売国奴佐高信死んでしまえ - 1405669623

437：開高健：2015/05/02(土) 16:16:11: No. 1138 (2000/02/22 07:41) 元ハワイの若山

本のタイトルは「リアルクローン」です。
この話、じつはフィクションです。たまたま僕と同姓同名の人が主人公ですが、僕ではありません。ですから、僕の事責めないで・・・
この本の売り上げを伸ばすために、利根川先生に電話しました。推薦してもらうためです。ドキドキしながら電話したのですが、結構気軽にしょうがないやつだなぁっていう感じでＯＫしてくれました。利根川先生の研究の厳しさなどいろいろうわさを聞いていただけに、断られるのを覚悟していたのですが、拍子抜けでした。
僕の兄は作家志望の素人です。つまりこの本の売れ行きが将来を左右します。もしお金に余裕があったら、買ってください。
岡部先生、私的な話でごめんなさい。
３月１２日からクローンの会議があります。ウィルムットやスラニ、ソルターだけでなく、ジェームズワトソンやドリーを批判したZinderも来るそうです。なにか面白い話があったら報告いたします。
ベンチャーとハワイ大にクローンの研究を禁止されていた若山より
438：名無しさん：2015/05/02(土) 16:16:24: >>432
流れからして、幹細胞だろう。
439：開高健：2015/05/02(土) 16:16:56: No. 1139 (2000/02/22 08:46) 岡部＠GIRC

若山さんお久しぶりです。
お兄さんは作家志望だったんですね。ということは超文系と超理系のご兄弟だったんですね。若山さんが波乱万丈の道を選ばれたのは、お兄さんの本に劇的な展開を与えるためだったんでしょうか。いや、失礼、冗談です。
それは、ともかくとして私は是非読んでみたいので、買います。（少なくとも私の分は、部屋でまわし読みには出したりしません。学生さんはそれを期待しないで自分で買ってくださいネ。）
SpermEggersから若山さんに引き続いてどなたかが若山さんのお兄さんにお世話になることがあればいいなと思います。なんせ、この世界の展開は劇的ですからね。みなさん頑張ってください。
440：開高健：2015/05/02(土) 16:20:22: 内容はこの語句狭い専門分野の仲間たちの情報交換の場らしいね。
しかし、面白い。本物の若山さんだね。ただ、あれはどうして実名ではないのかな。

>>432

そうかなとも思ったんだがその後の文章が変でしょ。それとその前に本物かどうかの
確認が先だと思ってざっと見てる。
441：開高健：2015/05/02(土) 16:32:04: No. 1266 (2001/03/08 11:51) 岡部

若山さんを中心にして、クローンの特集が筑紫哲也さんのニュース番組で流されました。
奥さん（to be）をはじめて拝見しました。いやー！すごい美人ですねえ！
ヒトクローンを作ろうとしているZabosさんがmishap（災難）は当然ありえるし、それでもいいんだというインタビューにはちょっとびっくりしました。目つきがちょっと異常でしたね。日本人の依頼者や科学者が関与するかもしれないという話のあとで、若山さんが研究所に入ってゆく絵にかわったので、え？若山さんが協力？と思ってしまいましたが、危険だという見解だったのでほっとしました。
若山さんが世界一の研究所へ移る？というコメントもありましたが、これってどこですか？PPL?
若山さんがいるところが、すなわちクローンに関する世界一の研究所じゃないんですか？
------ちょっとゴマスリ？

No. 1267 (2001/03/09 01:43) ウースター

岡部先生あまりにもはずかしい報告しないでくださいよ。僕は見ていないのでなにが写っていたのかわかりませんが、ヒトクローンのおかげで関係ない僕も（奥さん to be も）テレビに出れたので、すくなくとも僕にはヒトクローンも役に立った訳ですね。
個人的なことですが、僕は今月から Advanced Cell Technologyという会社に移りました。来年10月からは別の職場も決まっているので、わずか1年半しかいられませんが、ここでクローンに関しての基礎を学ぼうと思っています。
現在この会社は、PPLやその他有名な会社から研究者を引き抜いていて、名前だけの関係者も含めると、ものすごいです。毎週開かれる内部のセミナーだけでも、もう涙が出て来るくらい楽しいです。これからまた実験室のセットアップを始めるため、あまり自分のデータは得られないかもしれませんが、すごく楽しめそうなところです。
これからもよろしくお願いいたします。若山照彦
442：開高健：2015/05/02(土) 16:33:18: これは仮名で最後に署名？
443：開高健：2015/05/02(土) 16:36:18: No. 1268 (2001/04/03 09:18) 岡部
若山さんがされました。
おめでとうございます！
444：開高健：2015/05/02(土) 16:40:23: 上はＮＧワード探しのためのテスト

No. 1268 (2001/04/03 09:18) 岡部
若山さんが（　　）されました。
おめでとうございます！

某先生から幸せそうなお二人の写真を入手しました。

ご覧になりたい方は

でどうぞ。

【注】掲載にご本人の承諾は得ていませんので、期間限定の隠れページとしてあります。
445：開高健：2015/05/02(土) 16:41:34: ワケワカラン。
まあ、本人らしい。
446：開高健：2015/05/02(土) 16:45:41: No. 1284 (2001/05/14 09:05) 岡部@GIRC

