STAP問題の全解に向けて、その15 - 1513913931

1：鉄：2017/12/22(金) 12:38:51: イェイ。
822：シャーロック・ホームズ：2018/01/06(土) 10:02:05: キメラはまだできてないが、博論時にできなかった事実は分かっている。
彼は「共同研究計画書」を書くとき、小保方さんを山梨に連れて行きたいので
キメラ実験の手伝いをしてあげますとは書けなかったろうな。
823：ドクター・ワトソン：2018/01/06(土) 10:04:46: 無論だよ、ホームズ。
彼女の細胞を良く調べキメラ作製や、幹細胞化ができるかどうかを共同研究する
つもりでございますぅぅぅぅぅぅ、と書いたに違いない。ひひ。
824：シャーロック・ホームズ：2018/01/06(土) 10:11:37: ntES化もしてみます、なんてことは書かれてるはずはないよな。
825：ドクター・ワトソン：2018/01/06(土) 10:13:15: ははは、そんなことを書いてたらヴァカンティが目をむくだろ。
826：小野小町：2018/01/06(土) 10:18:52: 小保方さんは酸浴細胞を作る過程でライブセルイメージング実験もしてるわね。
若山さんが手配してくれているのよね。その後赤ちゃんマウスを使うといいとか、
とても親切なアドバスをしてくれてるのね。山梨に来いよとはこの頃は人事秘だから
言えないけど、僕のラボにいらっしゃいよとは誘ってるのよね。ヴァカンティとの
間に挟まれて大変ね。
827：孤舟：2018/01/06(土) 10:23:24: 阿久悠から電話だ。
828：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/01/06(土) 22:04:32: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
829：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/01/07(日) 08:44:27: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
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830：在原業平：2018/01/07(日) 08:45:21: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
831：小野小町：2018/01/07(日) 08:47:21: お気に入りは根本さんが更新されてるわ。
832：在原業平：2018/01/07(日) 09:06:39: 小保方さんは再現実験をしながら調査に応じているんで、桂報告の内容自体は
調査質疑で出てくること以外は知らないからね。桂調査が発表されたと同時に
再現実験も中断され、彼女は退社して、相澤さんのアドバイスに従って静養に
出かけた。その経緯は日記に書かれているとおりだ。退職して桂報告を読んだと
いうことはどこにも書かれていない。無論、２月頃に出たBCA報告も知らなければ、
３月だったかの丹羽さんの論文も読んでない。彼女は自分に身に覚えのないことを
押し付けられてそこから逃げ出そうとしている。不愉快で、腹が立って仕方がないんで
一体自分に何が起きたのかを客観的に振り返ることがずっとできないでいたんだ。
彼女は世間にどんな情報が流されているかということを調べることもしていない。
石川さんの告発の週刊誌すらキオスクで表紙を見ただけで不快になる。そこに
何が書かれているかを確認しようともしない。だってそもそも自分は何もしいないのに
人がどう自分を批判しようがそれは嘘に決まってる。そんなものを読んで何になる。
桂報告もそうだね。その上、その後は博士号の再審査だからね。そして同時に一念発起して
手記を書いた。これは世間の疑念に答えようとしたものじゃない。他人がどう見ているかなんて
以前に自分がこういう経験をしたということを書いたものだ。
これから徐々に癒えてくるに従って客観的な著書も発表されるようになるだろうね。彼女は
人が知りたがっている情報をまだたくさん持っている。博論を出すと言ったじゃないかと
アンチが何時までもバカなこと言ってるが、ことが落ち着いてきたら翻訳付きで
発売されるかも知れないぞ。後書きに<若書きですが当時のままに発表しています>なんて
書かれていたりして。ひひひ。
833：小野小町：2018/01/07(日) 09:08:36: 学さんがその丹羽さんの論文を取り上げてくれているわね。
834：在原業平：2018/01/07(日) 09:15:24: 数学のある命題が成立するという証明は成立している事例を一つ示せばいいのだ
ということは高校生の頃に習うんだっけな。成立しないということを証明するのが
大変な頭脳労働なんで、腕に自信のある数学者たちはみなこちらに挑むな。
STAP細胞論文では緑色蛍光してキメラができる細胞は沢山できると書いてあるんで
沢山なんてとてもできないよと証明したのが丹羽さんのこの論文なんだね。
