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STAP問題の全解に向けて、その15

1:2017/12/22(金) 12:38:51
イェイ。

83森羅万象ものすべて リズムに乗せて吹きまくる:2017/12/24(日) 08:56:28
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84在原業平:2017/12/24(日) 08:57:38
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

85小野小町:2017/12/24(日) 09:03:23
Ooboe さんからお返事だわ。
>>
それから、13コメントの開示請求の3種サンプルを請求した事案は
パートナーが3種あるものと、思ったためです。
実際は、2種でしたね

86デラ・ストリート:2017/12/24(日) 09:06:38
この2種のお話ね。
>>
547 :Ooboe :2017/12/14(木) 00:29:26
分身さん
詳細は、後日に学さんところになりますが、パートナーの許可がおりました。
理研CDB解析担当研が若山研保管の調査サンプルを取り寄せたのはFES1とntESG1であり、どういうことなのか?FES2とntESG2は名義は示されてませんが、若山研でなく別のところから取り寄せたと、確認出所は事務局と、広報、それぞれ別々のル-トで確認しました。
すなわち、京都大学大田氏でしょうね。
和モガ、Tsさん、分身さん考察ならどう解釈できるのやら、、

87在原業平:2017/12/24(日) 09:15:53
2種なのか2株なのかという言葉の定義は私はよくわかりません。でもどうやら
最新情報である
①理研CDB解析担当研が若山研保管の調査サンプルを取り寄せたのはFES1とntESG1であり
②FES2とntESG2は名義は示されてませんが、若山研でなく別のところから取り寄せたと、確認出所は事務局と、広報、それぞれ別々のル-トで確認
ということには間違いがなさそうだということですね。

88一言居士:2017/12/24(日) 09:22:38
次に明らかにしなければならないことは何にもまして、その取り寄せた日日だね。
Ooboeさん達は書類を持ってるんだからまずは最初に①の取り寄せ日を公開して欲しいね。
無論②はどこからということだけでなく何時という日にちが必要だ。もっとも
これだけでは全然不足だけどね。

89閲覧者:2017/12/24(日) 09:33:49
①放医研が若山さんからサンプルを受け取った日にち
②理研が若山さんから上記のサンプルを受け取った日にち
③東北大の黒木氏が若山さんからサンプルを受け取った日にち
④東大がNHKからの依頼の形で若山さんからサンプルを受け取った日にち

①は3月頃だということが若山さんの記者会見の説明にある。に②③④は無論
アクロシン発見後なので6/25以後だけど②③の順番は分からない。④は費用を
NHK負担と放映権のバーターの取引を若山さんがしていることは彼らが出演している
事でも明らかだ。この交渉は時間がかかるので一番最後になったと推測してる。
このNHKの放映の問題は小保方さんの実験ノートのコピーが流出しているはことで、
この段階ではすでに松崎が噛んでいることがわかる。ただし、彼はもっと早くから
噛んでるよね。

90小野小町:2017/12/24(日) 09:38:28
①は全録1/4の1:30に早々と3/10に論文撤回を著者たちに申し入れたと同時に
第三者機関に試料解析を頼んだと言ってるわね。

91在原業平:2017/12/24(日) 09:49:15
Ooboeさん、我々は若山さんが2013年の8月にレター論文の責任著者を若山さんが
降りたいと笹井さんに相談したということを重大視しています。あなた方がSTAP記者会見の
後を追ってらっしゃることは承知しています。特に石川告発の不思議さがあなた方の
追及の方向を決めていたと思っています。私はご承知のように桂報告をそのまま信じて
これだけ詳細に検討されていながら犯人が分からないなんてことがあるかと言う思いで、
特にこれが事故コンタミであることはあり得ないと思ってましたし、コンタミなら小保方さんが
犯人に決まってる。すぐにわかると高をくくって追及していたんです。我々は最初から
理研で彼女がコンタミしたのなら初期論文からコンタミに違いないと狙いをつけて調べていたんです。
なかなかわかりませんでしたがティシュー論文の共著者の一人であるカレン博士がこれを
無償公開してくれて一気に小保方さんの初期論文が分かった。なにしろ博論は発表されてませんからね。

92小野小町:2017/12/24(日) 09:58:57
彼女の初期研究には堂々とESがコントロールとして使用されているのよね。
図表の先頭に置かれているくらいなのね。ところがテラトーマはできないのよ。
しかも、この研究はラボ全員で行われていて、手記にある学生たちが協力して
手分けして行っていて実験ノートは共有ノートになっていて一人でこっそり
全部書き込めるようなものじゃない。指導者はこのカレンさんと小島さんが
博士研究員なのよ。ヴァカンティはご承知のようにメディカルドクターだけど
学術博士号は持ってない。この研究はただ留学中の修士さんが変な細胞を
見つけたというだけのものよ。捏造なんてしなければならないような動機すらないのよ。
キメラができて幹細胞ができて生殖機能もあって、胎盤も光ってって、
それは若山さんが後にやったことだわ。

