STAP問題の全解に向けて、その7 - 1501982088

1：テアイテトス：2017/08/06(日) 10:14:48: はい、先生。ひろびろしました。せいせいします。
19：一言居士：2017/08/07(月) 06:44:27: ひとつ前のセンテンスは以下だね。
>>
この分化を引き起こす原因の一つとして，転写因子 Cdx２（caudal type homeo box ２）が知られる．
20：小野小町：2017/08/07(月) 06:54:06: Cdx２が分化させようとしているのに対してOct３／４が働いているとその発現を抑制し、
Oct３／４が働かなくなるともともと分化させようとする働きのCdx２が発現する。
ということは
>>
Cdx2がOct3/4を抑制すればTS細胞になるである。

という和モガさんの解釈は<逆に Cdx２は Oct３／４の機能抑制を通じて
ES 細胞を栄養外胚葉へと分化誘導できる。>という文章を誤読しているのね。
ここはOct3/4の働きがなくなるとCdx2への抑制が外れて分化を始めるということね。
だから<Oct3/4とCdx2は排他的で、>と解してはいけないところね。

誤りね。
21：小野小町：2017/08/07(月) 06:55:20: 誤りね。→削除
22：在原業平：2017/08/07(月) 07:01:08: そういう風に解するとでは逆にOct３／４の発現を抑える要因はなんだということになるね。
あの引用文の後には以下の文章が続く。
>>
ところが，Cdx ２遺伝子非存在下（Cdx ２ノックアウト ES 細胞）においても Oct ３／４をノックアウトすると分化するため３），Oct３／４は Cdx２の機能抑制以外にも重要な役割をもつとみられる．その一つが，以下に述べる Oct-Sox エンハンサーを介した下流遺伝子制御である．
23：在原業平：2017/08/07(月) 07:04:24: ３）は引用文献番号で、これは丹羽さんの論文。
24：一言居士：2017/08/07(月) 07:10:58: これだとCdx２は栄養外胚葉へと分化させるだけの働きで、他方面への分化は
別の因子が働いているという話になっていくわけだね。深入りしていくと
この分野の研究を趣味にすることになっちまうかな。
25：閲覧者：2017/08/07(月) 07:23:58: 学問ってなんでも興味津々だね。下手な探偵小説より面白い。でも
人間すべてのことに深入りは出来ないからね。どんな人もまずは
自分が食うための道の上にある学問の近辺だけで我慢するよりないのが
普通だね。どこまで寄り道できるかというのは才能の余りの問題と
時間のゆとりの問題かな。ま、せんじ詰めれば金か。ひひひ。
26：鉄：2017/08/07(月) 07:27:47: 金があったら、まずはクルーザーとそこに乗せる美女たちだな。そしてラスベガスで
飲み食い打つ。
27：ふふふ：2017/08/07(月) 07:29:54: 与太郎は食っちゃ寝、食っちゃ寝してればいいんだよっ。それじゃ飽きちまう
奴らが学問するのっ。
28：鉄：2017/08/07(月) 07:31:43: 親分、お言葉ですがね。金があれば食っちゃ寝学問、食っちゃ寝学問もできるんですぜ。
29：ふふふ：2017/08/07(月) 07:38:51: 無理だな。それはあたかも、Oct3/4とCdx2は排他的で、Oct3/４がCdx2の発現を
抑えES細胞となり、Cdx2がOct3/4を抑制すればTS細胞になるように、方や自堕落で寝てばかりいて
方や毎朝哲学の道を散歩するような規則正しい健全な生活を送るようになる。
どっちが幸せか。それは前者に決まっているが、これは幸不幸の問題ではない。互いは
相容れないというだけの事実だな。ゴホッ。
30：鉄：2017/08/07(月) 07:44:25: 大半の人間はその中間あたりということで、へい。コホッ。
31：小野小町：2017/08/07(月) 07:50:30: 「多能性幹細胞を維持する転写ネットワーク」のお勉強は飲み食い買い打つ釣るのあとで時間があったら
おやんなさいな。こここそがあたしたちの関心事なんでしょ。
>>
ところが、このFI幹細胞にはOct3/4とCdｘ２が共に発現しており、ES細胞でもTS細胞でもない、今まで知られていない新しい幹細胞の遺伝子発現パターンがみてとれる。この幹細胞を小保方氏らはFI幹細胞と呼んでいたのである。
32：一言居士：2017/08/07(月) 07:57:15: 我々の結論は小保方核の移植されたntESなんで、この和モガ氏の論証が正しければ
このことには興味津々だね。ただ、この論証が正しいのかどうかは今らからない。
飲み食い買い打つ釣るのあとで時間があって、かつ中卒の我々が理解出来る範囲に
ある問題なら勉強してみようかな。
33：一言居士：2017/08/07(月) 07:58:33: 今らからない→今分からない
34：ヘーゲル：2017/08/07(月) 08:00:53: 本題頼むぜ。
35：カール・ヤスパース：2017/08/07(月) 08:05:31: 師匠。Oct3/4の発現が止まるとCdｘ２が発現できる。Oct3/4の発現があると
