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STAP問題の全解に向けて、その16
1
:
鉄
:2018/01/09(火) 13:15:10
イェイ!
419
:
ペリー・メイスン
:2018/01/16(火) 07:57:53
デラ、君の意図していることが、若山さんには罪の意識が無いという意味なら、
この時点では二つの意味で彼は清廉潔白なんだよ。
①実験で何をしようが論文で嘘の発表もしていないのに捏造なんて成立しない。
②小保方さんに悪意の嘘をついていない。
420
:
ドクター・ワトソン
:2018/01/16(火) 08:03:00
①の意味では小保方細胞核をntES化してみて、通常のntESとの比較研究をする
ことは立派な研究で、とやかく言われる筋合いのものではない以上に、世間に何の
発表もしていない段階でそんなことを誰かが言うとしたら阿保らしい話だよ。
昔、僕の名前に似た人がわけのわからん事を一元厩舎ブログで言ってたことが
あるけどね。うふふ。
421
:
シャーロック・ホームズ
:2018/01/16(火) 08:07:04
一研究者ブログは最近長期停止中だね。
デラさんが意図しているのは無論言うまでもなく②の方だね。あなたは
②に関しても彼の笑顔から彼には悪意が無いと判断した。違うかい?
422
:
デラ・ストリート
:2018/01/16(火) 08:13:28
若山さんはここまでの検討で小保方さんに好意こそ抱け、悪意なんか持ってないわね。
悪意があるなら共同研究の形にしてまで彼女のキメラ証明を手伝ってあげるわけが無いわ。
彼女は光る細胞ができて、よく光っていると若山さんが認めてから初めてキメラ
実験を行ってもらったんでしょ。でも出来なかった。
若山さん自身はそもそもできないという予測を持っていたんだったでしょ。
>>
「いや、最初は、やっぱ、あのー、可哀そうだけども、失敗に終わるだろうなと思ってました。」
423
:
ペリー・メイスン
:2018/01/16(火) 08:17:24
彼は博論時に二度キメラができなかったことを確認している。そして今細胞の
解釈替えがあつて、刺激で出来ているのではという仮説証明のために酸浴細胞を
作っている。どちらも刺激で出来ていたのなら、今回もできないはずだと予測するのは
だれしも同じだね。そのこととこの細胞の多能性段階がなんであるかという問題とは
別の事だね。若山さんはキルらはできないと予想し、かつ現実にできなかった。
証明終わりだ。
424
:
ペリー・メイスン
:2018/01/16(火) 08:19:00
キルら→キメラ
425
:
デラ・ストリート
:2018/01/16(火) 08:29:48
そうだわ。証明終わりと若山さんは言ったんだわ。だって、本心は<「いや、
最初は、やっぱ、あのー、可哀そうだけども、失敗に終わるだろうなと思って
ました。」>なんでしょ。
そして、小保方さんは若山さんの証明終わりの通知を受けてどう思ったか。P90だわ。
>>
しかし、何度か試みていただいたものの、やはりES細胞から作製されるようなキメラマウスはできてこなかった。私はもうES細胞からのようなキメラマウスはできないというのも重要な結果の一つと捉え、分化した体細胞がストレスを受けるとOct4陽性の細胞塊ができてくるまでの細胞の変化過程を論文化しようと考えていた。
426
:
小野小町
:2018/01/16(火) 08:33:09
そうか。小保方さんはGOFマウスでの実験が終わった時、その証明終わりたる結果を
一旦受け入れたということね。そしてここでは小保方さんは自分の考えとして独白形で
書いてるけど、実際には若山先生にそう言ってるのね。
427
:
デラ・ストリート
:2018/01/16(火) 08:36:23
どういう言い方であったかは分からないけど、彼女はキメラができないのだと
いうことに関して了解した旨を若山さんに伝えたのよ。そして、だからこそ若山さんは
次の段階として、F1マウスでの実験を提案した。そうでしょ。小保方さんがあきらめて
渡米してここまでの論文をまとめようとしたから、ちょっと待てと止められた。
428
:
幡随長兵衛
:2018/01/16(火) 08:38:22
お若えの、お待ちなせえやし。
429
:
在原業平
:2018/01/16(火) 08:39:51
川上さん!
