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STAP問題の全解に向けて、その5

533小野小町:2017/07/16(日) 09:57:14
あら、私だって、知能指数が、、、うふふふふ。

534デラ・ストリート:2017/07/16(日) 09:59:14
あたしもよ、知能指数が、、、うふふふふ。

535閲覧者:2017/07/16(日) 10:00:08
僕もだ。知能指数が、、、うふふふふ。

536ヘーゲル:2017/07/16(日) 10:02:17
はい、皆さん一緒に。知能指数が、、、、、、、
あれ、誰も居ない。何故だぁ!

537カール・ヤスパース:2017/07/16(日) 10:03:42
師匠。あなたに言われて唱和出来る人も居ない。

538一言居士:2017/07/16(日) 10:09:34
糞。僕が中卒だと思って馬鹿にしてやがるな。二十歳で鳶の会社を興して
金持ちになったのは僕だよ。君たちじゃない。みんなどいつもこいつも
成りすまし野郎ばかりだ。僕は中学の知能指数テストらしきものでクラスで
びりから二番目だったに過ぎない。その中学は世界で上から50人を集めていた
クラスだったかもしれないじゃないか。

539孤舟:2017/07/16(日) 10:13:56
無い無い。君は子供の頃僕と同じわんぱく坊主で釣りをしているおじさんたちの前に
橋の上からドボーンって石を一緒に投げた同級生じゃないか。僕の中学は校区一の
悪ガキばかりが集まってるので有名だった。

540アイザック・ウォルトン:2017/07/16(日) 10:15:55
なにい。あの時のガキどもはお前たちだったのか。

541開高健:2017/07/16(日) 10:18:53
いえいえ、ウォルトン卿。時代考証が一致していません。彼らではありません。
腰が痛くて釣りに行けないので仲間と会えず口がムズムズしているのは分かりますが、
しばらくお休みになられているのがよろしいかと愚考いたします。はい。

542井伏鱒二:2017/07/16(日) 10:22:24
だから、小保方さんは早稲田を相手取って訴訟したらいいんでしょ。
博士号を取り戻す最短の道だ。ついでに自分の博論と理研での研究の真実を
世間に明らかに出来るでしょ。
金払って取得した博士号を4年も経ってから違法に剥奪されたんでしょ。
少なくとも授業料は返してもらいなさい。

543:2017/07/16(日) 10:30:22
早稲田は金持ってそうだなあ。
俺の商売の債権取り立て屋の最も美味しい相手だなあ。
持ってない奴からは取り立てようがねえからな。売血させるとか
臓器売らせるとか、子供をソープに売り飛ばさせるとか非道なこと
するのは悪党の俺たちとしても好まないな。
苦労多くして実入りが少ない。
持ってる奴はいいよう。いひひひひ。

544ふふふ:2017/07/16(日) 10:33:00
鉄。お前出てくんなって言っただろ。お前が一言居士と同じ中学だって皆知ってるぞ。

545:2017/07/16(日) 10:36:41
嫌だねえ、親分。あっしは一言居士さんとは後輩ではありますけど同じ中学ではありませんぜ。
あっしは校区一ではなくて県下一の悪ガキばかりが集まってた学校ですから。どうしてあっしの
地域はこんなに悪ガキばかりだったんですかねえ。

546ふふふ:2017/07/16(日) 10:39:32
お前の地域は蜂須賀一族の出身地だからな。明治天皇さんが蜂須賀侯爵が
煙草盆のたばこがやけに少なくなっているのを見て血は争えぬものよのうと
おっしゃった。

547ペリー・メイスン:2017/07/16(日) 10:41:49
君たち、そんな与太話いつまで続けるつもりなの。

548ヘーゲル:2017/07/16(日) 10:43:11
本題頼むぜ。

549カール・ヤスパース:2017/07/16(日) 10:44:09
本題、何でしたっけ。

550デラ・ストリート:2017/07/16(日) 10:44:54
忘れた。

551小野小町:2017/07/16(日) 10:47:37
と、若山さんが、胎盤が光っていると言い出したのはどなたですかと記者に
聞かれて、そう言ったのを私たちはユーチューブで見たし、小保方さんも
手記にそのことを書いてるわね。

552在原業平:2017/07/16(日) 10:51:36
小保方さんは若山さんが言いだしたと書いていて、
若山さんは忘れたと記者に答え、桃子は誰かが言い出したと記事にした。
両者の証言に重大な矛盾があるとき、犯人はどちらかだと申し上げている。
このことも第三者犯行であり得ない傍証になってるんだ。

553Bewuβtsein:2017/07/16(日) 21:46:13
閲覧者さん達は若山氏がSTAP細胞の核を抜いてntES細胞の核抜きにSTAP細胞核を入れてSTAP幹細胞を作製したと言われていますが、その意味が理解出来ません。

論文のデータはSTAP細胞にはTCR再構成は見られましたが、STAP幹細胞には見られませんでした。その説が事実ならTCR再構成が見られない理由として当然ありです。
(Extended Data Figure2,ARTICLE doi:10.1038/nature12968)

もし若山氏の行為が意図的だとするならば、小保方さんの苦心しながらのデータ作りを若山氏は陰で笑っていたのでしょうね。

本来、体細胞核移植はドナー核遺伝子のプログラムが胚発生プログラムに変わる=初期化が厳密には不完全であると言われており、ドナーとする細胞選別は慎重であるべき胚操作と言われています。

一例として理研発表の「一滴の血液からクローンマウスが誕生した」論文では再構成をする因子を持つT細胞等は全く使えません。ttp://www.riken.jp/pr/press/2013/20130626_1/

若山氏がSTAP幹細胞化をまともに研究するならば小保方さんがSTAP細胞の研究に選んだ脾臓のリンパ球の中からFACSで選別されたT細胞の性質上、STAP細胞核を使ったクローン胚操作等は禁忌であるはずです。

100歩譲って敢えて性善説を採るなら若山氏本人は無頓着で問題があるとは寸分も思わなかったのでしょうかね。結果的に考えられる事故例として「あの日」P99「赤ちゃんマウスにヘルニアの異常」