Science, 292, 740-743 (2001) 日本を代表する、Nature、Scienceの常連筆者、若山さんの論文が載っています。
大人のマウスの卵丘細胞とか尻尾の細胞の核を、卵子に核移植すると、実験に使用した卵子の40％が順調にブラストシストにまで発育する。その卵子からES細胞をとると、なんと10％くらいはES細胞がとれる。ただし、カリオタイプをみると正常なものは半分くらいだったそうです。それにしてもMonbaertsさんのところだとES細胞ってこんなに簡単に取れるんですねえ。
これらのES細胞はBDF1とか129/svとかB6 nu/nuとかいろんな個体から取られています。それらはすべてICRのブラストシストにインジェクションしています。そのように処理した卵子を移植するとなんと、約2/3が子供になっています。これって、何もしないで移植したものとほとんど同じ数字ですね（驚異的です）。うまれた子供の約半数はキメラになっており、全部で35ライン取れたES（カリオタイプが異常なものを省くと19ライン）のうち7ラインでジャームライントランスミッションが確認されたそうです。いや、すごい。
私の感想では、ESをICRにうつことによってかなり損していると思いますね。B6へうてばトランスミッションなどの見分け方に問題が出ますが、率はもっと高かったことでしょう。よくgermにのる129のD3株でも相手をICRにすると発生時にICRに負けて？キメラ率が悪くなりますよね。
若山さんの実験はさらに続き、なんと約3000個の卵子を使って、先のES細胞からクローンをとる実験をして、20匹のクローンが生まれています。
ヒトの再生医療などの際には患者から適当な細胞をとり、そこから核を抜いてES細胞にすれば（脱核卵子をどう調達するのかは書いてありません）、in vitroで組換えが可能になるはずであり、将来は遺伝子治療を行った細胞を移植できるのではないかと記述してありました。
35ライン（19ライン）のESをとるためにたった398個の卵子があればいいんですか？メソッドをみても特に変わった点はないようにおもうのですが、Specialty　Media社の“ES細胞用DMEM”っていうのは何か特殊なものが入ってるんでしょうか？
とにかく、若山さんの馬力と先見性には脱帽です。

No. 1288 (2001/06/09 10:23) 若山

先日 Wolffe ＡＰさんがブラジルの学会でなくなったそうです。彼は核の初期化因子の発見に一番近いところにいた人です。とても残念です。交通事故だったそうですが、銃で撃たれたという話しも伝わっています。海外の学会は恐いですね。皆さんも気をつけてください。でも日本も最近すごく危険みたいですが。
ところで体細胞由来ES細胞ですが、僕たちの論文は最初の報告ではなく、すでに牛やマウス（山崎さんたち）で報告されていたことです。アイディアも新しくなく、一番でもなくなって、かっこ悪い論文でした。
ただ、ＥＳの樹立に関してですが、僕は今回初めてＥＳ細胞の培養をならった、まったくの素人で、培養液も通常のものを使いました。受精卵からＥＳ細胞を樹立をしたことがないので比較できませんが、体細胞由来ＥＳ細胞（ｎｔＥＳ）の樹立は案外簡単でした。最初のころ、コンタミや培養液の交換ミス（入れ忘れて乾いてしまった！）などで、いくつも樹立できそうなやつをだめにしてしまいました。そのデータも含んでいるため、後半の実験だけを見れば、もっと高い成功率です。ＫＯマウスの尻尾からＥＳを樹立して、さらにＫＯしたり、もどしたり、なにかしら使い方があるのではないでしょうか。
ウースターの片田舎の研究所より
447：開高健：2015/05/02(土) 16:49:14: >ただ、ＥＳの樹立に関してですが、僕は今回初めてＥＳ細胞の培養をならった、まったくの素人で、培養液も通常のものを使いました。受精卵からＥＳ細胞を樹立をしたことがないので比較できませんが、体細胞由来ＥＳ細胞（ｎｔＥＳ）の樹立は案外簡単でした。最初のころ、コンタミや培養液の交換ミス（入れ忘れて乾いてしまった！）などで、いくつも樹立できそうなやつをだめにしてしまいました。

このあたり考えさせられるね。理研に移籍する前年でしょ。もう世界の若山にはなってるのにね。
448：開高健：2015/05/02(土) 16:58:37: No. 1964 (2009/08/17 09:57) 山縣一夫