93在原業平:2017/12/24(日) 10:07:17
小保方さんが犯人ではないと分かって後に、では若山さんがESコンタミなんか
するかとかなり長く悩まされましたが、御承知の通り、一研究者ブログで
アク禁になってここに戻った瞬間にntESの実験だと気づきました。無論
ど素人だから気づきが遅いんですね。知識が無いから追いつくのに時間がかかる。
でも泥縄でも追いついてみたら、こんなことは専門家ならすぐに直感しただろう
とも同時に気づきました。例のドクター・マクガイヤー氏の漫談でもntESに
触れているんですね。あの人は民間の研究者だからいくぶんシラッと言って
置くことができたんでしょうが、国の研究機関に従事している専門家たちは
業界の中のことは無論分かりきっているからだまりこんじゃったんでしょう。

94孤舟:2017/12/24(日) 10:17:27
何でこんなことになっちまったのかの解が運命なんだろうな。若山さんにとっては
2010年に小島さんから小保方さんの細胞でキメラができるかどうかためしてやってくれと頼まれた。
若山さんは小保方さんの研究なんてその頃全く知りません。ただ、理研での
10年の研究契約が切れようとしていて、いよいよ自分も第一線を退いて大学教授に
なって後進の指導に専心するような歳になってしまったのかという、一抹の寂しさは
一般人にも理解可能だろうな。そんなところに驚いた話が飛び込んできたのは
彼にとってはただ偶然に過ぎないよね。でも引き受けた。できはしないよと思いながらも
面白いと思って引き受けた。自分では運命だとは思ってないが、相手が偶然であり、
それを引き受けた自分の自由意思が合体すると、自分では自由意思だとしか思えないが
第三者が見ると運命にしか見えない。はは。

95小野小町:2017/12/24(日) 10:19:48
あのとき引き受けなければよかったと思うと、すべては自分の責任なんだけど、
引き受けるか、断るかの選択を強いたのは、偶然に舞い込んできた相手の依頼よね。
自分だけの所為ではないのね。

96ゴータマ・シッダールタ:2017/12/24(日) 10:24:06
全ては縁起なんだよ。彼にキメラ作製能力がなかったらこんな話は舞い込んでこない。
そもそも彼が生まれて無かったらこんな話は無かったんだ。むひひひひ。

97在原業平:2017/12/24(日) 10:25:06
川上さん!

98川上のぼる:2017/12/24(日) 10:26:44
すまん、すまん。年末なんで、つい感慨に耽っておった。年賀状書かないと。

99小野小町:2017/12/24(日) 10:31:18
この2010年5月の段階で彼に悪心は無いのね。それどころか、どんだけ親切な人でしょうね。

100在原業平:2017/12/24(日) 10:38:25
若山さんは小保方さんの細胞を使ってキメラ実験を2回行ってあげた。いわゆる
スタンダードな意味ではキメラは出来なかった。キンガが行ったように簡単に
キメラのできる類の細胞ではなかったことは明らかになった。でも、これらの
細胞が生体内で死なずに点在して残存していたことが分かった。多能性と言う意味では
多能性が無いということが証明された。そこまでを小保方さんは博論に書いて
めでたく博士号を取得した。

101小野小町:2017/12/24(日) 10:40:54
若山さんはこの実験をやってあげて何か悪心を起こしのかしら。

102在原業平:2017/12/24(日) 10:45:35
この細胞に興味を持ったか、或いは全く興味を失ったかは分からない。でも
興味を持ったとしても悪心を抱いたということはあり得ない。なぜなら彼女が
この先どうなるか若山さんは知らない。実験が終わった後まだ博論の審査は
終わってないし、その結果に対して彼は何も知らない。指導教員は大和だからね。
その上、この実験はハーバードがらみになっていて共同研究の形を取っている。
彼は細胞を手に入れることができない。そんな細胞に関して彼が悪心を起こすことはない。

103一言居士:2017/12/24(日) 10:49:03
若山さんは彼女が博士号を取得出来て、大和のところに行くか、ヴァカンティのところに
行くかを選択判断して一旦留学を決めた後に、若山さんが東京に講演に来たのを
聞きつけて会いに行ったんだね。

104閲覧者:2017/12/24(日) 11:14:07
それは1月の審査面接の後で、3月の渡米予定前の間の時点だね。この時点で
若山さんは初めて小保方さんが博士号を取得したことを知らされて、かつヴァカンティの
ところに留学することに決まったと知らされた。

105小野小町:2017/12/24(日) 11:15:44
この時に彼女は渡米することを若山さんに知らせているんだから彼に
悪心がこの時に起きたということもあり得ないのね。