Cdｘ２は発現できないという解釈であると、この細胞試料はESとTSのコンタミ試料という
可能性もありますね。
36：ヘーゲル：2017/08/07(月) 08:09:48: それは最初から我々が可能性として残しているものだろ。これは小保方さんの
試料調整とされているんだが、我々は今や犯人は若山さんと確信しているんだろ。
彼女が渡された試料を誰が作ったのかということの解明のために今、Ac129の
作製過程の検討をしているのじゃないのかね。

本題頼むぜ。
37：カール・ヤスパース：2017/08/07(月) 08:10:56: 本題、何でしたっけ?
38：デラ・ストリート：2017/08/07(月) 08:17:55: 102Pの続きからだわ。
>>
2012年8月になると、若山先生は幹細胞化の特許申請の手続きを開始された。若山先生はのちに「STAP幹細胞」と名前がつけられる、増殖性の低いスフェアから増殖するように変化させた幹細胞化の仕事若山研の研究成果であり、アメリカの研究室にはなんら権利はないと主張していた。実際に、若山先生は、若山先生自身に51%、私に39%、バカンティ先生にと小島先生に5%ずつの特許配分を理研の特許部門に提案した。
39：閲覧者：2017/08/07(月) 08:23:16: 小保方さんの細胞核を使ったntESだとこの配分はとても合理的だと分かるでしょ。

若山 51%
小保方 39%
バカンティ 5%
小島 5%
40：一言居士：2017/08/07(月) 08:24:17: 若山 51%
ハーバード　49%

ということだね。
41：在原業平：2017/08/07(月) 08:27:53: 自己増殖できないSTAP細胞を増殖できるように幹細胞化したのは若山さんだね。
でも細胞がないとできないんだから51:49ということだね。無論酸浴細胞の作り方に関しては
ハーバード100%という意味だろ。これは少しも無理がないね。
でもヴァカンティは承知しないよね。だって細胞がないと幹細胞化もできない。
すべての権利の淵源はスフィアにあるんだ。
42：閲覧者：2017/08/07(月) 08:31:17: 若山 51%
ハーバード　49%

とも見える。でも

若山研　90%
ハーバード　10%

とも見える。小保方さんの引っ張り合いだね。
43：一言居士：2017/08/07(月) 10:48:20: 我々はここに二つの問題を見ている。
一つは若山51%の根拠
もう一つは若山研90%の根拠
この二つだ。
44：小野小町：2017/08/07(月) 10:50:55: 一つはSTAP細胞の培地誘導だけでできたものに対して51%が多すぎるのね。
でも、これは単なる培地誘導ではない。ntES技術が加わらないとできないものね。
その意味でのみ51%が理解できるのね。
45：デラ・ストリート：2017/08/07(月) 11:07:20: 二つ目は小保方さんがハーバード大学付属ブリガム病院のヴァカンティラボに
留学した時、果たしてちゃんと留学中の発見に対する権利帰属に関しての約定が
存在したかというところね。
若山さんは単に小保方さんを理研の自分のラボの研究員になれと誘ったのみならず
ここでもあたかも発見の権利はハーバードには無く、小保方さん個人にあるのだと
思っているかのごとくに特許申請の配分案を提出しているのね。
46：一言居士：2017/08/07(月) 11:16:02: 以下は理研のだけど、どこでもこういうのはあるはずなんだけど、小保方さんのは最初短期留学だったからねえ。安易な契約になってたかもしれないよね。
>>
(研修生規定)
第８条研修生が研究所における研究の過程又は結果として作製又は取得した研究成果の取扱いは、原則として職務発明規程（平成１５年規程第７１号）その他の規定を準用する。
２前項の規定にかかわらず、研究所と研修生の在籍する大学等との間の協定等において発明等の取扱いの規定がある場合には、その規定を適用する。

(職務発明規定)
第２章権利の帰属（権利の帰属）第３条職員等の職務発明等に係る知的財産権は、この規程に従い、特許権等及び育成者権については研究所が承継し、ノウハウを使用する権利、プログラム等著作権及び回路配置利用権については研究所に帰属する。
47：閲覧者：2017/08/07(月) 11:19:25: 契約がないということを若山さんが小保方さんの話から知っていたという
可能性があったとすると、この共同研究は最初から問題含みだったということになるのかな。
48：一言居士：2017/08/07(月) 11:39:03: それでもヴァカンティ研の研究であることは間違いないし、Oct4の発現発見の後に
病院側の費用で留学を延長させた経緯からは道義的にはやはりハーバードの
権利とは言えるんだろうけど、４月の腰掛で法的な根拠がないということが
分かったとしたら、とりわけキメラが出来ないという結果を受けて若山さんが
その核を使ってntES化実験で何かを発見した時、そもそもSTAPの発見の権利帰属が
