STAP問題の全解に向けて、その13 - 1510442000

1：鉄：2017/11/12(日) 08:13:20: イェイ。
492：閲覧者：2017/11/24(金) 14:39:08: そうだね。その時に調べた資料は以下だ。
①FLS 8株(CAG-GFPホモマウス)
②FLS-T(同じマウスから樹立した2株)
③GOFマウスからの2株(GLS)
④コントロール(129B6F1-GFPマウスの受精卵ES細胞)5株
493：小野小町：2017/11/24(金) 14:44:31: あら、変だわ。若山さんは持ち出しリストに129B6F1GFP-1ひとつしか書いてないわよね。
樹立数は6ラインだけど保持しているのは129B6F1GFP-1ひとつだけのはずだわ。どうして
5株放医研に提出できたのかしら?
494：一言居士：2017/11/24(金) 14:51:23: その前に>>492はAC129が抜けてるね。
①FLS 8株(CAG-GFPホモマウス)
②FLS-T(同じマウスから樹立した2株)
③129/SvからのAC129　2株
④GOFマウスからの2株(GLS)
⑤コントロール(129B6F1-GFPマウスの受精卵ES細胞)5株
495：閲覧者：2017/11/24(金) 15:00:25: 2014/3/10に上記5つの試料を放医研に送ったと言ってるんだから3/10時点で
彼は「僕のマウス」ESを少なくとも5株持っていたということだ。しかも彼は
全部で6株作製したことを持ち出しリストにちゃんと書いている。MTAの日付は
2017/4/1だよ。そのときには彼は129B6F1GFP-1ひとつしか持っていなかった。
つまり放医研に提出した試料も一旦理研に戻っている可能性があるということだ。
4/1時点で彼は手元に1だけ残した。では理研のストッカーに残されているものは何か
ということになる。
496：小野小町：2017/11/24(金) 15:05:43: おかしいわね。彼は理研に居るときに既に小保方さんにコントロールESを渡していると
証言しているわね。
①理研時代に若山さんから小保方さんに渡されたコントロールES
②2017/3/10に山梨から放医研に送られたコントロールES5株
③2017/4/1MTA契約後に若山さんが手元に残したコントロールES129B6F1GFP-1
この三つの経緯を若山さんは説明できないといけないわね。
497：デラ・ストリート：2017/11/24(金) 15:17:11: 桂報告の細胞表の「僕のマウス」ESに打たれているアスタリスク注5は以下だわね。
>>
*5 129B6 F1ES1～6 が STAP 幹細胞に対する標準 ES 細胞として作製されたが、本調査に最も関わりが深いのは 129B6 F1ES1 である。
498：小野小町：2017/11/24(金) 15:27:00: 129B6 F1ES1 は若山さんしか保持していない株ね。それに対して佐藤さんの本で
指摘されている2014/6/2の2014/調査で調べられたのは理研に残されていて
小保方さんが由来不明と証言している129B6F1GFP ES-6 だわよね。
499：一言居士：2017/11/24(金) 15:34:40: まずこの「僕のマウス」ES6ラインを作成したのは若山さんなので全ライン若山さんが
持っているのが普通だ。小保方さんに渡すときでも解凍して分与するだけだからね。
まず若山さんと理研に問いただすべきなのはなぜ持ち出しリストに若山さんが1だけしか
持っていないと書いているのかということと、もう一つは持ち出しリストにこれらの
6ラインの樹立開始日は2014/5/25と書かれている。また桂報告の本文中にも
<（129B6 F1ES1～6、2012 年 5 月作製）>とあるにも関わらず、129B6 F1ES1の樹立開始日は
2014/4/19となっていることの理由だ。他の細胞の樹立開始日は双方で一致しているぞ。
500：小野小町：2017/11/24(金) 15:38:23: そうね。全ライン若山さんと小保方さんが持っていておかしくないのは他のSTAP関連細胞が
そうなっていることを考えれば自然なことよね。だからこそ若山さんは放医研に5ライン送る
ことができたのよね。この時も解凍して分与するだけだから、若山さんはいつも全ラインを
持っているのでないといけないわね。そしてそもそも5ライン送ったのならどうして6ライン
すべて送らなかったのかという事にも答えるべきね。
501：一言居士：2017/11/24(金) 15:43:10: 今度は翻って小保方さんは若山さんから全ライン受け取っているのが普通なのだという
前提で今残されているものを検討してみるとまず、①が無いということだ。そして
小保方さんが知らないと言っている6があることだよ。桂報告の結論は1がAC129と
FLS-T1、T2に使われたというものだ。、まるで小保方さんが証拠隠滅のために
1を捨てたものであるかのような残し方だね。でも、学生のESは残されてるんだぜ。
みょうちきりんも極まっている。
502：閲覧者：2017/11/24(金) 15:47:51: 加うるにう小保方さんは
16番　129 B6 ES-2 2本　若山TL樹立
17番　129 B6 ES-3 1本　若山TL樹立
18番　129 B6 ES-4 1本　若山TL樹立
19番　129 B6 ES-5 1本　若山TL樹立
に関してもらったものだとさらりと答えている。
小保方さんには貰ったものとしての認識があって、しかもそのラベルの書き方に
違和感が無かった。そして①が無いことにも不思議が無く、しかし、6があることには
不思議を感じた。覚えのないものだったということだ。そしてこのラベルの書き方は
持ち出しリストの1と同じ型だ。
503：小野小町：2017/11/24(金) 15:56:24: もっとおかしな話で理研に問いただすべきはノートリアス松崎が分析し、桂報告が
書いている129B6 F1ES1～6のワンセットはどこにあるのだということよね。
今あると分かっているのは
①若山さんの持つ129B6F1GFP-1
②木星リストの129 B6 ES-2～5
③木星リスト由来不明の129B6F1GFP ES-6
④山梨から放医研に送られた株番号不明の5株
何を分析したのか説明が必要だわね。そしてそれぞれの株の出自経緯ね。
全部バラバラの経緯試料しかないじゃないの。それをワンセットみたいな
書き方するんじゃネエヨ。
504：鉄：2017/11/24(金) 15:58:22: 小町姐さん、男言葉になってますよ。おなか空きました?