835：小野小町：2018/01/07(日) 09:19:11: ティシュー論文でも博論でもこちらは物理刺激なんだけど、沢山できるなんて
書かれてないばかりか、手記には細胞塊単位で20とか50に一つしかOct4を発現しないと
書かれているわよね。小保方さんはどうして理研の実験からは沢山出来たと
思い込んだのかしら。
836：在原業平：2018/01/07(日) 09:34:00: 小保方さんがこれで出来たと思って持って行ったSTAP細胞を若山さんが捨てて
ntESを使ってキメラや幹細胞を作っている。関連実験も自分の細胞を出して
ラボのメンバーにやらせている。小保方さんは自分の細胞からそれだけ
できてるんだから、たくさんできるようになったと思い込んだんだよ。桂チームの
伊東さんだっけな。小保方さんに聞き取りした時のことを、とにかく沢山できるように
なったんですと言うんですと報告したら、詫摩記者が謂わばせせら笑ったでしょ。
小保方さんが犯人だと思い込まされているんだね。小保方さんがそういう環境の中で
皆に小突き回されてきてどんなに傷ついたか推測がつくでしょ。日記にある雪山の
逃避行は男だったら復讐を誓う旅だよ。ジャンバルジャンさ。ダンテスをぶち殺すまで
止まない怒りだよ。女だから内向して自傷するんでしょ。悔しさが対象を得なくて
自分自身を殺そうとする。まして、何がどうなっているのかすらまだ自分で分かってない。
あいつがこうしたんだと分かってたらなぜだという方向に思考が進む。指向する
方向の無い悔しさなんだよ。見てられなかったでしょ。
837：小野小町：2018/01/07(日) 09:42:26: コーヒー飲んだら。まだ目が覚めてないでしょ。昨日釣り場開拓してお疲れね。
岩窟王はジャンバルじゃんじゃないわ。エドモン・ダンテスがモンテ・クリスト伯に
なって会計士のダングラールと恋仇フェルナンと検事補のヴィルホールに復讐するんだわ。
胸がスカッとするから小保方さんにお薦めヨ。
838：在原業平：2018/01/07(日) 09:45:05: そっかあ、「お前ら、人間じゃねえ、叩き斬ってやる」よりスカッとするかなあ。
839：鉄：2018/01/07(日) 09:45:54: 俺は「ぶち殺したる」したるが好き。
840：鉄：2018/01/07(日) 09:47:54: なんか入力機能が変だ。
841：在原業平：2018/01/07(日) 10:09:53: そんなことはどうでもいいんだが、丹羽さんはとりあえず１つ以上本物のOct4発現
細胞を作った。小保方さんも予備実験で一つ作っていてHPにあげているのかな。
再現実験でもできてる。あるという証明は終わってるんだ。だから博士号の
取り消し根拠はないんだよ。なぜなら、博論までは小保方さんは沢山出来るなんて
一言も書いてないからだ。
842：小野小町：2018/01/07(日) 10:14:37: そうね。私たちが問題にしているのは小保方さんの細胞がフェイクであったかどうか
なんて問題ではないのよね。STAP論文の実験でキメラができた原因よね。博論までは
キメラは出来てない。Oct4発現して三胚葉分化する細胞は存在している。テラトーマライクの
再現確認はされてないけどね。理研に来たらできた。なぜかということね。
843：在原業平：2018/01/07(日) 10:19:12: ①三胚葉分化までは確実に証明されている細胞があるのにキメラができないので小保方さんがESをコンタミさせて捏造した。
②若山さんがキメラができないのを確認した後、以前から考えていた小保方核使用ntES実験に研究を移行した。
③ナイフ切り分け手法だけで本当にキメラと幹細胞ができた。

ははははは。
844：小野小町：2018/01/07(日) 10:24:52: ③がないことを丹羽さんと清成さんが証明したのね。
845：在原業平：2018/01/07(日) 10:31:15: 丹羽さんは小保方さんがやらなかったことまで踏み込んで確認した。つまりなぜ
キメラができないのかという問題だ。そして小保方さんが今までやって居た細胞塊
単位での検証でなく、その中のひとつづつの細胞単位で確認しようとして、
Oct4発現している細胞数がとても少ない事実に突き当たった。これで多能性細胞を
たくさん必要とし、かつできるにしても小保方さん及びヴァカンティ研の技術を
要する足場をつかってのテラトーマ実験も中止した。スタンダードなやり方では
できないということはどちらも分かっているからだね。それでキメラだけ試した。
846：小野小町：2018/01/07(日) 10:33:41: 若山さんと同じ技術を使ってできなかったのね。それは裏返すと若山さんが
小保方さんの渡した細胞をそのまま使ってナイフ切り分けしてできたはずがないという
証明になっているのね。つまり③が無いということね。
847：在原業平：2018/01/07(日) 10:40:07: 若山さんからの聞き取りであるしかないはずのレターのプロトコルに従って
幹細胞誘導しようとしたが、それもできなかった。
848：小野小町：2018/01/07(日) 10:42:15: 小保方さんができると言っていた塩酸での酸浴で丹羽さんも小保方さんもできなかった
というのはどう説明がつくの?