法的にはハーバートにないと知っていた時には微妙な問題を生んでくるだろうね。
49：小野小町：2017/08/07(月) 11:40:33: そこのところの法的契約の事実は全く明らかにはなっていないのね。
50：在原業平：2017/08/07(月) 11:44:55: その通りだ。分かってない。
ただし、デイナの記事に微妙な聞き書きがある。つまりヴァカンティは
小保方さんが留学した時にかのじゅは信用できるかとということを気にしてたと
書いている。これは約定があれば出てこない危惧だ。
そのあたりにヴァカンティが前職を追われてブりガム病院に職を得た時
彼の仮説を封印させられたという経緯も書かれていて、気になるところだね。
彼はその研究をしていることを病院側に内緒にしていた可能性がある。
51：在原業平：2017/08/07(月) 11:47:37: かのじゅは信用できるかとということを
↓
彼女は信用できるかということを
52：小野小町：2017/08/07(月) 11:48:21: 推測の域を出ないわね。
53：在原業平：2017/08/07(月) 11:50:27: 推測の域を出ない。しかし、この後彼女は渡米してヴァカンティのもとに帰ってしまう。
その時に又も策を弄して呼び返した。この辺りと関係してないかなと思ってるよ。
54：一言居士：2017/08/07(月) 11:51:37: そこは今度は竹市さんの関心からの介入が加わってるんだね。
55：デラ・ストリート：2017/08/07(月) 11:57:29: ま、続き行くわよ。
>>
当時の理研の特許部門の担当者に若山先生から送られたメールの中には、「若山先生のラボのメンバーはスフェアの作製も細胞株化もまあまあできる」「いつでも再現できる」「iPS細胞よりすごいものを作った」などと記されていた。この頃には特許申請の範囲を広げるためか、仔ラットを若山先生から突然渡され細胞塊の作製を急がされるなど、強引さが加速していくようだった。
56：一言居士：2017/08/07(月) 12:00:06: ここは理研の知財と若山研の間での話でまだ知財が特許申請したということではないよな。
57：閲覧者：2017/08/07(月) 12:04:04: まだ論文も書かれていない。ここでどんな文書のやり取りがあったのかは
興味深いね。何しろ小保方さんに対してntESだとは言ってない。それどころか
論文には酸浴細胞の作り方とそしてそれからキメラが出来たと書かれている。
58：デラ・ストリート：2017/08/07(月) 12:08:30: 続きよ。
>>
春から投稿を続けていたスフェアの論文は、残る最後の三大誌であるサイエンスからも、レビュワーにはまわるものの2012年8月21日には不採択の連絡が届けられた。
59：一言居士：2017/08/07(月) 13:46:40: 何度でも張り付けるよ。
>>
2012 4 19 129B6FES1(僕のマウスES)樹立???桂報告　持ち出し資料では5/25。　　　1～6まである。
2012 4 24 米国特許仮出願
2012 4 27 倫理委員会にて竹市所長の知るところとなる。(若山研究室から神戸研究所研究倫理第一委員会に「STAP 現象をヒト体細胞に適用する計画」が申請され、小保方氏が説明 )
2012 4 ネイチャー投稿、不採択　この時に既に博論画像はあった。
2012 5 25 CTS1 樹立　、129B6F1ES(僕のマウスES)樹立、129B6F1TS(僕のマウスTS)樹立
2012 6 6 セル誌投稿分不採択　TCR再構成の切り貼りレーンが使われている
2012 7 9 CTS11～13　樹立
2012 8 13 AC129-1,2樹立
2012 8 21 サイエンス誌投稿分不採用
60：在原業平：2017/08/07(月) 14:00:18: 不採択通知は以下だったね。
>>
21 August 2012
Dr. Haruko Obokata
Anesthesiology
[ROOM NUMBER REDACTED]
Brigham and Womens Hospital/Harvard Medical School
75 Francis Street
Boston MA 02115
USA
61：在原業平：2017/08/07(月) 14:00:48: Dear Dr. Obokata:
Manuscript number: [REDACTED]
Thank you for submitting your manuscript “Stress altered somatic cells capable of forming an embryo” to Science. We have now received the detailed reviews of your paper. Unfortunately they are not positive enough to support publication of the paper in Science. Although we recognize that you could likely address many of these specific criticisms in a revised manuscript, the overall nature of the reviews is such that the paper would not be able to compete for our limited space. We hope that you find the comments helpful in preparing the manuscript for submission to another journal.