胚操作の若山研にntES細胞が存在したからと言ってSTAP幹細胞作製に使われたと考えるのは、三胚様を呈する不思議なSTAP細胞の核を入れてみたい誘惑はあったにせよ、些か早計だと思います。ntES細胞の重要な使い道はクローンマウス作製。たしか2回の核移植が必要だと思いますが。

554 セント・パンテレイモン・ふふふ三世:2017/07/17(月) 06:33:50
Bewuβtsein 殿

>>その意味が理解出来ません。
ans. 意味の概略は理解されているように思いますよ。

>>論文のデータはSTAP細胞にはTCR再構成は見られましたが、STAP幹細胞には見られませんでした。
ans.
①STAO細胞(98P)→小保方さんが確認してあった。→論文にあったと書いた。
②STAP幹細胞(149P)→ラボメンバーがcontrol無しで確認してあった。→自分でコントロールも使って確認して無かった。→説明を聞いた丹羽さんの進言で無かったと書いた。
アーティクル論文は笹井さんが小保方さんからあったと聞いたのでリバイズでもあったと書いた。アーティクル完成の後、翌年になってレターに着手したころ
丹羽さんが小保方さんのメンターとしてアドバイスするときにラボの研究員があったと言ったが自分が調べたら無かったので、無かったと書いた。そしてその解釈として
サンプル保存中に消えたと解釈した。これはラボメンバーの間違いであったか否かは不明なのでそういう説明になった。

>>Extended Data Figure2
ans.ゲルの切り貼りに関しては146P、147Pに説明がある。弁護人の説明を受け入れたのか桂報告では問題にされなかった。対数表示縮尺の疑惑は取り上げられてない。



555 セント・パンテレイモン・ふふふ三世:2017/07/17(月) 06:44:21
>>もし若山氏の行為が意図的だとするならば、小保方さんの苦心しながらのデータ作りを若山氏は陰で笑っていたのでしょうね。
ans.若山氏の行為は意図的です。彼は彼女を山梨大に連れて行きたかった。そこには彼の一大プロジェクト構想があって、予算獲得目的がある。
そこに文科省の意向も働くのだという我々の説明は何度も繰り返しているが、同意するか否か以前の問題として、その意味が理解できませでしたか?
それとも、自分の考えが優先していて相手の言っている大事なところが読み落とされているんですか?こここそが彼の行動の動機理解に直結している
ところですよ。若山さんがなぜそんなことをしたのかを説明できないといけない。例えば彼が単なる既存ESを混入したという説もあるが、これは彼の
行動を理解的に説明することができないと思いますよ。まだそこまで進んでいる人も居ないですけどね。早晩行き詰るはずです。我々はそこは既に
考察済です。

556 セント・パンテレイモン・ふふふ三世:2017/07/17(月) 07:23:49
>>本来、体細胞核移植はドナー核遺伝子のプログラムが胚発生プログラムに変わる=初期化が厳密には不完全であると言われており、

ans.クローン造りというのは卵子の核を抜いて分化を終えている体細胞核をそこに
移植するとドナー体細胞のリプログラムが起きるんでしょ。そしてそのリプログラムの
度合いが使われるインヒビターの種類によって変る。完全に自然胚状態に戻ることは
無いようですね。ただ、この研究は一部動植物ではすでに実用段階に入っていて、
たとえば良質牛のクローン造りが試みられてたりするんですが、この場合肉を
取ることが目的なので、自然出産と比較してどの程度遺伝子状態に違いがあるのか
ということとは又意味合いが、関連してはいても、少し違う。
基礎研究としての体細胞リプログラム問題、つまり完全クローン作製と言うのは
まだ達成されていませんね。やはりどこかしら自然の発生より不安定な状態の
ようですね。そもそもクローンの発生率は2から3%だと若山さんはいっています。
このキメラ胚からクローンへ進めずにntESを作ってそれを使って4Nキメラを
作るとクローンに近いものになるが、それでも1割から2割の達成率と
されていますね。そういう研究をしているのが若山研です。世界のこの分野でも代表的な
有名なラボだからこそ笹井さんが世界の若山と言ったんでしょ。

>>ドナーとする細胞選別は慎重であるべき胚操作と言われています。
ans.基礎研究に<べき>なんてありませんよ。<僕の前に道は無い。僕の後ろに道が出来る。>というのが
発見者、発明者、研究者、先駆者の道です。教科書のレールの上を走っている段階の人々ではありませんよ。
そんなところはとっくに卒業して誰一人歩いたことのない場所でたった一人で藪を切り分けて道を
作っている人々です。若山さんしかり、小保方さんしかりです。小保方さんは若いから先生たちが
後ろで見ていて指導してやってるが、彼女のやってること自体は先生たちもやったことのないことです。
先生たちは先生たちで自分の課題に向かってるんですよ。彼らは何でもやってみるんです。
考え得る全てを試行錯誤する。何故なら分かって居ることが全くないから新発見の道なんですよ。
ただ、過去の先人たちの行ってきたことを学んでおけば自分の仕事から無駄な試行錯誤を排除できる。
だから教科書で勉強する段階というのは必要なんでしょ。こんなことは学問に限らないよ。どんな
仕事にでも共通することです。

557 セント・パンテレイモン・ふふふ三世:2017/07/17(月) 07:53:19
>>一例として理研発表の「一滴の血液からクローンマウスが誕生した」論文では再構成をする因子を持つT細胞等は全く使えません。ttp://www.riken.jp/pr/press/2013/20130626_1/

ans.あなたがここの過去ログを少し前すら確認されていないことを非難する気はありません。
我々はただ自分のために便所の落書きをしているだけですからあなたがどこから
読んで何を言おうと我々はそもそも答える義務すらないのです。私が今あなたに答えているのは、
あなたの質問に答えることによって、何度も自分の説を新たに紹介しなおすことになる効果を
考えているからです。書き散らされて行ったものはいずれ新たな書き込みによって忘れられていく。
落書きは何度も同じことを繰り返すことに意味もあるんです。
ともあれ、あなたの引用したレポートについては既に書いてますけどね。