505：在原業平：2017/11/24(金) 15:59:53: ちと、休憩だね。
506：名無しさん：2017/11/24(金) 21:15:22: 「STAP受付　したらば掲示板」で探索すると、10人ぐらいの科学者が集まって日々議論している掲示板があります。

だってさ。
NO.4
507：名無しさん：2017/11/24(金) 21:22:02: 10人の科学者＝ぼくちん
508：名無しさん：2017/11/24(金) 21:22:34: STAP終わったね

ttps://news.yahoo.co.jp/byline/kuriharakiyoshi/20171124-00078524/

「米国でも「STAP特許」は断念されたようです」
509：ラブオンザビーチの再教育：2017/11/24(金) 21:45:52: >>507
>>508

早く死ねよ。近所の人皆が喜ぶから。
510：糞挟みの刑：2017/11/24(金) 21:50:04: 💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩
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511：糞挟みの刑：2017/11/24(金) 21:50:38: 507 ：名無しさん：2017/11/24(金) 21:22:02
10人の科学者＝ぼくちん

508 ：名無しさん：2017/11/24(金) 21:22:34
STAP終わったね

ttps://news.yahoo.co.jp/byline/kuriharakiyoshi/20171124-00078524/

「米国でも「STAP特許」は断念されたようです」
512：糞挟みの刑：2017/11/24(金) 21:51:19: 💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩
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513：糞挟み圧縮の刑：2017/11/24(金) 22:02:51: 507 ：名無しさん：2017/11/24(金) 21:22:02 　10人の科学者＝ぼくちん
508 ：名無しさん：2017/11/24(金) 21:22:34 　STAP終わったね
ttps://news.yahoo.co.jp/byline/kuriharakiyoshi/20171124-00078524/
「米国でも「STAP特許」は断念されたようです」
514：糞挟み圧縮の刑：2017/11/24(金) 22:03:46: 💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩
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515：糞挟み圧し潰しの刑：2017/11/24(金) 22:05:36: 507 ：名無しさん：2017/11/24(金) 21:22:02 　10人の科学者＝ぼくちん　508 ：名無しさん：2017/11/24(金) 21:22:34 　STAP終わったねttps://news.yahoo.co.jp/byline/kuriharakiyoshi/20171124-00078524/「米国でも「STAP特許」は断念されたようです」
516：糞挟み圧し潰しの刑：2017/11/24(金) 22:07:11: 💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩
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517：名無しさん：2017/11/24(金) 22:25:38: ぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちん
ぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちん
ぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちん
ぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちん
ぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちん
ぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちん
ぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちん
ぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちん

したらばｗｗ
518：飛んで火に入る糞挟みの刑：2017/11/24(金) 22:28:22: 💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩
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519：飛んで火に入る糞食わせの刑：2017/11/24(金) 22:32:14: ぼくち💩💩んぼくちん💩💩ぼく💩💩💩💩💩💩💩ちんぼくちん💩💩💩💩くち💩んぼ💩💩💩くちんぼく💩💩💩ちんぼくち💩💩んぼくちん
ぼくちん💩💩💩ぼくち💩💩💩んぼくちんぼ💩💩💩くちんく💩ちんぼく💩💩💩ちんぼくちんぼ💩💩💩くちんぼくちんし💩💩💩たら💩💩💩ば💩ｗ💩ｗ
520：糞挟みぃぃぃぃっと：2017/11/24(金) 22:33:06: 💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩
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521：名無しさん：2017/11/24(金) 23:01:30: ぷ
522：在原業平：2017/11/25(土) 07:52:41: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
523：小野小町：2017/11/25(土) 08:13:02: お気に入りはDORAさんはお相撲よ。他は変化なし。ぱっと見重大な事実指摘を
されているのは阿塁未央児さんみたいだけど、どうなの?
