スパム対策 - 1401971442 - したらば掲示板

238：開高健：2015/05/31(日) 09:19:08: 僕も行く。
239：山村聡：2015/05/31(日) 09:19:53: 抜け駆けはいけない。
240：全員：2015/05/31(日) 09:20:23: 行く。
241：高橋洋一：2015/05/31(日) 09:32:22: 笹井さんをすっかり虜にしたライブセルイメージングは如何にして撮影されたのか？

To be continued on next time when we were still alive !
242：ヘンリー・フォンダ：2015/06/01(月) 05:38:59: また朝がきたぞ。一体朝という奴は何回来たらもう来なくなるんだろうね。
243：ふふふ：2015/06/01(月) 05:41:04: 個体差があるらしいが、大よそ３万回来たら個体における朝という現象は
終了するらしいよ。
244：高橋洋一：2015/06/01(月) 05:42:49: ふふふさん、魚釣れましたか？
245：ふふふ：2015/06/01(月) 05:50:10: 魚たちは恋に夢中で食事も喉を通らない状態でした。自然の遺伝子組み換え音は
バシャバシャ、ドドドとすさまじかった。中には雷魚の餌になっているのもいました。
小保方さんのＳＴＡＰだとか、若山さんの精子保存なんて必要ないと思いましたね。
世界は恋に満ちている。正に恋は宇宙の鼓動でした。
246：孤舟：2015/06/01(月) 05:53:56: ふふふさん、残念でした。釣れないときの釣り人ほどものを考える種族はいません。
ストンと浮子が入ってくれたら無用の雑念は吹き飛ぶのですがねえ。昨日は
難しかったですね。
247：山村聡：2015/06/01(月) 05:58:31: 私も坊主でした。今晩はがんばりますよ。三途の河川域でも田植えが始まるんで
堰を止めて水を溜めます。今朝止まったはずですよ。徐々に水が上がって来るから
後ずさりしながらナイターです。
248：開高健：2015/06/01(月) 06:01:08: 毎年５０上が数枚出てる場所だ。僕も行きますよ。混雑しそうだが。
249：高橋洋一：2015/06/01(月) 06:02:43: 夜まで暇ですね。ではライブセルイメージングとはなんであったか、ヘーゲルさんから
ご意見お願いします。
250：ヘーゲル：2015/06/01(月) 06:44:22: 実験は論文改定が終わった直後の１月から3月にかけて行われたことになってるね。
笹井さんが論文の根拠を補強するためと、自分の目でも現象を確認するために
自身が主導してやらせてるんだね。
251：ヤスパース：2015/06/01(月) 06:52:52: この実験は笹井さんの予算で行われていてマウスも笹井研のものが使われているようですね。
というのも笹井さんも小保方さんのための動物実験計画書を提出していないという
件で批判されている。そのこと自体はさておいて、マウスは笹井さんのものみたいなんだね。
それから当然ＯＣＴ４ＧＦＰ挿入マウスです。ＥＳでねつ造するなら例の学生から
もらったＧＯＦＥＳを使うんだろうね。ところが実験は笹井さんの目の前で
マウス脾臓の取出しから機械セットまで行われていてＥＳを入れることは不可能だったと
笹井さんは証言する。
252：高橋洋一：2015/06/01(月) 07:03:45: 機械の操作は専門家がやってるんでしょう。一旦セットしたら動かせないと
笹井さんは証言してますね。実際の撮影は３０分インターバルだからその間に
ＥＳ混入させるのは可能だと思うが、笹井さんは出来ないといい、専門家からの
反論もないからそうなんだろうねえ。
253：孤舟：2015/06/01(月) 07:07:00: ＥＳを入れると全体が全部蛍光するでしょうね。ここではＥＳは使われていないと
言っていいんじゃないかな。その仮定であれがなんだったかと考えようよ。
254：開高健：2015/06/01(月) 07:08:59: それは一度既に考えたよね。
自家蛍光ではなく、ＯＣＴ4の擬似陽性であろうと。
255：開高健：2015/06/01(月) 07:12:40: 自家蛍光というのは死細胞の発する蛍光だからね。それが数日間光りっぱなしに
なってて何者かに引きずり回されていることと矛盾するんだね。死ぬとマクロファージが
食い尽くしてしまう。となるとやはり瀕死の細胞がＯＣＴ4を発現していると
考えるより無かったんだね。
256：ヤスパース：2015/06/01(月) 07:14:42: ここも理研は追試していませんね。簡単にやって見れることだ。
257：ヘーゲル：2015/06/01(月) 07:19:56: Ｂ６に関することを桂チームを含む理研は調査漏れしている。