558 セント・パンテレイモン・ふふふ三世:2017/07/17(月) 08:12:09
あのレポートはドナー細胞を殺さないで体細胞を取り出す方法として血液があるよという臨床を目指した研究ですね。
でもその中でも白血球はリプログラムされ得ない抗体反応を持っているからおやめなさいと言ってるだけです。
①小保方さんは選別されているのではないということを証明するために対象細胞を血球にしたんです。別に血球でなくても
彼女の今まで作っていたスフィアはできますね。論文にも物理刺激でも出来るとある。血球の中の明確に体細胞であって
隠れた幹細胞ではないと知られている物を酸浴させるという実験目的がある。
②若山さんは小保方さんの血球しかないからそれでntESを作ってみたんです。作ってみたら面白そうなことがあったから研究を続けた。
TCR再構成があるか無いかを調べているのではないし、実用段階でリプログラムが不完全だろうからやめようという考える必要もありませんね。
そんなことは研究して三胚様分化する段階までリプログラムされていたとしたらそれをクローン胚の細胞質の力と合わせるとどんな違いが出るか、
やってみるのが藪を切り開いて蜜を作る試みの一つなんでしょ。実用段階で白血球は駄目だと思ったら別の組織からのスフィアを使えばいい。
でも小保方さんは今白血球でやっていてその細胞しかないじゃないか。だからそれを使ってるだけだ。
②西川さんがアドバイスしたTCR再構成をトレース手段として使えと言ったのは小保方さんの使った細胞がたまたまCD45だったからそれが
使えると言っただけです。小保方さんの実験系ではCD45以外の細胞が混じりやすい。従って何がSTAPになっているのかのトレースが曖昧だと
査読者に言われているからです。3月の話だ。若山さんはそれを知ってる。それから若山さんの最初の成功は2011年の11月と発表されている。
この報告は2013/6/26でしょ。若山さんの実験はほとんど終わってしまっている。
加えて彼が自分の血液を小保方さんに提供してSTAP化させたのは倫理委員会の前なんですよ。

我々は既にこの問題もそんなに前でなく検討済みです。

559 セント・パンテレイモン・ふふふ三世:2017/07/17(月) 08:18:52
>>若山氏がSTAP幹細胞化をまともに研究するならば小保方さんがSTAP細胞の研究に選んだ脾臓のリンパ球の中からFACSで選別されたT細胞の性質上、STAP細胞核を使ったクローン胚操作等は禁忌であるはずです。

禁忌でないことは理解されましたか?研究は自由なんですよ。やっちゃいけないことなんてありません。
倫理制約のあることでなければなんでもしていいんです。そもそも若山さんが自分の血液を提供してSTAP化させたことは
倫理問題に抵触している可能性すらある。でも彼らはよほどのことが無い限り何でもやってしまうんです。だからこそ
そのリスクに対して法的制約を掛けているんです。彼らは自然の事実を知りたいだけなんですよ。

560セント・パンテレイモン・ふふふ三世:2017/07/17(月) 08:28:47
>>100歩譲って

誰に譲るつもりなんですか?
我々は事実を探求しているだけで、誰かに何かを譲ってもらわなくていいですよ。
そもそも基本誰に読んでもらわなくてもいいんで、たまたま誰かが目にしてふふふと笑ってくれたら
面白いなと思って落書きしてる。いや、これは間違ってるって便所の壁に向かって
怒っても仕方ないよ。バカな奴だと思って立ち去ればいいんではないですか。
あなたも自分の意見を誰かに見せて、そうだよなあ、ふふふと思わせたかったら
ここに別のスレを立てて自由に自説を開陳なさるとよろしい。

561セント・パンテレイモン・ふふふ三世:2017/07/17(月) 08:34:52
>>胚操作の若山研にntES細胞が存在したからと言ってSTAP幹細胞作製に使われたと考えるのは、

胚操作の若山研ってなんですか。彼はテクニシャンじゃないよ。
若山研のメインテーマはntES研究なのよ。この分野で世界の若山です。
知らないの?



三胚様を呈する不思議なSTAP細胞の核を入れてみたい誘惑はあったにせよ、些か早計だと思います。ntES細胞の重要な使い道はクローンマウス作製。たしか2回の核移植が必要だと思いますが。

562セント・パンテレイモン・ふふふ三世:2017/07/17(月) 08:46:58
消し忘れは無しとしてもらって

>>三胚様を呈する不思議なSTAP細胞の核を入れてみたい誘惑はあったにせよ、

誘惑は無かったと今あなたは言わなかった?


>>些か早計だと思います。

この事件に関して我々に与えられているすべての情報を無矛盾に全体像再構築したみかぃと論をあなたは持っているんですね。
だからこそ早計だと判断されたあなたの全体像をここに別のスレを立てて書いてください。このスレは我々の考察のためのスレです。
ここの便所の壁には余白がいくらでもある。別の場所に書いてくれたら、時々尾島氏に行きますよ。

>>ntES細胞の重要な使い道はクローンマウス作製。

間違いです。クローン作製のための移植は一回。そのクローン胚から発生させずにESにしたのがntESです。
上述しているようにそのntESから4Nキメラを作る。これが直接クローンをつくるより達成率が高いんです。
4Nキメラはクローンではないがほとんどクローンと同じ体細胞核になるんです。その違いの研究も若山研が
世界でトップなんですよ。ちょっと勉強不足じゃないですか。お互いど素人とは言え。

>>たしか2回の核移植が必要だと思いますが。

小保方さん用の幹細胞作製の話と一緒くたになってますか?

563セント・パンテレイモン・ふふふ三世:2017/07/17(月) 08:55:25
ちょっと、だんだんくたびれて来て、ミスタイプが増えて来て見づらくなりましたね。
要するに
①よかったら、この事件の全体像再構築に関する自分の説を別スレを立てて開陳してください。
②最初和モガさんの書き込みかと期待していましたが、どうやらお若い方らしい。だとすると
自分の仕事に戻って全力を尽くすことをお勧めします。こんなところに居て何かあなたが
世の中のためになることが出来るとは思えません。無駄な時間です。仮に息抜きなら別の場所で
願います。我々は事件の全体像の解明を目指しています。

以上、ヨロシクッ!