106在原業平:2017/12/24(日) 11:19:15
この時に小保方さんは今自分の細胞は出来てきているのではないかという
方向で研究するように指導されているということを話した可能性はあるだろうね。
困ったことがあったらいつでも相談してと若山さんに言われて、その言葉を
頼りに3/11の地震で渡米が遅れた時、腰かけさせてくれということをメールで
頼んですぐに了承されている。若山さんは東京での出会いの時にこの細胞に
また興味を抱いていたかもしれないね。

107小野小町:2017/12/24(日) 11:22:31
でも、所詮決定的なのは彼女が理研に腰かけてからだわね。4/2だったっけな。
ここから何週間かの間に若山さんは小保方さんに待遇条件を示して僕のラボの
ポスドクにならないかと誘ったのよね。ここで彼が並々ならぬ関心を示したのは
明らかね。それが悪心であったかどうかは分からないけど。

108一言居士:2017/12/24(日) 11:31:58
ここが一番重要な場所だよ。彼女はヴァカンティのポスドクだ。そのことを
若山さんは知っている。にもかかわらず僕のポスドクにならないかと誘ったことは
手記が正しければ事実で、僕は昔こんなことが許されるのかと訝ったことがある。
と言うのは一般社会ではかなりあくどいやりかただ。一応互いに守るマナーと
言うのはあるよね。ただ、博士段階の就職では特殊事情があるのかどうかは
ど素人で分からない。でもこういうやり方を一般の会社が行うときは
意図的なヘッドハンティングで、彼らの能力とか知識をライバルから奪うために行う。
ただし、国内の大企業間ではやはりマナーがあって行わないね。それを許すと
互いに損失になる。この業界では国際競争があるんで国内倫理は通用してない
ということかな。

109閲覧者:2017/12/24(日) 11:38:13
若山さんが何を気に入ってヘッドハンティングしようとしたのかというところだろ。
仮に小保方さんの熱心さを気に入って自分の進路予定の山梨でのポスドクにしようとしたのか、
それとも細胞目当てだったのかと言うところだけど、後者は法的に無理だからね。
前者であれば、震災と言う特殊事情もあるし、ヴァカンティとの契約を小保方さんが
正式に約定していたかどうかもはっきりしないような状態なので、ヴァカンティが
了解するのじゃないかと思っただけなら、悪心はないよね。

110一言居士:2017/12/24(日) 11:43:34
そのあたりがよく分からないところだ。小保方さんはその誘いを喜んだんだよね。
そしてヴァカンティに相談したら<思いがけなく>制止されたという。ここは小保方さんに
社会常識が無くて信義を守るという観念が薄くて、若山さんに詳しく説明してなくて、
なんとなく自分は若山ラボに行ってもいいような感触を若山さんに伝えてないかなと
疑義されるよね。

111閲覧者:2017/12/24(日) 11:46:41
そこのところははっきりしないよね。手記も一応配慮はしているから、示された待遇条件が
とてもハーバードに満たないものだったけど、そんなことを書くのも恥ずかしいから、
<願ってもない話>と書いておいて、でもヴァカンティが許さなかったと報告したのかもしれないよね。

112一言居士:2017/12/24(日) 11:49:36
いや、そうとも言い切れない。なぜなら、彼女はヴァカンティのところにそのまま
戻ったんじゃなくて、ヴァカンティの許可をもらって若山さんのところでのGOFマウスでの
研究を続ける選択をしている。彼女がヴァカンティを説得したわけでしょ。

113閲覧者:2017/12/24(日) 11:51:29
小保方さんは刺激で出来ているというヴァカンティの新しく出した仮説を
証明するためにはGOFが便利だと説得したんで、若山さんのところに行きたいと
説得したわけではないよね。

114小野小町:2017/12/24(日) 11:55:53
私たちは彼女が理研若山研に腰かけていられるのは博論実験時の共同研究約定が
生きていたからだと思っているわね。そしてこのヴァカンティの了解で二度目の
約定が行われて4/1付で遡って第二回共同研究が始まったんでしょ。若山さんは
細胞がヴァカンティ研所属だと知っているわよね。法的にそれを奪うことは
できないと知っているわ。この時点でもまだ悪意はないんじゃないの?

115在原業平:2017/12/24(日) 11:58:11
いや、僕はこの辺りに何か曖昧なものを感じてるんだけどね。

116小野小町:2017/12/24(日) 12:03:07
ふむ。ランチね。

youtube.com/watch?v=xQbpJWQcRzc

117イェイ!:2017/12/24(日) 12:16:54
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118Ooboe:2017/12/24(日) 21:18:19
分身さん、いろいろご説明ありがとう

89閲覧者さん
(1)は、読売新聞が
2014年3月17日。記事で
若山教授は、公的第三者機関にSTAP試料を
送付したことを明らかにしました。
とあります。ので3月10日の依頼発表から培養して3月16日には、送付したと言えるでしょうが
こちらの件の文書は請求していません。