258：ヘンリー・フオンダ：2015/06/01(月) 07:23:35: この実験でこの細胞が何らかの幹細胞ではなかったとすると、小保方さんの
過去の実験のすべてがねつ造であったことになるんですよね。というのも
ここから試験管内分化やテラトーマやキメラができてるんですから。死細胞や
ＯＣＴ４偽陽性細胞からそんなものが出来るはずがないじゃありませんか。
259：高橋洋一：2015/06/01(月) 07:27:38: そうです。だからこそこの追試はやってみるべきなんです。ＦＩ幹細胞の
ねつ造もＥＳでやって見れますね。これも出来る実験です。同じ偽物を
造って見せるということは裁判で強い証拠になりますよ。
260：ふふふ：2015/06/01(月) 07:30:15: それは僕が麻原の空中浮遊写真を引き合いに出して最初から言ってることです。
こうやって偽物は簡単にできるのだと示すことは重要なんですよ。
261：ヘンリー・フォンダ：2015/06/01(月) 07:36:53: この実験のとき笹井さんの室員が小保方さんの試験管内分化を確認して
いるんですよね。ねつ造ならＥＳを使ったのだとするよりありませんよ。
どんなねつ造なんですか。ＥＳをこっそり忍び込ませている小保方さんを
想像すべきでしょうね。それを未熟な研究者と言っていいんですか。それとも
悪人と言うべきですか。小保方さんに関する統一像をもってくださいよ。
もしそういう人物像が思い描けないのならこの試験管内分化を本物だと
考えるべきなんです。
262：ヘーゲル：2015/06/01(月) 07:40:22: みの笹井研で行われた実験では若山研のインキュベーターは使われていないよね。
263：ヘーゲル：2015/06/01(月) 07:40:59: みの→この
264：ヤスパース：2015/06/01(月) 07:43:23: 笹井さんがあれほどの確信で有望な仮説と言ったんですから実験一式は
笹井研だと思いますよ。とくにあの動物実験計画の提出忘れが逆に
証拠になる。ただ、ライブイメージの機械は別の研究室ですね。
265：高橋洋一：2015/06/01(月) 07:47:23: このころまだギリギリ若山さんは理研に所属しているんですね。研究室も
まだ閉鎖していない。この実験をやってるころ、2/22に若山さんと弟子が
小保方さんから教わり、これも一から初めてＦＬＳ-Ｔ1,2を造っている。
266：孤舟：2015/06/01(月) 07:52:30: 「小保方博士の略歴と騒動の顛末」スレには以下のような情報がありますね。

（2013年3月1日）　29歳
小保方氏がRUL に着任した。小保方研究室発足。小保方研究室の工事が同年10月末に完了するまで、小保方氏は主に笹井研究室のスペースで
研究を続けた。
267：ヘーゲル：2015/06/01(月) 07:53:22: 微妙に捕まらないねえ。
268：ヤスパース：2015/06/01(月) 07:57:00: 若山さんたちが全く関与できない環境下でこの試験管内分化実験が
行われていたかどうかをその室員に警察は確認しないといけませんね。
ここは押さえておくべきポイントだ。それが本物であれ、偽物であれね。
つまり若山さんの関与の無いところで造られた偽物もしくは本物だということの
確認はやっておかないといけないし、本人が誰かは分かってるはずだから
確認は出来る。
269：ヘンリー・フォンダ：2015/06/01(月) 08:17:50: 微妙に捕まらないというのは注意しないと無実かも知れない証拠である可能性があるね。
無実なら嫌疑はすり抜けてしまうものなんだ。われわれが目指しているのは動かぬ証拠だ。
通常犯罪の本当の犯人の大半はほとんど動かぬ証拠を残してるものなんだ。こんなに
微妙じゃない。拳銃が見つかったとかね。そこに指紋が付いてたとか、
当日の服に硝煙反応があったとか、ぐうの音も出ない証拠を突きつけられて
自白してるのが大半。なんでこんなにはっきりしないかねえ。一つには理研が
事実の総てを公開してないのよね。
270：高橋洋一：2015/06/01(月) 08:27:43: アーティクルによればライブイメージの機械に入れるまで数十分から１時間でしょ。
その間笹井さんはそれを見ていて、機械に入れたら３日目から光り始める。
これが何であれ、つまり自家蛍光か、ＤＩＭか、偽陽性か、なんらかの本物の幹細胞か、
あるいはＳＴＡＰ細胞であるかを問わず、ＥＳ細胞ではないでしょうよ。
よくこんなものを上手く見つれたものだ。仮にバカンティラボ以来の
最初からの捏造犯なら。
271：孤舟：2015/06/01(月) 08:34:10: ここは注意しないとね。この動画映像にされて光っている細胞がなんらかの