430
:
川上のぼる
:2018/01/16(火) 08:40:43
すまん。退屈なんで。つい。
431
:
一言居士
:2018/01/16(火) 08:42:13
小保方さんの手記の中では話はずっと繋がっていってるんだけど、若山さんの頭の中では
ここで一回切れてるってことだね。デラさん。
432
:
閲覧者
:2018/01/16(火) 08:46:42
若山さんは共同研究の話しを断ってもよかったのにどうして引き受けることになったのか。
今まで検討してきたとおりだね。彼は小保方さんに惚れていて、どうしても山梨大に
連れて行きたかった。ここで彼女が帰ろうとすることは分かっていたんで、君、その細胞の
性質はどうやって調べるつもりなんだという方向にもっていく方法を既に
考えていた。そういうことだね。それは約定についている計画書を読むと分かる
筈なんだな。
433
:
デラ・ストリート
:2018/01/16(火) 08:53:22
小保方さんは一旦キメラができないという事実を確認しているわ。そして次々と
先生の指示どおりにスフィアを作っていって、ある時点で、できたよと言われた。
>>
ある日いつも通りスフェアを渡すと、「これまではスフェアをバラバラの細胞にしてから初期胚に注入していたが、今日からはマイクロナイフで切って小さくした細胞塊を初期胚に注入してキメラマウスを作ることにした」とおっしゃった。それから10日後、若山先生からキメラができたと連絡を受けた。その上、残りの細胞をES細胞樹立用の培養液で培養したらES細胞様に増えだしたと報告された。毎日、スフェア細胞を培養し観察していた私は、細胞が増える気配すら感じたことがなかったので大変驚いた。「特殊な手技を使って作成しているから、僕が居なければなかなか再現がとれないよ。世界はなかなか追いついてこられないはず」と若山先生は笑顔で話していた。
434
:
ドクター・ワトソン
:2018/01/16(火) 08:55:16
その日は4月1日では無かったはずなんだけどな。
435
:
シャーロックホームズ
:2018/01/16(火) 08:56:31
期末試験でも同時に行われていたんだったっけな。
436
:
在原業平
:2018/01/16(火) 08:58:00
試験期間中に何かあったのかな。
437
:
小野小町
:2018/01/16(火) 09:02:36
2011/11/28にどうやら最初のキメラが作られていて、小保方さんはOoboeさんの
取り寄せ試料によると、
>>
①12/10(土曜日)から12/18(日曜日)の9日間 〇無し
②12/24(土曜日)から1/22(日曜日)の30日間 〇無し
③2012年1月度23日月曜から平日全て「まる」
④2月度、23日以外、平日全「まる」
①のときヴァカンティに報告に帰った。
438
:
在原業平
:2018/01/16(火) 09:04:21
キメラができてから11日間彼女は試験問題を解くために若山ラボの論文を
全部読んだかな?
439
:
小野小町
:2018/01/16(火) 09:05:36
ヴァカンティの宿題に答えるためには200報の論文を読み込んだんでしょ。
440
:
シャーロック・ホームズ
:2018/01/16(火) 09:08:42
小保方さんは若山さんの出した最初のテストに落第したんだね。でも、デラさん。
若山さんはそんなことより自身が夢中になることを発見しちまった、もしくは発見したと
思い込んだ?