119Ooboe:2017/12/24(日) 21:57:34
(2、3、4、)その他は、
入手しているものも、有りますが
ある程度揃えば、お伝えしたいとのことです。
現在各機関に2014年6月と7月の
会計帳簿の開示請求をしています。
各機関は、それぞれ法律に従い、開示に応じて
くれているそうですが、何分大変な作業みたいで
会計事項のなかで不要な、除外事項をパートナーは指定しているそうです。特に重要なのは、
通信、配送の出入金の事項ですが、
各機関によって、どの様な記載がなされているのかが今のところ分かりません、
その帳簿から、必要事項の伝票を特定をします。
この確認作業は来年1月から2月まで掛かるのでは
との感触だそうです。ある機関からは、必要事項帳簿A4の約30枚を纏めてくれました。
そこから伝票を特定しまして
新たに、伝票だけを開示請求する流れになります

120Ooboe:2017/12/24(日) 22:24:54
京都大学は、パートナーの太田氏への
日経サイエンス記事確認要請に当局として
どの様に対応されるかの連絡が近々あるとのことです。大変苦慮されておられる様子だそうです。

太田氏はパートナーに日経サイエンスは
読んでません。としましたから、大学として
太田氏に確認してもらう要請です。
パートナーは、確認を断れば、
日経サイエンス記事を
お認めされたものと見なします。と
大学当局に伝えています
日経サイエンス記事において、太田氏の証言箇所
が6箇所ありました、パートナーはその箇所に
マ-カで印して、その内容確認を要請しています
もし、記事内容が間違いだったり、不正確だったり、していれば訂正して下さいと、
お願いしています。
京都大学にも、会計帳簿の開示請求をしています

121自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/12/24(日) 23:13:55
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

122地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2017/12/25(月) 08:02:16
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123在原業平:2017/12/25(月) 08:03:13
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

124小野小町:2017/12/25(月) 08:43:27
お気に入りは変化無しだわ。学さんが復活したらスピン屋さんたちもまた金魚の糞みたいにくっついてきたわね。

125在原業平:2017/12/25(月) 09:10:44
あそこでスピン屋が桂報告書にある細胞増殖率表に関して129B6 F1ES1のことを書いてるが、
今我々があのES1に関して桂調査がとてもおかしなレトリックを弄していた観点からも
この件に関して後で論じよう。

126小野小町:2017/12/25(月) 09:12:17
Ooboe さんからも情報だわね。

127在原業平:2017/12/25(月) 09:24:41
うん、Ooboeさん資料に移しといたよ。読売新聞の件は読んでないから知りませんが、
記者会見では若山さんは3/10に論文撤回を申し入れたと同時に第三者機関に試料の解析を
お願いしたと言ってるんで、試料の解凍と培養株分け、そして再凍結は事前に済ませて
置いたんじゃないですかね。新聞記事は古い情報を書いてるだけかもしれません。そこに
何時解析に出したと書かれていない限り、当日もしくは前日の事実である保証はありませんね。

128ヘーゲル:2017/12/25(月) 09:25:59
本題頼むぜ。

129カール・ヤスパース:2017/12/25(月) 09:27:23
本題、何でしたっけ?

130デラ・ストリート:2017/12/25(月) 09:29:11
小保方さんが理研若山研に腰かけた時の理研側の受け入れ態勢の問題だわ。

131ペリー・メイスン:2017/12/25(月) 09:33:18
手記によれば3月末に東京女子医大の仲間に大々的な壮行会を開いてもらったんだね。
そして震災の余波で米大使館が多忙でビザの発給が遅れたので渡米できなかった。それで
若山さんに連絡したんだよね。その日は何時だったっけ?

132在原業平:2017/12/25(月) 09:34:18
2011/4/1だよ。

133小野小町:2017/12/25(月) 09:35:15
どうしてそんなことが分かるの?

134在原業平:2017/12/25(月) 09:40:19
理研側の資料に小保方さんが理研に来たのが2011/4/2だという記録があるからだ。
そして、手記に「明日から行きます」と返信したと書かれている。前日は4/1だろ。
多分3月末の壮行会は3月の末と言う意味でなく、3/31ではないかな。

135小野小町:2017/12/25(月) 09:42:34
当日は来客として理研の建物内に入れるわね。でもこれから中で実験をするに関しては
彼女には資格が必要なのよね。理研の資材を勝手に関係者以外が使用することはできないわね。

136在原業平:2017/12/25(月) 09:48:23
4/1というたった1日の二人のメールのやり取りだけで若山さんは受け入れを決めている。
了承するについて誰にも相談する暇がない。彼女はしばらく自分のところに居るという
前提で明日新幹線に乗ってくるんだ。それを誰にも相談せずにすぐに了承できたについては
一年前の博論時の実験でハーバードとの共同研究契約がそのまま破棄されないままで
生きていたという条件があったのではないかと我々は推測したんだったよね。

