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ド素人め!!

167名無しさん:2014/12/13(土) 07:35:59
おまえなんでこんなとこで小保方の論文なんか読んで暇つぶししてるの?

168名無しさん:2014/12/13(土) 07:37:29
腰が、、、

169名無しさん:2014/12/13(土) 07:38:52
リハビリ中の腰抜けかい。情けないのう。
じゃあ、続きでもはじめたら。

170名無しさん:2014/12/13(土) 07:40:36
どこまでやったんだっけ?

171名無しさん:2014/12/13(土) 07:41:15
どこまでって、まだアブスト終わっただけよ。

172名無しさん:2014/12/13(土) 07:43:37
ああそうだ。DNAテクノロジーについてちょっと勉強しないと無理そうだなと
いうところまでやったんだな。しかし、バンザイしちまおうかと思う頃に
相変わらず上杉謙信さんが塩もって来てくれるのよね。

173名無しさん:2014/12/13(土) 07:50:26
笹井さんがアブストラクトの中にまであの電気泳動のことを持ち込んできて
かつ、意識的なのか無意識なのか、あんなアレゴリーを書き込んでしまう
というところは、小保方さんの探求と、小保方さんを助けるように指示された
笹井さんの立場の違いが融合する場所よね。笹井さんが手伝わなかったら
ネイチャー掲載はなかっただろうね。

174名無しさん:2014/12/13(土) 07:53:56
だって小保方さんの酸浴と若山さんのキメラ作成が合体した後、ネイチャー、
サイエンス、セルと3本の有名誌が二人の論文をリジェクトしてるもの。
それは推測じゃなくて事実です。

175名無しさん:2014/12/13(土) 08:01:47
今小保方がねつ造実験の嫌疑をかけられていて、再現実験の結果がもうすぐ
発表されるという時点に来てるわけだけど、結果がでてしまって、仮に
小保方ねつ造と決まったら、その瞬間に俺たちの全ての興味は霧散して、
ここにはもう居ないだろうな。だからこの暇つぶしは今しかやれないのよ。
で、俺たちは小保方は真実の探求をしているのだという前提で、彼女の
やってきた言動を合理的に整合させて理解できるかと検討している。彼女は
真っ直ぐに後に言うところのSTAPに向かって進んでいるんだ。それが
前提だから。笹井はどうかということでしょ。

176名無しさん:2014/12/13(土) 08:06:41
二人の実験結果は変わらないのに笹井が論文を直してやって通した。
少なくとも笹井がこの実験の成功に関与してないのは明々白々たる
事実だ。彼が行ったのは論文の文章の改定と雑誌側が要求してくる
追加の物証や質問に対する小保方の対応に関するアドバイスだけよね。

177名無しさん:2014/12/13(土) 08:10:05
笹井は次期センター長と目されていて現在のセンター長である竹市の
依頼には可能な限り答えなくちゃいけない。定年でもない限り、上司を
上に上げるということがそのポストに自分がつく最低限の条件というのは
科学者であるということと全く無関係でどこにでもある権力構造の作られ方よね。

178名無しさん:2014/12/13(土) 08:14:29
ああ、その件に関して社会学的知識なんて必要ない。藤吉郎は医者でも、
医学博士でもなかったが草履の温め方は知っていて関白の極位に上り詰めた。
出世に学問は必要ない。人間が好きであればいい。

179名無しさん:2014/12/13(土) 08:17:12
学者って人間嫌いが多いんじゃないの。特に理科系の学者って。草履の温め方
なんて興味ない。自分の好きなことやっていたい。人のことにあんまり関心ない。

180名無しさん:2014/12/13(土) 08:37:49
科学者には精神の客観性が要求される。特に自然科学は
そうだ。客観性というのは事物に即して考えるということだから
親分が白い烏だと言ったら黒でも白という精神とは真逆だ。
人文科学でも本当はそうなんで、人間や、人間活動や、社会を
観察するときにもオブジェクティビティというのは要求される、というより
もともと自然科学なんてポッと出の学問なんで、そもそもの客観性というのは
人文科学の学問領域で要求されていたものよ。ただ人文系では
本質的な問題に深まっていくほど価値観そのものが考察対象になってくるので
価値観に対して客観的であることを要求される。そういう高さを持った人というのは
中々でないし、出てもやはり人は歴史の子だという高さ以上には至らない。
それに対して自然科学は人間の五感、特に眼で見たものを正しいとする
原理だから分かりやすい。それに向いてる人が科学者になる傾向が
強いでしょ。

181名無しさん:2014/12/13(土) 08:39:50
笹井さんは両方の才能があったみたいね。

182名無しさん:2014/12/13(土) 08:44:13
学者の世界だって誰かが運営しないといけない。笹井さんだって
そっちの方ではたいした才能と思わないよ。でも出来る人は限られてる。
その中では笹井さんはマルチタレントだったということでしょ。
とくに予算を引っ張ってくるという仕事は学者にはつらい仕事だと思うよ。
もともとそんな頭ペコペコしたくないから学者になったんでしょ。
でもある程度の年齢になったらみんなのための仕事もしないといけなくなる。

183名無しさん:2014/12/13(土) 08:48:21
研究所自体の格が一段上がって予算規模も拡大する。それは理研全体の
悲願だね。そうなればポスドクの就職先を拡張することにも繋がるんだね。

184名無しさん:2014/12/13(土) 08:51:51
無論政府の財布は一つだからどこかが減ってどこかが増える。予算の
アロケーションなんてそんなもんだから。ただポスドク全体の就職難に
関してみればよいことだったでしょうね。それは例えば農業予算から
回されてきたかも知れない。金に色はついてない。

185名無しさん:2014/12/13(土) 08:55:21
笹井にとっては小保方の論文を通すという仕事は複義的だったのね。

186名無しさん:2014/12/13(土) 08:59:11
誰だって複義的な仕事してるよね。自分の給料で家族養ってるけど
やってることはどんな仕事でも必ず社会貢献している。
ただ、いろんな人の複義性が学者の仕事と対立する形で個人の中に
収斂した人は笹井さんしかいなかった。

187名無しさん:2014/12/13(土) 09:01:59
小保方がねつ造してたか否かという問題とは別にということでしょ?
小保方の論文作成を手伝うということはそんなに学者として非難さるべき
ことだろうか?

188名無しさん:2014/12/13(土) 09:07:52
手伝うこと自体は何の問題もないじゃないか。それがダメだと指導教授は
博論の訂正指示なんかできやしない。でも博論の場合は相手が学生で
しかも自分が指導して実験までちゃんと見てるのが普通でしょ。小保方さんの
場合はここでも普通じゃなかったんだけど、見てくれない方向には見る側の
問題はないでしょ。笹井は実験に関して何にも関わっていない。例えば
常田は実験に関わっていないから論文見なかったという意味で、笹井は
実験に関わっていなかったから、論文見ないのが普通でしょ。

189名無しさん:2014/12/13(土) 09:11:45
その意味ではこの論文は若山が指導して実験の成功後、二人の共著で
雑誌に投稿して、全てリジェクトされたというところで終わってれば、
あるいは、他のマイナー誌に載せてぶら下げとけば、つまりティシュー誌に
でも載せとけば何も問題はなかったわけね。

190名無しさん:2014/12/13(土) 09:15:13
なかったと思うよ。小保方も研究を続けて、隠しておきたいプロトコルが
あったのなら、もっとどんどん研究を進めて、もういい頃と判断したら
第三者の追試の手伝いでもしてやれば今頃追試もできて注目されてたかもしれないよ。

191名無しさん:2014/12/13(土) 09:16:15
なんでこんな流れになっちまったんだろうか。

192名無しさん:2014/12/13(土) 09:18:32
小保方はバカンティのところのポスドク研究員でそこから給料もらっている。
当然だけど、成功したときに直ぐにバカンティに知らせてるんだ。
バカンティはそれを聞いて直ぐにアメリカでの特許仮出願をしてる。

193名無しさん:2014/12/13(土) 09:23:05
ああ、そうだったねえ。こんなところも、ちょっと小保方が意図的な
ねつ造をやったと思えないところなんだよね。各誌にまだリジエクト
されてない段階で竹市がたまたまオブザーバーで出席していた倫理委員会か
なんかの席上で小保方が実験の成功を報告したんだったね。

194名無しさん:2014/12/13(土) 09:26:42
論文は特許仮出願と同時期で小保方、若山、バカンティの連名だったな。

195名無しさん:2014/12/13(土) 09:33:11
竹市が知ったのは神戸研究所(2013 年4 月から神戸事業所)研究倫理第一委員会の席上だ。
これも同時期よね。西川さんはもう少し前から知ってるんだね。当時副所長だけど
所長の竹市が知らなかったのは客員研究員を受け入れる権限が副所長までで
可能だったのと、バカンティが研究内容の守秘を頼んでいたからだね。

196名無しさん:2014/12/13(土) 09:36:06
特許はバカンティが押さえてるんだよね。論文のリジェクトは8月だから
理研はこの4月から8月の間何も利害がないのよね。

197名無しさん:2014/12/13(土) 09:42:15
いや11月に小保方の昇格の話がでるまで利害がない。8月までには
3誌ともリジェクトされているので、8月から11月にかけて
バカンティと理研の間で特許に関する話がされてるはずよ。

198名無しさん:2014/12/13(土) 09:45:54
ここで笹井、丹羽が手伝いに入ったのね。2013年の1月に小保方が
リバイズしていたネイチャー論文を1週間で笹井が直した。

199名無しさん:2014/12/13(土) 09:48:02
小保方はその論文をもって直ぐに渡米してバカンティに見せたんだね。
バカンティから笹井にお礼のメールが入って共同著者に入ってくれという
依頼を受ける。でもこれは多分最初からの約束だろうね。特許の件も
裏では話し合われてるだろうね。

200名無しさん:2014/12/13(土) 09:52:07
バカンティの仮出願は一年の期限で本出願しないといけない。
それに小保方、若山、笹井は全て間に合わせた。
そして特許もバカンティの仮出願の上に乗せる形で共同で本出願した。
特にレターに関しては理研が別の形で出したがったが話し合いで妥結したみたいだな。

201名無しさん:2014/12/13(土) 09:54:19
論文の方はこの後12月までほぼ8ヶ月かけてアクセプトさせるわけだね。

202名無しさん:2014/12/13(土) 09:55:48
これって何なのかなあ。小保方が例えばesで偽物作ってキメラ成功させて
バカンティに嘘の連絡して全員をこれだけばたつかせたって。

203名無しさん:2014/12/13(土) 09:57:55
意図的なねつ造ではないと思うよ。ただ、博論の時点でもまだ細胞の正体が
もやもやしてるでしょ。キメラまでできたのは本当だとしか思えない。
むしろこの論文のSTAPという解釈がどうなのかという疑問は強くあるね。

204名無しさん:2014/12/13(土) 10:02:19
そうすると笹井の科学者としての良心がうずいたあのあれがアレゴリーだとして
何がそんなに気になったのかというと、やはりデータの曖昧さじゃないかな。
何かきちっと実証されてないぞという科学者としての本能的嗅覚じゃないの。
でも大本から確認しなおすこともできないよね。小保方は曲がりなりにも
博士だし、若山は英語は苦手らしいけど、世界の若山よね。

205名無しさん:2014/12/13(土) 10:04:05
若山英語苦手なんて書くと誤解する人いそうだな。ハワイ大学と
本土の大学でも教鞭とってるよね。謙虚な人なんだよね。

206名無しさん:2014/12/13(土) 10:05:01
ノフラーがいらんこと書くから。

207名無しさん:2014/12/13(土) 10:06:16
まあ、笹井ほどではないということでしょ。そろそろ先に進むかな。
大丈夫かな。俺たち。

208名無しさん:2014/12/13(土) 10:07:12
上杉謙信には君達の学力じゃ無理よって言われてるからな。

209名無しさん:2014/12/13(土) 10:09:20
そんなことは言われなくても分かってるってんだ。でもあいつは人が困ってると
助けに来ざるを得ない性格なんだ。よおし、中卒をバカにするなよ。
次ぎ来い。

210名無しさん:2014/12/13(土) 10:20:06
今日はちょっと正月用の酒を買いに造り酒屋まで出かけなきゃなんない。頼んだぜ。
うわっ、新手のNGワードがありそうだぞ。1文ずつだ。

Introduction

211名無しさん:2014/12/13(土) 10:20:47
導入

212名無しさん:2014/12/13(土) 10:22:42
まただ。語の途中から分割。

In the cana-

213名無しさん:2014/12/13(土) 10:23:34
シラブルで切れない。

alization view of Waddington’s epigenetic landscape, fates of somatic cells are progressively determined as cellular differentiation proceeds, like going downhill. It is generally believed that reversal of differentiated status requires artificial physical or genetic manipulation of nuclear function such as nuclear transfer, or the introduction of multiple transcription factors. Here we investigated the question of whether somatic cells can undergo nuclear reprogramming simply in response to external triggers without direct nuclear manipulation. This type of situation is known to occur in plants—drastic environmental changes can convert mature somatic cells (for example, dissociated carrot cells) into immature blastema cells, from which a whole plant structure, including stalks and roots, develops in the presence of auxins.