849：在原業平：2018/01/07(日) 10:48:08: 丹羽さんはATPで肝臓のみできた。小保方さんは三胚葉由来のすべての細胞から
多能性細胞らしきものを拾い出してそのすべてがまた三胚葉に分化していく誘導実験を
成功させている。ATPの肝臓で一つできた。それは条件が整えばすべてで出来るという
高い蓋然性をそ示唆している。嘘ならその一つすらできないはずなんでしょ。
できると言う事だけの証明なら一つ出来たら十分なんだよ。ヴァカンティが
今でも特許申請を続けている理由だと既述したよな。
850：小野小町：2018/01/07(日) 10:50:16: 丹羽さんの論文で不満なのはどうして三胚葉誘導実験を行わなかったのかということだわね。
851：在原業平：2018/01/07(日) 10:55:20: ひとつには、この検証実験は理研の特許申請と絡んでいて、証明しようとしているのは
小保方さんの初期実験が本物か偽物かということではない。STAP論文に書かれていることが
大筋正しいのかということで、特にキメラができたということが骨子の証明なので、
何を置いてもキメラができるか否かを確認しなければならなかった。そしてキメラは
できないと理研は判断したから特許を取り下げたんだ。それで理研の検証実験の目的は
達成されている。
852：小野小町：2018/01/07(日) 10:59:42: でもキメラ実験は大変な実験なのだから、まず三胚葉分化を先に確認して
そこが嘘だったテラトーマも、キメラもへったくれもありゃしないわよね。
どうしてまずはそこから始めないの。ここで嘘だったら後の実験は不要でお金も
使わなくて済んだはずわ。
853：在原業平：2018/01/07(日) 11:06:06: 小町ちゃん。僕はやって確認してできたに決まってると思ってるよ。問題はむしろ
どうしてそのことを論文に書いてないのだという理由の方でしょう。
１つにはそんな実験をやってみたと書くことは丹羽さんもそもそも小保方さんの
初期研究を疑っていたのだということを世間に誤解させることにもつながりかねない。
それから、これを証明することは後の博士号取り消しの根拠とか絡んでくる。
また、この実験はヴァカンティ研が特許化しようとしているもので、少なくとも
今までヴカンティが秘密に従っていた現象だ。いろんな理由で、そのことを
書かなかったと推測している。君の言う通り、それをやらないということは
無駄な経費をかけさせるリスクを無視する行為だ。やったにきまっている。
それから小島の検証で今となっては分かっているとおり、できたに決まっている。
854：小野小町：2018/01/07(日) 11:11:27: なるほど。それで①か②かしかないのだと。
>>
①三胚葉分化までは確実に証明されている細胞があるのにキメラができないので小保方さんがESをコンタミさせて捏造した。
②若山さんがキメラができないのを確認した後、以前から考えていた小保方核使用ntES実験に研究を移行した。
③ナイフ切り分け手法だけで本当にキメラと幹細胞ができた。
855：在原業平：2018/01/07(日) 12:17:05: ①がどれほど無理なことか既に書き連ねてきたとおりだ。②に関してはなぜそうであったにせよ、
このことがこんな事件になってきてしまったのだと言う事だ。何度も言う通り
若山さんが小保方さんの核を使ってntESを作って見ることには何の違法行為も
何の不正もない。違うかい。
856：小野小町：2018/01/07(日) 12:23:31: そうね。最終的には二編のSTAP論文に対して不正捏造になっている。でもそこに行くまでには
沢山の関与者が関わっているのね。そして少し前の３篇の論文時点でも詳しくは分かっていないけど
キメラは出来たと書かれていたはずだから、ここども一度不正で、書き方よよっては捏造ということに
なってる筈だわね。ただし、これは査読者によって未然に阻止されて、何事も起きていない。
それ以前の段階だとキメラとSTAP幹細胞ができたことが説明の仕方によっては道義的な嘘には
なってるわね。まして、私たちの推測のテラトーマへの注射があったとしたら
かなり悪質な嘘だわね。でも無論論文なんて書かれていないんだから不正でも捏造でもない。
ただいたずらしたというレベルね。小保方さん曰く、エイブリールフール先生なのね。
857：在原業平：2018/01/07(日) 12:25:41: そういうことなんだよ。だから我々はどうして若山さんがそんなことをする気になったのかという
動機の解明に向かっているのさ。
858：ヘーゲル：2018/01/07(日) 12:26:18: 本題頼むぜ。
859：カール・ヤスパース：2018/01/07(日) 12:27:21: 本題、何でしたっけ。
860：デラ・ストリート：2018/01/07(日) 12:31:15: GOFでできなかった。F1でできなかった。そしてナイフ切り分けした時、若山さんは
出来たよと小保方さんに言った。そして幹細胞もついでにできたと。丹羽さんと清成さんは
小保方さんの作った細胞を再現した後に、キメラはできなかったよと言った。しかも
ついでに幹細胞も論文のプロトコルでやって出来なかったと報告したのに。っ若山さんは
どうやってそれを作ったのかという問題からだわ。
861：小野小町：2018/01/07(日) 12:38:35: ランチタイム。

youtube.com/watch?v=DdUwbWH4E9I
862：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/01/07(日) 22:42:40: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