524：在原業平：2017/11/25(土) 08:15:46: 昨日の僕の疑義に対する回答になる事実開示みたいだね。
>>
480：在原業平：2017/11/24(金) 11:32:50
16500の遺伝子座の中の１個をもってヘテロプラズミーと判断できるのかな。
でもこの辺りはど素人としては判断不能だね。なにしろ、そうでなければ何なのかと
言う質問に対して答えられないからなあ。
525：閲覧者：2017/11/25(土) 08:24:55: chrMの3130、3123、3091番の遺伝子座の4塩基の分布をみるとTSさんと和モガさんの指摘した
12188番だけでないことがわかる。これはミトコンドリアに混在のあることを意味しうるね。
でも阿塁未央児さんは突然変異を見ているのかな。
526：一言居士：2017/11/25(土) 08:41:19: 細胞種は以下だね。
>>
SSR1171585 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):RNASeq.Rep1　　Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
SSR1171586 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):RNASeq.Rep2　　Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
SSR1171569 若山 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):ChIPSeq.input　　Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
SSR1171589 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):ChIPSeq.input　　Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
DRR028646 太田 FES1
DRR028632 若山 FLS3
527：一言居士：2017/11/25(土) 08:43:50: 御免。番号振っとこう。
>>
①SSR1171585 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):RNASeq.Rep1　　Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
②SSR1171586 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):RNASeq.Rep2　　Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
③SSR1171569 若山 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):ChIPSeq.input　　Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
④SSR1171589 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):ChIPSeq.input　　Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
⑤DRR028646 太田 FES1
⑥DRR028632 若山 FLS3
528：ペリー・メイスン：2017/11/25(土) 08:52:26: 彼は彼の視点からこれを見ているので、そのことにはコメントしないが、我々はこのデータを
かなり重大視するね。一つ「僕のマウス」に関して、彼は④をそれだとしている。でもこの認識は
錯綜してるよね。
529：ふふふ：2017/11/25(土) 08:55:25: 以前僕が以下のように書いたんで、読んだよという意味のウィンクであるかもしれないね。
>>
441：ふふふ：2017/11/23(木) 09:48:01
ははははは。「僕のマウス」の名づけ親は僕だよ。ここのアーカイブの底の方に溜まっているのを
覗けばわかる。最近は阿塁未央児氏も<所謂僕のマウス>と使用実例を作ってくれている。
言うまでもなく129/Sv-CAG-GFP x B6-CAG-GFP　のF1マウスのことだよね。彼が記者会見で
盛んに<僕のマウス>と言ってたんで、嘘つき野郎がという揶揄を込めて不詳ふふふたるこの私が
「僕のマウス」と命名した。わははははははは。
530：ペリー・メイスン：2017/11/25(土) 09:03:13: 意図と言うのは証明できないんでね。彼からのシグナルであるか否かも問わないが、