441
:
孤舟
:2018/01/16(火) 09:10:07
病院行きの時間だ。
442
:
名無しさん
:2018/01/16(火) 09:43:52
867 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 3db4-2oHk) 2018/01/15(月) 21:40:39.80 ID:yI5XeRNU0
学ブログでOoboeが遠藤先生に対する名誉棄損。
学はこれを放置。
関係者の方、証拠としてご自由にお使いください。
WEB魚拓:
ttps://megalodon.jp/2018-0115-2137-05/ttp://blogs.yahoo.co.jp:443/solid_1069/15331590.html
元ページ:
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15331590.html
443
:
↑リーク者の仲間だな。もうすぐ逮捕されるだろう。ひひひ。
:2018/01/16(火) 13:12:26
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444
:
住所氏名を名乗れ。間抜け。
:2018/01/16(火) 13:14:10
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445
:
さもなければ、今死ね。
:2018/01/16(火) 13:16:11
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446
:
鉄
:2018/01/16(火) 18:07:37
若山さんが誰かを名誉棄損で訴えたらその裁判の場で自分の行ったことを
洗いざらい白状しなければならなくなるだろうに。
間抜けも極まったやつが世の中には居るもんだな。ほんとハヨ死ね。タワケが。
447
:
小野小町
:2018/01/16(火) 18:10:10
遠藤さんも、松崎さんもそうね。争う過程でどんだけ週刊誌が喜ぶか
まるでわかってないのね。
448
:
在原業平
:2018/01/16(火) 18:20:31
一日4軒も病院回るの大変。
449
:
小野小町
:2018/01/16(火) 18:22:08
薬が無いと死ぬなんて難儀な病気ね。
450
:
在原業平
:2018/01/16(火) 18:24:21
死にたくなったら薬止めるだけで死ねるよって医者に慰められてるけどね。
451
:
小野小町
:2018/01/16(火) 18:25:18
それって自分で安楽死できるって意味?
452
:
在原業平
:2018/01/16(火) 18:26:47
いや、まだ自分で止めてみたことは無いんで安楽か否かは知らない。
453
:
鉄
:2018/01/16(火) 18:28:44
こないだ寝てる時に息が止まってたら、苦しくてブハーって吸い込んで
目が覚めたぜ。
454
:
山岡鉄斎
:2018/01/16(火) 18:30:48
そもそも苦しまずに死のうなんて料簡が浅はかだ。うんと苦しんで死ぬほど
極楽の最上階に近く行けるんだ。
455
:
孤舟
:2018/01/16(火) 18:33:53
僕は極楽の蓮池には行きたくない。やっぱり川ベラのあの引きの強さが魅力さ。
三途の川縁から動かないぞ。
456
:
小野小町
:2018/01/16(火) 18:35:16
業平君、一度死んでるよねえ。まだ薬飲んでるの?
457
:
井伏鱒二
:2018/01/16(火) 18:38:01
007🔫は二度死ぬの譬えもあるぞ、さよならだけが人生さ。
458
:
デラ・ストリート
:2018/01/16(火) 18:39:32
若山さんは小保方さんになぜキメラができたかについて考えて欲しかったのね。
459
:
ペリー・メイスン
:2018/01/16(火) 18:48:26
ここまで若山さんは優しい人だよ。
460
:
鉄
:2018/01/16(火) 18:49:10
俺に言わせたら人が良すぎるわ。
461
:
ふふふ
:2018/01/16(火) 18:52:14
鉄、お前はいざ殺し合わなきゃならなくなったとき以外出て来なくていいの。
人は優しいからという理由で非難されることはない。大事なことは、小保方さんが
一度はっきりとキメラは出来なかったねという若山さんの証明を終わりを心底
受け入れたかということだ。
462
:
一言居士
:2018/01/16(火) 19:00:41
僕はこれがntES実験だということに気づくのに3年はかかった。
463
:
閲覧者
:2018/01/16(火) 19:06:05
僕らはど素人だからね。遠藤さんとか和モガさんとか、ほとんど直後からそういう話題の周りを
徘徊してたよね。ドクター・マクガイヤー氏の漫談もあの時期にあって示唆に富む発言だよね。
我々が何周遅れかなんてどうでもよいことなんで、追いついてみて見えてる景色は、専門家だったら
当時から気づいていて当たり前と分かる。違うか。
464
:
デラ・ストリート
:2018/01/16(火) 19:20:56
小保方さんはその専門性に置いて誰よりも若山さんの真横に居た人だわ。
誰が気づかなくても小保方さんには気づいて欲しいな。あたしだったら。
キメラができたよと言われてからまあ、11日ではなくても、数日は
あったでしょ。1/28に伝えられたとも限らないわよね。でも、
あなたは本当にできたと思ったのね。できなかったからできないなりに
論文纏めようとした認識は浅い認識で偽物だった。
465
:
デラ・ストリート
:2018/01/16(火) 19:23:04
1/28→11/28
466
:
デラ・ストリート
:2018/01/16(火) 19:37:05
私たちは桂報告の既存ESコンタミ説に振り回されていたからね。無論専門家だって
警察権をもって調べているんではないから、所詮可能性の一つに過ぎないけど、
我々ど素人と違って、可能性の一つとして最初から意識に上ってないとおかしいということね。
我々は露ほども気づいていなかったけどね。
小保方さんは最初の専門家として若山さんのテストを受けた人なのね。でもこちらは
こちらでまた、悩ましいのよね。野依さんは気づいたみたいだけど。
みなさんジンライム飲みすぎね。危ないわ。今日のところは、んじゃ。
youtube.com/watch?v=TFrFHKgWacA
467
:
デラ・ストリート
:2018/01/16(火) 19:39:57
小町さん、私の名前で書き込まないで。でも名前なんてどうでもいいのよね。
本当は。どうせ人はこの世を去って、いずれどこか知らないところに行くのよ。
関係ない。ふふ。
468
:
酔狂
:2018/01/16(火) 21:55:26
編集長。発行部数を上げるには?