岡部先生、この場をお貸しいただいてありがとうございます。
理化学研究所、若山研究室ではポスドクを募集いたします。採用期間がかなり限られている（約1年半）ことに御留意下さいませ。どなたか周りに適任者の方がおられた場合に、お知らせいただければ幸いです。下記が詳細です。よろしくお願いいたします。
理化学研究所　発生・再生科学総合研究センター　ゲノム・リプログラミング研究チーム（若山照彦研究室研）ポスドク募集
研究の概要：当研究室で開発された、「発生に対してダメージのない哺乳動物初期胚ライブセルイメージング技術」を用いて、各種蛍光プローブにより顕微授精胚やクローン胚、モデル動物胚などを解析します。特に核内イベントに着目しながら、その異常と発生との関係を明らかにしてゆきます。これらの解析を通じて、「胚の質を評価する技術」の開発につなげ、ゆくゆくは生殖医療や動物繁殖学に貢献することを目指します。
具体的な仕事内容としては、・顕微授精、体細胞クローンなどのマイクロマニピュレーション・哺乳動物初期胚のライブセルイメージング・大量画像データの管理データベースの構築、データマイニング・顕微鏡およびその関連機器の改造・開発の補助・各種蛍光プローブの作成・論文執筆と学会発表を行っていただきます。それぞれ不慣れな部分については指導を行います。我々自身の研究に加えて、依頼された共同研究についても積極的に参加していただきます。
募集人員： 1名募集期間：適任者が現れるまで給与：理化学研究所の規定による採用時期：決定次第できるだけ早いうち任期：原則平成23年3月まで応募資格：学位（博士）取得者、あるいは取得見込みの方。哺乳動物胚のマイクロマニピュレーションに習熟していること。遺伝子組み換え技術や分子生物学的知識を持っており、かつデータの整理に長けていることが望ましい。応募方法：まずはこれまでの研究と志望動機を簡単にまとめて、メールでお知らせください。追ってこちらから御連絡します。連絡先：理化学研究所　発生・再生科学総合研究センター　ゲノム・リプログラミング研究チーム（若山照彦研究室）　研究員　山縣一夫
449：開高健：2015/05/02(土) 17:03:33: No. 2173 (2014/02/02 03:42) べ

Cumulinaさんおめでとうございます！
線維芽細胞に4種の転写因子を入れるだけで細胞が初期化されるというiPS細胞の発見は大きなおどろきでしたが、これまでの知識の延長線上に乗っているので理解することは可能でした。でもpH5.7で25分間で初期化するというのはこれまでの常識の延長線上には存在しないので、誰がレフリーだったとしても、この論文はそう簡単に通すとは言えないと思います。否定的な言い方をすればメカニズムが不明なのでこの論文はDescriptiveであるということになりますからね。あまりにも途方も無いので「からくり」が分からないままに受理ということですよね。その途方もなさから受理は当然ですが多くのヒトが信じられないという感想のままで、そのからくりが明らかになるのを待つしかないですね。
7日間でSTAP細胞が出来てしまうというのは、いろんな病気の治療法を模索している研究者にとって信じられないくらいのヤル気を起こさせると思います。iPS細胞による計画の全体像も、STAP細胞の出現を念頭に再構築しないといけないかも知れませんね。私の友人が神経細胞が損傷するという病気に罹患したのですが、in vivoでもSTAP細胞化ができるようになればこういうのって治療できるかもしれないという希望が湧きますね！
あっさり書かれていましたが、STAP細胞からSTAPSCに変化させるACTH-LIFの開発だけでも大発見で、いろいろと苦労されたに違いないことはわかります。今後多くの研究者が取り組むようになればこの超大発見の仕組みがわかってくると思います。
それにしてもマウスクローンとSTAP細胞と2つの大仕事をものにされたCumulinaさんは、本当にホームランバッターですねえ！SpermEggersの一員として誇りに思います！
450：開高健：2015/05/02(土) 17:05:00: ＜マウスクローンとSTAP細胞と2つの大仕事をものにされたCumulinaさんは、本当にホームランバッターですねえ！SpermEggersの一員として誇りに思います！＞

本人みたいだね。ナンテひどい日本語だ。しかし、それはともかく本人の言なら
聞き捨てならん。
451：開高健：2015/05/02(土) 17:09:41: もういぢと貼りなおして再スタートだ。どういう意味なんだ。因みに「べ」氏はよく書き込んでる常連さん。