「僕のマウス」の意味するものは129/Sv-CAG-GFP x B6-CAG-GFP　のF1マウスだ。
まず最初に小保方さんは公共データベースに登録したマウス背景はF1はすべて
C57BL/6x129/Svで雌雄は逆表示だ。GFPのホモヘテロに関しても書かれていない。
Oct3/4 expressing cellsというのはqPCRで内在性蛋白の発現を確認しているという意味で、
無論F1なんだからOct4-GFPマウスではない。
531：デラ・ストリート：2017/11/25(土) 09:08:38: 小保方さんはそもそも「僕のマウス」が実験に使われたとは思ってないのよね。
彼女の認識ではここに登録したデータはC57BL/6-CAG-GFPx129/Svのつもりなのよね。
だってジャームライントランスミッションの実験時に半分しかGFPが来なかったという
説明のときも、結果的にはヘテロだということなんだからホモマウスなんて
そもそも論文に出で来ないわよね。
532：小野小町：2017/11/25(土) 09:21:36: 会見全録の1/4の8:04近辺で<そして、この実験、、、論文ではFLSというSTAP幹細胞は
僕の渡したこの129B6F1GFP(ホモ)マウスから作られたことになっています。これが
予備知識です。>と言っていて、論文にはホモマウスの記載はないのね。若山さんは
論文を読んでないのか知らねえ。それともすっとぼけているのかしら。
533：ペリー・メイスン：2017/11/25(土) 09:26:16: 僕はすっとぼけていると思ってるけどね。まあ、それはともかくとして阿塁未央児氏が
<「僕のマウス」だけ特異的になることを期待したけれど、そんな感じにはならなかった。>と
おっしゃっていて、当の「僕のマウス」を④だと思われているのはいろんな意味で我々には違和感がある。
534：一言居士：2017/11/25(土) 09:35:23: 我々はそもそも小保方さんに「僕のマウス」を渡したと若山さんが言っているのは
嘘だと思っているからね。だから本当に「僕のマウス」から作られたのはコントロールの
ESが最初だと思っている。従って

①SSR1171560　若山　Embryonic Stem Cells:RNASeq.Rep1 C57BL/6x129/Sv
②SSR1171561　若山　Embryonic Stem Cells:RNASeq.Rep2 C57BL/6x129/Sv
③SSR1171562　若山　Embryonic Stem Cells:ChIPSeq.H3K27me3 C57BL/6x129/Sv
④SSR1171563　若山　Embryonic Stem Cells:ChIPSeq.H3K4me3 C57BL/6x129/Sv
⑤SSR1171564　若山　Embryonic Stem Cells:ChIPSeq.input C57BL/6x129/Sv

がまずそれだということになって、その後にAC129とFLS-Tにこれが使われたということになる。
①は和モガさんがES細胞として並べたものだね。これは「僕のマウス」由来です。
535：閲覧者：2017/11/25(土) 09:45:28: 阿塁未央児氏は見ている視点が我々と違っているからここは問題意識のないところなんだね。
上記のESも小保方さんは由来をC57BL/6x129/Svと書いてるね。これはC57BL/6-CAG-GFPx129/Svの
意味で、彼女はこのコントロールESのマウス背景をそう認識しているということなんだ。
ということはArtivle Extended Data Figure 8-i,jのSTAP-SC $1～#8までのFLSの由来マウスも
そうだと認識しているんだよ。
でも重要なことはこのFLSはAcr-CAGが入っているマウス由来だったと既に分かっている。
536：一言居士：2017/11/25(土) 09:57:21: ということで阿塁未央児氏が
④SSR1171589 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):ChIPSeq.input　　Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
を「僕のマウス」と注したのはいろんな意味でconfusingだ。
これは若山さんが後に渡したのは「僕のマウス」だと主張した実験で作られた細胞で
検証の結果129/S129vX１ x B6N-Acr-CAG-GFPマウスだと判明し、かつ、桂報告がこれを
太田ESだと断定した細胞だということです。そしてこれは試料の中身的には
⑤DRR028646 太田 FES1
⑥DRR028632 若山 FLS3
と同じものです。