幹細胞であるか、ＳＴＡＰであるかでないと、それ以前のバカンティラボ以来の
実験結果は総てねつ造と言うことになるんだからね。それ以外では試験管内分化すら
しないはずなんだよ。忘れないでよ。
272：名無しさん：2015/06/01(月) 13:02:44: GOF：18 kb Genomic Oct-4 Fragment
273：ヘンリー・フォンダ：2015/06/01(月) 13:22:02: 今鵺の結論は受け入れがたいものであるが、丹羽の行なった検証実験が
このＳＴＡＰ細胞事件の発端となった場所に我々を連れ戻してくれたという
視点には感心するね。それはこの笹井のやらせた実験でも同様に
言える事だ。そもそもの小保方の発見というのはこのなにか分からないが
自家蛍光でなく光っている細胞なんだね。これを丹羽が再現し、かつ、
残念なことに多能性の無さを証明したんだったね。
274：高橋洋一：2015/06/01(月) 13:36:31: >>272

有難うございます。gain-of-functionではありませんでしたね。確認しました。

>POU転写因子Oct-4（Pou5f1）遺伝子を含む18kbのゲノム断片（Genomic Oct-4 Fragment of 18）とGFP遺伝子との融合遺伝子を導入したトランスジェニックマウス（Dev Growth Differ 1999）。
275：孤舟：2015/06/01(月) 13:39:46: 2011/11/25　ＧＯＦ（Ｂ6）　Ｃｈｉｍｅｒａ　ｅｍｂｒｙｏｓ　ｘ　10　はＯＣＴ4なんだね。
つまり、キメラは光ってないんだ。
276：開高健：2015/06/01(月) 13:47:21: 理研での酸処理キメラの最初の成功分じゃないのかな。
この方が小保方さんの研究の流れからして自然だもの。
その後にＣＡＧを使って派手に若山研の成果強調をやったんだね。
桃子が文芸春秋で小保方さんの成功譚の不自然さについて
語ってるんだけど、あれは打ち合わせた話しだからなんだね。
そのこととこのＧＯＦＢ6が学生のＧＯＦＥＳによってねつ造されていたいたか
どうかは別問題なんだけど、若山さんは口ごもらざるを得ないのよね。
そのあたりの事情は理解可能だね。怒りながらも後ろめたい。
277：開高健：2015/06/01(月) 13:59:56: 僕が掲げた課題は3つだった。
1.理研でのテラトーマは本当に造られたのか。
2.大田ＥＳはどこから来たのか。
3.ライブセルイメージは何だったのか。

どれも最終的結論に至らなかったが、この事件の全体像はなんとなく見えてきたね。
278：高橋洋一：2015/06/01(月) 14:00:57: えっ、それは僕が掲げた課題よ。君じゃない。
279：開高健：2015/06/01(月) 14:11:30: そうだったな。また井伏先輩から人物の書き分けができてないと叱られそうだ。
しかし、それはともかくどうやら12/27移植ＨＡＲＵＫＯ試料一体は小保方さんの証言どおり
2012/1/24に作製されたもので、従って12/27は2011/12/27で良さそうだね。そして
その切片の体細胞切片に関しては2012/12以降に笹井さんの指示で加えられたのではないか
という推測だね。これは試料の元となるものには体細胞はなかったということと
矛盾しないという前提が必要だがその確認は我々にはできない。笹井さんの
指示によって新たに加えてしまって、それにラベルし直したという解釈だね。
だから1月に造られて何度か写真を撮り、最終的には2012/6/9づけの写真として
7月のフォルダに納められた。そういうことだね。無論、大田ＥＳによるねつ造
テラトーマであることに違いは無い。ただ犯人が小保方と特定は出来ないというだけだね。
小保方さんの証言の矛盾は解かれて存在しなくなったね。
280：孤舟：2015/06/01(月) 14:20:14: 2の大田ＥＳについては共同研究者が残していて忘れていたものらしいと
言うところまでだね。どうも大田さん本人が忘れたとは思いにくい。ただ
129ＧＦＰＥＳというラベルの試料が使われたのなら、このラベルを
書いた人が犯人ということになる。というのも、他の人では中身を
129Ｂ6と知りようがない。ただし、共同研究者の忘れたものは他にもあって
すでに犯人によって廃棄されたかも知れないので、確定的なことが言えない。
警察は筆跡鑑定は必ずやるでしょうね。
281：ヤスパース：2015/06/01(月) 14:29:53: 桂報告の片手落ちも指摘されましたね。若山さんの持ち出しリストから
2011/11/25のキメラ作成時のＳＴＡＰ細胞があることが知られました。
分析されていません。そしてこれが理研の意図的なスルーだということが
