴァカンティのところに行くと決まっている人を誘うときは、まずは
その気があるかないかを聞くわよね。ところが突然条件まで提示して誘った。
ここは、若山さん側から誘ったのだということは手記に突然それが言いだされた
ことが記されているのよね。
157：在原業平：2018/01/12(金) 08:12:18: そこはだから実際がどうだったかは分からないよ。普通はその前にやっぱり
ヴァカンティりのころに行くのかい、我々のところに来てみないかとかいう
やり取りがあるよなあ。その打診の後に、じゃあ待遇はこれでどうだというような
プロポーズになるもんでしょ。
あ、そうだ武田教授のことを話題にしているけど、あの人は小保方さんが
就職が決まって無くてアルバイト的に若山研に居たと誤解してるからね。
あそこは間違いだよね。
158：小野小町：2018/01/12(金) 08:19:07: 手記が出てからはもうご存知なんじゃないのかしら。笹井さんが記者会見の質疑応答でも
答えてたけどね。ネットの動画があのままになってるわね。
小保方さんは既にヴァカンティと契約を済ませているのよね。若山研に行きたいと
訴えて、ヴァカンティから論文が出るまではうちの研究員でいて欲しいと言われている。
つまり彼女は在籍しているところのボスに若山研に移りたいと言ったのだわ。
159：在原業平：2018/01/12(金) 08:25:10: あのあたりが我々には非常識に見えるんだけどな。彼女のは世界が自分を中心に
回っているかの如くに見えてるかのような言動と思える。もっとも彼女は既に
成人している人だからね。世間常識が無いのではなくて、この研究の世界では
自分が何事かをやろうとしている限り皆が助けてくれるものだと信じているのかな。
そしてこの世界ではそれがしばしばあるようなことなのかなあ。我々は何しろ
門外漢なので分からないよな。普通の世界ではそんなことが無いというのは知ってるけどね。
160：小野小町：2018/01/12(金) 08:40:33: 千三つの世界なんでしょ。三つに入れなかった人は転じて三つを探し出す仕事に就く。
全体で常時三つの発見が行われていたらペイする世界なんでしょ。先生たちは名馬を
探している。自分が伯楽たらんとしているのは自分が名馬ではないか、無くなくなったからだわ。
小保方さんが名馬だとみなされている限り、周りの伯楽たちは小保方さんのために
手を尽くしてくれる。
161：デラ・ストリート：2018/01/12(金) 08:58:09: 早稲田に入ってから彼女はずっとそういう伯楽たちの導きによってここまで
来ているのよね。でも初めて就職したところがアメリカの法律の中で規定されている
企業だった。ハーバードもロックフェラーというアメリカ人が支配している企業群の
中の一つの経営体なので、日本の様々な法律は及ばないのよね。彼女は学者同士の
個人的な人間関系の中でヴァカンティの弟子になったんだけど、日本の中にいる
伯楽たちとヴァカンティの間には普段意識されないけど国境というのが厳然として
存在しているのよね。
162：一言居士：2018/01/12(金) 09:03:53: 学者は普段世界を股にかけて会議に出席している。相手は学者で、従って
人間なんだな。国家相手に話をしているのではない。国家を意識するのはせいぜい
パスポートの申請に行くようなときだけだ。ここがビジネスマンと違うんだな。
商売は人間関係も大事だけど法律を知らないでは何にもできやしない。常に
法律の事を考えてる。つまり相手は人間である以上に国家だ。国境の存在を
忘れて商売なんかできやしない。
163：閲覧者：2018/01/12(金) 09:10:41: 岸が怒ったのは彼らが自分たちの行為が国境を跨いでいる行為だという意識を
ほとんど持なかったことなのかな。すべてのトラブルの遠因がそこにあると
見えたかな。
164：一言居士：2018/01/12(金) 09:19:10: 学者なんだからね。バカじゃないよ。若いころならともかく一定の年齢に達したら
誰でも社会常識としてわきまえてくるに決まってる。国境を意識していないのは
小保方さんなんだよ。そして若山さんも、ヴァカンティも互いに教育者という
側面もある仕事についていて、彼女が名馬で、かつ子供だと知っているから、
許している言動がある。これがビジネスの世界に居る人だったら直ちにムチを
入れられて修正されるだろ。手綱さばきの問題があっちとこっちで緩めあった
というような関係じゃないかな。
165：鉄：2018/01/12(金) 09:23:31: 大向こうで馬と騎手と喧嘩して立ち往生しているのを見ると馬券買ってると
腹立つぞう。
166：ふふふ：2018/01/12(金) 09:28:27: 馬が走りたがっているのを無理やり止めようとすると喧嘩になるな。かと言って
前半で思いっ切り体力消耗させると後ろから刺されるからな。ある程度走らせて
宥めて押さえるんだな。ははは。日米の両方で手綱を緩めあったのかな。
167：ペリー・メイスン：2018/01/12(金) 09:35:32: ヴァカンティは自分の胞子様仮説を証明してくれた人で、これからもっとその
研究を発展させてくれる人という期待が大きいよね。彼女がやりたがっていることは
なんでも手助けしてやるという気持ちだからね。それこそ論文が完成するまでは
手綱は緩めっぱなしで、彼女のやりたいようにやらせるという気持ちだね。金もかかるが
必ずパテントで戻ってくると信じている。
168：小野小町：2018/01/12(金) 09:39:22: 対して若山さんってはたから見るとただ人がいいだけに見えるんだけど。何でこんなこと
引き受けてるの?