We are grateful that you gave Science the opportunity to consider your work.
Sincerely,
NAME REDACTED, Ph.D.
Senior Editor
62：在原業平：2017/08/07(月) 14:02:21: げっ、英文のみの受付可能になってるぞ。朝２時間くらいメンテしてたな。
63：在原業平：2017/08/07(月) 14:06:41: したらばも君が住み着いてから広告収入が伸びたんじゃないか。君はチョンの悪口は
言うもののしたらばの営業には協力してたからな。ひょっとしたらURLもokになったかも。

youtube.com/watch?v=T2_9Rkk4f_g
64：一言居士：2017/08/07(月) 14:09:03: すまん上は僕だ。でもだめだったな。
変な禁止ワードも変わらない。
65：閲覧者：2017/08/07(月) 14:11:27: そんなことはどうでもいいから。そんなことより論文のタイトルは
“Stress altered somatic cells capable of forming an embryo” だということね。
66：一言居士：2017/08/07(月) 14:17:20: 分かってるさ。いうまでもなく幹細胞化の論文はまだ書かれていない。そして
2012/4/24のヴァカンティによる米国特許仮出願も“Stress altered somatic cells capable of forming an embryo”の
趣旨に沿って提出されているはずだ。無論論文のタイトルはいろいろと変化はあったにせよ。
67：小野小町：2017/08/07(月) 14:19:49: ヴァカンティは小保方さんからナイフ切り分けで成功したと聞いているのね。
無論ntESだなんて聞いてない。
68：デラ・ストリート：2017/08/07(月) 14:22:49: ntESだったらナイフ切り分けなんかしなくてもキメラはできるわね。無論、
切り分けてもできるだろうけど。昔は皆切り分けてたのよね。
69：小野小町：2017/08/07(月) 14:28:43: この論文のタイトルは実際には嘘よね。ストレスを与えなくても体細胞は
ntESにするとある一定割合で胚形成するわね。それは小保方さんの細胞なんかができる
ずっと以前から若山研で研究されつづれていることだわ。
70：閲覧者：2017/08/07(月) 14:31:21: 卵子の細胞質の働きで初期化が起きるとされている。どういうメカニズムかを
解明するのが課題で現象自体は若山さんのクローン作製成功時から知られている。
71：小野小町：2017/08/07(月) 14:33:37: この論文は若山さんが共著者になっている論文だわね。アクセプトされたら
若山さんは捏造犯になってしまうのね。
72：閲覧者：2017/08/07(月) 14:38:13: 彼はこの論文が一流紙には絶対にアクセプトされないことを知っていた。
一つには誰も信じないであろうし、かつ現に自分でもできなかった。
ntESにしたからできたんだけど小保方さんにはそれは言ってない。したがって
無論ヴァカンティも知らない。
加えて、この普通なら公表されない査読の特別公表されたサイエンスのコメントを
読んだらまず間違いなく拒絶されることは、我々素人にも分かる。
73：小野小町：2017/08/07(月) 14:42:57: 若山さんは小保方さんをヴァカンティから別れさせて山梨に連れて行こうと
しているのね。向こうに行ったらそれがntESであつたことを知らせるつもりだった。
そして新たに山梨で本当の論文を書かせようとしていたのね。彼女を
自分の側に引き留めるためにいろんなことをしているんだけど、最終的に
できないと知った時に逃げる準備を始めたわけでしょ。それがAC129ね。
74：デラ・ストリート：2017/08/07(月) 15:07:49: ま、ま、そう先を急がないでね。次は査読コメントだわ。
>>
REVIEWS
Reviewer 1
This paper claims that cells from any somatic tissue can be reprogrammed to a fully pluripotent state by treatment for a few days with weak acid.