No. 2172 (2014/02/02 02:51) Cumulina

べさまコメントをありがとうございます。核移植を一番の専門にしているのに、核移植のいらない初期化方法を発表して、自分で自分の首を絞めている論文の関係者です。今回の小保方さんの発見はすごすぎたのかレフェリーに相手にしてもらえず、ずいぶん苦労しました。いまマスコミでリケジョとか違う方向で話題になっていますが、本当にすごい研究者で膨大な実験を徹夜続きで行いました。論文ですが、サプリにたくさんのデータが乗っていますが、それもほんの一部です。たとえば細胞の樹立がなかなかできず、STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、葬り去られました。実験中にどんどん発展していったのでしょうがないですが、STAP細胞の将来がすごく楽しみです。
452：ヘンリヘ・フォンダ：2015/05/02(土) 17:14:25: 2014/1/30が報道記者会見だ。
翌々日の書き込みだね。
2/20が笹井さんが小保方さんの写真取り違えの事情を石井さんに報告した。
453：ヘーゲル：2015/05/02(土) 17:17:17: 降りたいと言ったのはもっと前よね。本心が乱れてるはずよね。
454：ヤスパース：2015/05/02(土) 17:31:23: <途中から直接簡単に樹立できるようになり>の意味ですね。
まず何が、
1.ＳＴＡＰ細胞が
2.ＳＴＡＰ幹細胞が
3.キメラが
455：ヘーゲル：2015/05/02(土) 17:34:29: 樹立というのは細胞を安定的に培養増殖できるようになることだろうから
3はないよね。ＳＴＡＰは増殖しないから安定的に繰り返し造れるという意味で
樹立と言ってもいいかな。直接の意味が分からないのと簡単の意味が分からない。
どういう意味かな。
456：ヤスパース：2015/05/02(土) 17:46:11: そもそもＳＴＡＰというのはキメラができて初めてＳＴＡＰということが
証明されるので、一回ごとに同時にキメラを作って検証していかないと
幹細胞を作ってもそれをＳＴＡＰ幹細胞と呼ぶことはできない。一度できたから
次からはキメラ確認を省いても同じ作り方ならＳＴＡＰだというのは
ザル過ぎる。でも厳密に言うとそもそもの元の細胞が様々なヘテロナ細胞なんで
その都度違う斜類の細胞も入る。何度もやって確率的に安定するまでは
キメラつくりを辞めることは出来ないはずなんだよね。でも特許の関係で
論文が急がれた。笹井研ではキメラ確認は省かれている。不満でしょうね。
不安でもあろう。抜けたいという気持ちも分かる。でも宣伝もしなければ
ならない。複雑な思いかな？
457：ヘンリー・フォンダ：2015/05/02(土) 17:48:40: 直接簡単にって、必要な手続きを省いて安易にという意味か。
458：開高健：2015/05/02(土) 17:55:26: >葬り去られました。実験中にどんどん発展していったのでしょうがないですが、STAP細胞の将来がすごく楽しみです。

普通、 <葬り去られ>て<STAP細胞の将来がすごく楽しみです>と続けると
恨み節の嫌味に聞こえるが、、、妙な語彙選択だね。
459：見てるだけ：2015/05/02(土) 17:56:13: ♪男と女、操りつられ、、、
460：名無しさん：2015/05/02(土) 18:01:32: 卵へのｲﾝｼﾞｪｸｼｮﾝ。
461：少年犯罪の厳罰化を！：2015/05/03(日) 00:53:04: 少年犯罪の厳罰化を！
462：厳しい看守：2015/05/03(日) 06:41:23: >460

品が無い書き込みだなあ。
463：優しい看守：2015/05/03(日) 06:42:20: 恋というのはプラトニックなものだよ。
464：銀差のクラブのホステス：2015/05/03(日) 06:44:23: 先生ほどのお方でもできないんですか？
465：名無しさん：2015/05/03(日) 06:47:56: よくマスコミで言われるが、小保方さんって美人なの？
失礼だけど僕は全くそんなことを感じないだが。
466：名無しさん：2015/05/03(日) 06:54:20: 蓼食う虫も好き好きでないと男女の配偶が偏ってしまう。
互いに好みの相手は共通性がある。ｋｅｋｋｏｎしている人なら
嫁さん、旦那に似ていて、かつより若い。すると恋が芽生える。
銀座のクラブや京都のお座敷遊びを成立させている
生物学的基礎である。今度、論文にするから。
467：名無しさん：2015/05/03(日) 06:55:49: >462

お前の口から品なんて言葉が出ようとは！
468：厳しい看守：2015/05/03(日) 07:00:27: くわっはっはっは。マンジルチョン。久しぶりだなあ。
右の眼窩から包茎を左の眼窩から金玉を垂らして結び合わせて
舌で解く芸はまだ達者か？オマエでは恋心の妙は理解できまい。
469：メリメ：2015/05/03(日) 07:07:24: 僕のカルメン読んでくれたまえ。恋が如何なる手段で人を捕まえて
破滅させるかという現象を報告したもので、最適条件を記述したものではないが。
470：ビゼー：2015/05/03(日) 07:22:25: 僕のカルメンも聴いてよ。音楽で人の恋心を表現するのは大変なんだよ。
♪ラモー、ラモーだよ。どのアリアか直ぐに分かるくらいになるまで
聴き込んでよ。門外漢でもググれば分かってすぐ入場できるレベルの
テストではないぜ。もっとも好きな人には常識だが。
471：ヴェルディ：2015/05/03(日) 07:38:54: シナリオの中にラモーという文字はどこでも出てくるから、そのアリアを
特定するには実物の恋心を知ってないと正解できない。僕の「恋は宇宙の鼓動だ」の
部分を良く聞いてから探してね。ふふふふふ。
472：開高健：2015/05/03(日) 07:43:04: 恋は切ないんだぜ、マンジルチョン。この切ない感じがないときには人は
道を誤らないんだぜ。むろん、そうだったらという仮定だけどね。
でもここは深入りし過ぎると馬に蹴られて野暮な奴だという烙印を押されちまう。
473：野暮な生物学者：2015/05/03(日) 07:54:53: 互いの遺伝子欠失を補って生き延びようとする配偶者選択行動のメカニズム解明と
脳神経科学が結びついていず恋情のメカニズムは腑分けされてしまうでありましょう。
だからと言って恋の経験がこの世から消えてしまって数冊の論文書物が残るだけ
ということでもありませんから。恋がなければこの世は存続できませんし、
この世が存続してない場所に恋は必要ありません。恐竜の恋は今は存在していません。
474：孤舟：2015/05/03(日) 08:59:47: だから、僕はただ不思議だという自分の吐いた言葉から恋愛歌劇を
連想しただけだって。
要するに君たちは若山さんの動機がどうしても見つからないので
恋情の狂気で説明したがってるだけでしょ。
475：警察：2015/05/03(日) 09:04:05: 奥さんの写真なんかが公表されてたりするんでたまたまタイプの似た感じだなと
直感したりするわけでしょ。所謂下司の勘ぐりだな。それなら関係者全員の
奥さんの写真を見比べなきゃ不公平でしょ。その線で調べるなら我々なら
まずそうする。
476：ぺりー・メイスン：2015/05/03(日) 09:04:55: なんて非科学的な。
477：デラ・ストリート：2015/05/03(日) 09:08:18: 動機でしたら、７年後のハーバード教授のポストですとか、科研費の請求理由ですとか、
理研の評価につながりうる博士増産ですとかの現実的な利害の方が説得的ですわ。
478：ヘンリー・フォンダ：2015/05/03(日) 09:23:37: ちょっと寄り道しすぎてるようですね。まあ、人生に無駄なことは存在しません。
なにしろ人生そのものが無駄だったと証明されている恐竜の人生も
あったのですから。もっともか細い連続性がなければ人間もありえなかったとしたら
人生そのものが無駄という言明は嘘であり得ます。本当に嘘と分かるときには
理屈からして言明自体が存在していないでありましょう。
479：ヘーゲル：2015/05/03(日) 09:26:12: やっと帰ってきたかね。じゃあ、分かれ道に戻ろう。