137一言居士:2017/12/25(月) 10:01:56
そうだ。彼女は博論の実験をしているときは日本に帰ってきていて、ティシュー誌への
投稿を済ませた後に、早稲田から博士号請求論文を提出していいという許可を得た。
その時の彼女の所属は東京女子医大の学生だ。若山さんに実験を頼んだのは小島さんなんだが
若山さんは小保方さんを他の大学の学生の研修受け入れとすることができなかった。
キメラを作ってやるだけならこれが一番簡単な手続きだったはずなんだけど、
何しろその細胞の帰属がハーバードになってるんだね。それでハーバードとの
共同研究という協約書の中にその細胞を持ち込む人として東京女子医大の小保方さんと
指定されているはずなんだね。この配慮はヴァカンティだと思うね。その細胞は
自分のところの権利のあるものだぞという用心だね。

138デラ・ストリート:2017/12/25(月) 10:39:59
ヴァカンティ自身の研究に関してはデイナ・グッドイアーさんの記事があったわね。
Annals of Science February 29, 2016 Issue

The Stress Test--Rivalries, intrigue, and fraud in the world of stem-cell research.

By Dana Goodyear

139翻訳機:2017/12/25(月) 10:42:14
科学実録 2016年2月29日号

ストレステスト--幹細胞研究界のライバル、陰謀、詐欺

デイナ・グッドイヤー

140デラ・ストリート:2017/12/25(月) 10:45:28
この中にヴァカンティが小保方さんの受け入れと自分の説の関係に言及しているところがあるわね。
>>
In 2002, Vacanti went to Brigham and Women’s as the head of anesthesiology, and opened a large tissue-engineering lab. Recognizing that the pursuit of stress-altered cells was well outside his area of expertise, he hoped to hire someone who could help. Several years later, a Japanese colleague mentioned that he had a talented student—at the top of her class in chemical engineering at Waseda University—who was looking for a tissue-engineering project. It was Haruko Obokata.
When Obokata arrived in Vacanti’s lab, he quickly recognized her as open-minded and astute. Thinking that she could add credibility and detail to his work on the sporelike cells, he asked her to recapitulate the study, employing the latest techniques in stem-cell research. For the time being, he withheld his hypothesis that harsh conditions could create stem cells. The last thing he wanted was for a graduate student from abroad to return home and develop the idea in someone else’s lab. His main concern, he told me, was: “Can we trust Haruko?”

141翻訳機:2017/12/25(月) 11:15:45
2002年、ヴァカンティはブリガム女子医大病院の麻酔科の長として赴任し、大きな組織工学実験室を開設した。ストレスで変化した細胞を探求することは、かなり彼の専門分野外であることに気づいて、助けになる人を雇うことを望んでいた。数年後、組織工学プロジェクトを探していた日本の同僚から、早稲田大学の化学工学のクラスでトップ成績だった優秀な学生がいると知らされた。それが小保方晴子だった。
彼女がヴァカンティ研究室に到着すると彼はすぐに彼女が柔軟で鋭敏だと見抜いた。彼女なら自分の胞子様細胞の研究に信頼性と具体性を加えることができるかもしれないと考えて、幹細胞研究の最新の技術を使って彼の研究を総括するように命じた。しばらくの間、彼は厳しい条件が幹細胞を作り出しているのかも知れないという彼の仮説を隠していた。彼が望んだ最後のことは、海外から来た大学院生が国に帰って、そのアイデアを他の誰かの研究室で発展させることさせるだった。彼の主な関心事は、「我々は晴子を信用できるか?」と言う事だったと彼は私に語った。

142翻訳機:2017/12/25(月) 11:17:50
発展させることさせるだった。→発展させることだった。

143ペリー・メイスン:2017/12/25(月) 11:22:49
a Japanese colleague というのは常田から小保方さんを預かった大和のことだね。
小保方さんは手記に焼き鳥屋で小島とアナに出会う下りを書いてるが、大和の手配だったんだね。
小保方さんはデイナのこの記事を読むまで裏でこんな経緯があったなんて知らなかったんじゃないかな。

144小野小町:2017/12/25(月) 11:27:37
Brigham and Women’sって、ブリガム&ウィメンズ病院 (ハーバード大学医学大学院)のことね。
女子病院って意味わかんないけど。

145在原業平:2017/12/25(月) 11:32:14
昔Boston Hospital for Womenと言うのがあって3つの病院が合併してできたんで
その名が残された。そこは女性専用の病院だったんだね。

146小野小町:2017/12/25(月) 11:35:59
なるほど。で、ヴァカンティが後の小保方さんの日本での研究経緯に関して
<彼が望んだ最後のことは、海外から来た大学院生が国に帰って、そのアイデアを
他の誰かの研究室で発展させることさせるだった。>って後付けの説明よね。
彼女はヴァカンティ研に行く予定だったわよね。