This is such an extraordinary claim that a very high level of proof is required to sustain it and I do not think this level has been reached. I suspect that the results are artifacts derived from the following processes: (1) the tendency of cells with GFP reporters to go green as they are dying. (2) the ease of cross contamination of cell lines kept in the same lab.
75：ペリー・メイスン：2017/08/07(月) 15:26:21: 我々はこの“Stress altered somatic cells capable of forming an embryo” なる論文を
読めないんだけど、ここでReviewer 1さんがサマってくれてるんで、後のアーティクルと
変わらない趣旨だとわかるね。cells from any somatic tissue can be reprogrammed
to a fully pluripotent state by treatment for a few days with weak acid.ということね。
76：小野小町：2017/08/07(月) 15:35:45: この部分はずっと小保方さん自身が実験してきたものだから変わりようがないわね。
レフェリーさんは大風呂敷広げてる割にその実証と論証のレベルが低すぎて緻密さに欠ける。
話にならんとおっしゃってるのね。どうせ原因は人為ミスで
①自家蛍光の見間違い。
②クロスコンタミの起こり易い環境を放置しているこの研究室の杜撰さ。
だろうと。
77：一言居士：2017/08/07(月) 15:36:37: 若山さん立つ瀬ないね。
78：閲覧者：2017/08/07(月) 15:38:15: 小保方さんはこのラボで研究しているんだからクロスコンタミだったら
当然ラボの管理者である若山さんの指導がなってないということになるからね。
79：在原業平：2017/08/07(月) 15:41:05: このレフェリーは一つ間違えたね。
①の自家蛍光はないんだよね。赤色フィルターでの確認は行われている。また
三胚様分化している。
②は既存ESのコンタミではないが、ESのコンタミと疑ったのは正しかったね。ntESというのはESだからね。
80：閲覧者：2017/08/07(月) 15:44:10: 自家蛍光と言われて若山さんは腹の中でせせらわらっただろうね。俺が自家蛍光の
区別もできない研究者だってと。そしてESコンタミだと判断されたのは、それでいいんだと。
君にはこれがntESだと知る手段がないと。
81：ペリー・メイスン：2017/08/07(月) 15:49:03: 君たちは実に不注意だねえ。
>>
21 August 2012
Dr. Haruko Obokata
Anesthesiology
[ROOM NUMBER REDACTED]
Brigham and Womens Hospital/Harvard Medical School
75 Francis Street
Boston MA 02115
USA
82：小野小町：2017/08/07(月) 15:53:39: 連絡先はヴァカンティ研になってるのね。
83：デラ・ストリート：2017/08/07(月) 16:00:21: 査読者はどこまで知らされているのかしらね。ヴァカンティさんは業界では
悪名高いらしいわよね。デイナの記事にもあるわね。in the same lab.って
レフェリーは書くときにどちらのラボを意識してたのかしら。
84：名無しさん：2017/08/07(月) 16:50:42: 2ちゃんねるでこんなの見つけましたよ。

「438 ：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2014/03/25(火) 19:52:33.07
ohinataってあれじゃねーか、
鬼女板で「N研はOと子分のUがサンプルに悪戯するから機能してない」とか暴露されたやつだろ
終わりの終わり　白い目　じゃねえだろ当事者意識薄いんじゃねえの
469 ：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2014/03/25(火) 19:57:13.25
頭文字o　大日向康秀
頭文字u　上田潤
521 ：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2014/03/25(火) 20:05:15.89
大日向氏とやらにも当然調査委員会の手は入ってるんだろう?