863：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/01/08(月) 10:06:05: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
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864：在原業平：2018/01/08(月) 10:06:53: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
865：小野小町：2018/01/08(月) 10:08:09: アルイミオウジさんとこで爆発してるわよ。
866：在原業平：2018/01/08(月) 10:11:30: まだ、意図が分からないね。もう少し待ってよう。今のところの疑問は
①桂報告が分析しているのはFLS1ではなくてFLS3だ。
②クローン仮説はいけないそうだけど、僕らのと和モガさんのとは少し違うんだけど、どっちのことなのか、それとも両方なのか。
867：小野小町：2018/01/08(月) 10:13:51: ツイッターって文字数制約があるんでしょ。立論の主旨がよく分からないわね。
868：在原業平：2018/01/08(月) 10:24:16: とりあえず、アルイミオウジ氏の仮説を説明して欲しいね。ntESでなければ
論文通りのSTAP細胞があったのだけど、何らかの陰謀によって無かったことにされた
という説なのかな。我々は桂報告を素直に信じて、小保方さんが犯人であることは
出ている証拠から十分に演繹できるというところから出発していて、逆に小保方さんは
犯人ではないという結論を得た。すると桂報告の結論しているコンタミの犯人が
若山さんだということになって、そんなことは考えられないと思案した末にntES実験が
行われていたのだという推論になって今の確信になってるんだ。つまり、物証はないんだ。
アルイミオウジ氏は今まで出ている証拠から逆にntESではありえないという結論を
得たということかな。もしそうなら我々は方向を修正しないといけないんで、ちゃんと
教えて置いてほしいね。
869：小野小町：2018/01/08(月) 10:33:23: 和モガさんはまだ第三者説のままね。それからTsさんは一度ここにntES説は
無いと書き込まれたけど、まだその理由をおっしゃってないわね。それどころか
ミトコンドリアＤＮＡのSNPs分析で一か所に二種類の塩基がある理由を今いろいろと
考えられているのよね。和モガさんはそれを例の金華豚の論文からntESである
証拠としているわね。尤も彼のは第三者がクローンをつくったというストーリーに
関係させている。私たちは若山さんが行った実験という違いはあるわね。
870：在原業平：2018/01/08(月) 10:46:59: 我々は今なぜこういう流れになったのかを推論しているところだ。時期は最初の成功時の
経緯と、「僕のマウス」で逃げようと決めた時とＦＩ幹細胞の結果が出た時と、特許に
関する対立が生まれたり、小保方さんが逃げ出しそうになった辺りがほぼ重なっていて
この絡みの周囲の二か所にエポックがあると見ていて、今は前者をやってる。アルイミオウジさんや
和モガさん、Ｔｓさんが調べている資料は後者の時期のデータだということだ。
誰がどんな分担でやってた実験か分かってない。小保方さんが調整してＧＲＡＳに
提出したと言っているが、その中にはそれぞれ分担した人たちから集めたものも
入っているんでしょ。
871：小野小町：2018/01/08(月) 10:52:04: ntESであるという証拠は存在しうるけど、ntESではないという証拠は必ず
あるとは限らないんでしょ。ミトコンドリアＤＮＡはドナー核の母親と
リシピエント卵の母親が同じであれば区別できないわね。
872：在原業平：2018/01/08(月) 10:57:51: それだけが識別法ならね。でも受精卵と、体細胞核ではテロメアの長さが違うんだよ。
873：小野小町：2018/01/08(月) 11:01:37: そのあたりは私たちど素人では無理そうだわね。ntESの研究自体がそのあたりを
目標にしているんでしょ。連続キメラってテロメアの長さもテロメアーゼの活性化が
起きて回復伸長しているということだわよね。
874：在原業平：2018/01/08(月) 11:15:58: 大田ＥＳは受精卵から作られているという。FLSは小保方さんの一週齢マウスの
体細胞が使われている。発生の初期はテロメアは補修されて長さを維持しているが
生まれてしまったらほとんど補修は止まっているので、分裂のたびに短くなる。
つまりＥＳ細胞はもともといくら分裂しても補修されて短くならないが、体細胞は
短くなるんで、もしntESは細胞質の力でテロメアまで修復しては居ないのだとしたら
長さは短くなっていくから、判別できる。でもそこは分からないよ。狭い分野で
深堀りしている人たちだけが真の専門家だ。ただし、連続キメラは一旦生殖細胞を
経由しているからいくらでも続くよ。それはまた違う話だ。
875：ヘーゲル：2018/01/08(月) 11:30:28: 本題頼むぜ。
876：カール・ヤスパース：2018/01/08(月) 11:32:00: 本題、何でしたっけ？
877：デラ・ストリート：2018/01/08(月) 11:33:59: 何回も言わせないで。
>>