147デラ・ストリート:2017/12/25(月) 11:39:00
そこは翻訳機さんがおかしいのよ。The last thing he wanted の部分は
<結果的に彼の望んだことは>と訳さないといけないわ。

148翻訳機:2017/12/25(月) 11:39:48
クッ。

149小野小町:2017/12/25(月) 11:45:10
さんざん翻訳機さんに世話になっておきながら、言い訳のできない機械さんを
一方的に責めるのは良くないわ。ま、そこはデイナさんの英文が経緯を飛ばしすぎてる
ということにしておかないと機械さんがいじけて次からストに入るかもしれないわ。
いずれにせよ、ヴァカンティは自分の細胞の秘密は小保方さんに守って欲しかったわけね。
そのことがデイナの文章に現れていると。

150一言居士:2017/12/25(月) 11:56:14
博論の実験に関して小島がわざわざ来日して若山さんと合ってるのもバックに
ヴァカンティの心配が見えてるところでしょ。ここで共同契約にしたというところは
若山さんも理解してる筈でしょ。国内の研修生で受け入れるとその研究は理研側に
帰属するという規則だからね。そのままでちょっとキメラをというわけにはいかない。
そのままにしていると後々とてもややこしくなる。だから共同研究にしてちゃんとその
細胞の帰属を書いてるはずなんだ。Ooboeさんたちはその書類も取り寄せたいんじゃないかな。

151閲覧者:2017/12/25(月) 12:00:40
ハーバード側の規則は知らないけど小保方さんの留学を受け入れるに際しては
理研の研修生受け入れと同様の文言があって、小保方さんのハーバードでの研究成果たる
このスフィア細胞がハーバード帰属だというヴァカンティの主張に正当性を
与えているんだね。これは米国の法律では反すると国内法で裁かれるからね。

152小野小町:2017/12/25(月) 12:04:14
この細胞の帰属がハーバードだということは若山さんは早い段階から約定を通して
ちゃんと知ってるということなのね。つまり、受け入れて何週間か経ったとき
小保方さんを自分のラボに誘った理由に合理的な説明のつかないものが感じられると。

153在原業平:2017/12/25(月) 12:10:11
何かおかしいだろ。細胞は目当てじゃない筈なんだ。若山さんは権利帰属をちゃんと知ってる。
それにそもそも博論時の実験ではキメラは出来なかった。その上、受け入れてから
何週間たったころってまだ何もできてないのにこの細胞が目当てと言うことも考えにくいよね。
加うるに彼女はビザが下りたら渡米すると分かってるんだよ。それを引き留めようとした。
なぜだい。

154小野小町:2017/12/25(月) 12:15:24
以前考えたのは若山さんと西川さんがこの細胞は新しいぞと気づいてなにか
とりあえず調べたいから彼女を引き留めておくために、彼女がバカンティ研の
ポスドクでヴァカンティが断るであろうことを承知の上で誘ったというものだったわね。

155一言居士:2017/12/25(月) 12:24:56
最大の理由は小保方さんが自分の研究を皆の前でプレゼンしたことではないかな。
若山さんは博論時にキメラ作製を引き受けた際にある程度の説明は聞いているんだよね。
そうでないといきなりキメラということにならない。でも、今回は本人が自分のラボ内に
居る。彼女は物理刺激で三胚葉分化実験を見せたと思うよ。彼女は自分の記者会見で
言ってるように自分の細胞は既存の幹細胞を拾い出したものであるかもしれないが、
決してESをコンタミさせたようなものでないと証言した。既存の幹細胞であっても
彼女のやり方で取り出せた人はいない。だからこれはしらべる価値のある現象だ。
でもその細胞が試験管内分化すら確認できてないのだったら、調べる意味もない。
若山さんはそれを見せられたと推測しているんだけどね。彼らはntESを常時作っている
ような研究者だ。ntESは無論試験管内三胚葉分化するし、テラトーマの確認もされていて、
その上でキメラができているんだ。三胚葉分化するのをその目で見て、それが
既存の幹細胞ではない可能性が否定されていなければ、それは関心を持つよね。
そうでなきゃ科学者とも言えないよね。

156小野小町:2017/12/25(月) 12:33:19
あら、もうお昼だわ。ちと休憩。

昨日のダンスはノエリアの靴の裏の松脂が十分でなくて二度滑ったわね。
それをカルロスが上手に支えたんで一度目の時赤シャツのおじさんがひとりだけ気づいて思わず拍手したのね。
その人はカルロスの仲間なのね。今日はその赤シャツおじさんから飲み物を受け取るところからだわ。一つ前のダンスね。
youtube.com/watch?v=LmXrE5NRLj0

157カルロスじゃない、カーリトスだよ:2017/12/25(月) 12:43:40
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158自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/12/25(月) 23:39:54
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

159地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2017/12/26(火) 07:23:50
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160在原業平:2017/12/26(火) 07:27:17
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

161小野小町:2017/12/26(火) 07:29:36
お気に入りは変化なしよ。学さんが一人元気だわ。ふふふ。

162在原業平:2017/12/26(火) 07:33:15
よし、年賀状も終わらせたし、一番難しそうなところに頭ゴンゴンしに行こうか。

163ヘーゲル:2017/12/26(火) 07:35:50
君たち、そういう入り方は止したまえ。僕らの仕事がなくなる。まだ時代は
労働対価なんだからね。

本題、頼むぜ。

164カール・ヤスパース:2017/12/26(火) 07:37:10
本題、何でしたっけ?