疑われて2011／11月の前後の実験の確認がなされ、11月の成功以前から
小保方さんは論文を構成している各種実験を行っているということが
判明して、なぜ理研がこれを隠そうとしたかの理由が、若山さんの自己宣伝のための
ストーリーが理研の宣伝にも有効であったがために、このことが若山さんと
理研の共犯関係にあるからだと推測されました。両者ともにＣＡＧが光って
小保方さんが涙ぐんだという嘘がばれるのは困るのでした。そのためには
Ｂ6の試料には目をつぶろうということになった。だからＢ6-ＣＡＧのキメラ写真が
アーティクルに有ることに関して若山さんに対して何の問い合わせもしてない
ことになっているわけでしたね。
282：ヘンリー・フォンダ：2015/06/01(月) 14:36:16: そして最後の3のライブセルイメージングに関して、笹井さんが確信したとおり
そこには何も嘘はなくて、ただ、丹羽さんが証明したように、多能性のない
ＯＣＴ4ＧＦＰ発現細胞があるということが証明されたのでしたね。そして
小保方さんがバカンティラボからずっと作り続けていたのはこの細胞であった
ということになったので、では、初期の試験管内三胚様分化実験はどうして
成功したのですかと言う問題に今直面した。そういうことでいいですかな。
283：高橋洋一：2015/06/01(月) 14:43:56: 今鵺の問題意識にもどったかな。ちょうどいい区切りなんで、このあたりで
ペンディングしていた彼の問題にもどろうか？ＥＳコンタミねつ造を業界の
構造悪に摩り替える彼の結論には到底従えないし、彼が笹井や丹羽の責任を
強調しているのは胎盤確認が論文改定時期と時系列的にあってないという
致命的事実誤認をしているのを別とすれば、彼の視点はとても示唆的だと思うぞ。
284：山村聡：2015/06/01(月) 14:44:50: いいよ、やりたまえ。でもそろそろナイターだぜ。
285：開高健：2015/06/02(火) 08:15:58: 今年の乗っ込みの釣りは終わりましたね。
286：山村聡：2015/06/02(火) 08:21:20: うん、あれでは普通の釣りと変わらないね。特段凄いということもない。
287：高橋洋一：2015/06/02(火) 08:23:10: あそこは忘れた頃ドンと来るんですがね。出足は悪かったですね。
では今鵺氏の推理に入りましょうかね。
288：ふふふ：2015/06/02(火) 08:29:35: 今鵺さんの読んできたよ。面白いこと言ってるね。高橋さんは事実誤認が
あると指摘して推理全体が間違っていると判断されたようだが、胎盤に
寄与するという発想が丹羽さんの関心と笹井さんの論文構成案と相乗して
リジエクトされた３誌には無かった発想が付け加わったのだという解釈と
若山さんの初期の頃の誰か不明のラボメンバーが胎盤も光っているのではと
言い出して調べることになったという話と矛盾しているということでしょう？
でも、どうしてキメラが光って涙ぐんだ話しと同じだと考えられないんですか。
289：高橋洋一：2015/06/02(火) 08:44:23: キメラが光った話は博論のキメラと関係して発言に矛盾があったので
論理の導くところ宣伝用の誇張話しだという結論になった。でも胎盤が
光ったという問題は桂報告も小保方さんの誤認という指摘をしていて
この問題が笹井さんや丹羽さんの参加以前であるということに関して
目だった矛盾は見つけられていませんがね。
290：ふふふ：2015/06/02(火) 09:18:54: そこのところもう一度検討してみたらどうですか。そもそも胎盤が光るというのは
論文上はＳＴＡＰ細胞とＦＩ幹細胞だけですね。常識的に両方とも大田ＥＳによる
ねつ造とされているんですが、当然両方とも胎盤は光りませんね。ところが
どの切片かは分からないが丹羽さんは確認している。胎児と胎盤と両方が
光っている写真は丹羽さんが２００５年に特赦名ＥＳで作製成功していて
自分で作っているこらいですから見間違えることはないでしょうよ。しかも
ＴＳによるねつ造切片なら胎児は光らない。
291：ふふふ：2015/06/02(火) 09:20:22: 特赦名→特殊な
292：高橋洋一：2015/06/02(火) 09:28:47: そこのところは何度も考えたんですがね。桂報告書では例えば　Letter Extended Data Fig.1a
のＣＡＧで全部が光っている画像が胎児と胎盤と卵黄嚢であるから、胎盤も光っている
証拠としているのを胎児以外は両方とも卵黄嚢だと専門家が言っているというわけです。
293：孤舟：2015/06/02(火) 09:32:24: あの写真は素人判断だが、胎児の頭の向きからして右が胎盤、左が卵黄嚢だという理屈に