537：ドクター・ワトソン：2017/11/25(土) 10:07:36: そこでもう一度今回の阿塁未央児氏のでデータ解析を見ると面白いことに気づく。
つまりデータは３つに分類され得る。
第一グループ
①SSR1171585 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):RNASeq.Rep1　　Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
②SSR1171586 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):RNASeq.Rep2　　Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
④SSR1171589 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):ChIPSeq.input　　Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
第二グループ
③SSR1171569 若山 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):ChIPSeq.input　　Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
第三グループ
⑤DRR028646 太田 FES1
⑥DRR028632 若山 FLS3
538：シャーロック・ホームズ：2017/11/25(土) 10:18:34: ⑤は受精卵ESだったはずだね。もし、ヘテロプラズミーが原因なら、⑤は中身を
捨てられて⑥の中身を入れたものということになる。我々はntES論なんで
ヘテロプラズミーは可能性の中にまだ入れていない。ntESをそのまま継代して
行っているだけだと思ってるんでね。ヘテロプラズミーがあるためには一度
クローンマウスを作った後にその中の雌を選んでもう一度父親と交配させないと
いけない。我々はそういう経過を今まで一度も考えていないし、またそうしなければ
ならない理由にも考え及んでいない。従ってもしこのミトコンドリアDNAに父方の
ものが混在していたのなら、我々の論にも修正が必要だということになるね。
539：ドクター・ワトソン：2017/11/25(土) 10:23:28: 我々にとっての驚きは第一第二グループと第三グループとの間に明らかな
断絶があることだね。というのも我々はこれら⑥ラインは全部同じntES由来だと
思っていたからね。まだ何かミッシングリングがあるようだね。
540：在原業平：2017/11/25(土) 10:28:29: 分析の進展を待とう。何しろこっちはど素人なんでね。
541：ヘーゲル：2017/11/25(土) 10:30:50: 本題頼むぜ。
542：カール・ヤスパース：2017/11/25(土) 10:31:35: 本題、何でしたっけ?
543：小野小町：2017/11/25(土) 10:57:28: 129B6 F1ES1～6のワンセットはどこにあるのだということ、からだつたわよね。
544：在原業平：2017/11/25(土) 11:06:42: 小保方さんはコントロールESの由来をC57BL/6-CAG-GFPx129/Svと思っているんだったね。
そしてだから当然Article Extended Data Figure 8-i,jのSTAP-SC $1～#8までのFLSの
由来マウスもそうだと認識していた。若山さんの半分しかGFPが来なかったという説明でも
それを訂正する必要を感じなかったわけだ。ただ、木星リストサンプルラベルに
+/-表示を入れておいただけだ。
若山さんは記者会見で論文もホモマウスを使ったことになっていると証言しているが論文には
ホモ記載はないね。
545：一言居士：2017/11/25(土) 11:10:20: <なっている>という言い方は<そして、この実験、、、論文では>と言い直したことと
相まって引っかかるところだね。
>>
そして、この実験、、、論文ではFLSというSTAP幹細胞は僕の渡したこの129B6F1GFP(ホモ)マウスから作られたことになっています。これが予備知識です。
546：小野小町：2017/11/25(土) 11:13:02: 論文では(ホモ)にはなってないわね。系統は一致しているけどね。
若山さんも厳密には<僕の渡したこの129B6F1GFPマウス>と言っていて間違いには
なっていないけど、その直前にそのマウスが(ホモ)だと説明しているんだわよね。
547：一言居士：2017/11/25(土) 11:19:24: ここは論文執筆の経緯をちゃんと知っていないとこんがらがっちゃうところだけど