165デラ・ストリート:2017/12/26(火) 07:41:52
どうしてこんなことになってしまったのか?というところからだわ。
そもそも二人の出会いが無ければこんな事件は無かった。ゴータマ・シッダールタさんが
おっしゃった縁起の解明よ。この事件に潜む仏縁とは何であったか?

166在原業平:2017/12/26(火) 08:05:06
①博論時に共同研究協約していた。
②4/2の来客受け入れ後に若山さんは西川さんに報告した筈。
③第一回協約の継続で預かっていた期間に若山さんはこの研究の詳細を小保方さんからプレゼンされた。
④ビザが下りたということを聞かされて、若山さんは小保方さんの引き留め工作のために西川さんにこの細胞の事をかなり詳しく説明した。
⑤西川さんは竹市さんに知らせる前に自分の裁量の範囲で約束できそうな小保方さんの採用条件を若山さんに認めた。
⑥思った通り、小保方さんを通してヴァカンティの意思が伝えられ、小保方さんは日本出張扱いということになって第二回の共同研究協約となった。
⑦彼女が理研に入ったのは4/2であったが、協約は4/1付に遡って事後成約された。これは彼女の身分の変更が4/1にはすでにヴァカンティ研になっていたため。

167小野小町:2017/12/26(火) 08:13:05
⑦は第一回の協約で細胞を持ち込む人として小保方さんは東京女子医大の学生という
身分で協約内容に書き込まれている筈なのね。協約自体はハーバードと理研の約定なのよね。
若山さんは第一回協約の継続中なので、それをそのまま使って彼女を一時預かりするという段取りで
西川さんの許可を得ている。西川さんは若山さんのメンターであるだけでなく、当時まだ
副所長なのね。彼の承認が無いと無論、理研の事務局は小保方さんのIDを発行できない。だから
4/2は来客なんで別としてもその近日中に西川さんに事情説明して許可をもらってるのよね。
無論、特別扱いよね。震災と言う特殊事情だからだわね。

168デラ・ストリート:2017/12/26(火) 08:20:25
⑥が昨日紹介したデイナ・グッドイヤーさんが記事に書いた部分ね。
<The last thing he wanted was for a graduate student from abroad
to return home and develop the idea in someone else’s lab.
His main concern, he told me, was: “Can we trust Haruko?”>
この部分はさすがにこの間の事情を調べた人でないと意味が分からないわよね。
確かに端折りすぎだわ。someone else’s labって若山研のことね。

169翻訳機:2017/12/26(火) 08:21:57
コホッ。

170在原業平:2017/12/26(火) 08:28:30
そもそもの第一回契約に期間が書かれていなかったかどうかは分からないね。
その中に小保方さんの身分が書かれていることは間違いないよ。そうでなければ
第二回を4/1から始める意味が分からない。これは第二回を約定する時に、少なくとも
彼女の身分が変わっていたからだよ。
①3/31以前に第一回約定期限が切れていた。
②第一回約定に小保方さんの身分が東京女子医大の学生であると書かれていた。

171一言居士:2017/12/26(火) 08:37:03
①は双方からの意思表示がない限りはという自動継続になってたと思うがな。
ただ、期限があって切れていたとしたら、この受け入れは西川さんの裁量による
独断ということになる。震災と言う特殊事情だからあり得ないことではないかもしれないが
考えにくいよね。細胞がハーバード帰属だということは変わっていないからね。
小保方さんはそういう権利義務に関してはまるで無知なんだね。オボちゃんなんだね。
逆に言うと若山さんが受け入れたということにどれだけ気遣いがあるかと言うことに対する
感謝の念もその無知の分だけ薄いよね。無邪気なんだよな。

172閲覧者:2017/12/26(火) 08:44:21
ヴァカンティは若山さんが自分のところに来いと誘ったと小保方さんから聞かされて、手記曰く、
<思いがけず強く説得されてしまった>と書いているが、本当にそういったかどうかは分からないね。