214名無しさん:2014/12/13(土) 10:24:13
早く買い物行ってこい。

215名無しさん:2014/12/13(土) 10:24:44
んじゃ、頼んだ。

216名無しさん:2014/12/14(日) 04:14:47
「どうも桂歌丸です。今日は巷の一部で大人気の一人漫才をご紹介しましょう。チン太プン太さんです。どうぞ」

217名無しさん:2014/12/14(日) 05:42:35
あっ、こんなところに隠れてやがる。
マンジルチョン!人様のスレに隠れてもムダだぞ。
さあ、体操だ、ラジオ体操だ!マンジル拭かんかい。みっともない。
眼から垂れてる包茎引っ込めろい!ビシッ!ビシッ!

218名無しさん:2014/12/14(日) 06:28:25
うっ。何?

219名無しさん:2014/12/14(日) 06:29:07
止めて欲しいなあ。

220名無しさん:2014/12/14(日) 06:29:42


221名無しさん:2014/12/14(日) 06:30:41


222名無しさん:2014/12/14(日) 06:31:36


223名無しさん:2014/12/14(日) 06:32:40


224名無しさん:2014/12/14(日) 06:33:21


225名無しさん:2014/12/14(日) 06:34:06
富士の高嶺に降る雪も

226名無しさん:2014/12/14(日) 06:35:25
京都先斗町に降る雪も

227名無しさん:2014/12/14(日) 06:37:06
雪に代わりがないじゃなし

228名無しさん:2014/12/14(日) 06:37:56
解けて流れりゃ皆同じ

229名無しさん:2014/12/14(日) 06:38:22
他所行く?

230名無しさん:2014/12/14(日) 06:40:51
めんどくさいね。どうせもうすぐ発表だぜ。
俺たちの遊びももう直ぐ終りだ。

231名無しさん:2014/12/14(日) 06:41:58
ふんじゃあ、続きいくか。

232名無しさん:2014/12/14(日) 06:42:31
導入
ウォディントンのエピジェネティックスの眺望という革新的見方によれば、体細胞の運命は細胞分裂進行時に、下り坂を降りるように漸進的に決定される。一般的には分化状態の逆転は核移植または複数の転写因子の導入のような、核機能に対する人工的、物理的または遺伝子的な操作を必要とすると考えられている。ここに我々は体細胞が直接的核操作無しに外部刺激に反応するだけで核初期化を起こすことができるかどうかの問題を調査した。この種の状況は植物で生じることが知られている。---急激な環境変化が成熟した体細胞(例えば、切り取られたニンジン細胞) を、そこから植物ホルモンの存在下で茎や根を含む植物全体構造が発達する再生芽細胞に変換することができる。

233名無しさん:2014/12/14(日) 06:45:08
ああそうだ。思い出したが、キャナライゼーションのaは一つ多くコピペしちまったな。

234名無しさん:2014/12/14(日) 06:47:03
どうして機械は人体の一部や人間の自然の営みを毛嫌いするのかな。

235名無しさん:2014/12/14(日) 06:50:54
昨日笹井さんの会見会見見直してたけど、笹井いわく、小保方さんや、若山さん、
西川さん、バカンティの文章はアーティクルの前半に一番多く残されている
らしいね。ディスカッションからは全面書き直したと言ってる。

A challenging question is whether animal somatic cells have a similar potential that emerges under special conditions. Over the past decade, the presence of pluripotent cells (or closely relevant cell types) in adult tissues has been a matter of debate, for which conflicting conclusions have been reported by various groups. However, no study so far has proven that such pluripotent cells can arise from differentiated somatic cells.

236名無しさん:2014/12/14(日) 06:53:46
最も興味ある疑問は動物の体細胞が特殊な条件で出現する同様な可能性をもつかどうかである。過去10年間、成体組織における多能性細胞(または緊密に関連する細胞型)の存在が議論の対象となってきた。そのために相反する結論が様々なグループによって報告されている。しかし、これまでのところどの研究もそのような多能性細胞が分化した体細胞から生じ得るということを証明していない。

前半も論理を通すためにバラグラフ単位で組みなおしたと言ってたねえ。

237名無しさん:2014/12/14(日) 06:58:25
アブストラクト書いたの笹井さんなのかな?

Haematopoietic cells positive for CD45 (leukocyte common antigen) are typical lineage-committed somatic cells that never express pluripotency-related markers such as Oct4 unless they are reprogrammed. We therefore addressed the question of whether splenic CD45+ cells could acquire pluripotency by drastic changes in their external environment such as those caused by simple chemical perturbations.

238名無しさん:2014/12/14(日) 07:01:07
CD45(白血球共通抗原)の陽性造血細胞は典型的な系譜の関連付けられた体細胞です。再プログラムされない限りOct4のような多能性関連マーカーを発現しない。そこで我々は脾臓のCD45陽性細胞が、単純な化学的撹乱によって引き起こされる類の外部環境の激変によって多能性を獲得することができるかどうかの問題に取り組んだ。

一緒に横に並ぶ形でセンテンス単位で直していったと言ってるからね。寓意を込めても
小保方さんが気づくとは限らないよね。

239名無しさん:2014/12/14(日) 07:08:12
博士論文の第6章で生体内にあるかどうかは未定と予告して、酸浴の結果が
キメラで証明されて、刺激惹起性の多能性獲得とわかったのよね。それって
他の可能性はないのかな?

240名無しさん:2014/12/14(日) 07:12:48
ピペット刺激でも大半の細胞は死ぬよね。酸浴でも死ぬ。最初に選んでいたのは
小さい細胞でしょ。幹細胞は体細胞より小さいというのがバカンティの仮説よね。
でも不思議なことに、酸浴でも小さいと言われているね。ということは
相変わらず何か未分化細胞を選別していることに違いはないという可能性も
まだ残されてるかな。

241名無しさん:2014/12/14(日) 07:16:23
ただ、ピペットは刺激でもあり同時に小さい細胞の選別でもあったんだけど
酸浴は刺激ではあるが、大きさによる選別はしてないね。オクト4発現に
よって選別したら結果的に小さい細胞だったということになる。

242名無しさん:2014/12/14(日) 07:18:37
そこ、重要だね。

243名無しさん:2014/12/14(日) 07:20:13
もし、STAPでなかったらなんらかの未分化細胞を拾ってきた可能性が
あるということは小保方さん自身が言ってるよね。

244名無しさん:2014/12/14(日) 07:21:40
だけどSTAP細胞の特徴は小ささだけじゃない。胎盤にまで寄与する多能性もある。

245名無しさん:2014/12/14(日) 07:28:14
そうだな。もっと進まないとわからないか。昨日の笹井さんの会見では
T-cellだけじゃなくてB-cellレセプターにも言及してたね。ヤッパリ問題意識を
もってみないと流してしまうな。

246名無しさん:2014/12/14(日) 07:32:34
B-cellの受容体再構成は確認する方法が違っていてサンプルが多く
必要なんでT-cellを勧めたと西川が言ったんだってね。
専門家だからねえ。やっぱり信じないとねえ。

247名無しさん:2014/12/14(日) 07:37:18
この小保方さんの方法ってね、ハーバードに居るときから方法論的に
ちょっと問題含みじゃなかったのかな。どんな成体組織からでも
小さい細胞を見つけ出してスフィア形成するものの多能性をいろいろと
検査するわけよね。このやりかだといろんな幹細胞を取り出してしまう
可能性があるよね。

248名無しさん:2014/12/14(日) 07:41:44
それは既に知られている細胞も取り出してしまう可能性があったろうね。
ただ、それらは器官費識に特有の肝細胞なんで検査段階で分かる。というより
小保方さんはそういう既存の細胞をあのやり方で取り出していないんだよね。
その報告がないでしょ。そもそも小保方さんが探しているのは三胚葉に
分化する幹細胞だからね。そんな細胞は当時ないんだ。ミューズ細胞が
博論前に発表されたけどあれはピペットによる取り出しじゃないからね。
そんな簡単な操作では取り出せない。

249名無しさん:2014/12/14(日) 07:44:59
そこで大和が刺激で出来てるんじゃないかというヒントを与えたんだね。

250名無しさん:2014/12/14(日) 07:47:07
ピペットだけでは刺激なのか小細胞の選別なのかはっきりしないから
酸浴で大きさは関係なく生き残ったのを培養したら結果ヤッパリESなんかより
小さい細胞だった。

251名無しさん:2014/12/14(日) 07:47:45
それって刺激惹起だと言い切れてる?

252名無しさん:2014/12/14(日) 07:50:54
言い切れてはいない。ただし刺激惹起ではないというためにはなぜ小細胞だけが
酸に強いのかということを検証しなければならない。

253名無しさん:2014/12/14(日) 07:53:48
うーーん。なんか今結果の整理しているというがそのあたりが問題に
なってるんじゃないかな。でも実験はもう止めてるから、解釈だけだよね。
どこまで実験を進めたかな。次ぎ行こうか。

Low pH triggers fate conversion in somatic cells

254名無しさん:2014/12/14(日) 07:58:01
低ペーハー刺激による体細胞の運命転換

今日は選挙だぞ。忘れるなよ。

255名無しさん:2014/12/14(日) 09:28:49
寒いわ。山に雪降ってる。投票してきたぞい。

CD45+ cells were sorted by fluorescence-activated cell sorting (FACS) from the lymphocyte fraction of postnatal spleens (1-week old) of C57BL/6 mice carrying an Oct4-gfp transgene, and were exposed to various types of strong, transient, physical and chemical stimuli (described below). We examined these cells for activation of the Oct4 promoter after culture for several days in suspension using DMEM/F12 medium supplemented with leukaemia inhibitory factor (LIF) and B27 (hereafter called LIF+B27 medium).