なるんでしょうねえ。見たのは笹井さん、丹羽さんという理研の中ではこれ以上を
求められない巨匠なんでしょ。専門家によるとって、意味がわからないが。
294：高橋洋一：2015/06/02(火) 09:38:10: まあ、文章の綾でしょう。小保方さんの誤認というコンテクストの中での
表現ですからね。他の専門家の中にはそういう見方をする人もいるということで
丹羽さん、笹井さんを素人扱いしているわけではないんでしょうよ。ただ、
このレターはほとんど笹井さんが書いたようなものですからね。笹井さんが
この写真を見なかったと判断することはできません。この写真は本物だと
判断したんですよ。そうとしか考えられないでしょう。ＯＣＴ4ＧＦＰを
使ったＦＩ肝細胞が作られていないらしいという聞き取りなんか笹井さんは
当時知りませんからね。
295：ふふふ：2015/06/02(火) 09:44:01: 今鵺氏は桃子が聞き取っている情報を知りませんね。それから１１次元のところで
一部知られている博論はチラ見している程度みたいですね。ただ、ティシュー論文を
手に入れて全文読んでいる。そしてそことアーティク、レターとの間で
何があったかという推測から、レターにおける胎盤寄与の笹井さんの
構想責任を言うわけです。リジェクトされた３誌段階ではそんな構想はないと。
296：高橋洋一：2015/06/02(火) 10:04:50: だから今鵺氏の指摘には正しいところもあるんです。胎盤寄与に関して
データを追加して補強し理研の特許の核にしようとしたのは笹井さんです。
わざわざ二つにわけたのはその所為です。ここ笹井さんの財政担当ディレクターと
しての別の仕事があったんです。それは間違いない。でも、胎盤寄与は
アーティクル、レターで初めて書き込まれたのかと言うことに関しては、
今鵺氏は査読コメントからの推測だけが根拠なんです。理研は当然、笹井氏の
受け取った原稿段階も読んでますからね。
297：ふふふ：2015/06/02(火) 12:59:32: 桂調査は笹井さんの関与後のこととは認識していませんね。あくまでも
小保方さんが胎盤寄与を見間違えたのだという。胎盤と卵黄嚢の認識間違いという
判断です。言うまでもないことですが、もし、見間違いではなかったら、
仮に大田ＥＳによるねつ造細胞でも大変な発見になる。大田ＥＳをスタップ培地に
入れた後、ＦＩ幹細胞培地に入れたら胎盤寄与能を獲得したということになる。
298：高橋洋一：2015/06/02(火) 13:03:26: 凄いことですね。でも若山さんは追試しようとはしていないようですね。
それは小保方さんの見間違いだと思い込んでいるからでしょうかね。
桂報告書の専門家の意見を尊重したということになりますが、笹井さんや
丹羽さんに大してはすこぶるつきの無礼ではないでしょうかね。ここは
追試をやってみるべきなんです。
299：孤舟：2015/06/02(火) 13:08:42: やってみて胎盤が光ってないことを確認して後に、初めてでは小保方さんが
丹羽さんに見せた染色切片が何であったのかという問題に入れますね。理研は
できることをやらずに犯人の確定は出来ないと結論した。単なる理研の判断間違いですね。
300：ふふふ：2015/06/02(火) 13:14:02: 丹羽さんはＧＦＰが胎盤にしっかりインテグレイトしているのを確認したと
証言しています。そもそも胎児と胎盤は結合していますからね。２００５年の
丹羽さんの写真も胎児胎盤の両方、ラビリンス部分までしっかり光ってましたね。
小保方さんの切片がＴＳから作製した胎盤だけの切片と言うことはありません。
ラビリンスと言うのは胎児側の組織とそれこそ迷路のように互いに結合している。
胎児側も胎盤側も確認できる切片です。切り分ける方が難しい。
301：高橋洋一：2015/06/02(火) 13:16:25: 丹羽さんもまた警察の任意聴取を受けているでしょうね。
302：ヘーゲル：2015/06/02(火) 13:20:00: この問題でもまた理研はＢ6を調べていませんね。もっとも無いから調べられなかったんですが、
ＦＩ幹細胞の論文ではＢ6のデータが大量に並んでますね。理研は若山さんの
証言と併せてＢ6のＦＩ幹細胞は作られていないと判断している。造ったのは
若山さんで、若山さんがＢ6では作ってないと言ってるんです。だったら犯人は
小保方さんであるか、若山さんが嘘をついているかのどちらかじゃないのですかな。
303：ヤスパース：2015/06/02(火) 13:23:53: 若山さんはレターの共同著者を降りたいと言った時期がありますね。自分でも
読んで意味の分からない難しい論文になってしまっていたと言っています。
このあたりを今鵺氏が突いているんですね。でも、Ｂ6で実験をやったことが