564在原業平:2017/07/17(月) 08:58:38
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

565小野小町:2017/07/17(月) 09:00:57
和モガさんから返事よ。

566在原業平:2017/07/17(月) 09:01:51
知ってるよ。ちと休憩してからだ。

567小野小町:2017/07/17(月) 09:02:42
えっ?今来たんじゃないの?

568在原業平:2017/07/17(月) 09:04:12
君、シラジラシイねえ。僕が八面六臂って知ってるくせに。君んちの庭の
松の手入れじゃないか。

569小野小町:2017/07/17(月) 09:07:15
あ、そ。じゃ。コーヒーでも飲んで天井見てボーーーーーっとしてて。

youtube.com/watch?v=5216ommzw2U

570デラ・ストリート:2017/07/17(月) 10:12:52
はい、貼っといてあげるわ。
>>
Re: No title
質問の意味は10月頃からSTAP実験が本格化したとすると、どう早くても最初のキメラとSTAP幹細胞ができるのは11月末になる。「混入偽装」だとその間に最初のキメラとSTAP幹細胞ができたとしているので時間的には無理だという意味に受け取っています。
まず、この10月頃というのは小保方氏の記憶違いではないかと思います。若山氏が「動物実験承認申請書」を提出したのは9月9日なので、若山氏がSTAP実験を本格的化させたのはこの辺りだと思います。あと、若山氏が今日からマイクロナイフで切って入れようと思いついたのは、キメラの結果を見た後ではない可能性があります。「②何度か試す移植に3日」の3日間のある日、突然閃いた可能性があります。この場合、最初のキメラとSTAP幹細胞が出来るのは20日程早まります。
若山氏は最初のキメラ、STAP幹細胞を作ったときには対応するES細胞はなかったと言っています。STAP幹細胞GLSの樹立は11月25日ですが、これには対応するGOF-ESがありますので、最初の129B6F1のキメラ、STAP幹細胞は11月25日以前に出来ていることになります。
2017.07.17 Mon l wamoga. URL l 編集

571在原業平:2017/07/17(月) 10:21:11
>>
①まず、この10月頃というのは小保方氏の記憶違いではないかと思います。

これは証拠がないので我々には決められないんだけど、ただ、傍証としては今連載されている
日記の存在からして、記憶違いなどではなくて、むしろ明確な日にちが日記に記載されている
可能性が高いと我々は考えている。
手記の日にちはとても大事なところで曖昧にされているかと思うと年月日まで明確に記載されている
記事もあって、小保方さんの配慮が感じられるところだ。日記の方は今まで公表された時期に関して
一日たりとも抜けていないところは手記の記載と合わせ考えると、彼女の若山さんに対する
メッセージだと感じられさえするね。

572在原業平:2017/07/17(月) 10:32:03
>>
②若山氏が「動物実験承認申請書」を提出したのは9月9日なので、若山氏がSTAP実験を本格的化させたのはこの辺りだと思います。

これも推測なので確定的なことは言えないが、いずれこの時期の小保方さんの日記公開はあると思う。
動物実験承認計画書については申請日は2011/9/9だけど承認日は2011/10/4だ。本当はここまで彼らは実験しちゃいけないんだよ。
でもその実態とこの法律が守られているか否かは別問題で、彼女は4月に腰かけて以来ずっとGOFマウスを使わせてもらってるよね。
それから三木弁護士の例のテラトーマ実験に関しては免疫不全マウスまで使っていることになるよね。ここは理研のPEACEに対する
回答の怪しさすらあるところだ。ただ、今はそういう問題を裏にはらみながらも、現実には何時からキメラ実験に入ったかという
ことを問題にしているわけだ。提出日が9/9だからこのころから既にキメラ胚を作り始めたと言うこともできないし、そうでない
ということもできないね。

573在原業平:2017/07/17(月) 10:45:41
>>
③あと、若山氏が今日からマイクロナイフで切って入れようと思いついたのは、キメラの結果を見た後ではない可能性があります。「②何度か試す移植に3日」の3日間のある日、突然閃いた可能性があります。この場合、最初のキメラとSTAP幹細胞が出来るのは20日程早まります。

ここは我々と袖が触れあいそうなところだね。我々は彼にまだ直接には言って無いが、
この日程の間、彼は小保方さんにいろんな種類のSTAPを作らせようとしているだけだと
考えていて、実はナイフの切り分けは最終的にできたことの理由付けに過ぎないと考えている。
このことは和モガブログのコメント欄への書き込み時期に既にここで既述しているね。
ただ、ここに彼が書いていることは可能性の一つであることに違いはない。この範囲で
考える限り我々の説の可能性と今彼が言ってることの蓋然性に差はない。我々は
他の要因、例えば昨日書いた、胎盤が光っていると言ったのは若山さんという小保方さんの
言葉と誰がそれを言い出したのか忘れたと書き、後にも桃子への答えに誰かが言い出してと
情報を与えたことはどちらかが嘘だと言うことにしかならない以上、第三者は無いのだと
いう傍証から、小保方さんが犯人でないなら若山さんになる以上、ならばナイフ切り分け以前から
彼のいわば策略があるのだと言う風に導かれて行ってるだけだ。
彼は別途その矛盾を解消する理由を持っていて、ここの可能性に関して、ナイフ切り分けは
もっと早い段階であったとしているんだね。ここはもう少し精査すべきだろうね。

574一言居士:2017/07/17(月) 10:53:05
えっとねえ、まず先に書かれていることの事実関係を言うと、小保方さんはGFFでてせきなかった。そして
位置からやり直してF1でできなかったと書いている。出来なかったと言うのは早くても最初に移植したキメラが
10程度の胎児になって、全身がリシピエントだったと確認されなければ出来なかったということにならない。
従って、まあ、おおさぜっばら話だが一連が22日なら44日は終っているということで、結果を見ずに切り分けに
すると言ったと解することはできない。その場合は手記に嘘もしくは勘違いがあると言わないといけない。
従って彼はここで二度手記を否定したことになるね。