469
:
編集長
:2018/01/16(火) 21:58:22
半日でいいから食事ぬいてこい‼︎
絶食しねえから血糖値は上がるは血圧は上がるは‥
470
:
アキ
:2018/01/16(火) 21:59:59
断食すればセレンディビリティとかいうのもおりてくるわ。
471
:
Gメン黒木警視
:2018/01/16(火) 22:04:45
クスリがふえると、腸内細菌の善玉菌がへるのは確かさ。はっはっはっ。
イスラムの人はラマダンするけど、いにしえの智慧だよ。そもそもクスリに頼りすぎるやつは、動物たんぱくの取りすぎが多い。
472
:
自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!
:2018/01/17(水) 01:29:04
自死の自由を!
安楽死施設をつくりましょう!
473
:
地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう
:2018/01/17(水) 07:05:27
🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈
🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻
♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪
💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪
💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋
474
:
在原業平
:2018/01/17(水) 07:06:23
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
475
:
小野小町
:2018/01/17(水) 07:08:34
お気に入りは学さんのところだけだわ。Ooboeさんもコメント欄で活躍中。
他はお休みだわ。
476
:
在原業平
:2018/01/17(水) 07:18:51
2か月前に漏洩していたことをOoboeさんのパートナー氏がある先生から聞いたということだね。
慶応の吉村先生が査読文がネットに漏洩しているのを見つけてそれを更に広報したのを我々は
手に入れたんだけど。これは桃子が自分たちの書いた記事の原稿の正否確認のために、査読文
そのものも添付して何人かの学者に意見を求めたものの中から、常識のない学者が居て、その人が
ネットに公開したものだ。今回も同じコースだと思うよ。査読文を持っているのは
若山さんだったんで、今回のも同じルートだよ。若山さんは記者会見でレター論文の
原稿を読んで自分ても分からない論文になっていたというんだから、原稿はリバイズのたびに
著者たちに回されている。漏洩したのが最終稿の可能性は低いよね。そのひとつ前のリバイズが
2か月くらい前でしょ。
477
:
小野小町
:2018/01/17(水) 07:20:57
学さんの記事自体は?
478
:
在原業平
:2018/01/17(水) 07:35:48
ピペット選別された細胞が凝集塊を作る現象自体は既に小保方さんがヴァカンティ研に
来る前から小島たちによって確認されていたことで論文もあるみたいだよ。ティシュー誌の
イントロ部分にそれらしきことが書かれている。このイントロがお粗末なんで、僕の想像では
大和なんかにもうちょっとちゃんと書けよかなんか言われて、めんどくさいんで
NIHのこの分野の概括をそのままコピペしたんだと僕は思ってるけどね。引用された文章は
一流の学者が広く一般向けの啓蒙目的で書いてるから、とても分かり易くて、コピぺ問題とは
別にど素人の僕としてもとても勉強になったよ。
小保方さんはその凝集塊にスフェアという名前を付けた。これはコロンビア人の親友のアナが
スフィアと発音せずにスフェアと言ってたからだと推測している。スペイン語でスフェーレというからね。
なまってたんだろうな。ここに難波大先生が噛みついたのは今となってはとても恥ずかしいだろうね。
尤も裏で便宜供与されてあんなことを言ってるんだからね。論ずるに足りないけどね。
小保方さんの発見はこの後rPCRでOct4蛋白の発現を確認して、かつその細胞塊を三胚葉分化させ、
加えてヴァカンティ足場を使って変則的ではあるがテラトーマライクを作って見せたことだ。
479
:
小野小町
:2018/01/17(水) 07:39:50
旧注文の多い喫茶店の店長もお見えだわ。
480
:
在原業平
:2018/01/17(水) 07:40:47
何だって?