ないのにそのデータがふんだんに使われている論文を、いつの時点でもいいから
見た瞬間に、降りたいではなく、これは嘘の論文だと言うのが普通の人ではないかな。
304：名無しさん：2015/06/02(火) 19:14:16: >>297
>>言うまでもないことですが、もし、見間違いではなかったら、仮に大田ＥＳによるねつ造細胞でも大変な発見になる。

ESを特殊な培地に入れると胎盤へ寄与する外胚葉細胞となる事を示した論文はあります。
ケンブリッジ大の先生が論文を出されています。
この手の話は丹羽さんはご存じのはずです。
捏造から派生した成果で二番煎じの研究を発表したいと思うほど、実績のない方々ではないと思います。
305：名無しさん：2015/06/02(火) 19:20:09: >>298
>>ここは追試をやってみるべきなんです。

そうですね。
でも、若山研には大田ESは無かったんですよね？
大田さんから追試するために入手したら、もともと若山研にあったのかどうかで、さらに混乱を招くので、私なら絶対に手は付けませんね。
自分の首を絞めるだけです。
306：名無しさん：2015/06/02(火) 19:24:01: >>303
>>でも、Ｂ6で実験をやったことがないのにそのデータがふんだんに使われている論文を、いつの時点でもいいから見た瞬間に、降りたいではなく、これは嘘の論文だと言うのが普通の人ではないかな。

笹井研に移動して以降に何処までやっていたのか、全部を把握出来る状況なら、嘘だと言えたかも知れませんね。
若山さんがCDBに入る前から居た笹井さんなら若山さんの研究もすべて把握できますよね。
やり方を聞けば再現もできたでしょう。
307：高橋洋一：2015/06/03(水) 06:26:18: >でも、若山研には大田ESは無かったんですよね？大田さんから追試するために入手したら、もともと若山研にあったのかどうかで、さらに混乱を招くので、私なら絶対に手は付けませんね。自分の首を絞めるだけです。

桂チームの理研メンバーが準備して若山さんに依頼すべきだったと思いますし、今でも
それは可能だと思います。桂報告書が若山さんをコンタミ犯と看做していないことは若山さんの
証言や実験ノートを根拠に推論していることで明白です。無論、裁判ではこういう
調査報告書は告発側の証拠としてしか採用されません。弁護側では別の調査をするために
試料請求することになるでしょう。でも、我々としてはそんなことになる以前に、
この追試をやれば犯人は特定できると考えるだけですよね。若山さんも理研の依頼なら
反感無く、協力するでしょう。そして免染の結果を見れば、胎盤が光ってないことは
誰の眼にもあきらかになるでしょう。すると小保方さんが嘘をついていたか見間違えたと
いうことになって、一つの問題が解決します。レター論文は小保方さんの嘘もしくは
見間違いを放置したまま構成された全く無価値な論文ということになるでしょう。
もし、光っていたら、、、それは小保方さんの今までの証言の信憑性の無さを
全部覆してしまうことになって、桂報告は強い批判にさらされることになるでしょう。
308：孤舟：2015/06/03(水) 06:28:45: 大田ＥＳでのその追試で若山さんが光るべきはずのものを光らなくするなんて芸当は
できないよね。
309：ヤスパース：2015/06/03(水) 06:38:08: その追試部分のＳＴＡＰを作る工程はブロトコルがあるから、培地は分かってるよね。
そもそもＳＴＡＰ細胞ではなく、大田ＥＳなんだからね。この追試はＦＩ幹細胞の
問題だけでなく全実験での大田ESコンタミスフィアクラスタ形成の再現として
検討すべきだと思うよ。その形態確認とキメラ形成の再確認はすべきでしょう。
若山さんが適任です。仮に彼が犯人であったとしてもね。
310：ヘーゲル：2015/06/03(水) 06:39:55: 丹羽さんは本物の脾臓細胞からのクラスタ形成は確認してるね。
311：開高健：2015/06/03(水) 07:00:25: ピペット選別によるクラスターの形成はバカンティラボで小島さんの段階で
既に確認されている現象で、小保方さんはその研究を引き継いで、ピペットの先を
更に細めたのよね。
312：高橋洋一：2015/06/03(水) 07:10:18: >笹井研に移動して以降に何処までやっていたのか、全部を把握出来る状況なら、嘘だと言えたかも知れませんね。
若山さんがCDBに入る前から居た笹井さんなら若山さんの研究もすべて把握できますよね。
やり方を聞けば再現もできたでしょう。

この点に関しては私はwith youですね。レター論文に関しては全責任が
笹井さんにあると思っています。無論、だからと言って若山さんが論文を