575一言居士:2017/07/17(月) 10:57:44
(全文訂正)

えっとねえ、まず先に書かれていることの事実関係を言うと、小保方さんはGOFで出来なかった。そして
一からやり直してF1でできなかったと書いている。出来なかったと言うのは早くても最初に移植したキメラが
10日程度の胎児になって、全身がリシピエントだったと確認されなければ出来なかったということにならない。
従って、まあ、大雑把な話だが一連が22日なら44日は終っているということで、結果を見ずに切り分けに
すると言ったと解することはできない。その場合は手記に嘘もしくは勘違いがあると言わないといけない。
従って彼はここで二度手記を否定したことになるね。

576閲覧者:2017/07/17(月) 11:03:26
和モガ氏と偽ワトソン氏は別人だと思うが、どちらにも共通している
若山さんと小保方さんはともに犯人でないと言う説は、厳密に追い込んで行くと
小保方さんが嘘をついていると言うところに蜜美かれて行くんだよね。僕が
向こうで偽ワトソンとたもとを分かったのはそれが理由だ。工作員は若山さんが犯人だと
言うことにならなければ小保方さんがどうであっても構わないと言う論理になっていく。
今では、若山さんか瀬犯人であっても、その実態がうやむやになって居ればいいと言う
スピンのかけ方になっているのは注意深くあそこを見ていれば誰でも気づけることだね。

577閲覧者:2017/07/17(月) 11:05:28
蜜美かれて→導かれて
若山さんか瀬犯人であっても→若山さんが犯人であっても

578小野小町:2017/07/17(月) 11:13:33
推敲ミス多くなったわね。休んだら。急ぐ旅で無し。

youtube.com/watch?v=SSKBNiAdlgg

579ペリー・メイスン:2017/07/17(月) 11:25:21
TSさん遠藤さんの解析した分にチャレンジ中だね。

580偽ワモガ:2017/07/17(月) 11:32:56
>工作員は若山さんが犯人だと言うことにならなければ小保方さんがどうであっても構わないと言う論理になっていく。今では、若山さんか瀬犯人であっても、その実態がうやむやになって居ればいいと言うスピンのかけ方になっているのは注意深くあそこを見ていれば誰でも気づけることだね。

わお!
甲府演劇グループの作戦がどうしてバレた?
さては貴様もクローン一派だな!!

581在原業平:2017/07/17(月) 11:38:28
我々も早く本論に戻らないとね。

無論、和モガさんは小保方さんは犯人でないといってるんだけどね。でもそれは
若山さんも犯人でないとということとは両立しない。だからどちらも擁護すると
若山さんがなぜ自分の論文を否定したかに関して答えを得ることができなくなるんだね。
とても深い陰謀論になってくる。出来ている物をわざわざ出来てないと言い張ることになる
理由が思いつけないね。
仮に誰か独裁者が居たとして出来ている物を出来なかったことにしろと命令があったとして
若山さんがその独裁者の言うことを聞いて出来てなかったESコンタミだったと
言ったとしたら、それは若山さんが小保方さんを陥れた犯人だということになるじゃないか。
そしてその独裁者は誰かと言うことを考えるとき理研はハーバードと合意して特許申請しているものを
出来なかった方がいいなんてことにならないよね。文科省が天下り先の悪さをしていたとしても
STAPが論文通り出来ていたのなら出来ていなかったことにしろと命じるわけがない。
その場合独立法人への昇格に華を添えこそすれ何の邪魔にもならない。皆がウインウインでしょ。

582小野小町:2017/07/17(月) 11:44:48
出来てないと言ったのは若山さんだわ。つまり出来てないことにしろと言ったのは
若山さん本人だということよね。そして小保方さんがポケットに入れてと誘導したじゃないの。
若山さんが言ってるように小保方さんが犯人であるか、小保方さんが反論しているように
若山さんが犯人であるかしかないじゃないの。どうして第三者があり得るの。
どちらも第三者に騙されてるの?

583一言居士:2017/07/17(月) 11:50:27
だから僕が言ってるでしょ。二人が第三者に騙されているんだったら
少なくとも重大なことに関して二人の意見が矛盾することはないよ。
小保方さんは手記で若山さんが胎盤が光っ要ていると言い出したと証言している。
手記に書いてある。それに対して記者会見で彼は誰が言い出したか忘れたと
言った。つまり自分ではないと言ってるんだよ。第三者が何をどうだましたら
不地理の認識にこれだけの矛盾が出るのかね。

小保方  若山さんが胎盤が光っていると言いだした。
若山   (自分ではないが)誰が言い出したかは忘れた。

584デラ・ストリート:2017/07/17(月) 11:53:03
若山さんは別のラボメンバーたちとの討論でそうなったことを小保方さんに
伝えたので、小保方さんは若山さんに言われたと思っているだけじゃないの?

585一言居士:2017/07/17(月) 11:57:31
彼はアクロシンマウスに関しては忘れて居たが少数維持していたと言った。
でも小保方さんは若山さんが光る精子で顕微授精してたと言った。その実験が
仮に小保方さんの勘違いで別の研究であったとしても、記者会見での仮の証言とは
矛盾するよね。だって彼はうっかりしてたんでしょ。自分が顕微授精をしていたのに
少数維持繁殖させていたんなんてことにならないじゃないか。どちらかの嘘に決まっている。
つまり第三者ではないでしょ。

586デラ・ストリート:2017/07/17(月) 11:59:33
この矛盾は致命的ね。

587在原業平:2017/07/17(月) 12:41:03
先に第三者が無いと言うことの証明を和モガさんとした方がいいのかなあ。

588名無しさん:2017/07/17(月) 12:43:05
小保方が嘘ついていると誰でも知ってるよ、矛盾なんか無いさ

589一言居士:2017/07/17(月) 12:47:40
いや、まあ先に彼の考えを検討してからだ。
文科省と理研の外でSTAP細胞を無きものにしようと考えるグループがあるとしたら
iPSの京都大学とか、ミューズ細胞の東北大学とかその関連の大隅とか
そのバックにある製薬会社とかいろいろ考えることは出来るんだけど
所詮官僚の支配下にある世界なんでね。文科省がを無視して内部争いは
できない。予算の大元は国家の税金で財務省から文科省そして下部組織という
金の流れだからね。