481
:
小野小町
:2018/01/17(水) 07:41:27
分かんない。
482
:
ヘーゲル
:2018/01/17(水) 07:43:38
本題頼むぜ。
483
:
カール・ヤスパース
:2018/01/17(水) 07:44:31
本題、何でしたっけ?
484
:
デラ・ストリート
:2018/01/17(水) 07:51:24
最初のキメラができたとき、若山さんに何の悪心も無かったというところからだわ。
ものごとは生起した順番に考察しないと因果が逆転するわね。論文をリークしている
若山さんからキメラをねつ造した若山さんに遡ってはいけないわ。捏造で無かったものが
捏造になっていく過程で論文のリークを行わざるを得なくなる因果がある。
485
:
一言居士
:2018/01/17(水) 08:04:07
小保方さんは「私はもうES細胞からのようなキメラマウスはできないというのも
重要な結果の一つと捉え」たんでしょ。
486
:
閲覧者
:2018/01/17(水) 08:08:08
僕は推測に過ぎないけど、この「ES細胞からのようなキメラマウスはできない」のかな、
それならそれはそれで「重要な結果の一つ」だけど、というようなことを言ったのは
若山さんじゃないかなとも疑うよ。そして、その後の小保方さんの反応を見た後に、
もう少しやってみようと言ったのではないかと推測してるんだけどな。
487
:
一言居士
:2018/01/17(水) 08:23:52
ははは、小保方さんは自分の思い描いたストーリーに実験結果を無理に解釈しようとする
傾向があるね。一つはティシュー論文と、博論のテラトーマライクだね。キンガ・ヴォイニーツの
批判は小保方さんにも向かっていて、私たちは「ES細胞からのような」テラトーマを作ったのよ。
それがスタンダードな手法という言葉の中に含ませた私の批判だわと。彼女は多能性細胞の
多能性証明が目的ならスタンダードな手法でできなかったら、この細胞はその段階の多能性と
結論づければ終わる話をヴァカンティ足場を使って試験管内みたいなの条件を作ってまで
テラトーマライクができたことを報告する。これはこれで彼女の良いところではあるよね。
でも結果を結果としてまず受け取らないといけないんで、論文は分かったところまで書いておけば
いいことのはずだ。これは博論で若山さんの作ったキメラに対してもあったことだよね。
スタンダードなやり方で出来てない。これは事実として認めないといけない。でも博論には
一本の毛と剃毛後の皮膚にキメラがあった。そして切片確認して、GFPを持つ細胞が死滅せずに
散在していたと報告した。ここに彼女の執着心が見えるよね。これは事実の確認とは別に
願望があるんだ。その願望は別に非難されるべきことではないけどね。この願望が
現実を否定することがあってはいけない。若山さんはそのことに気づいていたと思うよ。
なぜなら、我々ど素人が彼女の論文を読んですらその違和感を覚えるくらいだもの。
身近に接している若山さんが気づかないわけがない。しかも、彼は彼女のその
執着心にほれ込んでいて、自分のポスドクにしようとしている。
488
:
小野小町
:2018/01/17(水) 08:27:41
そこで自分のラボに入れるつもりの小保方さんに対して最初のテストが課されたのね。
キメラができたよと。序に幹細胞もできたと。
489
:
ドクター・ワトソン
:2018/01/17(水) 08:36:22
スタンダードな手法でキメラができないことは納得した筈だよね。若山さんは
それを試したんだね。本当にできないということを認めたかと。で、ntES技術で
キメラと幹細胞を作って見せた。そして、ナイフ切り分けという手法を見せて
ほらできたが、君はどう思うと問うた。
490
:
シャーロック・ホームズ
:2018/01/17(水) 08:38:54
スタンダードな方法ではできないが、塊で入れたらできたと小保方さんは考えるだろう。
あたりまえじゃないか、ワトソン。
491
:
ドクター・ワトソン
:2018/01/17(水) 08:48:11
我々は門外漢のど素人だからな。それでいいが、彼女は専門家じゃないか。既に
博士号を得ているプロだぜ。将棋でも4段からはプロだ。対局料をいただく身だぜ。