その上でNHKの取材を事前に知っててしかもリークしてるって、もうめちゃくちゃやおまへんか」

へ～、CDB内部の人の書き込みかな。
85：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2017/08/07(月) 22:00:02: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
86：在原業平：2017/08/08(火) 06:42:36: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
87：小野小町：2017/08/08(火) 06:44:16: DORAさん、原爆の連載始めたわね。日本もそろそろこの問題をまじめに
論じないといけなくなるかもしれないわね。
88：在原業平：2017/08/08(火) 07:00:14: 日本には兵器級プルトニウムが研究のために米国から渡されていたらしくて
オバマの時代に米国に返却したことがわざわざニュースとして流されたね。
89：孤舟：2017/08/08(火) 07:10:20: 日本が原爆を１個持てば当面その爆弾をロフテッド軌道に乗せて大気圏外からピョンヤンに
落とすのははやぶさほどの技術も要さない。上空のどの位置で起爆させるかも簡単だ。しかも実は
北の航空勢力はぜい弱なんで爆撃隊を編成して昔ながらの落下でも行ける。
つまり原爆１個もつと明日爆撃できる。北朝鮮まで届く足は増設タンクだけで
即時対応できる。実際に落とすときには戦争前夜が必ずあるので飛行機の事前改造まで可能だ。普段から
そのような対応は準備されているが実際に平和時にそんなことはしないだけの話だ。日米同盟は
通常時では機能している。
90：小野小町：2017/08/08(火) 07:11:51: １個持てばの話ね。
91：孤舟：2017/08/08(火) 07:16:54: 一個持つためにはDORAさんが書いているようにプルトニウムだったら
爆縮技術が必要だ。これは別に中心にプルトニウムを置く必要もなく実験できるので
自衛隊ではすでに実験済みだろうね。爆縮レンズの技術は光学レンズと基本同じで
日本のニコンに最先端技術があって、そこから技術者を呼んで既にもう出来てる技術だと
僕は思ってるよ。これはべつにNPTに違反しないんでね。
92：小野小町：2017/08/08(火) 07:30:07: ウラン型はタンパーの鋼鉄素材が問題なのね。
93：孤舟：2017/08/08(火) 07:37:00: 臨界させて百万分の１秒の間に摂氏3百万度になる。一瞬にして回りの鋼鉄が
蒸発するんで、できるだけ長く爆発力に耐えさせないと威力が出ない。でも
これは日本の鉄鋼技術は高いからね。問題は重さなんだよ。強くしようとすると
どうしても重くなる。広島に落とされたリトルボーイは重さ４トンあったからね。
爆撃機から落とされた。ウランの量は２０キロだね。
94：小野小町：2017/08/08(火) 07:44:50: 因みに日本のH-ⅡBの積載量は19トンだわね。アポロ計画のサターンでは120トンらしいわね。
でも宇宙ステーション建設ではいっぺんで運ぶより分割した方が安上がりらしいわね。
いずれにせよ、ウラン235が20キロ程度あれば日本は一つの原爆を明日ピョンヤンに落とせる
ということね。
95：孤舟：2017/08/08(火) 08:10:34: プルトニウムはもんじゅの初期稼働で純度97.5%のプルトニウム239を62kg取り出している。
これはアメリカが日本に貸与していた兵器級プルトニウムの分とは別だ。
96：小野小町：2017/08/08(火) 08:14:55: 結局、今ではすべて爆縮型になっていて、要するにウラン235とプルトニウム239が
あれば、日本は明日ピョンヤンに原爆を落とせるということね。そして62kgの
プルトニウムが今どこにあるかは日本とアメリカしか知らないということね。
97：在原業平：2017/08/08(火) 08:22:26: 長崎に落とされたファットマンのプルトニウムは６．２キロだから約１０個分の
材料がどこにあるかわからない。
98：小野小町：2017/08/08(火) 08:23:46: どこにあるの？
99：在原業平：2017/08/08(火) 08:29:37: 言わぬが花。純度９割以上のプルトニウムを兵器級と呼んでいる以上