590在原業平:2017/07/17(月) 13:01:03
>>若山氏は最初のキメラ、STAP幹細胞を作ったときには対応するES細胞はなかったと言っています。

ここはそうだよね。無論光る精子も知らなかったらしいから、それが嘘ならこれも信用は出来ないんだけど、
光る精子の矛盾に関しては彼はまだ答えていないからね。まあ、それ以前に最初のキメラを作ったときの
由来マウスのGFPがCAGなのかAcr-CAGなのかの情報も無いね。従ってそれに対応するESのGFPも分からない以上
あったか無かったかも確認はできない。

591在原業平:2017/07/17(月) 13:07:18
>>STAP幹細胞GLSの樹立は11月25日ですが、これには対応するGOF-ESがありますので、最初の129B6F1のキメラ、STAP幹細胞は11月25日以前に出来ていることになります。
ここはひどい誤解だね。和モガさんこういうところは資料の読み込みが足りないよね。
11/25日に樹立されたのではなく、樹立開始されたと思われるよ。桂報告に樹立開始日とあって、
持ち出しリストとの他の細胞との一致をみるとそういう判断になる。もっともこの細胞は無論GLSではない。
GLで桂報告は分析していないので、学生のESを使ったか使わないかの記述も当然無い。

592小野小町:2017/07/17(月) 13:09:55
私たちの考えを開示する前に事実関係の訂正はしておいてもらいましょうよ。
その認識を共有しないで何らかの共有結論に至ることは無いわ。

593閲覧者:2017/07/17(月) 13:19:23
これでどうだろうか。

これから何らかの共有結論に到れるか否かはわかりませんが、取り敢えず
事実関係の確認をお願いします。
①GLSは間違いでGLですね。
②GLは桂報告の検証は受けて居ませんね。従ってどんなESが使われたのか、使われなかったのか
何も言えません。
③樹立日は桂報告の記載は注にある通り、樹立開始日です。キメラ胚を作った日です。このことは
若山さんの持ち出しリストと桂報告の樹立日が「僕のマウス」ESを除いて一致していることで
判断できます。持ち出しリストのGLの樹立日2011/11/25は培養開始日ですね。
④それに対して2011/11/28のキメラ撮影は胎児の確認された日です。
私はこの11/28と11/25のタイムラグについてあなたと話合いたいんですけど、
上記事実関係だけは先に確認願いますそうでないと対話が成立しませんので。

594小野小町:2017/07/17(月) 13:30:26
句点一つ抜けてるわ。

595閲覧者:2017/07/17(月) 13:32:36
聞いてきた。

596ヘーゲル:2017/07/17(月) 13:33:42
本題頼むぜ。

597カール・ヤスパース:2017/07/17(月) 13:34:17
本題、何でしたっけ?

598デラ・ストリート:2017/07/17(月) 13:36:29
SRR1171578よ。
>>
71.85% overall alignment rate (SRR1171578 Bowtie2) ちょっと低いが、IGVで例のことを確認。
Tophatは時間が掛るが、もうちょっと%を上げて確認予定。
2017/7/16(日) 午後 5:16[ Ts.Marker ]返信する

599小野小町:2017/07/17(月) 13:40:42
意味わかんないけど待ってるわ。

600デラ・ストリート:2017/07/17(月) 13:46:26
>>
SSR1171578 SAMN02393436 Low pH treated CD45 positive Cells:RNASeq.SNARTer.Rep1  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv 遠藤
SSR1171579 SAMN02393436 Low pH treated CD45 positive Cells:RNASeq.SNARTer.Rep2  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv 遠藤
SSR1171580 SAMN02393430* Low pH treated CD45 positive Cells:RNASeq.Rep1  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
SSR1171581 SAMN02393430* Low pH treated CD45 positive Cells:RNASeq.Rep2  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv TS
SSR1171582 SAMN02393448 Low pH treated CD45 positive Cells:ChIPSeq.H3K27me3  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
SSR1171583 SAMN02393447 Low pH treated CD45 positive Cells:ChIPSeq.H3K4me3  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
SSR1171584 SAMN02393449 Low pH treated CD45 positive Cells:ChIPSeq.input  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv

601小野小町:2017/07/17(月) 13:51:02
以前TSさんが分析したのはレター紹介のあるデータのSSR1171581のSTAP細胞ね。
本当にSTAP細胞ならESとは明らかに違うぞと和モガさんが解説したところね。
今度は一番上のSSR1171578で遠藤さんがトリソミーがあると言ってたやつを確認してるのね。

602在原業平:2017/07/17(月) 13:56:48
僕らがやってたのはSTAP細胞でなくて、FI-SCの謎だったろう?

603在原業平:2017/07/17(月) 14:00:29
SNARTer→SMARTerよ。全部読み替えてね。オートフィルで同じ間違いばかりよ。

604デラ・ストリート:2017/07/17(月) 14:25:06
あら上は私よ。
ついでに、
>>
Surprisingly, FI-SCs that were annotated as coming from the F1 129Sv (129) and B6 cell populations did not show the allele distribution pattern of unbiased nonimprinting genes (Fig. S1 in Supporting Information). The distribution was more similar to that of cells with unequal chromosomes. These FI-SCs were reported to be induced from STAP cells with Fgf4 and to have characteristics similar to trophoblast stem cells (TSCs), such as their gene expression profiles and potential to contribute to the placenta (Obokata et&nbsp;al. 2014a).

The obvious difference in the FI-SC curve from the 129B6F1 genotype, combined with the fact that the majority of SNPs were similar to B6, suggested that the FI-SCs originated from neonatal mice of a nearly pure B6 background. Further analysis of gene expression patterns suggested that the heterogeneity of SNPs between B6-type allele and non-B6 could be caused by the expression characteristics of genes. As shown in Fig.&nbsp;2B, SNPs expected to be heterogeneous between 129 (i.e., non-B6) and B6 were examined in several ESC marker genes. ESCs carried alleles from both the 129 and B6 backgrounds at these loci, but the FI-SCs, although described as having the same genetic background as the ESCs (Obokata et&nbsp;al. 2014a), carried only SNPs from B6. This dominance of the B6 genotype was not observed in TSC marker genes (Fig.&nbsp;2C).