860：デラ・ストリート：2018/01/07(日) 12:31:15
GOFでできなかった。F1でできなかった。そしてナイフ切り分けした時、若山さんは
出来たよと小保方さんに言った。そして幹細胞もついでにできたと。丹羽さんと清成さんは
小保方さんの作った細胞を再現した後に、キメラはできなかったよと言った。しかも
ついでに幹細胞も論文のプロトコルでやって出来なかったと報告したのに。若山さんは
どうやってそれを作ったのかという問題からだわ。
878：デラ・ストリート：2018/01/08(月) 11:57:18: またランチだわ。

youtube.com/watch?v=8Hc0HOb4Z-w
879：デラ・ストリート：2018/01/08(月) 11:59:47: あら、小町さん。私の名前で書き込まないでね。
恋情のアルペジオね。モーツアルトはヴェルディを知らなかったけど、ヴェルディは知ってた。
880：イェイ!：2018/01/08(月) 19:24:15: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
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881：名無しさん：2018/01/08(月) 22:24:49: 「幸福の科学」、絶体絶命！！長男・宏洋、教団追放！！
ttps://togetter.com/li/1186065
882：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/01/09(火) 01:37:19: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
883：名無しさん：2018/01/09(火) 02:03:29: ５ちゃん　いいね！
ttps://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/life/1501935452/l50
884：名無しさん：2018/01/09(火) 02:04:03: 797名無しゲノムのクローンさん (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-MbC8)2018/01/08(月) 21:36:22.46ID:vM2/uCIXd>>810
>>795
不正有志の会では、hideが遠藤氏を単なる統計屋と言ってた（バイオインフォマティクスという研究分野があることすら知らない）し、結論ありきのブログでは、xyzが桂調査委員会長が国立遺伝学研究所長で遺伝学の権威であることも知らなかった。本当に擁護は無知の極み。
885：名無しさん：2018/01/09(火) 02:04:33: 799名無しゲノムのクローンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fb0-jocT)2018/01/08(月) 21:54:37.50ID:/8GrYhv80
>>795
小保方のレシピでは弱酸性溶液が作れなかったのを、
限られた時間の中で苦戦してデータにしてくれたのが丹羽さんやそのスタッフなのにね。
擁護が小保方を見当はずれに持ち上げれば持ち上げるほど、
小保方の無能が再確認されるだけｗｗｗ

「有意」て言葉の意味をOoboeは間違ってて、丹羽さんが言った有意はOct4の発現はあったってだけで、
小保方の結論には程遠くてショボかったってことだからｗｗｗ
886：名無しさん：2018/01/09(火) 02:05:12: 801名無しゲノムのクローンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fb0-jocT)2018/01/08(月) 22:51:42.68ID:/8GrYhv80>>803
>>796
代理人が手記を推敲してたってことは、代理人も小保方が早稲田の博論を提出しないまま手記を書いてたと知ってたってことだよね。

小保方は早稲田教員の指導が不十分だった、教員が博論を提出するなと言ったなどとと書いてるが、
本当にそっちの件が大事だと思っていたら代理人に相談して早稲田に対応してたと思う。
手記を書いて代理人も手伝ってたということは、完全に博論を放棄してたんだろう。
887：名無しさん：2018/01/09(火) 02:05:52: 803名無しゲノムのクローンさん (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-MbC8)2018/01/08(月) 23:21:32.13ID:vM2/uCIXd>>806
>>801
代理人が手記を推敲してたなんて擁護の思い込みでしょ。代理人が関わっていれば、こんなに突っ込みどころ満載の手記にはならないはずだもの。論文撤回さえ代理人に言わずに同意のメールを送って代理人はマスコミからの質問でそれを知ったくらいだったのだから。
888：名無しさん：2018/01/09(火) 02:06:26: 810名無しゲノムのクローンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b62-phHV)2018/01/09(火) 00:45:38.38ID:m0sbL4el0
>>797
不正の会の擁護らと結論ありきの批判派とは格が違いすぎるね。まさに月とスッポン、もちろん小保方擁護らが醜いスッポンだけど。