256名無しさん:2014/12/14(日) 09:30:05
CD45+細胞は蛍光活性化細胞選別器(FACS)によって、Oct4-GFP導入遺伝子を保有するC57BL/6マウス(1週齢)の出生後の脾臓のリンパ球画分から選別された。、そして様々なタイプの強い一時的な、物理的、化学的刺激に曝された(下記参照)。我々は血病抑制因子(LIF)及びB27(以下LIF+ B27培地と呼ぶ)を補充したMEM/ F12培地を使用した懸濁液中で数日間培養後Oct4プロモーターの活性化についてこれらの細胞を調べた。

昼からの方があったかくなりそうだな。

257名無しさん:2014/12/14(日) 09:35:14
昨日田舎まで酒買いに行って寒風の中で近くの遺跡の見物したせいか、
今日は風邪気味で頭痛い。あっ、又NGだ。

Among the various perturbations, we were particularly interested in low-pH perturbations for two reasons.

258名無しさん:2014/12/14(日) 09:41:10
さまざまな撹乱の中で、我々は2つの理由から低pHによる撹乱に特に興味を持った。

259名無しさん:2014/12/14(日) 09:42:21
ちょっと見ではNGワードわかんないな。

First, as shown below, low-pH treatment turned out to be most effective for the induction of Oct4.

260名無しさん:2014/12/14(日) 09:45:30
以下に示すように、まず、低pH処理は、Oct4の誘導のために最も効果的であることが判明した。

261名無しさん:2014/12/14(日) 09:47:51
酸がoct4の誘導に効果的ってどういう意味だろうなあ。
NGこの文章だ。

Second, classical experimental embryology has shown

262名無しさん:2014/12/14(日) 09:48:53
ふむ。

that a transient low-pH treatment

263名無しさん:2014/12/14(日) 09:51:40
わかった。又同じだ。
under ‘sublethal’ conditions can

264名無しさん:2014/12/14(日) 09:53:50
きゃん おーるた が原因。

alter the differentiation status of tissues.

265名無しさん:2014/12/14(日) 10:11:32
次に、古典的実験発生学は「亜致死」条件下での一過性低pH処理が組織の分化状態を変化させることができることを示している。

266名無しさん:2014/12/14(日) 10:12:47
よっぽど肛門が嫌いなんだな。

Spontaneous neural conversion from salamander animal caps by soaking the tissues in citrate-based acidic medium below pH 6.0 has been demonstrated previously.

267名無しさん:2014/12/14(日) 10:13:26
pH6.0以下のクエン酸ベース酸性媒体中に組織を浸すことによってサンショウウオのアニマルキャップからの自発的神経変換が以前に実証されている。

268名無しさん:2014/12/14(日) 10:14:01
アニマルキャップって何だ?

269名無しさん:2014/12/14(日) 10:16:12
発生学の実験で卵の動物極側の一部分を切りだしたものって辞書にあるぞ。

270名無しさん:2014/12/14(日) 10:16:45
動物極って?

271名無しさん:2014/12/14(日) 10:18:07
卵の良く分割する側で、卵黄なんかのある側があんまり動かないから
植物極側だと。

272名無しさん:2014/12/14(日) 10:21:11
なぜ酸なのかの説明なんだろう?
ピペットじゃ選別か刺激なのか判明しないからでしょ。

273名無しさん:2014/12/14(日) 10:22:44
ピペットでない他の物にせよ、何でそれが酸だったのかの説明。

274名無しさん:2014/12/14(日) 10:25:19
なるほど。まだ「オクト4に効果的」の意味は分からんままだけど。

Without exposure to the stimuli, none of the cells sorted with CD45 expressed Oct4-GFP regardless of the culture period in LIF+B27 medium. In contrast, a 30-min treatment with low-pH medium (25-min incubation followed by 5-min centrifugation; Fig. 1a; the most effective range was pH 5.4–5.8; Extended Data Fig. 1a) caused the emergence of substantial numbers of spherical clusters that expressed Oct4-GFP in day-7 culture (Fig. 1b). Substantial numbers of GFP+ cells appeared in all cases performed with neonatal splenic cells (n = 30 experiments).

275名無しさん:2014/12/14(日) 12:14:05
刺激に曝さないままだと、CD45でソートされた細胞はどれもLIF+ B27培地での培養期間にも関わらず、Oct4-GFPを発現しなかった。対照的に、低pH培地での30分間処理は(25分間の保温期間に5分間遠心分離<図1a>、最も効果的な範囲はpH5.4から5.8であった<拡張データ図1a>。)7日の培養においてOct4-GFPを発現する多くの数のスフィア状クラスターの出現を引き起こした(図1b)。 GFP 陽性細胞の大量の数は新生児の脾臓細胞で実行されたすべてのケースで現れた(30回の実験)。

深浦9段が悪い将棋を粘ってひっくり返したな。

276名無しさん:2014/12/14(日) 12:18:20
羽生は先週負けてるからな。深浦今年は来るか。

The emergence of Oct4-GFP+ cells at the expense of CD45+ cells was also observed by flow cytometry (Fig. 1c, top, and Extended Data Fig. 1b, c). We next fractionated CD45+ cells into populations positive and negative for CD90 (T cells), CD19 (B cells) and CD34 (haematopoietic progenitors18), and subjected them to low-pH treatment. Cells of these fractions, including T and B cells, generated Oct4-GFP+ cells at an efficacy comparable to unfractionated CD45+ cells (25–50% of surviving cells on day 7), except for CD34+ haematopoietic progenitors19, which rarely produced Oct4-GFP+ cells (<2%; Extended Data Fig. 1d).

277名無しさん:2014/12/15(月) 07:59:15
CD45陽性細胞を使ったOct4-GFP陽性細胞の出現はまたフローサイトメトリー装置によっても観察された(図1c、最上部、及び拡張データ図1b、c)。我々は次にCD45陽性細胞をCD90(T細胞)、CD19(B細胞)およびCD34(造血前駆細胞18)の陽性と陰性の集団に分画し、それらを低pH処理に供した。T細胞とB細胞を含むこれらの分画細胞は、Oct4-GFP陽性細胞をめったに作らなかったCD34陽性造血前駆細胞19を除いて(2%以下;拡張データ図1D)、未分画CD45陽性細胞(7日目に生存している細胞は25〜50%)に匹敵する効果でOct4-GFP陽性細胞を発生した。

278名無しさん:2014/12/15(月) 08:01:17
造血前駆細胞18と造血前駆細胞19って別ものなのかな?

279名無しさん:2014/12/15(月) 08:08:35
俺たちでは無理だ。precursorとprogenitorの区別もつかないからどっちも前駆細胞だ。
いいじゃないか、別に今更お医者になろうってんじゃあるまいし。
小保方がねつ造実験したのかしなかったのかが分かればいいんでしょ。

280名無しさん:2014/12/15(月) 08:14:58
いや、単なる誤植なのかなとも思ったもんだからさ。

Among maintenance media for pluripotent cells, the appearance of Oct4-GFP+ cells was most efficient in LIF+B27 medium, and did not occur in mouse epiblast-derived stem-cell (EpiSC) medium (Extended Data Fig. 1e). The presence or absence of LIF during days 0–2 did not substantially affect the frequency of Oct4-GFP+ cell generation on day 7 (Extended Data Fig. 1f), whereas the addition of LIF during days 4–7 was not sufficient, indicating that LIF dependency started during days 2–4.

281名無しさん:2014/12/15(月) 08:29:03
多能性細胞ための維持培地の中では、Oct4の-GFP陽性細胞の出現はLIF+ B27培地中で最も効率的であった。そしてマウス胚盤葉上層由来幹細胞(EpiSC)培地では起こらなかった(拡張データ図1e)。LIF依存性は2日目から4日目中に始まるので4日目から7日目中のLIFの添加が十分でなかった場合と違って、0日目から2日目中のLIFの有無は7日目でのOct4-GFP陽性細胞の発生の頻度に実質的な影響を及ぼさなかった(拡張データ図1F)。

282名無しさん:2014/12/15(月) 08:32:25
図と図の説明は省いてるよ。なんかテキストがぐちゃぐちゃで大丈夫かな。
あっちゃ、又NGだ。

Most of the surviving cells on day 1 were still CD45+ and Oct4-GFP−. On day 3, the total cell numbers were reduced to between one-third to one-half of the day 0 population (Fig. 1d; see Extended Data Fig. 1g, h for apoptosis アナリシス), and a substantial number of total surviving cells became Oct4-GFP+ (Fig. 1d), albeit with relatively weak signal intensity. On day 7, a significant number of Oct4-GFP+CD45− cells (one-half to two-thirds of total surviving cells) constituted a distinct population from the Oct4-GFP−CD45− cells (Fig. 1c, top, day 7, and Fig. 1d). No obvious generation of Oct4-GFP+CD45− populations was seen in non-treated CD45+ cells cultured similarly but without low-pH treatment (Fig. 1c, bottom).

283名無しさん:2014/12/15(月) 08:33:03
発見早くなったな。

284名無しさん:2014/12/15(月) 08:33:41
いまのところこうもんとえすいーえっくすしかない。

285名無しさん:2014/12/15(月) 13:49:00
1日目に生存している細胞の大半はまだCD45陽性およびOct4-GFP陰性であった。3日目に総細胞数が0日目の数の三分の一から半分の間に減少し(図1d; 細胞死分析に関する拡張データ図1g、h参照)、総生存細胞のかなりの数が比較的弱い信号強度ではあるがOct4-GFP陽性(図1D)になった。 7日目にはかなりの数のOct4-GFP陽性CD45陰性細胞(総生存細胞の半数から三分の二)がOct4-GFP陰性CD45陰性細胞とは異なる集団を構成した(図1c、最上部、7日目、および図1d)。Oct4-GFP陽性 CD45陰性集団のどんな明らかな発生も、低pH処理なしの同様に培養された非処理CD45陽性細胞の中に見られなかった(図1c、下)。

何してんの?

286名無しさん:2014/12/15(月) 13:49:45
魚の餌やり。

287名無しさん:2014/12/15(月) 13:50:19
何の?

288名無しさん:2014/12/15(月) 13:51:07
釣ったへらぶなの。

289名無しさん:2014/12/15(月) 13:51:37
どこで飼ってるの?

290名無しさん:2014/12/15(月) 13:52:27
ヒ・ミ・ツ

Low-pH-treated CD45+ cells, but not untreated cells, gradually turned on GFP signals over the first few days (Fig. 1e, Supplementary Videos 1 and 2 and Extended Data Fig. 2a), whereas CD45 immunoreactivity became gradually reduced in the cells that demonstrated Oct4-GFP expression (Fig. 1f and Extended Data Fig. 2b). By day 5, the Oct4-GFP+ cells attached together and formed clusters by accretion. These GFP+ clusters (but not GFP− cells) were quite mobile and often showed cell processes on moving (Supplementary Video 1).

291名無しさん:2014/12/15(月) 13:53:25
CD45の免疫反応性がOct4-GFP発見の証明された細胞の中で徐々に減少したのに対して(図1fに及び拡張データ図2b)、未処理細胞で無い低pH処理されたCD45陽性細胞は最初の数日間で徐々にGFPシグナルを発し始めた(図1e、補足動画1、2と拡張データ図2a)。5日目では、Oct4-GFP陽性細胞が互いに密着し、集積によってクラスタを形成した。これらのGFP陽性クラスター(ただし、GFP陰性細胞ではない)は大変可動で、しばしば動いている細胞過程を示した(補足ビデオ1)。

何枚くらい?

292名無しさん:2014/12/15(月) 13:55:13
1500枚。

The Oct4-GFP+ cells demonstrated a characteristic small cell size with little cytoplasm and also showed a distinct fine structure of the nucleus compared with that of parental CD45+ lymphocytes (Fig. 1g). The Oct4-GFP+ cells on day 7 were smaller than non-treated CD45+ cells (Fig. 1g, h and Extended Data Fig. 2c) and embryonic stem (ES) cells (Fig. 1h), both of which are generally considered to be small in size. The diameter of low-pH-treated CD45+ cells became reduced during the first 2 days, even before they started Oct4-GFP expression (Fig. 1f), whereas the onset of GFP expression was not accompanied by cell divisions. Consistent with this, no substantial 5-ethynyl-2′-deoxyuridine (EdU) uptake was observed in the Oct4-GFP+ cells after the stressor (Extended Data Fig. 2d).