605一言居士:2017/07/17(月) 14:27:04
うん、やっと本題に戻ったね。今TSブログの検証中だったのを、先に新しい知見がでで
この問題にきているんだよね。

606デラ・ストリート:2017/07/17(月) 15:40:34
>>
SSR1171565 SAMN02393432* 若山 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):RNASeq.Rep1  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
SSR1171566 SAMN02393432* 若山 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):RNASeq.Rep2  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
SSR1171567 SAMN02393442 若山 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):ChIPSeq.H3K27me3  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv TS
SSR1171568 SAMN02393441 若山 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):ChIPSeq.H3K4me3  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv TS
SSR1171569 SAMN02393443 若山 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):ChIPSeq.input  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv TS

607ペリー・メイスン:2017/07/17(月) 15:42:02
いくらジッと眺めていてもどういうことか整理がつかないね。

608小野小町:2017/07/17(月) 15:46:07
ま、ま、とにかく小保方さんはOct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv だと
渡されていたサンプルなのよね。彼女はFI-SCは作れない。
遠藤さんが解析したのは上二つ、SSR1171565 FI-SC Rep1とSSR1171566 FI-SC Rep2よね。

609ペリー・メイスン:2017/07/17(月) 15:47:58
それがF1でないばかりか、純粋にB6背景のマウス由来だと?

610一言居士:2017/07/17(月) 15:54:13
実際の中身が
①GLS(←GL)からのFI-SCであった。
②GOFSTAPからのFI-SCだった。
③GLS(←GL)に過ぎなかった。
④GOFSTAPそのものだった。

611ペリー・メイスン:2017/07/17(月) 15:57:03
それ以前に、そもそも桂報告は若山さんがF1以外でFI-SCを作ったことが無いと言う
聞き書きを報告しているよね。

612デラ・ストリート:2017/07/17(月) 16:10:48
桂報告は上述したデータのことを言ってるわね。
>>論文や公共データベース登録内容に基づくと、これらの解析に用いている細胞株は CD45+細胞、TS 細胞を除いて 129xB6 ヘテロ系統マウス由来であり、挿入されている GFP のタイプは CAG もしくは Oct4 である。

F1はCAGとOct4と二種のGFPタイプがあると書かれている。つまりOct3/4 expressing cells のF1はGOFとの
F1であると言う意味に解していいということよね。これだけでも驚きなんだけどね。GOFとのF1でキメラが出来るのなら、雑種強勢を考えるときとりあえず
CAGでやる前にGOFでやるでしょうにね。

613一言居士:2017/07/17(月) 16:16:54
最終的にはキメラはナイフ切り分けが原因でできたのでB6でもできたんだけど
B6がESでもできにくいということがあって最初129B6-CAGのF1にしたんだね。
ここはもともと怪しかったところでB6-CAGよりB6-Oct4の方が蛍光確認で確実さが
増すんだけどな。あたかも出来るに決まっているかの如くに胎児を光らせるための
CAGにした。でも、ここの情報ではGOFとのF1でも構わなかったと解せるような
提出書類だよね。最も中身は違ってたね。

614デラ・ストリート:2017/07/17(月) 16:19:41
ここね。
>>
しかし、ChIP-seq input データの解析から、FI 幹細胞は Acr-GFP/CAG-GFP が挿入された 129xB6 へテロ系統、CD45+細胞は Oct4-GFP が 挿入された B6 ホモ系統、STAP 細胞, STAP 幹細胞は CAG-GFP が挿入された 129xB6 へテ ロ系統由来であることが強く示唆された。一方 RNA-seq (Truseq)データの解析からは、 FI 幹細胞は Oct4-GFP が挿入された B6 ホモ系統、CD45+と STAP 細胞は CAG-GFP が挿入さ れた 129xB6 へテロ系統、STAP 幹細胞は Acr-GFP/CAG-GFP が挿入された 129xB6 へテロ系 統由来であることが示唆された。 このように、RNA-seq における FI 幹細胞ではマウス系統が論文記載のものと異なって おり、また ChIP-seq における FI 幹細胞、STAP 幹細胞では論文には記載のない Acr-GFP/CAG-GFP が挿入された細胞が用いられている。これらの実験は全て小保方氏に よりサンプル調製がされているため、どのようにサンプルを用意したのかを中心に聞き 取り調査を実施したが、その当時あった細胞を集めて用意したとの説明しか得られず、ノート等の記載も見当たらないため詳細は不明であった。

615小野小町:2017/07/17(月) 16:27:23
ChIP-seq input データ
①FI幹細胞はAcr-GFP/CAG-GFPが挿入された129xB6へテロ系統
②CD45+細胞はOct4-GFPが挿入されたB6ホモ系統
③STAP細胞はCAG-GFPが挿入された129xB6へテロ系統
④STAP幹細胞はCAG-GFPが挿入された129xB6へテロ系統
RNA-seq (Truseq)データ
⑤FI幹細胞はOct4-GFPが挿入されたB6ホモ系統
⑥CD45+はCAG-GFPが挿入された129xB6へテロ系統
⑦STAP細胞はCAG-GFPが挿入された129xB6へテロ系統
⑧STAP幹細胞はAcr-GFP/CAG-GFPが挿入された129xB6へテロ系統

616デラ・ストリート:2017/07/17(月) 16:45:43
実物サンプルのFI-SC CTS-1、11〜13は全てAcr-GFP/CAG-GFPが挿入された129xB6へテロ系統
①と同じだわよね。そして⑤に関して若山さんは作ってないと証言したのね。

617ペリー・メイスン:2017/07/17(月) 16:49:00
作ってないって、ここに小保方さんが提出している上に、無論論文の図にも
Oct4-GFPの光ってる写真があるじゃないか。しかも加えて妙なのが
小保方さんはこれをF1だと書いているのにSNPsを調べてみたら純B6だと?