理研だけでなく、Li氏や相澤氏、ノフラー氏、複数のサイエンスライターに直接やり取りし、的確に事実確認をしてる。それにひきかえ…擁護は資料もまともに解さず妄想、出鱈目、デマばかりで話にならない。
889：名無しさん：2018/01/09(火) 02:47:31: 811名無しゲノムのクローンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b62-phHV)2018/01/09(火) 01:00:04.92ID:m0sbL4el0
オーボエとやらが対抗して、真似て色々やってるが科学的理解、法的理解、一般常識どれもが欠けていて、まともに相手にされてない。
時効の凍結願いにはアホ過ぎてワロタわ。
890：ほんまに無知なんやな。糞上で踊ってろ。：2018/01/09(火) 07:09:35: 💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩
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891：はらほろひれはれはらほろひれはれ：2018/01/09(火) 07:10:58: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
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892：はらほろひれはれはらほろひれはれ：2018/01/09(火) 07:11:40: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
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893：はらほろひれはれはらほろひれはれ：2018/01/09(火) 07:12:20: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
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894：はらほろひれはれはらほろひれはれ：2018/01/09(火) 07:14:25: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
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895：はらほろひれはれはらほろひれはれ：2018/01/09(火) 07:15:13: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
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896：はらほろひれはれはらほろひれはれ：2018/01/09(火) 07:15:46: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
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897： 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/01/09(火) 07:21:05: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
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898：在原業平：2018/01/09(火) 07:22:35: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
899：小野小町：2018/01/09(火) 07:23:42: お気に入りは、DORAさんは別にして、アルイミオウジさんと学さんよ。
900：在原業平：2018/01/09(火) 07:31:51: アルイミオウジさんの立場だけはちょっとわかったかな。今ある幹細胞は
ntESではないという立場だよ。ただその根拠がツイッターでは十分語れないと
いうことだろうね。桂チームが分析したのはFLS3であってFLS1ではないということは
事実だからね。今は彼の立論の形が理解できるんで批判するところまで行ってない。
待たないといけないね。ただ、誤解があるようだけど、金華豚の論文は和モガさんが
引っ張り出して来たものだけど、ヘテロプラズミーは全部に起きるのではないよ。
そこは確認しておいてもらいたいね。それは他の要素と絡めて立論された後に
そうなるのなら我々も修正するが、それ単独ではntESではないという証明にはならない。
901：在原業平：2018/01/09(火) 07:34:07: 今は彼の立論の形が理解できるんで
↓
今は彼の立論の形が理解でき無いんで
902：小野小町：2018/01/09(火) 07:54:51: TSさんは染色体Mの12188番T塩基であるはずのところにA塩基が混ざっていると指摘しているのね。
DRR028632 FLS3 T:1949(49%) A:1992(50%)
DRR028633 FLS3 T:1912(49%) A:2015(51%)
DRR028646 FES1 T:3625(80%) A:921(20%)
DRR028638 129/GFP ES T:2963(80%) A:733(20%)
SRR1171585 STAP-SC(FLS?Acr) T:1245(85%) A:217(15%) ??