97.5％のプルトニウムがあったらNPTが黙ってないでしょ。そもそも取り出したという
情報自体がほんとか嘘かわかりゃしない上に、日米同盟がある以上、仮に
取り出していても、どこに保管しているか日米が言うはずもない。トランプ政権の
閣僚が日本は一日で核を持てるぞと言ってるのは必ずしも嘘ではない。
100：小野小町：2017/08/08(火) 08:32:18: ドイツは核に関して米軍の核をシェアしているのに米国は日本に核シェアさせないのね。
どうしてなの。核の傘という意味ではドイツも日本も同じ条件だわよね。
101：在原業平：2017/08/08(火) 08:42:02: 小町ちゃん。ドイツは連合国と戦って負けた。日本は米国と戦って敗れた。
全然条件が違う。日本の開戦は真珠湾だよ。直接米国を攻撃した。それに対して
ドイツは米国を攻撃していない。ヨーロッパを席巻していたから米国がイギリスの
懇願があって援軍を送ってヨーロッパ戦線に介入してドイツを倒した。
終戦時の条件が違うのさ。米軍はヨーロッパを占領していない。日本は占領された。
つまり、ヨーロッパのその後はヨーロッパに任されたが、日本は終戦時米国領になっていた
ということさ。無論、実質の話をしているんだよ。日本は当時米国国内になっていたのさ。
102：小野小町：2017/08/08(火) 08:47:03: 無論、軍事的な意味でだけ考えているのね。
後に東西冷戦で核の恐怖の均衡が生まれた時ドイツはソ連の核攻撃に対して
独自の判断で米国の核を使って報復できるという契約を結んだのね。そして
そのときに自分では核開発しないことを決めた。無論その報復核が米国に
向けられるとき米国はダブルキーの片方をもって阻止できるのね。
日本でもそうしてくれたらよかったのに。
103：在原業平：2017/08/08(火) 09:00:00: 当時東西冷戦はヨーロッパの真ん中で線が引かれていた。ＮＡＴＯとソ連との対峙だ。
それに対して極東では占領されて完全武装解除され軍事的には米国の一部となっていた
日本とソ連が対峙している形で均衡していて、日本は核シェアする必要すらなかった。
その後主権回復したのちも日米同盟の形で日本の軍事力はべいぐんのコントロール下に
おかれていた。ここがドイツの軍事力がＮＡＴＯの中でコントロールされている形との違いだ。
極端に言うとドイツをコントロールしているのは英仏の核でその上に米軍の核の傘がかぶっている。
米ソの核均衡を前提するとソ連がドイツに核を落とした時誰が反撃報復するのかという問題に対して
まずはドイツ自身が反撃しないと周りは核戦争に巻き込まれるのを嫌がることになる。
だからドイツは自国がＮＡＴＯに対して復讐戦をしないという前提で対ソ核を米国からシェアされたのさ。
それに対して極東では米ソが直接対峙してたでしょ。
104：孤舟：2017/08/08(火) 09:05:21: そこがまずわからないと、人種差別だの、日本だけが実際に原爆を落とされた国で
米国に対して報復する権利は日本人だけが持つなんてわけのわからない議論になってくる。
どちらも事実だけどね。だからといって米国に核を落とし返したいと思っている
日本人はたぶん一人もいないだろうな。
105：小野小町：2017/08/08(火) 09:09:11: なるほど、要するに実質的には日本は米国に対して宣戦布告して米国によって
倒され、かつ最後には核爆弾の実験に使われて、完膚なきまでに敗れて、その後は
実質的に米国になったということね。これだと在日米軍なるものは日本のためにある
ということになって、米国から言わせると日本を守っているのではなくて米国の領土である
植民地を守っていると。
106：孤舟：2017/08/08(火) 09:16:24: そういう風に古典的な考えで見渡すと分かりやすいでしょ。日本に核を落として勝った国が
日本の核武装を許すわけがないという当たり前の心理以前に、すでに日本は軍事的に
敗れていて抵抗力が無いので、勝った側が直接守ってやるもしくは自国の植民地を
守るのに、核使用が必要なら日本に渡すなんて考えるわけもなく、自分で使うということだよ。
自国内なのに誰に渡すというのだ。
107：小野小町：2017/08/08(火) 09:21:34: ところが米国の庇護下で高度成長した日本は核開発に乗り出したわね。どうしてなの？