>415 ：名無しさん：2015/05/02(土) 08:48:25 「細胞の樹立がなかなかできず、STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、葬り去られました。」

　このSTAPから作られたESの様なものならば、ゲノムほぼ同一。
480：ヤスパース：2015/05/03(日) 09:29:41: 若山さんの書き込み内容に関しての疑念は既に出されているが、この415さんの
言葉の中の「ゲノムほぼ同一」の意味も又不可思議だね。何と同一なの？
481：高橋洋一：2015/05/03(日) 09:33:11: 今ＦＥＳによるねつ造問題を論じているんですから、ＦＥＳとこのときのＳＴＡＰと
称されている物の同一性を言ってることになるんでしょうよ。
482：孤舟：2015/05/03(日) 09:38:33: 初期に作られたＳＴＡＰ幹細胞とＦＥＳが同じだとおっしゃってる？
だって、桂報告が証明したのは正にそれよ。ではそれ以降に作られた
ＳＴＡＰ幹細胞はそれ時作られたＳＴＡＰ幹細胞と違うという認識ですか？
結局はもとにある若山さんの日本語が曖昧だから生じる誤解ではないですか。
483：開高健：2015/05/03(日) 09:45:43: 「葬り去られた」のは何かということでしょ。

STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータで
当初それだけで論文にするつもりでしっかり作っていた表とその解析

ですよね。それが葬り去られた。つまりコンテクストに従えばサプリにあるだけのものじゃない。
もっともっとあったが書き込まれてないものもある。それほど精力的に実験してた人なんですと
締められるべき文章であるのに、そこに何かしらわだかまった感情がインジェクトされているという
ことになるんでしょ。だからややこしい文章になってる。一度は降りたいと言った
感情の残滓が感じられるところですよね。でも415さんはそれを違う風に受け止めている？
484：名無しさん：2015/05/03(日) 11:58:59: >>408
>>10回も作っておけばという意味ですよ。それまでのコンテクストを把握してください。

工作じゃないんだから、生ものを扱っている限り、10回が全滅することもある。
移植した細胞が上手く定着しなければ失敗するだろう。
つまり、へたくそだって事だ。

>>その中の一つの要素について言ってるのが、ねつ造なら何ぼでもできるでしょという基本的な事実だ。

機械のように仕込んだ物がすべて綺麗にできるのなら、いくら予算をつぎ込んでも構わないなら、確かになんぼでも出来るだろうね。
また、免疫不全マウスはそんなに簡単に手に入らないし、お金もかかる。
湯水の様にお金があるなら、交付金で全てまかなえるはずだから、科研費などを使う必要はない。

博士論文のやつで綺麗に出来たと思っていたら、それ以上、試す必要がないと思っていた可能性はあるだろう。
485：名無しさん：2015/05/03(日) 12:12:59: >>それまでのコンテクストを把握してください。

そう行っている人が、書き込みについてのコンテクストを把握出来ていない。
486：通りがかり：2015/05/03(日) 14:26:25: >免疫不全マウスはそんなに簡単に手に入らないし、お金もかかる