彼女も若山研に来たら給金いただく身だ。彼は自分のところに入れようとして
いるんだからな。審査は厳しいよ。プロになったら8段も4段も関係ない、平手の勝負だ。
中学生の藤井4段は既にイキシビションマッチだけど羽生永世7冠に勝利しているし、
公式戦でもタイトルホールダーに勝利している。4段が8段にまれに勝つなんて
何の不思議もない世界だ。彼女はなぜできたかを考える義務がある。
492
:
シャーロック・ホームズ
:2018/01/17(水) 08:49:53
厳しいんだな、ワトソン。笹井さんでも気づかなかったのに。
493
:
ドクター・ワトソン
:2018/01/17(水) 08:56:28
笹井さんや、丹羽さんは自分がやった実験ではない。若山さんを信じ切ってるんだからね。
それから西川さんや竹市さんや、他の人たちもそうだ。ナイフ切り分けでできたことが
キメラができたという多能性判断になっていいのかという疑問さえ抱いていない。
僅かに、ナイフ切り分けで出来たらなぜ次にもう一度バラバラにして確認しなかったのだと
ESコンタミ説から批判が出ただけで、スタンダードな方法で出来たのではないということの
意味に関して誰も問うていないのは、所詮他人事なんだよ。でも、若山さんと小保方さんの対話は
そんなことと関係ないだろ。なぜできたのか考える義務が彼女にある。
494
:
小野小町
:2018/01/17(水) 09:00:05
彼女は疑問を持ったと手記に書いてるわ。
>>
それから10日後、若山先生からキメラができたと連絡を受けた。その上、残りの細胞をES細胞樹立用の培養液で培養したらES細胞様に増えだしたと報告された。毎日、スフェア細胞を培養し観察していた私は、細胞が増える気配すら感じたことがなかったので大変驚いた。「特殊な手技を使って作成しているから、僕が居なければなかなか再現がとれないよ。世界はなかなか追いついてこられないはず」と若山先生は笑顔で話していた。
495
:
デラ・ストリート
:2018/01/17(水) 09:02:22
彼女はキメラができたことよりも幹細胞になったことに驚いたのね。そして、若山さんは
笑顔だった。
496
:
小野小町
:2018/01/17(水) 09:13:14
小保方さんは更にちゃんと食らいついてるわ。
>>
増殖が可能になったと報告された細胞培養に関しても、どうしても自分で確認がしたく、「培養を見せてください、手伝わせてください」と申し出たが、若山先生は「楽しいから」とおっしゃり、一人で培養を続け、増えた状態になって初めて細胞を見せてくれた。若山先生によると「ES細胞の樹立も研究者の腕が重要だから、自分で行いたい」とのことだった。
このように、後にSTAP細胞と名付けられる細胞の存在の証明が、キメラマウス作製の成功、もしくは増殖する細胞であるSTAP幹細胞への変化でせあるなら、「STAP細胞の作製の成功・存在の証明」は常に若山先生がいなければなしえないものになっていった。
497
:
ドクター・ワトソン
:2018/01/17(水) 09:30:23
小保方さんは腰かけている間に自分の研究のプレゼンもしているけど、ラボの
仲間たちのプログレスレポートも聞いていて、このラボが何をしているところかに関しては
耳にしている筈だよ。むろん、彼女は自分の研究に没頭しているからそれにあまり
関心が無いんだね。何か他人事のように聞いているだけだ。クローンを作ったりnrESを
作ったりしているんだなとは知ってる。現に学生からコントロール用に分けてもらった
ESは普通のESではなくてntESなんだからね。そのくらいのことは知ってる。何しろ
もう博士だよ。でも、彼女は若山さんが自分の核を抜いてntESにしたんではないかとは
考えなかった。つまり、このラボの論文読んでない。
498
:
シャーロック・ホームズ
:2018/01/17(水) 09:34:12
若山さんは小保方さんがそういう状態では困るんだな。何しろ自分のラボに
入れたがってるんだからな。興味を持って欲しいんだね。「楽しい」よ、と誘ってる。
499
:
小野小町
:2018/01/17(水) 09:49:54