108：在原業平：2017/08/08(火) 09:29:08: 日米双方に事情があったね。一つは米国の特殊性だ。米国はローマ帝国から
大英帝国まで共通する植民地主義を基本的にはとらない国で、一つには建国の
精神がある。もう一つには自身が移民の国で労働力に不足がなかった。
資本家にとっては国内が植民地みたいなもので、にも関わらず人が集まるのは
やはり建国の精神という人々を魅了する要素を持っている新しい国だったんでしょ。
これがなかったら日本は所謂安保ただ乗りで高度成長はできなかったろうね。
米国が英国流の植民地主義だったらこんなばかばかしい経済発展はさせないよ。
109：小野小町：2017/08/08(火) 09:32:20: 敗れ去って何をされるかと思ってたら暗に相違してあしながおじさんだったと。
110：孤舟：2017/08/08(火) 09:47:48: 日本は吉田さんの安保ただ乗りで復興を遂げつつあったんだけど、無論、これは米国の
用心でもあったんだから、特に非難される筋合いもないことだけど、他方で、
宇宙開発に乗り遅れることは技術立国の方針と矛盾した。他方で原子力開発も最初は
無論原爆ではなくてエネルギー源として夢を託していた。特にオイルショックが
大きかった。ただし、この原発開発に関しては最初から原爆保有の夢を持っていたのは
間違いない。なぜかというと、これがまた米国の特殊性だ。
111：小野小町：2017/08/08(火) 09:54:35: 米国が植民地主義をとらない国だということでしょ。植民地なら自国領だから
本気で守ってくれる。ところが逆に植民地なら収奪が過酷のはずだ。
しかし、まるでそんなことはない。ということは裏返すと日本に原爆が落とされた時
彼らは相手に報復核を撃ち込まないだろうと心配になってきた。大陸ではシナが核保有した。
敵はソ連だけでない。米ソの核均衡は笑いごとでない量だったんで絶対に核戦争は起きないと
考えられてきたし、現にキューバ危機ですら戦争は回避された。ケネディの暗殺はあったけどな。
でもここにきてシナの核に対する報復は誰がするのだと。
112：在原業平：2017/08/08(火) 09:57:54: 小町ちゃん、だんだんつながってきたねえ。
無論、米ソの核はシナに向けられている。でもシナが第三国に原爆を
打ち込んだ時米ソが報復核を撃ち込むかどうか保証がない。
113：小野小町：2017/08/08(火) 09:59:35: その第三国が日本だった時にどうなるのかと。
114：在原業平：2017/08/08(火) 10:04:18: 政治状況というのは徐々に変化していく。現に敗戦直後しばらく日本は既に敗れて
無力なんだからそこに米軍がいる限り、列島に原爆を再び落とそうなんて国はない。
そもそも何もないところに原爆を落とす理由がない。高度成長を遂げて財産が
たくさんあって、しかも利害の対立する国があれば日本をつぶすために核を落とす
可能性が出て来る。貧乏で何もないところは只侵略するだけで、そこに米軍がいるなら
それもできないなというだけの話だ。
115：小野小町：2017/08/08(火) 10:07:43: 南沙にチャンコロの基地ができてるのがそれね。相手が抵抗できなければ
侵略するだけの話ね。それまで侵略できるだけの力もなかったから原爆は
先制攻撃には使わないなんて言ってたけど、今では堂々と日本に向かって
落とすぞとおどしているわね。誰のおかげで成長できたとおもってるのか
しらね。
116：孤舟：2017/08/08(火) 10:09:10: キッシンジャーとそれに輪をかけた角さんの失敗だよ。そんな国と思ってなかったんでしょ。
甘いよね。
117：在原業平：2017/08/08(火) 10:14:19: 日米ともに甘いね。今の政権が元山賊だということを分かってない。
シナ人はなんていう分析は対象が広すぎて不可能だよ。政権はなら可能だ。
あれはただのやくざ組織です。北朝鮮も同じだ。
118：小野小町：2017/08/08(火) 10:20:14: ソ連崩壊で北からの圧力がなくなったのが現政権の海洋進出の歴史的に
既知の行動要因ね。それでも日米の援助なく今のシナの高度成長はなかったんだけど
相手が力をつければ感謝もなく牙をむいてくる狂犬だということがわからなかったのが
今の戦後秩序崩壊の原因よね。
キッシンジャー博士の誤算だわね。単なる将来の市場だと看過した。ある意味
国際財閥の読み違いでもあるわね。