903：在原業平：2018/01/09(火) 07:59:33: そうだね。まずはこれがなぜかと言う問題。そして同時に歯に幹細胞であるCTSにはないねと言ってる。
「たった１６Kbしかないミトコンドリアでくっきり1箇所。 CTS1だけない。　確定かな？」と書いた。
これがまた例によって思わせぶりで説明が無い。
>>
SRR1171569 FI-SC(CTS?Acr) T: 144(100%) A:0
DRR028642 CTS1 T:3718(100%) A:4
DRR028643 CTS1 T:3667(100%) A:5
904：在原業平：2018/01/09(火) 08:01:11: 歯に幹細胞→FI幹細胞
905：小野小町：2018/01/09(火) 08:11:25: そうね。そしたら和モガさんが参入してきて、金華豚の論文を引き合いに出して
これはntESを作った時のリシピエント卵の細胞質の中のミトコンドリアにドナー核の
周囲にわずかに残っていた細胞質の中のミトコンドリアが混じりこんだ
ヘテロプラスミーの証だとしたのね。こういうことがしばしば起こるというのが金華豚の
論文の主旨だわね。ちょっと今忘れたけど６割くらいだったかしらねえ。
906：在原業平：2018/01/09(火) 08:23:38: FES1は受精卵ESだということになっている。129/B6なんで12188番はTなんだ。
そこになぜAが混じっているのかということが問題になった。FES2にはAは混じっていない。
ただ、これは作るときに株が違うと、小町ちゃんが言ったように６割にしか起こらないものだから
FES1にヘテロプラズミーが起きて、FES2には起こらなかったと解釈することもできる。
和モガさんは曖昧な書き方をしているが、FESが受精卵ESであったら129が母親なのでTになる。
無論Aが入る理由はない。でもこれがntESだったらリシピエントのミトコンドリアがTでドナー核に
付随していた細胞質のミトコンドリアがAだったということになる。つまり、ドナーの母親がAだということだ。
907：デラ・ストリート：2018/01/09(火) 08:27:07: 和モガさんの以下は勘違いじゃないのかということね。ntESの時はベースがリシピエントだということね。
>>
AとTが両方でるのは、FLS3が体細胞クローンで12,188番のTの塩基はドナーの129B6F1の129系塩基T（②）に、レシピエントのmtDNA（おそらくICRマウスで塩基はA）が混在しているからだと思われる。
908：ペリー・メイスン：2018/01/09(火) 08:33:17: その後、Tsさんもヘテロプラスミーに関心を持ってコメント欄に以下のように書き込まれたんだね。
>>
「ミトコンドリアゲノムの初期化機構を発見」
riken.jp/pr/press/2016/20160428_1/
培養過程では、ヘテロプラスミーからホモプラスミーへの“リセット”は難しいらしい。
しかし、CTS1はできたというのだろうか？
2017/12/9(土) 午後 10:16[ Ts.Marker ]返信する
909：在原業平：2018/01/09(火) 08:40:29: 我々もここでこのことを論じたんだけど、その所為かどうかは分からないが
TSさんはその後Aを持つミトコンドリアを追い求めてNOD/ShiLtJ マウスに
行きついた。これは超免疫不全マウスと呼ばれているもので、普通は
ntESを作るときのドナー核のF1には使わないものだ。それで我々は今
このヘテロプラズミーの可能性から全部含めてペンディングしているんだ。
TSさんも今そこで沈黙してしまっている。でも同じ場所に二つの塩基が
混じっているという事実は動かないんだ。問題は存在している。
910：小野小町：2018/01/09(火) 08:51:11: 一方で若山さんによるチューブの中身の入れ替えが問題なっているのよね。
上述したヘテロプラスミーの有無である以前に、FES1とFES2はOoboeさん達が
追っている入れ替え問題にも絡んでるのね。
>>
DRR028646 FES1 T:3625(80%) A:921(20%)