動物会社に頼めば売ってるので簡単に手に入るし、どんなマウスでも要望どおり作製してくれる。
１匹１００万前後だよ。各研究所は何種類か仕入れて繁殖させている。
若山さんの所の岡部マウスは岡部さんから無料でつがいを分けてもらってるでしょう。
買えば一匹百万円前後は取るものだよ。作るのに数ヶ月かかる。人件費なのよ。
研究所のマウスというのはそういうもので小保方さんが東京女子医大で使っていたのもそうだ。
申請すれば病院の担当部署が繁殖させて用意してくれる。
487：通りがかり：2015/05/03(日) 14:40:23: ノックアウトマウスはノックアウトされた遺伝子の種類によって
数千種類あって、毎年世界で数百万頭使われている。使われた
マウス一匹ずつが百万円もしてたら破産する。いわば種牛が高いのと
同じだよ。
488：通りがかり：2015/05/03(日) 14:48:07: ノックアウトマウスでなくても元の純系は購入したもので高いよ。
各研究所はその研究目的によっては自分たちで作ったり、或いは
幾分不完全なばらつきが出来ても目的に関係しなければ融通しあったりする。
だから今回でも若山さんのＣＡＧホモのキメラマウスを繁殖させてヘテロなのが
出たときに自分のマウスの遺伝子に不純なものが幾分まざってたのだと
考えたと言ってるわけさ。若山さんの本来の研究はキャグが光ってキメラだと
言うことが分かりさえすればいいので、小保方さんの研究の為に
特別に用意しているわけではないからそういうこともあり得るのさ。
でもそれを確認検証していないという落ち度を怒られたのさ。
489：通りがかり：2015/05/03(日) 14:58:17: >博士論文のやつで綺麗に出来たと思っていたら、それ以上、試す必要がないと
思っていた可能性はあるだろう。

そんなことは思えるはずが無いだろうと彼らが言ってるのが読み取れないの？
博論のテラトーマはピペット刺激だ。理研のテラトーマは酸処理じゃないか。
どうしてねつ造しているのなら博論のなんかを使うのだと言ってるんでしょ。
ねつ造でなかったら中々できないで何回マウス実験をしなくちゃいけないか
知れないだろう。ねつ造なら直ぐ出来るでしょ。２回や３回は成功させてろよ。
まだ完全な酸処理ねつ造キメラの生データがどこにあるかすら確定しないぞと
言ってる。
そういう意味に取れるようになるまで何でもいいから書物をたくさん読みなさい。
490：名無しさん：2015/05/03(日) 18:15:27: >>486
>>１匹１００万前後だよ。各研究所は何種類か仕入れて繁殖させている。

研究目的の場合はもっと格安だけどね。
そして大量に購入する事があればディスカウントも効く。

>>若山さんの所の岡部マウスは岡部さんから無料でつがいを分けてもらってるでしょう。

免疫不全マウスは、岡部マウスじゃ無いよ。
テラトーマに使うのは、免疫不全マウスだって話をしているのだが。

免疫不全マウスは、若山研は動物会社から購入していた。
実際に購入記録があるし、150匹購入する計画が申請で出されていた。
つがいを無料で貰って繁殖するなら、そのための繁殖計画を申請書として提出するのが義務だし、購入する必要がないから、1年間で30匹近いマウスの購入記録があるのは可笑しな話だわな。
491：名無しさん：2015/05/03(日) 18:15:46: 　すぐに死んでしまうstapのステム化がなかなか出来ず、ntESのような細胞をstapを注入したキメラ胚から樹立した。
その後、２、３日でstap幹細胞を樹立出来るようになったということなんでは。
　stapを注入したキメラ胚から樹立した細胞やデータはどこへ。
492：名無しさん：2015/05/03(日) 18:56:35: >>489
>>そういう意味に取れるようになるまで何でもいいから書物をたくさん読みなさい。

人の書き込みを読み取れてないお前が言うな。
通りがからずに、通り過ぎてろよ。
周回遅れのマンジルくん。
493：名無しさん：2015/05/03(日) 19:00:01: >>そんなことは思えるはずが無いだろうと彼らが言ってるのが読み取れないの？

「はず」って何だよ。
笑いしか出てこないぞ。
おぼチャンは、「そう思えない」ことを連発した人間だろ。
494：名無しさん：2015/05/03(日) 19:01:01: >>理研のテラトーマは酸処理じゃないか。
>>どうしてねつ造しているのなら博論のなんかを使うのだと言ってるんでしょ。

そ、それ含めて、今、議論している。
秘技！オウム返し！
495：名無しさん：2015/05/03(日) 19:26:48: >>２回や３回は成功させてろよ。

希望か？
おぼチャンが博士論文のテラトーマから大田ESで捏造していたとしたら、実験がへたくそで綺麗なのがそれ以外に出来なかったんだね？となるだけだな。
そしてチャンピオンデータで捏造した。
処理方法は違うのに、理研のプレゼンや特許で酸処理として出してたから、酸処理のテラトーマと勘違いしちゃった！
テヘッペロッ。

そうではない結論をだすために判明している事実をもとにして検証しながら議論中ね。
496：名無しさん：2015/05/03(日) 20:26:29: 免疫不全マウスの購入時期と実験時期は一致するか？と言う問題提起！