618一言居士:2017/07/17(月) 16:52:27
いやいや、ペリーさん。論文的には純B6であるような書き方なんだよ。むしろ
GOFとのF1という記録がおかしい。このF1幹細胞もSTAP細胞もGOFとのF1と記載されている。
こっちの方が変なんだよ。

619閲覧者:2017/07/17(月) 16:53:54
一日寝かせようかな。

620閲覧者:2017/07/17(月) 17:02:46
んじゃね。

youtube.com/watch?v=ltLHsD_A9I4

621栗卒:2017/07/17(月) 21:28:29
Unknown (Unknown)
2017-07-17 09:55:25
Doraさんのブログにこんなコメントが有りました。

ー No title
おっしゃることはわかります。

でも、繰り返しになりますが、
「小保方さんは若山研究室から盗んだES細胞の一部をBOX-2に入れ、自分が作ったSTAP幹細胞であるかのように偽装していたのでしょう。」
この言葉がフライデーに書かれている以上、少なくともフライデーが読者に伝えたい「若山夫人が作成した」ES細胞は「129/GFP ES」ではないということです。

因みに、DORAさんの記事に同様の趣旨を書き込んだら、速攻削除されました。
ありえません。
2016.06.14 Tue l . URL l 編集 ー

Doraさんのブログに抗議したけど取り合って貰えなかったから、告発何とかを考え出したのかと。
Unknown (Unknown)
2017-07-17 18:00:04
ということは、告発何とかを考え出したのがマカロンさんだと?
んなバカなwwwwwwwww
Unknown (Unknown)
2017-07-17 19:28:09
相変わらずの残念なコメントしか出来ない甲府グループ2ちゃんねる担当くん。

奥さんもよくやるよね。
まあ、必死なんだろうけど。
キメラマウスの画像、早よ出すように言っといてね、こうへいくん。
Unknown (Unknown)
2017-07-17 19:39:23
そういえば最近奥さんの書き込み見かけないけど、夏休みで旅行中?
Unknown (Unknown)
2017-07-17 20:24:02
甲府のお仲間のTs.Markerさんも、残念な人ですね。

622名無しさん:2017/07/17(月) 23:30:40
北チョンクッセエナ。日本海で最近舐めてやがるじゃねえか。
そろそろぶっ放そうぜ。ブチ殺したくてうずうずするぜ。

623名無しさん:2017/07/17(月) 23:32:03
習チンピラの豚まんも食いてえなあ。チャンコロブチ殺すと気分いいだろうなあ。

624名無しさん:2017/07/17(月) 23:33:43
ひひひ何で金払ってチャンコロの留学受け入れてんだ。
ブチ殺そうぜ。

625名無しさん:2017/07/17(月) 23:34:58
北海道でこそこそ土地買いあさってる豚まんぶち殺そうぜ。

626名無しさん:2017/07/17(月) 23:36:44
あのチンピラ野郎の顔面に正拳うずめたいねえ。くふふふふ。

627名無しさん:2017/07/17(月) 23:37:42
クッセエチャンコロ野郎はブチ殺せ。

628名無しさん:2017/07/17(月) 23:38:12
チンピラやくざを殺そうぜ。

629名無しさん:2017/07/17(月) 23:38:48
とっとと失せろい。ひっひっひ。

630名無しさん:2017/07/17(月) 23:39:45
GJ

631自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/07/18(火) 00:33:11
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

632へへへ:2017/07/18(火) 06:39:09
遠藤高帆論文について。
2016/10/15(土) 午後 3:32 日記 練習用
遠藤高帆論文についてだが、まず問題となるのはFig.2である。
(ここで、Fig.2をコピーしようとしたが、できなかった。通常通りの手順で貼り付けたのに、送信したら消えている。なんで? 申し訳ないけど、元の論文参照してください)
&nbsp;で、このうち(B)を見ると、ES細胞において高く発現する遺伝子Sall4、Klf4については、B6一色である。FI幹細胞はB6由来だから、これは当然ということになる。
&nbsp;で、次に(C)なのだが、TS細胞に特異的に発現する遺伝子Elf5、Sox21を見ると、B6以外(non-B6)のものが混ざっている。Sall4等はB6一色なのであるから、これは、TS細胞の混入以外に説明がつかない。ここが、この論文のキモと思われる。
&nbsp;しかし、例えばElf5のSNP(ID rs13469472)をみると、B6側からの発現が半分ほどある。ということは、混入がなくても、FI幹細胞は元からTS細胞に特異的な遺伝子を発現していたことになる。
&nbsp;ただし、TS細胞はCD1由来であって、CD1は近交系ではなくクローズドコロニーであるという。遺伝子がヘテロだから、話は若干ややこしくなる。これだとCD1由来のB6ということもあるかもしれない。しかし、それがたまたまB6に一致するという割合はそんなに多くはないだろう。これだけで半分がB6という結果を説明するのには無理があると思われる。
&nbsp;もうひとつ気になる点は、Elf5に限っていえば、ES細胞からの発現もあるかもしれない。実際、Fig.4(A)を見ると、Itga7という遺伝子はES細胞からの発現が10%ほどある。そこで、Elf5はどうかと思ってみたところ、ここにES細胞からの発現はない。したがって、この点はクリアしている。
&nbsp;で、問題はSox21である。ごらんのように、ほとんどがB6からの発現である。これはもう、FI幹細胞からガンガン発現しているとみるしかない。
&nbsp;で、念のために、ES細胞からの発現はどうかと思ってFig.4(A)をみたところ、Sox21のデータが載ってない。そこで「あれ?」と思ったわけだ。
&nbsp;Fig.2に載せたらFig.4にも載せるんじゃないか、普通。キモのところだし。
&nbsp;なんか作為を感じる。不都合なデータだから省いたと疑われても仕方がないのでは。FI幹細胞に高い発現があったのかな。
&nbsp;自分の望むストーリに合わない不都合なデータを意図的に省くことは不正である


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