293名無しさん:2014/12/15(月) 13:56:21
Oct4-GFP陽性細胞は細胞質のほとんどない特徴的な小細胞サイズを示し、また親のCD45陽性リンパ球のそれと比較して異なる核の微細構造を示した(図1g)。7日目のOct4-GFP陽性細胞は非処理CD45陽性細胞と胚性幹(ES)細胞(図1h)よりも小さかった(図1g、hおよび拡張データ図2c)。どちらも一般的にサイズの小さい細胞であると考えられている。低pH処理したCD45陽性細胞の直径は、GFP発現の発生が細胞分裂を伴わなかったにも関わらず、それらがOct4-GFP発現を開始する前であってすら、最初の2日の間で小さくなりだした(図1F)。これと同調して、いかほどの5エチニル-2'-デオキシウリジン(EdU)の取り込みもそのストレス因子後のOct4-GFP陽性細胞の中に認められなかった(拡張データ図2d)。

そんなに大量に飼える池ってあるの?

294名無しさん:2014/12/15(月) 13:58:33
うち捨てられ、放置された昔の農業用水池さ。使われてる池は定期的に
干されてしまう。くふふ。

The lack of substantial proliferation argues against the possibility that CD45− cells, contaminating as a very minor population in the FACS-sorted CD45+ cells, quickly grew and formed a substantial Oct4-GFP+ population over the first few days after the low-pH treatment. In addition, genomic rearrangements of Tcrb (T-cell receptor gene) were observed in Oct4-GFP+ cells derived from FACS-purified CD45+ cells and CD90+CD45+ T cells (Fig. 1i, lanes 4, 5, and Extended Data Fig. 2e–g), indicating at least some contribution from lineage-committed T cells. Thus, Oct4-GFP+ cells were generated de novo from low-pH-treated CD45+ haematopoietic cells by reprogramming, rather than by simple selection of stress-enduring cells.

295名無しさん:2014/12/15(月) 14:01:03
明確な増殖の欠如は、FACSソートされたCD45陽性細胞の中に非常にわずかに混入したCD45陰性細胞が、低pH処理後の最初の数日間で急速に成長し、大量のOct4-GFP陽性集団を形成した可能性の論議を引き起こす。加えて、Tcrb(T細胞受容体遺伝子)のゲノム再編成がFACS精製されたCD45陽性細胞およびCD90陽性 CD45陽性T細胞に由来する、少なくとも系譜決定されたT細胞の何がしかの貢献を指し示すOct4-GFP陽性細胞の中に観察された(図1iのレーン4,5及び拡張データ図2e からg)。したがって、Oct4-GFP陽性細胞は最初から、ストレスに耐える細胞の単なる選択によるよりも、むしろ低pH処置CD45陽性造血細胞から再プログラミングによって造られている。

ところで、セレクションではない、リプログラミングだという理由が書いてあるんだけど
理解できた?

296名無しさん:2014/12/15(月) 14:06:38
ふーーーーむ。三段に落ちるように論理が構成されているのだろう
なあとは推測できるんだけど、本当に三段に落ちてるのかどうかが
理解できないということ以前に、個別の命題が正しいのかどうかすら
判断できないくらいの無知なんだけどなあ。

297名無しさん:2014/12/15(月) 14:09:16
ははは。ご同慶の至りでござる。

298名無しさん:2014/12/15(月) 14:10:15
コンチクショウ。同慶と言うな。嬉かないわい。

299名無しさん:2014/12/15(月) 14:16:15
俺たちの最初の疑問はティシュー論文のスフィアの培養だったね。
後のこのアーティクル論旨によればスフィアは培養されないはずだった。
それが培養後に三胚葉に分化した。ここはでも、酸処理と同様に保温期間の
培養を言うのだと解せるかな。
でも、博論での疑問はどうして刺激惹起と判断できるのかという疑問だった。
それがすくなくとも判断できると書いてあるね。

300名無しさん:2014/12/15(月) 14:22:42
確かに「したがって、Oct4-GFP陽性細胞は最初から、ストレスに耐える細胞の
単なる選択によるよりも、むしろ低pH処置CD45陽性造血細胞から再プログラミングに
よって造られている。」と書いてあるからな。
「ストレスに耐える細胞の単なる選択」というのは博論のところで俺たちが
考えた、小さい細胞はなぜストレスに強いのかの理由をつきとめないと
それが未知の幹細胞を選択したのだという可能性を否定できないという疑念を
念頭に置いていることは理解できるね。つまり当然だけど俺たちの疑念は
小保方も抱くはずだ。でも本当に選択したのではないと証明仕切れてるのか?

301名無しさん:2014/12/15(月) 14:31:43
いや、逆でしょ。あの時は小保方捏造弁護視点で考えたけど、今小保方は
未知の幹細胞ではないと主張したのだから、その細胞は酸に弱いから生き残れない
のだと証明しないといけない。それが証明されてるかということだろう。
それと、もう一つ、素人としては気になるのが、ライブイメージングで
細胞が動き回っている。これは以前から日粘着シートを使わないといけないと
主張されていて、この細胞が活発に動く途謂うことが主張されてきているけど、
プリンピキアを持ち出すまでもなく、物は静止を含めて力が働かない限り
等速直線運動を維持する。この細胞は繊毛でも持っているのか?それとも
細胞を動かしているのは何らかのイオンによる電気力か、或いは分子の
ブラウン運動なの?

302名無しさん:2014/12/15(月) 14:36:47
そんなとこからか。しかし、順序としてそこよりも、今書いてあることを
何とかウィキレベルでもいいから理解しないといけないんじゃないかな。
つまり、ここで何をやってるかということよね。ソーターの件も博論では
スフィアを作らなかったと書いてあったにも関わらず、ここでは使われている。
ソーターの違いも分からんよね。誰か教えてくれればなあ。

303名無しさん:2014/12/15(月) 15:12:48
結局TCR再構成の問題になるのかな。一旦体細胞になった細胞から
多能性細胞に変わったのなら、STAPだよね。こんな細胞はいままで
存在していない。このTCR再構成の電気泳動が細工されてるといわれた
訳だ。でも笹井は今まで蛍光していなかったものが徐々に蛍光すること、
今まで大きかった直径が徐々に小さくなることをもってしても他の幹細胞では
ないと言ってたね。

304名無しさん:2014/12/15(月) 15:16:11
ミューズ細胞はセレクションで採集されるもとから存在している幹細胞だよね。
ある意味これはあきらかにバカンティの胞子様細胞の存在を証明していて
バカンティさんノーベル賞もらうことになるのかな。

305名無しさん:2014/12/15(月) 15:19:24
いやそれはないんだ。同じ分野ではなかなかノーベル賞は何度も出されない。
この辺も世間のノーベル賞評価と人の業績の歴史的評価は違うんだ。山中さんが一度
受賞してしまっているからね。しかも、ミューズ細胞の研究は進んでいて
どうもIPSももともとミューズ細胞ではないかと考えている人も
あるみたいだね。

306名無しさん:2014/12/15(月) 15:22:02
そこからするとSTAP細胞はもともと幹細胞ではないというんだから
笹井が舞い上がったのも無理ないね。

307名無しさん:2014/12/15(月) 15:24:17
そうなんだよ。しかもミューズ細胞はトリプシンで増殖させられるんだけど
STAP細胞とされる物は長くトリプシン処理でバラバラにしていたから
キメラ成功できなかったといわれてるんだから、本当なら明らかに
ミューズ細胞と違うものだ。

308名無しさん:2014/12/15(月) 15:41:03
ただミューズ細胞は骨髄から多量に採取されていて、博論で骨髄からの採集が
メインになっているところはハーバード時代からの研究が黒田さんに先を
越されたのかもしれないね。上で誰かがねつ造観点から言ってたね。
でも博論書いてるときまだ博士にすらなってないものね。常田さんが
別のテーマで出せといったとき断ってるから、やはり違うんだという感触を
持ってただろうね。博士になって母校の先生になる程度なら、普通に
努力してたら良かったんでしょ。それはそれで大変だろうけど、STAPの
発見に突き進むというのはもっと大きなモチベーションが必要だ。

309名無しさん:2014/12/15(月) 15:46:40
>明確な増殖の欠如は、FACSソートされたCD45陽性細胞の中に非常にわずかに混入したCD45陰性細胞が、低pH処理後の最初の数日間で急速に成長し、大量のOct4-GFP陽性集団を形成した可能性の論議を引き起こす。
明確な増殖の欠如は、FACSソートされたCD45陽性細胞の中に非常にわずかに混入したCD45陰性細胞が、低pH処理後の最初の数日間で急速に成長し、大量のOct4-GFP陽性集団を形成した可能性の論議に対して反(反駁)する。

argues against 〜に対して反駁する。

この文章は、細胞分画しても、微量コンタミしているかもしれないOCT4を最初から発現している幹細胞やスポア細胞の存在を退けているね。
そんな細胞がコンタミしていたら、実質上、培養初期で細胞が増殖してこなかった実験事実を説明しないだろうって。
間違っていたら、ゴメン。

310名無しさん:2014/12/15(月) 15:57:05
ハーバード時代から小保方が採集していたのはミューズ細胞ではないと思うよ。
ミューズ細胞の大きさは100ミクロンだよね。ピペットはもっと細い。
スフィアって8ミクロンだから1/10以下よね。

311名無しさん:2014/12/15(月) 16:01:44
>>291

ここで書かれている培養条件が飢餓培養となっていなかった可能性は排除されていない。
ドリーの時の様に画像では飢餓培養中において体細胞が初期化されてOct4発現する過程を見ているだけの可能性はある。

312名無しさん:2014/12/15(月) 16:05:06
>>309

僕の不注意です。おっしゃる通りです。文意がちょっと変だなあとは
感じてたんですが、なにしろ、そもそも言ってることがチンプンカンプン
なんですから、流しました。今内容についてはいろいろ調べてるところです。
有難うございます。

313名無しさん:2014/12/15(月) 16:10:11
>>309
>>そんな細胞がコンタミしていたら、実質上、培養初期で細胞が増殖してこなかった実験事実を説明しないだろうって。

未分化幹細胞がセレクションされる場合、なぜ、それが得られるのかと言うと、幹細胞としての機能が休眠しているからだろう。
その休眠を目覚めさせて未分化幹細胞が増殖するためには、何らかのトリガーが必要なので、培養初期には細胞が増殖しない事は想定されるべき事なのだよ。
俺は知らないが、未分化幹細胞が休眠している状態でもOct4陽性を示すかどうかってのは、Muse細胞で解明されているのかな?

314名無しさん:2014/12/15(月) 18:37:30
>>278

>造血前駆細胞18と造血前駆細胞19って別ものなのかな?