＜若山研での2011年3月以降の免疫不全マウスの購入記録＞
2011年12月と2012年10月に合計6匹を科研費で購入。
2012年1月から6月までに21匹を交付金で購入。
（毎日新聞の報道でSTAP細胞でテラトーマを作成する申請書が2012年1月24日だから実験できなかった！というのはSTAP細胞の予算として交付金しか使えなかった場合だが、Natureには若山さんの科研費番号が記載されているから、マウスが届いた2012年1月27日以前にはSTAP細胞でのテラトーマの実験が出来なかったと言う議論は行う必要が無い。）

残念ながら、2011年3月以前の購入記録までは開示されていないね。

さてさて、検証どうぞ。
497：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2015/05/03(日) 21:44:31: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
498：世界一短い物語：2015/05/04(月) 04:37:37: あの朝、戸を開けるとそこに大きな虫がいました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜開高健＞
499：子供：2015/05/04(月) 04:38:29: 薄翅蜉蝣だ！
500：名無しさん：2015/05/19(火) 08:50:20: ん
501：名無しさん：2015/05/19(火) 09:02:15: ふむ
502：名無しさん：2015/05/19(火) 09:06:00: 作業ご苦労
503：佐高信：2015/05/21(木) 07:41:59: どうして僕が死んじまわないといけないのだ。それにそもそも巨泉が先だろう！
504：巨泉：2015/05/21(木) 07:44:15: 場所間違えたろう、佐高君。だから君はダメなんだよ。
はっぱフミフミなんだよ。人生は。知ってるかい？
505：一八：2015/05/21(木) 07:45:13: ここなんか他愛なくていい場所なんですがねえ。旦那。
506：佐高信：2015/05/21(木) 07:46:51: なんだいはっぱフミフミって。女の人生は浪花節だよってのは知ってるが
君の理屈は支離滅裂じゃないか。
507：巨泉：2015/05/21(木) 07:49:31: そこだよ。すぐムキになる。スギチョビレなんだよ、君は。何でも理屈立て
ないと気がすまない。だから人にみじか日のと枕言葉されしまう。分かるねっ！
508：佐高信：2015/05/21(木) 07:50:17: 分かるかあ！
509：巨泉・一八：2015/05/21(木) 07:51:41: 怖っ！しゃれがわかんないからね、狼は。
510：名人三遊亭ん生でございます：2015/05/21(木) 07:54:38: 私のギャグ盗まないで頂きたい。
511：エラリー・クイーン：2015/05/21(木) 07:57:18: ここはここでまた異様な異臭のする場所ですね。もっとも余りスレなんてこんなもんだ。
512：孤舟：2015/05/21(木) 07:58:46: 続き行きますよ。
513：高橋洋一：2015/05/21(木) 08:00:56: ちょっと待ってくれる。今鵺君の最新知見のレジメは長いからね。なんか
卒論か修士論文の発表会聞いているようだ。なんとか手短に願えないかい。
514：開高健：2015/05/21(木) 08:03:28: 博論のバックグラウンドのコピペと同じく、読むとそれなりに面白いんだけどねえ。
博論もいいとこコピペしているよね。我々素人クラスだととりあえず勉強にはなるよね。
515：高橋洋一：2015/05/21(木) 08:09:13: ああいう一般向けの解説というのはかなりのクラスの学者が書いてるからね。
分かりやすく且つ要所をちゃんと押さえてる。その意味で今鵺君のもとても
勉強になるんだけど、本旨の筋が相当に悪いから、それが気になってちゃんとした
ところも、素直に頭に入りにくいな。飛ばして本筋に行こうよ。何しろ
既に捏造は終わってるのに、その原因を後の解釈に求めるという筋悪だよね。
気になって仕方がない。
516：山村聡：2015/05/21(木) 08:12:47: でも、我々の目的はそもそも笹井さんがこの実験の不備に気づいていたのじゃないのかという
視点からこの人の着眼点を観察しているんでしょ。その問題は正に今彼が
やってるところよね。そこを飛ばすのだったら、そもそも最初からこの文章には
落第点しか付けてないんでしょ。始めなきゃよかったのに。
517：コナン・ドイル：2015/05/21(木) 08:19:53: 急いでるね。また何か気になることができたね？
518：高橋洋一：2015/05/21(木) 08:21:00: 若山さんの持ち出しリストです。こっちの解析の方が重要だ。
519：開高健：2015/05/21(木) 08:26:58: 今、テラトーマは作られたのかという疑問から入って、12/27移植ＨＡＲＵＫＯを
経由して一つの筋を探り出した。そこに今鵺の文章を手に入れて、笹井の問題に
入りかけている。その間に持ち出しリストの新知見が入った。笹井の問題は彼の
やらせたライブセルイメージングと絡んで第2の問題への入り口だ。ここを
一度ペンディングして第一の問題の進展を図るためにもう一度持ち出しリストに
戻るということでどうだ。多分この問題は第三の問題、大田ＥＳの出所にも
繋がってくると思うぞ。
520：ヘンリー・フォンダ：2015/05/21(木) 08:29:37: いいよ。我々は最初から何がペンディングされているか常に全部覚えているよ。
寝てないから心配しないで。思う存分やってくれたまえ。何が気になるのだ。
持ち出しリストの。
521：高橋洋一：2015/05/21(木) 08:32:12: ちょっと電話だ。すまん。誘惑に負ける。
522：全員：2015/05/21(木) 08:33:10: 抜け駆けするな。俺らも行く。オボチャンは来るな。足手まといだ。
523：ヘンリー・フオンダ：2015/05/24(日) 06:05:36: さてさて、もう腰も肩も肘も満身創痍だね。
524：山村聡：2015/05/24(日) 06:06:42: 僕は初日７２枚だ。
525：開高健：2015/05/24(日) 06:07:56: またあなたですか。少しは遠慮とか、思いやりとか、、、ねえ。
526：孤舟：2015/05/24(日) 06:09:29: 一人で釣るのがいいよ、開口さん。
527：高橋洋一：2015/05/24(日) 06:19:16: 登山と同じで単独行が冒険心に富むけど仲間と並んで釣るのが楽しい時もあるよね。
学問と同じだね。世界のどこかで人知れず静かに大発見したときの喜びは
なんとなく想像できるなあ。ワイルズは７年間閉じこもったね。
528：ヘーゲル：2015/05/24(日) 06:20:59: 小保方さんの発見した細胞はどうなっちまったんだろうね。
529：ヤスパース：2015/05/24(日) 06:22:35: 桂報告が分析していない細胞が見つかりましたね。