DRR028652 FES2 T:5307(100%) A:4
911：在原業平：2018/01/09(火) 08:56:43: 和モガさんの<おそらくICRマウスで塩基はA）という予想もTSさんによってクエスチョン入りだけど
覆されているくさい。我々がこの問題をペンディングしている理由は理解してもらえるよな。
>>
SRR2917581 ICR ? T:219(100%) A:0
912：小野小町：2018/01/09(火) 09:08:39: そしてここにアルイミオウジさんのFLS1のデータ発見が加わったわけね。
>>
阿塁未央児　@aruimiouji　5時間

FLS1の二つには、「chrM:16,105」にもはっきりとした「色分け」された変異があった。
物議を醸す「chrM:12,188」は、R2はAが8%だがR1は0だった。
何が何でもntESとしたいのであれば、これらの二箇所に変異のある核移植のレシピエントとして使われたマウスを探す必要がある。
Tsさんの見つけた>>
913：在原業平：2018/01/09(火) 09:18:28: 分かりません、としか言いようがないね。彼らの進展を待とう。いずれにせよ
解釈はともかくとして、事実の確定が大事だ。
そうそう、思い出したが和モガさんがX1とTerに関する桂報告の結果を自分でも
確認したというのはとても大事なことで、いまや、桂調査はそれ自身が疑惑の
対象だからね。いつもデカルトの懐疑を伴わないでは読まれ得ないものに成り下がっている。
我々が最初のころ桂報告を信頼して小保方さんの捏造であることを証明してやろうと
意気込んでいた時とはえらい様変わりだ。もはや検証で事実と確認されていないことは
全部嘘だと思われているような有様だからね。
914：小野小町：2018/01/09(火) 09:32:54: 私たちは別に彼女が犯人だと思ってたんじゃなくて、桂報告のあれだけの詳細を
読めば犯人が分からないということはあり得ず、かつ、桂報告は小保方さんだと
仄めかしていたのは間違いない以上、犯人を捜すというのは桂報告を
信頼する限り小保方さんが犯人だという証明をすることになるしかなかったのよね。
915：在原業平：2018/01/09(火) 09:44:08: その通りだ。無論小保方さんがそんなことをするかなあという思いは常にあって、
逆に若山さんだってそんなことしないだろうと、誰でも思うことは我々も思っていたんだよ。
だから最初はこれは何かの誤解で自然界の不可思議が原因なんだろうと思っていたし、
さもなければチャンコロの陰謀で李が怪しいなんて推測もしていた。でも最終的に
桂報告が出て、これはFES1がFLSやCTS1に混入したものだ、AC129はコントロールESが混入だ、
GLSは学生のGOFESだということになった。そして犯人は分からないとしたんで、バカ言うなと
いうことになったんだろ。
916：小野小町：2018/01/09(火) 09:47:36: 捏造かどうか分からない。犯人も分からないとしたんで、皆がきつねに鼻を
つままれたような気分になったのよね。そんなバカな話がどこにあるんだと。
917：鉄：2018/01/09(火) 09:53:01: 理系のこの分野の若造博士が何千人いるか知らないが、この分野以外の
一般人たる国民は半分が大人だとして数千万人居るんだぞ。国民を舐めてるんのか。
918：遠山金四郎：2018/01/09(火) 09:56:35: この桜吹雪が目に入らねうか!
919：在原業平：2018/01/09(火) 09:58:31: 川上さん!
920：川上のぼる：2018/01/09(火) 10:00:35: すまん、すまん。最近出番がなくての。
三橋貴明さんみたいに人騒がせしたのう。犬も食わん。
921：小野小町：2018/01/09(火) 10:04:47: 桂報告がしっかり証明出来てたらよかったんだけど、調べれば調べるほど
証拠が隠されているということに気づかされたわね。つまり犯人は分からないと
いう結論にするために肝心な確証部分を隠している、それが一か所だけでないわけね。
最初は小保方さんの後々の人生のために大目に見てやってるのかと思ってたら
とんでもなかったのよね。