なるほどね。そういうことだと思って読むと、若山さんが以下のように言ってることを小保方さんがスルーしているのも理解可能ね。
>>
しかし、若山先生のご意見は違っていて、「Oct4陽性細胞という多能性を示す細胞が採取できるならば、キメラ作製こそが最重要なデータであり、iPS細胞のような(無限増殖できる)幹細胞ができるかもしれない可能性を追うことを目的とすべきだ」とおっしゃっていた。
500
:
ドクター・ワトソン
:2018/01/17(水) 09:52:44
若山研の研究成果論文を小保方さんが全部読んでいたら、若山さんが
その細胞をntES化して調べることを共同研究の目的としていることに
気づけたろう。
501
:
大野晋
:2018/01/17(水) 09:56:31
彼女の研究への情熱を削がないように婉曲に共同研究協約書の計画書の内容を
示してるんだけど、彼女はまだ気づいていないんだね。でも、GOFでキメラができなかった。
そこで、彼女にもういいかいと言ったはずなんだけど、それがテストを兼ねていたのと、
自分のラボへの勧誘を兼ねていたことが後々に尾を引いたんだな。彼女はまだ
気づいていない。
502
:
デラ・ストリート
:2018/01/17(水) 10:00:29
一応ここまでの解釈で二つのことを確認しておくべきだわよね。
①若山さんはねつ造問題になるなんてこの頃全く意識していない。
②彼女の手記を今の解釈に合わせて読むと彼女が既存ESコンタミ
していないのは明らか。
ということね。
503
:
シャーロック・ホームズ
:2018/01/17(水) 10:09:40
さて、そこでもう一度Ooboeさん資料の確認だな。
>>
>>
①12/10(土曜日)から12/18(日曜日)の9日間 〇無し
②12/24(土曜日)から1/22(日曜日)の30日間 〇無し
③2012年1月度23日月曜から平日全て「まる」
④2月度、23日以外、平日全「まる」
504
:
ドクター・ワトソン
:2018/01/17(水) 10:15:28
最初の4Nキメラは2011/11/28に撮影されている。その直後か近日中に若山さんは
キメラと幹細胞ができたと小保方さんに伝えた。そして彼女は12/10(土曜日)から
12/18(日曜日)の9日間の連続休暇申請して渡米し、ヴァカンティにそれを知らせた。
彼女は当然毎日ホテルからヴァカンティ研に日報をあげているよね。彼女は
長期日本出張中の身だからね。
505
:
デラ・ストリート
:2018/01/17(水) 10:20:34
小保方さんは若山さんの出したテスト問題を良く考えることなく落第し、結果
ヴァカンティにナイフ切り分けで出来たと報告したのね。そしたらヴァカンティが
メールではまどろっこしい。帰ってきてその光る細胞を作って見ろと言ってきたのね。
出張関係の旅費はそもそもハーバード持ちよね。
506
:
小野小町
:2018/01/17(水) 10:26:52
沢山の疑念の湧き上がるところだわよね。
①このことによってヴァカンティはキメラがナイフ切り分けでできたと思い込んでいる。
②小保方さんは落第しているままで、いつになったら正解にたどり着くのかも分からない。
③論文は書かれていないから捏造もへったくれもないのは分かるけど、小保方さんの誤解によって
ヴァカンティは騙されていることになってしまうのを若山さんはどう考えていたのか。
507
:
ドクター・ワトソン
:2018/01/17(水) 10:33:48
共同研究協約書の計画書はとても曖昧にかかれていたであろうことは想像に難くない。
なにしろこの時点で光る細胞すら満足にはできてない。ただ、若山さんはキメラはできないと
予測しているんだから、彼女をスカウトするためにもntES化実験を行おうとは
思っていたはずで、それが可能な書き方になっているはずだ。光る細胞ができるならだね。
そのことは小保方さんの若山さんの言葉の紹介の中にあるよね。それができなければ
そんなことはしないで終わる。<Oct4陽性細胞という多能性を示す細胞が採取できるならば、>と
言ったんでしょ。約定時にはまだできてないからね。
508
:
シャーロック・ホームズ
:2018/01/17(水) 10:38:21