>この中で上段の8種類の細胞は、予備調査時にCDB細胞リプログラミング研究ユニット（以下「小保方研」という）、または山梨大学生命環境学部若山研究室（以下「山梨大学若山研」という）に保存されていたSTAP幹細胞、FI幹細胞、および関連するES細胞である。
530：孤舟：2015/05/24(日) 06:26:21: ８種類の細胞から漏れたものが発見された。若山さんの持ち出しリストの中に
書かれている
ＳＴＡＰ-ＳＣ
2011/11/25
ＧＯＦ（Ｂ6）
Ｃｈｉｍｅｒａ　ｅｍｂｒｙｏｓ　ｘ　10
8
ＧＬ-1　ｔｏ　-8
*ＧＬ：ＧＯＦ　ｌｙｍｐｈｏｃｙｔｅ

が、それだね。
531：ヘーゲル：2015/05/24(日) 06:32:18: 2011年11月樹立のスタップ幹細胞でしかもキメラを作ったときの細胞から
樹立された幹細胞だ。加えてＧＯＦ（Ｂ6）だ。どうしてこんな最初の
成功時の細胞を若山さんは提出していないのだ？皆が１１月樹立なのに
どうして最初の細胞がないのかと訝っていたというのに。
532：ヤスパース：2015/05/24(日) 06:45:05: 若山さんが提出しなかったのか、理研がわざと解析した事実を隠したのか、
あるいは両者とも気づかなかったのかは分かりませんけどね。桂報告の
信憑性が急落したことには変わりはありません。ＴＣＲの結果の確認どころの
騒ぎではない。検証に穴がある。致命的かどうかは別として、他の可能性を
残してしまいましたね。
533：高橋洋一：2015/05/24(日) 06:51:29: この細胞が一番最初のキメラ成功時のものかどうかはまだ確定しませんよ。
最初の成功が１１月だと知られていて、この細胞も１１月の樹立だということだけです。
ただ、１０月から準備して１１月に成功したんだから、この細胞の前に成功が
あったとしたらマウスの準備を考えても２回目の実験とは思えませんね。
同時にいくつか試していても一回目の準備から出来た最初の成功の中の
一つである可能性の方が二回目の準備からできたものと考えるより高いでしょうね。
534：開高健：2015/05/24(日) 06:56:47: 桂報告が出た後で若山さんは細胞試料の抜けがあるなら理研に注意しているはずだから
その後訂正発表もないところをみると隠したのは理研である可能性も高いね。
もし若山さんが隠していたのならよほど都合の悪いことがその細胞には
あるのだということになる。でも、リストは若山さん自身が書いてるんだからね。
単なるポカである可能性もあるね。
535：孤舟：2015/05/24(日) 07:38:54: 表の見方もちょっと難しいね。
アーティクルの幹細胞の作り方から推測するに、例えば
Ｎｏ.　ｕｓｅｄ　ＳＴＡＰ　ｃｅｌｌの欄の表示のひとつである
2ＳＴＡＰ/ＷＥＬＬ　ｘ　13　というのは１ウェルあたり２つの
スタップクラスターという意味になるんだろうね。それを13ウェル用意したと
いうことでしょうね。
536：高橋洋一：2015/05/24(日) 07:44:22: <For establishment of STAP stem-cell lines, STAP cell clusters were
transferred to ACTH-containing medium36 on MEF feeder cells
(several clusters, up to a dozen clusters, per well of 96-well plates).>と
あるからね。そもそもヘテロな細胞のクラスターで何ができるかわからないような
ごっちゃな思想なんだよね。頭がウニになりそうだけど、まあイチダースくらいまでは
色々と取り混ぜてやってみたということだね。でも若山さんのリスト記載は
1と2しかないよ。