読んだ時点で笹井研でのＢ６実験の有無を確認しなかったことの落ち度が
「自分にも理解できない論文になっていた」というような言明ですまされる
ようなものでないことは、理研が2011/11/25のＢ6の解析をしていない
ことに対して、若山さんがなぜ無言でいるのかということと相まって、
アカウンタビリティを発揮していただきたいところです。笹井さんに関しては
これからそれが検討されるでしょう。そこは今鵺氏の主題のあるところですね。
313：高橋洋一：2015/06/03(水) 07:18:43: >捏造から派生した成果で二番煎じの研究を発表したいと思うほど、実績のない方々ではないと思います。

そのような過程で胎盤寄与能が獲得されたという事実は一つの科学的
知見です。その現在価値とは無関係で、科学研究の目的は自分の実績を
作ることではありません。一生懸命働くと金が溜まる。金を溜めるために
一生懸命働くのではない。プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神です。
金を溜めるのが目的で一生懸命働く中国やインドや重商主義スペインで
なぜ資本主義が発生せず、現在のようなロックフェラー、ロスチャイルドのような
桁違いの資本蓄積が達成されたのか。根性が違うということでしょ？
314：ヘーゲル：2015/06/03(水) 07:39:54: 若山さんは自分は「僕のマウス」以外を渡してＦＩ幹細胞を作った記憶は
ないと証言している。どうしてそういう言い方をしているかと言うと実験の
一つのノートにマウスの系譜記載忘れがあるからですね。一方、小保方さんは
ＦＩ幹細胞を自分で作ったことはない。そもそも幹細胞を一度やってみたが
出来なかったのだと証言している。従って、レター論文にＢ6のデータが
あるということは小保方さんが論文ねつ造しているのだと若山さんは言明すれば
いいんでしょ？
315：ヤスパース：2015/06/03(水) 07:43:17: 今、そう言うべきでしょうね。ただ、実験ノートの一つにマウス背景の記載がない。
物証がないのよね。ただ、笹井研でＢ6で作ったのですよとは小保方さんは
主張できない。既に桂調査に作ったことがないと証言している。
316：ふふふ：2015/06/03(水) 07:46:22: 両者の証言に矛盾があるとき、どちらかが犯人だと申し上げましたよね。
317：高橋洋一：2015/06/03(水) 08:16:22: いろいろと調べ物していて、博論のキメラ写真を貼っている人があった。
GFPとハッキリ書かれているので、早稲田調査の誤解ではないと分かったが、
写真は露光写真とGFPの蛍光写真が並べられていて、CAGだという理屈になる。
ただ、写りはとても悪いから本物かどうかは分からない。小保方さんは
博論段階で既に若山研に深く入り込んでいますね。今鵺氏の予想が当たっている。
318：孤舟：2015/06/03(水) 08:34:25: この写真というか、注の文章どこかで見たのよね。１１次元のところには
置いてない。騒動のごく初期の頃、博論貼り付けたひとがあって、そのときは
ざっと見たのよね。後に見つけられ無くなった。
319：名無しさん：2015/06/03(水) 08:36:09: >>ここは追試をやってみるべきなんです。

　ここは、CTS1の公開データでTSマーカー発現の有無を調べるべきです。
320：高橋洋一：2015/06/03(水) 08:38:58: 著作権かなんかの問題だろうね。大学の権利のはずよね。
321：高橋洋一：2015/06/03(水) 08:53:06: >>319

ES+TSコンタミ可能性ですか?
桂報告は大田ESねつ造+胎盤寄与虚偽報告もしくは見間違い報告ですね。
若山さんのCTS1の樹立日は2012/5/25です。コントロールTSである129Ｂ6Ｆ1ＴＳ-1の
樹立日は持ち出しリストでは2012/5/25の同日ですから、小保方さんは事前にそのTSを
コンタミできません。
322：名無しさん：2015/06/03(水) 09:04:52: >>321
　ただのESか、それとも違うものか。胎盤に寄与できそうか。
323：高橋洋一：2015/06/03(水) 09:42:58: 追試すべきではないでか?
324：孤舟：2015/06/03(水) 09:51:45: 追試すべきだと言った所でやるか否かはもう今度は警察の判断、警察の予算だからね。
325：開高健：2015/06/03(水) 09:54:37: 犯人特定のためのきわどい証拠は理研によって注意深く取り除かれているという直感があるよね。
高橋さんがレター論文に関しては全責任が笹井さんにあるという意味について説明してくれないか?