彼は契約通りに実行しているだけだね。彼女へのテストは続いている。ヴァカンティは
契約書はよく読んでないはずだよ。英訳もついていたはずだけど、小保方さんからの
説明だけで事務方に署名手続きさせただけだと思うよ。自分も文面確認せずに署名している。
そもそもはっきりとしたことは書かれていないから英文確認していても問題は感じなかった
はずだな。
509
:
デラ・ストリート
:2018/01/17(水) 10:42:56
ここには何らかの法的な、道徳的な悪はないのね。ヴァカンティは小保方さんが気づいたら
納得するはずだわ。それは教育指導なのよね。そのいきがかりで一時的に誤解が生じただけで、
彼女が渡米した目的には光る細胞を確認させるということもあるんだから、特に
ヴァカンティに損害をかけたということもない。ただし、若山さんはヴァカンティに裏で
電話していてもよかったのよね。でもしなかった。これがこの事件の第二の要因だわよね。
510
:
ドクター・ワトソン
:2018/01/17(水) 10:44:30
彼はこのntES化実験でなにかを発見した臭いんだろ。
511
:
小野小町
:2018/01/17(水) 10:57:05
休憩よ。
youtube.com/watch?v=EqPtz5qN7HM
512
:
在原業平
:2018/01/17(水) 12:55:37
若山さんはヴァカンティには言いたくないことがあったんだね。
今現在は何の後ろめたいことも無いけど、ここから論文が書かれる
ことになる4月までの半年間に話がこじれてくるのでないと
論文が小保方さんとヴァカンティの二人の名前で書かれていて、
かつ、論文の書きざまは分からないが、キメラができたことになっている
事情が説明できなくなるよね。
513
:
デラ・ストリート
:2018/01/17(水) 12:59:52
そんなところに行く前にもっと直近に大事件があったのよ。忘れたの。
小保方さんはテラトーマを作って年末年始に渡米した。
>>
①12/10(土曜日)から12/18(日曜日)の9日間 〇無し
②12/24(土曜日)から1/22(日曜日)の30日間 〇無し
③2012年1月度23日月曜から平日全て「まる」
④2月度、23日以外、平日全「まる」
514
:
小野小町
:2018/01/17(水) 13:06:33
この休暇申請は全部事前に若山さんに連絡されているものだわね。①は2011/11/28の
直後か近い日にちのうちにキメラと幹細胞の樹立成功を聞いて、小保方さんが
ヴァカンティに連絡した結果、一度戻って説明しろという指令を受けたから
若山さんに報告してから出かけたのね。この時にはまだ試験中だわよね。若山さんは
ntES化実験で出来たものだとは言ってないのね。いずれ彼女にも分かるはずだと。
515
:
デラ・ストリート
:2018/01/17(水) 13:10:05
彼はこの実験でntESからのキメラ達成率が上がったことも確かめた可能性が
あるのと、それ以上にひょっとして胎盤貢献を発見したと思い込んだ可能性が
あるんじゃないの。
516
:
一言居士
:2018/01/17(水) 13:15:11
僕が読んでいる限りでは4Nキメラを作るときリシピエントの胚は胎児には
なれないんだけど、胎盤にはなるとされているよね。裏返すと4Nキメラ胚は
胎盤には入り込まないということになる。彼は最初のキメラをntESから
作った時、胎盤に貢献しているのを見たんじゃないかな。
517
:
閲覧者
:2018/01/17(水) 13:53:13
君はLetter Extended DAta Figure 1のa、b、、cのワンセットにまだ何か
あると見てるんだね。
518
:
在原業平
:2018/01/17(水) 14:03:40
胎盤が光ると言い出したのがいつのことかはっきりしないね。桃子は時期を明示していない。
手記は翌年の春頃とされている。この時の免染写真がなぜ2011/11/28の写真に添付されているのか。
これが謎だったんだよね。でもで手記の通りなら、これは4月の直前で、FLSの
胎盤の筈なんだけどね。
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