18、19はテキストの脚注ナンバーですから、おなじものです。

315名無しさん:2014/12/15(月) 18:40:32
あっ、だから俺がテキストコピペしてくちゃくちゃだろってそう言ったろう。
良く確認しないから。テキストの校正って文献学の基礎だよ。

316名無しさん:2014/12/15(月) 18:43:34
よく言うよ。酒飲みながらやるからだ。お前今日ずっとへらぶなに
餌やってたんじゃないか。なんでも俺のせいにするな。

317名無しさん:2014/12/15(月) 18:51:26
そう、カリカリするなよ。年取って怒ると体に毒だよ。この間は八代亜紀の
「素敵なあなた」を紹介したから、今度は向こうの新人紹介しよう。
それで勘弁してね。

Bei Mir Bist Du Schoen - Jonny Hepbir Trio with Sara Oschlag

いいよ、これ。ちょっとブレンダリーばりの声だ。

318名無しさん:2014/12/15(月) 21:44:46
>>309
>そんな細胞がコンタミしていたら、実質上、培養初期で細胞が増殖してこなかった実験事実を説明しないだろうって

この解釈は、おそらく間違っています。

Oct4-GFP陽性細胞が微量なコンタミ細胞から急速に増殖した結果だというなら、(そのまま増殖能を持ち続けているはずで)、Oct4-GFP陽性細胞の増殖能が実質的に欠け
ているという実験事実と整合性が取れないと言っているのだと思います。

319名無しさん:2014/12/16(火) 04:07:44
素人の限界感じるなあ。

320名無しさん:2014/12/16(火) 04:10:54
でもね、この章の趣旨はTCRの再構成があったからSTAP細胞は
体細胞から多能性獲得したものであって、既存の何らかの幹細胞を選択して
来たものではないということよね。その論旨は動かない。それが事実であれ
嘘であったにせよ。

321名無しさん:2014/12/16(火) 04:14:32
それはそうだよ。ただし、小保方と若山はこのTCRの再構成確認という
手法を当時知らなくて、指導役だった西川さんにアドバイスされてこの確認を
事後にやっている。実験成功当時はそれを行なっていないのに、この現象は
リプログラミングの結果だと確信していた。なぜ?

322名無しさん:2014/12/16(火) 04:16:09
それはねえ、笹井の会見時の説明を聞いたら分かる。最終的な成功確信はキメラ
だったでしょう。そのとき何を確認した?

323名無しさん:2014/12/16(火) 04:17:50
STAP細胞が移植の結果、胎児と胎盤に貢献していたことか。

324名無しさん:2014/12/16(火) 04:24:46
ミューズ細胞を含めてそんな幹細胞は当時発見されてなかったからでしょ。
だから舞い上がったのでしょう。新種の幹細胞であるか、STAPであるか。
いずれにせよ新発見だ。理研、ハーバードの特許獲得欲求にとって、どっちでも
大差なかったと言ったら関係者に失礼かな。
でも無論論文の趣旨に対しては天と地ほどの開きがある。

325名無しさん:2014/12/16(火) 04:27:39
小保方が週刊新潮の記者に、捏造は絶対にない、あるとしたら
何かしらの未分化細胞を拾ったかも知れないと答えてたのは
ここが本人の確信のないところだったのかな。

326名無しさん:2014/12/16(火) 04:31:50
いや、ESによるねつ造なんて心無い中傷を受けて、そんな馬鹿なと思う反面
何か自分が間違ったのかと反省したということでしょ。あり得るとしたら
Tセルレセプターの再構成確認の曖昧さを含めた未分化細胞のセレクションだったかも
知れないという、心の動揺でしょう。

327名無しさん:2014/12/16(火) 04:33:03
飢餓培養の件は?

328名無しさん:2014/12/16(火) 04:40:54
ないと思うよ。若山が一緒にやってる実験よ。飢餓培養ってドリーの実験で
実証された体細胞からのリプログラミングで培地の血清を減らしていって
細胞の分化を止めると、不思議なことにリセットが起きる。これが完全な
初期化であるかどうかはまだ解明されていない。でもこのドリーの実験を
第三者としてマウスで追試したのは若山さんよ。しかも、このアーティクル
完成には笹井も丹羽も関与しているのよ。培地が飢餓培養になっているか否か
なんて直ぐに分かってしまうじゃないか。これは実験に関わっていなくても
知識でカバーできるところよね。無論ねつ造なら別よ。そうでない限り
飢餓培養になっていた可能性はないとおもう。

329名無しさん:2014/12/16(火) 04:50:35
若山って飢餓培養細胞を作ることもできるのね?

330名無しさん:2014/12/16(火) 10:08:37
だってプロトコルあるんだから誰でもできる。

331名無しさん:2014/12/16(火) 10:41:16
>>328
>>培地が飢餓培養になっているか否かなんて直ぐに分かってしまうじゃないか。これは実験に関わっていなくても知識でカバーできるところよね。無論ねつ造なら別よ。そうでない限り飢餓培養になっていた可能性はないとおもう。

飢餓培養状態が完全に同じ条件でしかできないなんてことはないし。
いつくかの違う条件で飢餓培養状態が作れる事は大いにあり得る話ですね。
積極的に飢餓培養を試している場合ならすぐに解るが、全く異なる条件でたまたまそうなっていたと言う場合は、すぐに解らなくても仕方ない。
だから、査読者も血清の量などを含めてすべての条件をキチンと詳細に示せと指摘している。

332名無しさん:2014/12/16(火) 11:25:04
もうちょっと進んでみようかな。今のところ保留しているのは
小保方さんが写真データを改竄していることの合理的な理由だね。

333名無しさん:2014/12/16(火) 11:32:28
それと画像の使いまわしの件ね。笹井によれば博士論文からアーティクルへの
形式的な問題はないということらしいね。無論内容は別だが。博士論文は未発表論文扱いということね。
だけどティシューから博士論文への転用は発表論文からだから問題なんだが
そもそも小保方さんは未定草稿を間違えて出してることになってるからね。
これからアーティクルでの画像を中心に考えれば判明してくるんじゃないかな。

334名無しさん:2014/12/16(火) 11:37:40
小保方さんの科学者としての心構えは未熟だと思うよ。全てにおいて
厳格さがない。ただ、今は詐欺師としてのねつ造犯ではないということを
明らかにしようとしている。そのためにはなぜ画像がそのように
流用されていき、なぜ、それでも構わないと思ったのかということに関して
俺たちに理解可能な理由がなければならないね。俺たちというのはつまり
一般の人間にも分かるレベルでということね。

335名無しさん:2014/12/16(火) 11:39:48
もう一つ最後に難関が残っている。これは双方に言えることだが
遠藤論文との不整合だよね。

336名無しさん:2014/12/16(火) 11:45:48
遠藤論文に関してはね。まずは遠藤さんのやり方が正しいかどうかの
この世界での認知が必要だね。分析自体は第三者でも直ぐやれるはずだけど
どの程度同じ結果が出てるか。また、このやり方では正しい測定は出来ない
という意見もあるから、そこがちゃんとしてから、つまり論文の方法論的
正しさが証明認知されてからだろうね。その後はSTAPなりSTAP幹細胞の
正体がもっと分からないと解明できない面もあるだろうね。つまり、小保方には
私には今のところ分かりませんと言う権利がある。しかし、今度STAPが偽物
細胞だと証明されたら、小保方はどうやって何を提出したか白状しないといけなくなる。

337名無しさん:2014/12/16(火) 11:47:41
そのときに又間違えていい加減なのをもっていったなんて言い訳も
あり得るね。

338名無しさん:2014/12/16(火) 11:51:29
もちろん可能性としてはあり得るけど、今再現実験終わってるから
もう直ぐどちらか分かることになってる。もし出来てたらなぜ遠藤論文が
そういう結論を出したかということについて両者に学問的課題ができるが、
それはもはや急がない。ゆっくりやってくれということになる。
もしねつ造だったらもう書いているように一気にティシューまで遡るから
小保方さんの博士号は取り消される。その後いろんなことがあって終わらないよと
予言してる。

339名無しさん:2014/12/16(火) 11:53:03
出来てたら?

340名無しさん:2014/12/16(火) 11:55:00
多分潮が引くように静かになって、暫くしたら小保方さんはどこか違う
研究環境で仕事していたなんてことにならないかな。官僚の木村さんのとき
みたいにただ静かになるだけよ。

341名無しさん:2014/12/16(火) 11:56:16
世間って無責任だね。

342名無しさん:2014/12/16(火) 11:58:15
いや一般大衆は静かに判断するんだ。騒ぐのは表層の芥よ。
今でも一般人は騒いでないでしょ。マスコミの表に出てくる
目立ちたがり屋が騒ぐのよ。

343名無しさん:2014/12/16(火) 12:04:58
>>331
>飢餓培養状態が完全に同じ条件でしかできないなんてことはないし。
いつくかの違う条件で飢餓培養状態が作れる事は大いにあり得る話ですね。

ミューズ細胞の大きさが100ミクロンというのはウィキの写真に出ています。
STAPの大きさが8ミクロンというのは論文にありますが、ミューズの
写真がマウスか人かは分かりません。作り方が違えば新発見になるかも知れないんじゃ
ないですか。IPSもだんだん遺伝子操作が必要なくなってきて、もともと
ミューズではなかったかという人もあるらしいですね。ただ、俺たちレベルには
分かりません。あなたが最初からその可能性をおっしゃってたのは覚えていますよ。
俺たちの認識がやっとそこにおいついてきたんでしょうね。例のアクロシンの
関係はどうなったのでしょう。こっちも俺たちにはチンプンカン゜ンです。

344名無しさん:2014/12/16(火) 12:06:13
それと、査読は一旦通っていますよ。

345名無しさん:2014/12/16(火) 12:13:06
>>333
>>だけどティシューから博士論文への転用は発表論文からだから問題なんだが

ティシュー論文は博士号を取得するために書く博士論文のための学術論文だから、博士論文と同じ内容であるのは当然です。
画像などを用いる事は全く問題無い(博士論文の中に内容に関連する論文として上記の事を記載し、必要があれば審査段階では学術論文も一緒に提出する事もあるくらい)。
科学の世界で博士号を取るためには学術誌へ掲載した論文が最低何報か(科学の世界だと3報が一般的だが、分野によって本数は異なる)必要ですから。

346名無しさん:2014/12/16(火) 12:37:04
>>343

Muse細胞はヒト細胞なので倫理的な問題からキメラは作る予定はないとなっていたと思います。
マウスでの研究は、ヒトに応用するための研究ですから、Muse細胞の様なセレクションであれば、ヒト細胞で見つかっているものをマウスで見つけても・・・。

>>作り方が違えば新発見になるかも知れないんじゃないですか。

もちろん、そうですよ。
でも、その場合は、Natureに載るような大発見かどうかは何とも言えません。
内容や進歩の状況によるでしょう。
もちろん、飢餓培養であってもテロメアの問題が解明できており、完全に未分化細胞に戻る初期化である事が証明出来た!なんて事であれば、それはそれでノーベル賞級の素晴らしい成果ではないかと思います。

それを報告する論文で実験手順に嘘があってはいけないし、他の可能性を排除する様な論旨を書くなら、それをキチンと調べる努力を怠っては行けないと思いますよ。
学術論文で、可能性を否定し、断定する際にはキチンとした証拠の提示が必要なのです。
今回はそう言った部分に疑義がかかったのですから。

>>344
>>それと、査読は一旦通っていますよ。

査読が通ったことと、査読コメントに対してすべてキチンと対応したかどうかは別の話でしょう。
査読はデータや結果に嘘が無いと言う前提で行われるものですから。

347名無しさん:2014/12/16(火) 12:40:18
>>338
>もしねつ造だったらもう書いているように一気にティシューまで遡るから
小保方さんの博士号は取り消される。

横やり失礼。
ここは、早稲田総長の会見をよく見返したほうがいい。
学位維持に再現実験の話は一切出てこない。

早稲田調査委も総長も実験実体はあったと認定している(そこの不正は詳しくは問わないということ)。
なぜ小保方さんが学位を剥奪される(ただし猶予期間あり)決定を下されたかというと、「下書きを出した」から。
そのことが、注意義務を怠り「不正の方法で学位を取得した」とみなされて学位剥奪という決定になった。
さらに、調査委に提出された博論では内容が酷くて、このまま通すわけにはいかないとも言われていた。