まず３誌リジェクトされた論文ではみの幹細胞株化の実験にはまったく触れられていない。
手記の説明によればその後の再提出はできないが、この幹細胞株化の実験成果論文と
合わせて提出すれば一度リジェクトされた論文の再提出ということにならずに
受け付けられるという若山さんのアドバイスに従って、この幹細胞株化論文、つまり
後のレター論文になるもののたたき台を書き始めたんで、その間若山さんは小保方さんが
どんな論文の書き方をしているのかは詳細には知らないんだよね。ただ、データを
沢山渡していて、そして口頭でその説明をしているということだ。そ説明も無しに
論文を書けるわけもない。
548：小野小町：2017/11/25(土) 11:29:14: それが途中いろいろあって、小保方さんはアメリカに逃げ帰っていた時に幹細胞化実験の
論文をある程度纏めていて、笹井さんが論文を見直すことになったときに12/11ヴァージョンとして
その論文を渡したわけね。笹井さんは最初にアーティクルを一週間で書き上げて
小保方さんがそれをヴァカンティのところにもっていって見せて、そこから理研、東京女子医大、
ハーバードという共同特許申請の話しがまとまっていくのね。そして笹井さんはその後にレター論文を
一から書き直した。だからこの辺りまでは若山さんは論文を見てないんだよね。
でも、データと説明は小保方さんにしていて、それの論文化したものを笹井さんが
一から書き直したんだわね。
549：在原業平：2017/11/25(土) 11:42:41: そうだね。
>>
2013/3/10 ネイチャーに論文投稿(手記は3/11夜間ウェブ投稿終了)

この時点ではアーティクルは三胚葉分化、テラトーマ形成、キメラ樹立しか書かれていない。
そしてレター側にそ若山さんの幹細胞化実験の結果が書かれていた。幹細胞化の導入を
アーティクルにも入れろと言う査読指示があったのは最終リバイズに近い辺りだったようだね。
そのレター論文の最初の原稿を若山さんは読んでるんだよね。そして８月に自分で読んでも
理解できない難しい論文になっていたから責任著者を降りたい旨笹井さんにメールで言ったと告白した。
全録会見2/4の29け34辺りね。
550：在原業平：2017/11/25(土) 11:44:03: 全録会見2/4の29け34辺りね。→全録会見2/4の29:34辺りね。
551：小野小町：2017/11/25(土) 11:47:50: 一度は読んでいるのよね。そして(ホモ)であると書かれていないことをスルーしている。
そもそも小保方さんは雌雄を逆に書いているけどそれもスルーしている。小保方さんは
いろんなマウス背景を書いてるけど背景の雌雄の書き順はわかっているわね。B6-CAGマウスは
論文で前に来り後ろに来りしている。聞いたとおりに書いているだけわよね。
552：在原業平：2017/11/25(土) 11:53:32: 若山さんは小保方さんを山梨に連れて行きたくていろんな提案をしている。
引き留めるための策なんだよね。それが決裂したのが2012年11月初旬の
渡米なんだよ。その後で起きたことは若山さんの意図やコントロールから
外れてしまったところで行われているんだ。幹細胞株化の論文を書いて
合わせて再提出するには小保方さんは若山さんと山梨に行くことになってしまうじゃないか。
若山さんはそのために一生懸命小保方さんに粉を振ってるだけだ。
論文は山梨でちゃんと書いてもらえばいいことだ。そういう気持ちなら彼が
彼女の書いている論文のマウス背景なんかに関心があろうはずもないんだ。
すべては山梨でのプロジェクトの成功として仕上げられて行かなければならない。
553：小野小町：2017/11/25(土) 13:18:22: ふふ。そういう風に見えるとこの事件の全貌が把握できはじめるのよね。
西川さんと竹市さんがRULの道を作った。これが最後のボタンの掛け違いになったのね。
キメラができなかったときに帰していればと野依さんはおっしゃったけど
このRULの話しも無ければ無事だったのよねえ。結果論だけど。
554：一言居士：2017/11/25(土) 14:17:54: 和モガさんの紹介論文よく読むとどうもこれは核移植時に持ち込まれたドナー系の
ミトコンドリアもあるようだ。つまり後の受精時に排除されなかったミトコンドリアだけでは
ないようだ。これってntESの可能性がますます高くなってるね。
555：閲覧者：2017/11/25(土) 17:41:42: うん、和モガさんがなぜFLS3と129/SvとESを並べたのかということに気づけば
このへテロプラズミーがたった一か所であるにも関わらずntES化する際にドナーから
持ち込まれたミトコンドリアによってヘテロ化したのだという可能性が高いと知れるんだよね。
僕もやっとわかったよ。
556：小野小町：2017/11/25(土) 17:43:51: どういうことなの?