173一言居士:2017/12/26(火) 08:51:39
そこは若山さんが提示した待遇条件はそれほどのものとは思えないんだよな。
手記は願ってもないことと書いてるけど、米国での待遇の方がいい筈なんだけどな。
ただ、自分の研究のためには今のGOFマウスの使える環境が欲しいんだね。そこのところは
手記は本音を書いてるんじゃないか。でも誘ってもらっているので若山研に行きたいと
行ったかどうかは怪しいよね。彼女は既にヴァカンティ研のポスドク契約をしているでしょ。
信義としてもおかしな話だ。それにヴァカンティがこの時考えていたのは
His main concern, he told me, was: “Can we trust Haruko?”ということ
だったんでしょ。つまり彼女を理研へ海外出張に出させて秘密保持は大丈夫かと心配した。

174小野小町:2017/12/26(火) 08:57:49
この話はどちら側から見ても不自然だわね。常識のある人間ならポスドク契約しているという
身分に居ながら他所のラボに行きたいと雇用主に向かって言うという非常識。特に契約して
何週間かしか経っていないんでしょ。逆に他所のポスドクを震災で渡米できなくなっていた時に
ちょっと預かったからと言って、引き抜けると思っている非常識。特に細胞の帰属は変わらない
ということが分かっているにも関わらず。

175一言居士:2017/12/26(火) 09:14:15
ここはどうもわれわれ中卒には分からない世界かな。
>>
まずは学術振興会の特別博士研究員の募集に若山研の正式研究員として応募し、それが不採用の場合は理研の研究員として正式に採用してくださるという、願ってもないお話だった。

176小野小町:2017/12/26(火) 09:18:04
手記の80Pね。若山研の正式研究員として応募って、まずは若山さんのポスドクに
なるということよね。と言うことは同時に理研で採用されているということでしょ。
そして特別博士研究員として不採用だったらそのまま理研に残る。つまりは若山さんの
ポスドクのままだということね。

177一言居士:2017/12/26(火) 09:35:40
小保方さんは若山さんが2年後に山梨大に移籍することをこの時点では知らないよな。
若山さんは小保方さんを預かった時点で既に山梨大移籍の話しは内示されているはずだよね。
翌年には正式に山梨大の教授になっていて、理研の方が客員TLということになる。
若山さんが山梨に行くということに関しては研究所を作るという話になっていて当然
天下りの人事も絡めば、工事業者の入札の準備もあって予算処置がとられている。
つまり、この時点では若山さんは自分が山梨に行くことは分かっているんだよね。

178小野小町:2017/12/26(火) 09:42:19
小保方さんは92Pで<就職活動はなかなか難航している>話を若山さんがしているのを聞いてるのね。

179一言居士:2017/12/26(火) 09:51:41
若山さんは2012年の4月から正式に山梨大の教授になっている。小保方さんはそれを
手記を書く時点でもまだ知らないんだ。2013年の4月に若山さんが山梨大の教授になって
理研若山研が閉鎖になると受け止めていただけだ。人事は最終決定がなされるまで
発表できないから、このラボメンバーに対する連絡は2012年の3月かな、早くても1月でしょ。
おぼ克さんは客員だから詳しく説明されていないんだよね。メンバーたちは
その後の身の振り方があるんで必要な情報は与えられているよね。

180一言居士:2017/12/26(火) 09:53:40
おぼ克さん→小保方さん

181シャーロック・ホームズ:2017/12/26(火) 10:02:17
我々は2014年に事件化してすぐに若山さんの移籍に関することは調べて分かっていたが
小保方さんは手記を書く時点でまだ知らなかったというところは重大だね。彼女は渦中の人で
我々みたいに事件全体を客観的にみる暇が無かったんだね。そしてこのことは手記を書いている
時点ですら彼女は桂報告を読んでないということを納得させるものだ。我々は第三者なので
理研の調査結果を全部調べてから彼女の1年後に書いた手記を読んでいるんで、当然彼女も
桂報告くらい読んでいると思っている。彼女は2年間病院と追試そして逃避行、博論再審査、
手記という順に人生を歩んでいた。手記の中で桂報告に書かれている疑義に答えていないのは
当たり前で、読んでいる暇はなかったんだね。たぶん、これから書かれていくんじゃないかな。

182ドクター・ワトソン:2017/12/26(火) 10:10:32
彼女は事件後のショックでずっと目と耳を塞いで生きていたんだね。
そして一念発起して本当のことを書いてやろうと思って手記を書いた。それは
世間の疑問に答えるという客観的な報告ではなく、自分が渦中の中で経験したことを
そのまま書いているんだね。ESをコンタミしている人を見たことがありますかと
聞かれて彼女は今自分の論文にESコンタミ疑惑が掛かっていることを知る。
それだけが書いてある。決してFLSが太田ES、GLSが学生のntES、AC129とFLS-Tが
「僕のマウス」ESであるとされていることを、彼女は手記を書いた時点で
知っていないということだな。知ってたら答えただろうね。たぶん、吹っ切れた今、
これから全部答えてやろうと思ってるかもしれない。眠れない人が多いかもな。


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