本来は即座に学位剥奪の事例だが、早稲田の教授たちの指導に問題があったため、博論の再提出が認められた。
だから彼女が学位を維持するためには、下書きではなく学位にふさわしい本稿を再提出し審査で合格するのが条件。
再現実験の結果は審査の合否には関係しない。

出されたのが下書きで実験実体があるなら博論に関わる実験やデータは真正のものがあるだろうから、
それを使って学位にふさわしいレベルの博論を書いて出すようにというのが早稲田のメッセージだろうね。
院生当時に不正をしていないで真正データがあれば、書き直して学位維持できる可能性はある。
不正をしていて真正データを用意できなければ通らないかもしれないということだね。

348名無しさん:2014/12/16(火) 13:06:41
>>346

お返事有難うございます。人とマウスのミューズを出したのは
大きさです。スタップと大きさが違えばミューズでないと分かりますが、
スタップはマウスだけで、ミューズのスケール付きの写真は人か
マウスか分かりませんと申し上げたのです。

後半の観点に関しては、おっしゃることは完全に同意です。そんなに難しい
話ではありません。私の関心は小保方さんが詐欺師的にESを使って若山さんを
騙してキメラを作らせたなんて中傷に対して、そんなことはないという
弁護の観点からなぜこうなったかを考えています。あなたのおっしゃることは
こんな騒ぎにならないどんな論文でも実際に静かに行なわれている
仲間達からの批判ですよね。現実に1/3から半分の論文取り下げが
ありますものね。でも小保方さんは2月以来そういう学問的批判を
受けてきたのではありませんよね。笹井さんとのメールまで公開され
若山さんが持っていくことになっていたESが小保方研にあったなんて
中傷でしょ。

349名無しさん:2014/12/16(火) 13:13:47
>>347
コメント有難うございます。
その件に関しては私の考えは前スレ「小保方さんのコメント」で
書いてますのでここで論じるつもりはありません。
無論あなたの推測は分かります。

ただ、今は小保方弁護で書いてますから、つまりもう再現実験は
終了していると考えてるんですからあなたの意見と対立しません。
というより興味がないんです。成功してれば博士は意地されるでしょうよ。
どういうかたちになるにせよ。でもねつ造と判明したら小保方さん再提出は
しませんよね。博士号仮にもってたって誰も雇わない。

350名無しさん:2014/12/16(火) 13:18:54
小保方さんねつ造仮定の推測は「8番染色体にトリソミー」というスレタイから
結構長く続けています。ただ、これもログを覗くともうみんなが語りつくして
しまっている話ですね。もういよいよ答えのでる日が間近です。

351名無しさん:2014/12/16(火) 13:32:07
ではその日までポチポチと。

Low-pH-induced Oct4+ cells have pluripotency

352名無しさん:2014/12/16(火) 13:33:11
低pH誘導Oct4陽性細胞が多能性を有する

明日からすさまじい寒気らしいよ。

353名無しさん:2014/12/16(火) 13:35:49
寒いと灯油代がかかっていけない。

On day 7, the Oct4-GFP+ spheres

354名無しさん:2014/12/16(火) 13:36:28
NG慣れてきた。

expressed pluripotency-related marker proteins (Oct4, SSEA1, Nanog and E-cadherin; Fig. 2a) and marker genes (Oct4, Nanog, Sox2, Ecat1 (also called Khdc3), Esg1 (Dppa5a), Dax1 (Nrob1) and Rex1 (Zfp42); Fig. 2b and Extended Data Fig. 3a) in a manner comparable to those seen in ES cells. Moderate levels of expression of these pluripotency marker genes were observed on day 3 (Fig. 2b and Extended Data Fig. 3b). Notably, the Oct4-GFP+ cells on day 3, but not on day 7, expressed early haematopoietic marker genes such as Flk1 (also called Kdr) and Tal1 (Extended Data Fig. 3c), indicating that Oct4-GFP+ cells on day 3, as judged by their expression pattern at the population level, were still in a dynamic process of conversion.

355名無しさん:2014/12/16(火) 13:38:17
7日目にOct4-GFP陽性スフィアは、ES細胞で見られるものと同様の方法で、多能性関連マーカー蛋白質(Oct4, SSEA1, Nanog 及び E-cadherin; 図2a) とマーカー遺伝子 (Oct4, Nanog, Sox2, Ecat1 ( Khdc3とも呼ばれる), Esg1 (Dppa5a), Dax1 (Nrob1) 及び Rex1 (Zfp42);図2b及び拡張データ図3a)を発現した。これらの多能性マーカー遺伝子の中程度のレベルの発現は3日目に観察された(図2b及び拡張データ図3b)。注目すべきことに、7日目ではなく、3日目のOct4-GFP陽性細胞はFlk1 (Kdrとも呼ばれる) と Tal1のような造血マーカー遺伝子を早くに発現し(拡張データ図3c)、3日目のOct4-GFP陽性細胞は、集団レベルでのそれらの発現パターンによって判断されるように、依然変換のダイナミックなプロセスの中にあった。

エアコン暖房じゃ利かない寒さだものな。でも今年は灯油下がって助かる。

356名無しさん:2014/12/16(火) 13:44:31
その意味では灯油よりガソリンが助かるな。

On day 7, unlike CD45+ cells and like ES cells, low-pH-induced Oct4-GFP+ cells displayed extensive demethylation at the Oct4 and Nanog promoter areas (Fig. 2c), indicating that these cells underwent a substantial reprogramming of epigenetic status in these key genes for pluripotency.

357名無しさん:2014/12/16(火) 13:45:29
7日目に、ES細胞と同じように、但しCD45陽性細胞とは異なって、低pH誘導Oct4-GFP陽性細胞はOct4およびNanogの促進領域において、広範囲の脱メチル化を示した(図2c)。それはこれらの細胞が多能性の鍵となる遺伝子の後成的状態の顕著な再プログラミングを受けたことを示すものである。

358名無しさん:2014/12/16(火) 13:47:30
ちと所用。チェーン載せとくもんかな?

In vitro differentiation assays demonstrated that low-pH-induced Oct4-GFP+ cells gave rise to three-germ-layer derivatives (Fig. 2d) as well as visceral endoderm-like epithelium (Extended Data Fig. 3d). When grafted into mice, low-pH-induced Oct4-GFP+ cell clusters formed teratomas (40%, n = 20) (Fig. 2e and Extended Data Fig. 4a–c) but no teratocarcinomas that persistently contained Oct4-GFP+ cells (n = 50). Because some cellular variation was observed in the signal levels of Oct4-GFP within the clusters, we sorted GFP-strong cells (a major population) and GFP-dim cells (a minor population) by FACS on day 7 and separately injected them into mice. In this case, only GFP-strong cells formed teratomas (Extended Data Fig. 4d).

359名無しさん:2014/12/16(火) 14:52:20
>>349
明らかに間違ったことを書いていたから指摘したまで。
再現実験が失敗すれば捏造だからティシュ―論文まで遡る、というのも意味がわからない。

早稲田調査委の調査に対して、バカンティ、ハーバードはインタビューを拒否した。
博論の根拠になる実験ノートや生データも直接確認できていない。
それでも「実験実体があった」と言い切ったのは、肝心のバカンティからの証言や資料などは期待できないから
小保方さんが提出する博論を指導、審査してその内容から判断するしか方法がないとの考えだろう。
ティシュ―論文の調査は不可能だからこそ、そこにはタッチしないことにしたのだと思う。

しかしその方法であっても博論のデータに捏造があったり小保方さんの力量が及ばなければ
博論は仕上げられないか、審査を通らないはず。
加えて早稲田は今まで以上に厳しい目で審査するだろうから、不正論文が早稲田の審査を通ることはないと思う。
もちろん、不正はなく学位相当とみなされれば学位は維持される。

つまり、再現実験の結果に頼らなくても、博論は博論で判定されるだろうということ。

360名無しさん:2014/12/16(火) 16:25:04
>>再現実験が失敗すれば捏造だからティシュ―論文まで遡る、というのも意味がわからない。

その理由をティシュー、博論、アーティクルと順番にやってきて説明してるんですが
読んでないから分からないでしょ。途中のスレの片言にいきなり反応して
入ってこられたんでしょ。でもどうせもう直ぐ分かることで予想も不要ですね。

あなた個人の考えは考えとして伺いました。

361名無しさん:2014/12/16(火) 16:29:19
7日目に、ES細胞と同じように、但しCD45陽性細胞とは異なって、低pH誘導Oct4-GFP陽性細胞はOct4およびNanogの促進領域において、広範囲の脱メチル化を示した(図2c)。それはこれらの細胞が多能性の鍵となる遺伝子の後成的状態の顕著な再プログラミングを受けたことを示すものである。

362名無しさん:2014/12/16(火) 16:32:32
一つ前の文章に<Oct4-GFP+ cells on day 3>という句が二度続けて出てくる
けど普通theyで受けないか?

363名無しさん:2014/12/16(火) 16:37:58
笹井がどの程度文章を直したのかということが気になるんでしょ。
初対面でいきなり文章を直すというのは失礼だからね。かと言って
間違ったこと書いていたら通らないから直してやるのが親切で、かつ、
バカンティ側から頼まれてるのよね。笹井は直すのが仕事だよ。
だって3誌ともリジエクトされてるというのが現実だ。

364名無しさん:2014/12/16(火) 16:40:42
笹井はディスカッションからは完全に書き直したと言ったよね。ということは
前半は小保方の原文がたくさん残ってるのね。

365名無しさん:2014/12/16(火) 16:43:58
論理の通らないところをパラグラフ単位で入れ変えたりしたと言ってるね。
文章というのはどんなに未熟でもその人の精神の生の姿なんで、人にいじられると
余り言い気持ちがしないのよね。

366名無しさん:2014/12/16(火) 16:44:47
>>360
私個人の考えではなく、早稲田の総長の見解だけど?
再現実験の結果で剥奪か、維持かが決まるわけではない。

367名無しさん:2014/12/16(火) 16:48:42
自分のそのときおかれていた環境から含めて全部が自分だというのが
文章だからね。感情も入っていて単なる論理を運ぶ道具ではない。
笹井も最初から自分の意思を通せなかったと思うがね。
それにたくさん弟子の論文見てるから指導も上手だと思うね。
同じ言葉を何度も続けたからと言ってまちがいではないから
最初からそんな細かいところはいじらないでしょ。もっと
信頼されてからじゃないと。

368名無しさん:2014/12/16(火) 16:52:09
>>366

今興味ないんでご自分の考えが正しいと思ったら自分でスレを立てて
そこでお一人で十分論じられてください。誰も邪魔しないと思いますよ。
あなたの考えに似た考えも既にログの中に他の人の意見として出ていますよ。

369名無しさん:2014/12/16(火) 16:55:55
>>368
ここはあなたの立てたスレではないよね。
自分だけは良くて他人を追い出すのは筋違い。
いつも一人でつぶやいてるのは別に勝手だけど、
間違いを指摘されて開き直るのは良くない。

370名無しさん:2014/12/16(火) 16:56:52
俺は小保方が良く使う give rise to という言葉も気になってる。
たって今も出てきたよね。

371名無しさん:2014/12/16(火) 16:59:34
>>369
君が間違いだと思ってるだけかもしれないよ。自分の意見を自分で
否定してみることもできないようでは考えを深めることはできまいや。

372名無しさん:2014/12/16(火) 17:02:18
他にたくさんの言い換えはできるのに小保方さんはこの言い方が好きよね。
博士論文にもあるね。でもだれも気づいてないけど、この言い方は実は
彼女がコピペしたというバックグラウンドの中でも頻繁に使われてるのよね。

373名無しさん:2014/12/16(火) 17:04:22
それはそこを無断引用したくらいだから、言い方を模倣している
だけなんじゃないの?