557：閲覧者：2017/11/25(土) 17:59:08: ミトコンドリアDNAのヘテロプラズミーというのは核DNAなんかより
ミトコンドリアDNAが１０倍くらい突然変異を起こしやすくて、そもそも元の
マウスにもいくらか最初から存在していることもあって、少量なら病気にも
ならないでそのまま遺伝されていく。阿塁未央児氏はあれを突然変異だと
見ているんだね。ちょっと彼は別の事を考えながら見ているんで和モガさんの
データをよく見てないと思うんだけど、まずFLSというのは桂報告では太田ESだと
されている。要するに129/Sv x B6-Acr-CAGだね。その下に彼が並べたのは
129/Sv-CAGでいわゆる僕のマウスの母親だね。そして更にその下に置いたのが
「僕のマウス」ESだ。これは言わずと知れた129/Sv-CAG x B6-CAGだよね。
つまり三つとも129/SvのミトコンドリアDNAの12188位のローカスが並べられている。
そしてヘテロプラズミーのあるのはFLS3だけだねと示している。
558：小野小町：2017/11/25(土) 18:05:09: えっ、FLS3って太田さんの作った受精卵ESだわよね。129/SvX１は三つに共通だわね。
ntES化によるドナー核からのわずかなミトコンドリアの侵入によってFLSだけに
ヘテロプラズミーが生じたのならFLSは太田ESではないということになるのね。
559：閲覧者：2017/11/25(土) 18:07:15: FLSはntESだった。
560：一言居士：2017/11/25(土) 18:08:39: 和モガさんはそうは書いてないぜ。クローンの痕跡があると書いている。
561：小野小町：2017/11/25(土) 18:15:17: 明日にしましょう。おもしろくなりそうだわね。

youtube.com/watch?v=oUExfRjeYOw
562：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2017/11/25(土) 20:31:44: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
563：名無しさん：2017/11/26(日) 08:54:06: 4倍体胚盤胞補完法によるクローンマウスが使われた可能性も高まった。
564：在原業平：2017/11/26(日) 09:21:33: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
565：小野小町：2017/11/26(日) 09:23:13: 今日は和モガさんの紹介してくれてる論文の説明から願いたいわ。
566：一言居士：2017/11/26(日) 09:35:38: 静岡県中小家畜試験場の2005年12月の研究報告だね。
金華豚のクローンの作成とその継代に成功している試験場だ。
まず普通の受精卵の場合は精子のmtDNAは核DNAからの指示で分解されるが、まだ詳細解明には至っていないとしている。
次にリシピエントにヨークシャ種の豚を使って金華豚の核移植でクローンを作るんだけど、そのときには金華豚のmtDNAは検出されないと報告している。
次にこのできたクローンの雌豚を選んでもとの金華豚の雄を掛け合わせて後代産子を作ってそのミトコンドリアを調べた結果、ドナー由来のミトコンドリアDNAが混じっていたと報告している。
567：Ooboe：2017/11/26(日) 09:38:58: 分身さん達

🌅お早うございます💚
和モガさん情報、に関わる
FES1の新情報をパートナーは入手しています。📡
もう少し確認作業があります。
12月中旬には報告したいとのことです。
568：小野小町：2017/11/26(日) 09:40:45: え?母豚にドナー由来のmtDNAがないのに子豚にドナー由来のミトコンドリアDNAが発見されたら
普通は父親の精子にあるミトコンドリアを分解する能力が母豚の卵子に欠如しているから
取り込まれたのだと考えるんじゃないの?
569：デラ・ストリート：2017/11/26(日) 09:47:22: 🌈　あら、Ooboeさん。了解よ。楽しみにしてるわ。🎻🎻🎻
570：在原業平：2017/11/26(日) 09:53:54: 小町ちゃん、僕もざっとも読んだときはそうなんだと思っていたのさ。でもよく読み直すと
そういう事ではないみたいだ。
伏線に体細胞クローン牛で既にドナーのmtDNAが発見されていて、徐々にクローンはミトコンドリアの
ヘテロプラズミーになっているのではないかという仮説が強まっているというんだよ。
571：小野小町：2017/11/26(日) 09:56:43: あら、でも金華豚のケースではドナーmtDNAは検出されなかったんでしょ。無いものがあるようになったのなら
受精の時に入ったとしか考えられないyじゃないの?
572：一言居士：2017/11/26(日) 09:58:30: でも、最初に言ったように精子のmtDNAは分解されてしまうんだぜ。
573：小野小町：2017/11/26(日) 10:02:03: それは普通の授精の時でしょ。この母親はクローン豚なんでしょ。もともと体細胞が
リプログラムされて発生してきたものだわよね。だったらジャームライントランスミッションが
あっても、精子のミトコンドリアを分解する能力に欠如があるのだとまず考えるのが
順序ではないの?