374名無しさん:2014/12/16(火) 17:07:01
>>371
早稲田総長の会見を見直したら、と書いたのは、
学位剥奪の理由がわかっていないと思ったからだよ。

>君が間違いだと思ってるだけかもしれないよ。自分の意見を自分で
否定してみることもできないようでは考えを深めることはできまいや。

どうも事実を確認していない様子だから、これはそのままそっくりお返しする。
間違いを根拠にして話すのが趣味なら別に止めないよ。
間違いがわかる読み手からしたら、信頼性の低い意見と判断されるだけだから。

375名無しさん:2014/12/16(火) 17:08:48
そうならいいが。

376名無しさん:2014/12/16(火) 17:17:50
君は僕の書いてきたことを何も読んでないじゃないか。
君が言ってることなんかもう既に沢山の人が語りつくしてるんだよ。
ログを読みたまえ。何時までも陳腐なこと言ってないで、いくらでも打ち捨てられた
スレが残ってるだろ。君はこのスレすら読んでない。僕がどこから入ってきたかという
たった300程度のものを確認もしてないのよ。どこでも行って
自分の書きたいことひとりごちなさい。誰も邪魔しないよ。読みたくなければ
読まないだけだ。君も読むの止めればいいじゃないか。もっと有意義な好きなことしなさいよ。
僕は僕でやるんだから。人間死ぬときは一人だよ。生きてるときも自立してなさいよ。
自分のスレ作ってそこで書きたいこと全部書きなさい。なかながとしゃべり続けるのが
苦手なら対話形式で俺たちみたいにヤジキタでいいんだよ。ガンバンなよ。

377名無しさん:2014/12/16(火) 17:23:38
>>376
沢山の人が語りつくしているのを読んでいるなら、なぜ根本的なところを間違えている?
読んでいないで勝手な持論を展開しているだけということになるが。

378名無しさん:2014/12/16(火) 17:55:48
基本情報を間違えていても、気にせず気ままに書いてる日記みたいなものなら邪魔しないよ。
しかしここは誰でも出入り自由な掲示板だからね。
誰にも邪魔されず意見を書きたいなら、個人ブログでやったら?
そうしないとお互いに不愉快な思いをする。

それに、俺たちと書いているけど、二人同時に現れたり消えたりするのは変だよw
ここは一時期に比べたら荒れ果ててしまったから、
まともな意見や議論はもう期待できないのかもね。

379名無しさん:2014/12/18(木) 20:40:49
誰でも出入り自由な掲示板?
閑散としてるね。

380名無しさん:2014/12/18(木) 20:53:06
   /ノ / ̄ ̄ ̄\
  /ノ / /        ヽ
  | /  | __ /| | |__  |
  | |   LL/ |__LハL |
  \L/'-=・=- -=・=-|
  /(リ  ⌒  ●●⌒ )  できた。
  | 0|    トェェェイ  ノ
  |   \  ヽニソ /ノ
  ノ   /\__ノ |
 ((  / | V Y V| V
  )ノ |  |___| |

381名無しさん:2014/12/19(金) 11:55:39
小保方さんの担当であるotc4陽性細胞の発現は頻度が低い
ものの成功している。

一方、世界有数の技術を持つ若山氏の担当部分は他人が
行っており、その部部は完全に失敗だ。

これでは本人による検証実験とはいえないし、STAP細胞は
あるともないともいえないのが自然な結論ではないか。

ふざけた報告であり報道だ。

382名無しさん:2014/12/19(金) 19:51:02
◆小保方氏の「コツとレシピ」が実証された!

小保方氏の検証実験が失敗した。

若山氏の不参加に、環境変化とストレスによって論文どおりに最後まで作成することは
困難であろうことが予想できたので、驚きはない。

それよりも、注目すべきは、小保方氏は4月の記者会見で答えた
「コツとレシピ」である。
これが真実であるかどうかなのだ。

なぜならば、論文作成能力が無い小保方氏にとって最後の砦は実験技術。
「コツとレシピ」だけである。
もし、「コツとレシピ」が真実ならば、特殊な技術を要する実験家として
買うことができる。

その目安となるのは、丹羽氏の再現実験との比較検討にある。
「コツとレシピ」がハッタリならば、丹羽・小保方ともに同じ結果になるはずだからだ。

資料を見比べてみよう。

丹羽実験(8月中間報告)
ttp://www3.riken.jp/stap/j/m12document20.pdf

小保方実験
ttp://www3.riken.jp/stap/j/r2document1.pdf

一目瞭然である。
丹羽氏の再現実験がoct4陽性細胞の発現ですら成功していないのに
小保方氏の実験では、論文記載よりは少ないもののoct4陽性細胞を発現させている。
(多能性があるかどうかは問題ではない。どの程度発現させたかである)

つまり、間違いなく、小保方氏は「コツとレシピ」を会得している。
それは貴重な知財であり、まだまだ研究家としての価値がある。

私がラボの運営者でSTAP界隈の研究をしているならば、間違いなく小保方氏を雇い入れるだろう。
彼女が会得した「コツとレシピ」は捨てがたい。

383名無しさん:2014/12/20(土) 03:25:19
382が早く小保方を雇え!
能書きは要らない!

384名無しさん:2014/12/25(木) 08:23:28
ふむ。

385名無しさん:2015/01/06(火) 10:03:37
私がかの有名な人格障害者、人間のくず、マンジルチョンで−−すw

386名無しさん:2015/01/06(火) 11:32:14


387名無しさん:2015/01/12(月) 15:13:58
ふむ。

388名無しさん:2015/01/14(水) 08:18:02
ほう。

389年寄りの感慨:2015/01/14(水) 08:55:44
えっ。

390名無しさん:2015/01/16(金) 10:39:59


391名無しさん:2015/02/02(月) 04:01:55
君たちにもラジオ体操をしてもらうよ(笑)
夢の中でさ。

これは指令だよ(笑)

392名無しさん:2015/02/02(月) 16:08:13
ド素人だと思って馬鹿にしているだろ?これでも高校卒業しているんだぞ。
しかも普通の高校じゃないぞ。

393名無しさん:2015/02/02(月) 16:09:55
へー、どんな高校。

394名無しさん:2015/02/02(月) 16:12:43
工業系高校。

395【お願い】:2015/02/02(月) 18:33:28
◆ド素人の皆様。したらば掲示板には、練習用の掲示板がございます。意味不明の書き込みは、そちらでお願いします。
◆最近、釣りをしながらとか、将棋
をしながらとか、晩酌をしながらの書き込みが散見されます。ここは、し・な・が・ら掲示板ではありません。
◆以上。これからも活発な議論に資する書き込みをよろしくお願いいたします。

396名無しさん:2015/02/02(月) 21:13:20
>>395
は?関係ないでしょう?

皆様、ここは「しながら掲示板」でもあります。
ご遠慮なく!

397警察:2015/02/14(土) 20:03:28
犯人特定しないで終わらないよ。日本人を舐めてんのか。

398名無しさん:2015/02/15(日) 07:39:40
若山、臭いね。

399私がえらそなマンジルチョンwww:2015/02/22(日) 21:56:56
わたし?ま・ぬ・け

400名無しさん:2015/04/22(水) 00:34:34
ふむ

401見てるだけ:2015/05/08(金) 06:47:47
こっちの方がいいですか?

402名無しさん:2015/05/19(火) 08:57:31


403名無しさん:2015/05/25(月) 05:27:02


404名無しさん:2015/06/08(月) 02:09:27


405見てるだけ:2015/06/08(月) 02:10:41


406通りがかり:2015/06/08(月) 02:12:13
悲惨

407先代本物孤舟:2015/06/08(月) 05:21:01
また、ここにもどっちゃいましたね。どこにいっても薄汚く汚れちまってる。
よごれっちまった悲しみに今日も小雪の降りかかる。

408ヘンリー・フォンダ:2015/06/08(月) 05:23:34
大丈夫よん。ボロは着てても心は錦、どんな花よりきれいだぜ。
世間体なんか気にしないでお念仏ひと筋です。

409ヘーゲル:2015/06/08(月) 05:24:27
ヘンリー改修したん?

410ヤスパース:2015/06/08(月) 05:25:20
先生、改宗です。

411ドクター・ワトソン:2015/06/08(月) 05:26:34
ホームズ、結局犯人は誰なんだい?

412シャーロック・ホームズ:2015/06/08(月) 05:28:52
もし、野依がボケているのでなければ、ESコンタミ犯人は小保方だ。

413ドクター・ワトソン:2015/06/08(月) 05:29:31
証拠は?

414シャーロック・ホームズ:2015/06/08(月) 05:30:19
理研が総力を上げて隠蔽している。

415ドクター・ワトソン:2015/06/08(月) 05:33:31
では、警察は令状を取って理研に家宅捜索に入れば解決するんだね。
証拠は理研の理事長室もしくは総務部に全部保管されている。
押収したらそこに解があって一件落着する。

416シャーロック・ホームズ:2015/06/08(月) 05:34:15
そう単純には行かない。

417ドクター・ワトソン:2015/06/08(月) 05:39:53
どうしてだい?理事長は若山さんは今回の事件の重大な責任者ではあるが
ESコンタミ犯ではないと言明したぞ。若山が犯人ではないという
証拠を持っているんだよ。若山が今回の事件の重大な責任者だという根拠として
科学者は客観的証拠に基づいて真実を語らなければならないが、若山は
ESコンタミかもしれないと散々指摘を受けておきながら自分のキメラを
本物だと主張したと糾弾した。とうぜん理事長自身が若山がESコンタミ犯では
ないと主張した以上客観的な証拠を持っているのでなければならない。

418シャーロック・ホームズ:2015/06/08(月) 05:43:31
ワトソン、君は最初に僕が、野依がボケているのでなければ、と前提したのを
忘れたのかい。野依は犯人は特定できないという桂報告を受け入れるということですと
証言しているぞ。ところが彼は若山が犯人ではないとも証言した。自分の
言った言葉の矛盾に気づかないのをボケという。

419ドクター・ワトソン:2015/06/08(月) 05:47:38
確かに桂報告は関係者全員がインキャベーターに接しうる状況であったので
誰と特定できないと報告している。ということは若山でないと言うことはできないと
言ってることになるんで、もし若山だけは特別で何か無実証明があるのなら
そう報告すべきでしょうねえ。それは同時に若山以外と特定してることになるんだね。
理事長はボケているのか。

420コナン・ドイル:2015/06/08(月) 05:51:22
いずれにせよ矛盾を避けられない言辞を弄しているのはボケだと思うぞ。
しかも、これは野拠一人ではなく、理事会の相談で決められたことらしいな。
ボケ老人を頭に頂いていると全体がボケてくるのかな。

421高橋洋一:2015/06/08(月) 06:05:00
犯人は既に特定されているか、まだ特定されていないかのどちらかです。
前者であれば理研上層分の尋問と証拠書類の差し押さえで一件落着します。
後者であれば、警察は今から証拠証言の収集を行わないといけない。
いずれにせよ、中国人李以外の関係者がどこにも逃げておらず、犯人の
含まれて居るグループを丸ごと拘留しているも同然のこんな単純な事件の
捜査なんて赤子の手をひねるようなものです。

422先代本物孤舟:2015/06/08(月) 06:09:39
警察にとってはね。でも我々にとっては野拠がうっかり口を滑らせた経緯を
推定すると、公表証拠からは小保方が犯人であるという証拠、もしくはこれは理研と
若山との関係からありえないことではあるが、若山が犯人と言う証拠であっても
注意深く隠蔽されている可能性があるので、推定が困難だということにもなるんだね。

423開高健:2015/06/08(月) 06:19:41
小保方さんが研究ノートをつけてない、もしくはバソコン内のデータの総てを
開示しようとはしていないので、桂チームが若山さんのノートと証言を
信頼する立場で分析と判断を行ったのは明らかだ。桂報告は若山さんを
黒だと言う事はできない。なにしろ他の判断材料を総て若山さんに負っているのに
若山さんを黒だと言うにはまず、それ以外の観点を得なければならないが、
それはしていない。もし若山さんが犯人ならノートも既にねつ造してるでしょうよ。
ノートも無しに何を判断材料にするかということになる。実際裁判になれば
理研の調査結果は理研の主張に過ぎないので、現在のマスコミのようにそれを
ベースにあたかも真実であるかのこどくに報道するという具合にはいかなくなる。
弁護側はまず持ってそんな証拠は噓と言う前提から論証を組みなおすからね。
そうでなきゃ弁護にもならない。

424ヘンリー・フォンダ:2015/06/08(月) 06:23:02
だからこそ僕がいつも小保方有利に判断してと要求しているんだよ。
どんなに有利に解釈していても本当にES捏造犯なら必ず証言に矛盾点が
出てくるものよ。

425ペリー・メイスン:2015/06/08(月) 06:27:56
それが法廷の仕組みだよ。弁護士は必ず弁護人の無罪観点から有利に有利に事柄を説明する。
検察側は有罪観点から不利に不利に糾弾する。裁判官は論理の指差すところに
ジャジメントをつける。

426ヘーゲル:2015/06/08(月) 06:28:37
僕のディアレクティークさ。

427ヤスパース:2015/06/08(月) 06:29:40
して、その結論は?

428ヘーゲル:2015/06/08(月) 06:30:22
まだジンテーゼに至っていない。

429孤舟:2015/06/09(火) 07:21:21
さしもの長かった平地の乗っ込みも終盤戦かな。後はダム湖のナイターだね。

430山村聡:2015/06/09(火) 07:23:52
僕は竿尻を支える中指の付け根の骨が痛い。

431高橋洋一:2015/06/09(火) 07:25:26
釣り過ぎて肘の腱鞘炎になるという人はよく聞きますがねえ。

432孤舟:2015/06/09(火) 07:44:10
競技用の先調子竿でガンガン引き抜いていると肘に来ますけどね。本調子竿や
胴に乗る竿に変えても釣り過ぎると腕や肩、肩甲骨に負担がかかる。腕が上がらなく
なったところで、手首で合わせて竿を手首の力だけで立てようとすると、掌の中で
小指の付け根と中指の付け根の短い梃子の原理でアレだけの長い、しかも魚の
掛かっている竿先を立てるんですから、これをもって病膏肓に入ると言います。

433山村聡:2015/06/09(火) 07:45:48
釣りは病ではない。人生だ。人生に挫折はつきもの。

434開高健:2015/06/09(火) 07:48:26
山村さん、負け惜しみ言ってないで、今日はお休みなさい。
ちょうどSTAP事件考察も一段落して結論の出掛かっているときですから。

435ヘーゲル:2015/06/09(火) 07:54:26
確かに考察は出尽くした感があるね。そして調べられていなければならない
事柄に関して報告の無い情報があって、かつそれはちょうど誰が犯人かを確定
させるべき重要な場所で抜けていることをもって、これらの情報は無いのではなく、
隠されているようだという結論になりつつあるところかな。

436高橋洋一:2015/06/10(水) 09:40:41
魚釣りばかり行ってるから庭木がぼうぼうじゃないか。体幾つあっても足りないよ。

437山村聡:2015/06/10(水) 09:42:52
釣りは人生と同じだ。万難を排して猛進しなければならない。

438孤舟:2015/06/10(水) 09:44:23
たとえ中指が曲がって真っ直ぐに戻らなくなっても。

439開高健:2015/06/10(水) 09:48:59
それは中指の筋肉がつってるんですよ。あんな少しの筋肉に腕肩の筋肉の
代わりをさせようなんて無謀だ。竿は指の力で上げるものではない。
万難は排さず自然治癒力にお任せなさい。人は自然に生きてればいいんです。

440高橋洋一:2015/06/10(水) 09:50:53
STAP細胞ができたら人間は全身を改造できるようになりますね。
自然とは思えないが。

441開高健:2015/06/10(水) 09:53:32
人類の英知も生存適応のための自然の働きに過ぎない。自分自身の遺伝子を
自分の手で改造することが生存適応することになるならそうなることは自然のことじゃないか。

442ニーチェ:2015/06/10(水) 09:56:51
人類は超人を目指すのだ。

443高橋洋一:2015/06/10(水) 09:58:43
アンモニアの大気の中でも生きていけるように遺伝子改造された人類が
他の惑星に移住したりするのかな。

444ヤスパース:2015/06/10(水) 10:00:33
フランケンシュタインが生み出されて来そうですね。

445孤舟:2015/06/10(水) 10:10:04
今の医学の目指しているのは今のところはまあ治療目的ですね。自分の体細胞で臓器を再生して
移植するという程度かな。そもそも個体は死んで構わないんだよね。子孫を残して再生が
続いている限りは。個人が病気を治してもらいたいというのはそれぞれの個体が
行き続けようとする努力の結果、人類という種の保存が可能なので、直ぐ死ぬよりは
治療して治りたいのは当たり前だけど、所詮最後は死ぬのよね。それが治療だ。
ところが脳の再生移植ということにまで行くとなると、個の意識がなくなるから、それは単なる
生殖再生と比べてどれだけ優れているのかというこことになる。小保方さんが
宣伝に駆り出されて、永遠の命なんてほのめかしたのは全く思考が足りてないのよね。
科学者にありがちな単細胞思考だね。

446孤舟:2015/06/10(水) 10:11:25
行き続けようとする→生き続けようとする

447高橋洋一:2015/06/10(水) 10:48:15
確かに脳を入れ替えるというのは記憶を総て失うということだから、大人の体に
赤ん坊の脳みそでは生き辛そうだね。生殖再生した方がましだし、個体のエピソード
記憶を失って生きるというのはもう自分ではないから、死にたくないという
個に課せられた因縁も無くなるということよね。

448チャールズ・ダーウィン:2015/06/10(水) 10:53:51
一応、生命は生殖による遺伝子組み換えと自然淘汰によって環境変化に対応し
生存可能性を高めようとしているので、ある個体が永遠に生き続けることには
意味を見出していないようですよ。我々は役割を果たしたら死んでいいんですよ。

449井伏鱒二:2015/06/10(水) 10:57:42
そうは言っても個々の人の本能は生き続けようとするので、それじゃ寂しいじゃないか。
意気消沈させるようなことばかり言わんといて。

450ヘーゲル:2015/06/10(水) 11:00:22
なあに君、科学なんてポッと出よ。神の摂理を知りなさい。科学者なんて
しょせんジンテーゼに至らない知恵の浅瀬を渡る下々。

451井原西鶴:2015/06/10(水) 11:03:11
僕の得意のフレーズ盗まんといてね。

辞世 人間五十年の究まり、それさえ我にはあまりたるに 
ましてや 浮世の月見過しにけり末二年

452生臭坊主:2015/06/10(水) 11:04:01
お念仏しなされや

453高橋洋一:2015/06/10(水) 11:15:22
ES細胞を意図的にコンタミさせたのは誰か?

454ドクター・ワトソン:2015/06/10(水) 11:20:01
そうでしたね。

455シャーロック・ホームズ:2015/06/10(水) 11:24:55
結局どういうことになったんだっけ?
1.酸処理のテラトーマは作られていたのか?
2.ライブセルイメージングで蛍光していたのは何だったのか?
3.大田ESはどこから来たのか?

456ヤスパース:2015/06/10(水) 19:52:02
テラトーマは造られていたようですね。沢山の手違いがありましたね。
科学者としてそれだけの粗忽というのは、いかな多忙、母親の病気という理由も
あったにせよ、どうなんでしょうね。ただ、この検討の過程でGL1〜8という
キメラを作ったときのstap細胞から樹立されたstap幹細胞が存在していて
全く理研の検証から漏れていたという事実が発覚しましたね。

457シャーロック・ホームズ:2015/06/10(水) 19:59:55
2011/11/25というのは正に最初のキメラが成功した月と大々的に宣伝されていて
そのときのキメラがどうして残されていないのかが論争になっていたのだが
若山さんの持ち出しリストに書き込まれている。当然理研は知っているので
どうして検証しなかったのか、桂報告の信憑性が下がった原因の一つだね。

458高橋洋一:2015/06/10(水) 20:13:48
桂チームは若山さんの実験ノートを全部見ているはずであるし、自分の会社の
社員に対して正にそうしなければならないが、11月のキメラ成功時の情報を
全く出していない。そのこととこの2011/11/25の幹細胞を分析しなかったことは
関連していて、若山氏と理研との共謀と言われても仕方のないことだろうね。
裁判になれば当然弁護側から激しい糾弾を受けることになるでしょうよ。

459孤舟:2015/06/10(水) 20:21:54
小保方さんが実験ノートや私物パソコン内の資料を見せないのには、実験の
成功時に小保方さんの給与を支払っているのはバカンティ側で、小保方さんの
理研での立場は無給研究員に過ぎず、施設利用をさせてもらってるに過ぎないので
得られたデータの帰属が特許も含めてハーバード側にあるのよね。それが
彼女にとっての情報開示できない言い訳の一つにはなってるね。事実そうでもあろうしね。
ただ、ESコンタミ犯が彼女なら、これは好都合でもあったろうね。

460名無しさん:2015/06/10(水) 20:59:42
GLSは、増殖耐久試験でほんとにES競争相手とコンタミしたかも。やっぱGL解析しないといけないね。

461名無しさん:2015/06/13(土) 12:28:50
文科省管轄の海洋研究開発機構は、巨大な予算を握っており、 ゲーム機のPS3より遅いスパコン「地球シュミュレータ」の開発に500億円をかけ、 その保守費は年間45億円も払っていた。

マンジルチョンからの報告でええええす。

462名無しさん:2015/06/13(土) 12:31:56
あしなが育英会はNPOみたいなもの。日本学生支援機構は文部科学省が
作った貸金業者みたいなもので、当然、文部科学省の天下り先です。

463名無しさん:2015/06/13(土) 13:20:38


464名無しさん:2015/06/13(土) 13:31:02


465名無しさん:2015/06/16(火) 06:32:31
キチガ

466名無しさん:2015/06/17(水) 13:47:56
【業務連絡】
広告の高配この一戦にあり、各員一層奮励努力せよ。

467名無しさん:2015/06/22(月) 22:44:39
 ,.;'‐、____,:-;';:、.
   /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ.
  /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ.
  /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ.
  i;:;:;:;:;:/ノ-'-''"ヽ;:;:;ヽ'''-ヽ、;:;:;:;:;|
  {;:;:;:;:ノ■■■   ■■■ヽ;:;:;}
  ヽ;:;{    _   _    |;:;:{
   };:;|三/ ●),. 、(● ヽ三 |〈
   ヽ| " ゙='"/:::ヾ='"゙  | }     __________
   { |∫ ∴ (,.、::,. )  ∵ |/    /
    ゝ::●. ...:人:人:::.....  ...!   < そーですワタスが変なマンジルです
    {;;ヽ:.:.:.:.:.:.:.<Ξ>:.::.:.:.:.:/;}    \
   / ヽ:.:.:.:.::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/ \       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /    |ヽ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/|    \
       ヽ ̄ ̄ ̄  /
        ヽ___/

468自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2015/08/15(土) 00:47:15
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!


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