574：一言居士：2017/11/26(日) 10:09:20: まあ、我々は素人だからね。そのあたりどうしてそういう順序で考えなかったかは
その専門の分野を十分勉強してからでないと納得するのは無理だろうね。でも我々は
別にこの分野で専門家になろうなんて思ってるわけじゃない。とりあえず彼らの結論が
我々の解明に役立つところが無いかなと思って見ているだけだから、まずは彼らの説を
聞こうじゃないか。
それに、今言ったように金華豚のクローンには発見されなかったが、牛のクローンからは
ヘテロプラズミーが発見されているというところから出発している究明論文なんだからね。
575：小野小町：2017/11/26(日) 10:10:37: なるほど。いいわ。じゃ続けてよ。
576：一言居士：2017/11/26(日) 10:26:44: 彼らは金華豚の体細胞クローン豚を13頭作出して、そのmtDNAを調べた結果
全頭リシピエントであるヨークシャー豚のものであると確認した。そしてその後
このクローン豚の中の雌を6頭選んで金華豚の雄と掛け合わせて66頭の子豚を
得たんだよ。そしてそのmtDNAを調べた結果22頭(33.3%)にヘテロプラズミーを
発見し、そのドナーの混合率は1.15%から99.95%まで種々であったと報告したのさ。
577：小野小町：2017/11/26(日) 10:31:10: どうしてそんなことになったのかの説明は?
578：一言居士：2017/11/26(日) 10:36:07: ①ドナー由来mtDNAが無いと判断したのが間違いで検出限界以下(今回の場合は１%以下)で存在していた。
②ドナー由来mtDNAの存在割合が組織によって違っていた。
③その他。
579：小野小町：2017/11/26(日) 10:42:38: まあ、私の疑義のためにちゃんと③が用意されているのね。うふふふふ。
580：一言居士：2017/11/26(日) 10:43:43: 小町さん、失望させて悪いがあなたの疑義は可能性としてすら数え挙げられていない。
581：小野小町：2017/11/26(日) 10:44:30: どうしてなの、普通の疑問じゃないの。
582：孤舟：2017/11/26(日) 10:48:10: ヘラブナ釣りの餌の配合を教えてあげたからと言ってその練り加減を一律に
言うことはできない。その日の魚に聞くしかない。でも教えられた方はそんなことは
百も承知して聞いている。これが仲間の世界なんで、当たり前のことは言わずもがな
と言うことがあって、外から聞いてると疑問だらけということはよくあることだ。
小町さんの疑問もその類である可能性が高いね。
583：開高健：2017/11/26(日) 10:50:55: まれに仲間内の思い込みに過ぎなかったというようなことを初心者に教えられることはあるでしょ。
584：佐藤垢石：2017/11/26(日) 10:51:32: 往々にしてあるな。
585：大野晋：2017/11/26(日) 10:56:38: 往々にしてあるというのは滅多にないという意味だね。まず先に全然ないという
前提があっって、その全然を否定する意味で、滅多にないという。しかし、滅多に無いを
全然ないの方向に引き付けて考える人に対してそれを否定するとき、往々にしてあるという。
でも時々あるというほどには無い。ひひひひひ。
586：丸谷才一：2017/11/26(日) 11:00:58: センセ、我々の出る幕ではないそうですよ。
587：一言居士：2017/11/26(日) 11:09:51: ①に関してはそもそもクローン胚を作るときに精子の刺激はないので電気刺激や
化学物質の刺激で活性化させると説明されていて、この時にドナー核の周りに
くっついているわずかな量のミトコンドリアも分解されると考えられていたんだけど
さきに挙げたクローン牛の中にヘテロプラズミーが発見されたということから考察を
出発しているので、まず最初に無いというほど精度高く検証してないということを
言ってる。これは実験精度を高めて行けるのなら次の論文では解決されている
問題になるだろうね。
588：小野小町：2017/11/26(日) 11:12:33: なるほど、では②は?
589：一言居士：2017/11/26(日) 11:20:17: ②は既存の知見があって各組織でヘテロプラズミーの出現率が異なるというここが
分かっているので、今回は臍帯、毛根、血液で変わりなかったが、他の器官でどうかは
調べてないということだ。要するに他の研究では発見されてないことが今回発見された
ことの理由として挙げている。たまたまうまくヘテロプラズミーにぶちあたったのかも
知れないという自己認識だね。これは全体像はとても分かってないという自己表出でも
ある。
590：小野小町：2017/11/26(日) 11:21:25: ふん。で、③は?
591：一言居士：2017/11/26(日) 11:24:30: 小町さん、怒っちゃいけないぜ。これは僕が言ってるんじゃなくて試験場の
先生方がそうおしゃってるんだよ。
③については移植の際にドナー細胞を培養するんだけど、その時の条件に関係しているのではないかというものだ。
つまり、ヘテロプラズミーが有ったり無かったりする原因としてね。