無論、捏造犯が笹井さんだと言ってるわけではないよね。
326：高橋洋一：2015/06/03(水) 10:00:40: 今鵺氏はレターの論証構成の責任が若山さんと丹羽さんの助言にあると主張している。
ただ、あたかもスタップ細胞の胎盤寄与とFI幹細胞の胎盤寄与の事実認識が、若山、小保方実験時には
存在しなかったかのような論理には同意できないね。彼はティシュー論文からアーティクル、レターに
繋げて考えていて、博論課程が飛んでいるんだ。でも、笹井さんがアーティクルとレターに論文を
２分割した。その理由に関して彼に全責任があると判断している。
327：孤舟：2015/06/03(水) 10:10:34: その理屈は良く分かりますよ。そもそもキメラ実験はバカンティ側の依頼を受けて
若山さんとごく少数の関係者だけが引き受けて知っていた。成功したときに小保方さんは
ボスのバカンティに即時報告している。これは給料と日本におけるホテル宿泊費や交通費を
負担しているのがバカンティのハーバード資金なんだから当然だね。バカンティは報告を
受けて直ぐに米国特許仮申請をしている。このとき、理研上層部はこのことを
ぜんぜん知らないのよね。知ってたのは若山研の一部以外には西川さんと相沢さん
だけなんだね。西川さんは無給であれ客員研究員の引き受け権限があるので若山さんも
真正しないわけにはいかない。相沢さんはマウスの責任者でもあったので、この二人の
副所長だけが知ってたんだね。所長の竹市さんが知ったのが倫理委員会の席上で
小保方と若山が報告したときなんだね。まだ論文は通っていないし、理研側も
特許は米国なんであまり関心がない。その後に３誌のリジェクト通知があって
これはまだ実体が知られていないが、バカンティ側からの論文改定援助要請が
正式に入ったと思われるよね。
328：高橋洋一：2015/06/03(水) 10:17:30: その後は良く知られているように、恐らく８月から笹井さんの１２月の参加までの
間にバカンティ側と理研の知財との条件闘争があって、小保方さんの昇進と笹井さんと丹羽さんの
メンター役が決まった。このころには無論理事長まで知ってる。理研はこのころ
特殊法人昇格がほとんど内定してた。なにしろ安倍総理大臣の肝いりなんで
特に何をしなくても昇格はしてたはずなんだけど、ちょうど時期が重なって
正に花を添える功績として意識されたんだよね。無論全員が本物だと信じている。
329：孤舟：2015/06/03(水) 10:24:49: 12/20に竹市さんの正式な指示で論文リバイズに入ったとき、小保方さんの
改定論文を見たときの最初の感想は火星人の書いた論文かと思ったというものだ。
小保方さんの昇格に関して人事委員会の意見は博士としての訓練が足りていない
というものだったが、実験研究予算をつけるためには止むを得なかったと
述べている。若山さんの転勤は決まっていたし、いつまでも笹井さんの予算で
実験を続けるわけにも行かなからな。力不足はある程度皆分かっていたが、将来
有望な若手として鍛えようとしてたんだろうな。
330：高橋洋一：2015/06/03(水) 10:32:17: 笹井さんは１週間で約束どおり論文を仕上げて、それを小保方がバカンティのところに行って
持参し、バカンティはお礼のメールと共著者に加わるように依頼している。
その後直ぐに彼はレターに入るから、最初から二つに分ける構想だったんだ。
はっきりした情報はないが、噂では、アーティクルをハーバード、レターを
理研特許にする希望だったらしいが、バカンティの了承が無く、最終的には共同申請の
形になった。それは最初からじゃないんだよ。交渉の過程でそうなっただけで、
笹井さんの気持ちはレターの研究功績は理研のものだという意識なのよ。彼の
記者会見で、レターには嫌疑はかけられていないとと反論するシーンがある。
気持ちの入り方が違うのよ。レターは自分の論文という気持ちが幾分かでも
入ってるのよ。
331：孤舟：2015/06/03(水) 10:40:15: 笹井さんは研究者である以前にCDB予算担当のディレクターだからね。
経営側の責任者なんだよね。理研の財務状況を睨みながらの論文構成の
起案って不純だよな。責任ってそういう意味でしょ。無論、経営者としては
立派な仕事だよね。そんなことも考えられない人が会社を経営してはいけないよね。
ただ、個人の中で矛盾項を抱えたまま仕事するのはつらいだろうな。良く分かるよね。
こんなことは世間にありふれたことだ。
332：高橋洋一：2015/06/03(水) 10:50:03: 笹井さんはスタップ細胞が胎盤寄与能を持つということと、STAP幹細胞が
それを持たず、FI幹細胞がSTAP細胞の完全幹細胞化を実現しているところに
筋道をつけようとした。今鵺氏は関係する最新の研究論文を哲学徒の
学部生であるにも関わらす読み漁った末、そこのあたりは笹井と丹羽の
自分の研究分野の最先端の関心事項だったが故に、自分たちの構想を
レターに盛り込んでしまったのだと言う。しかも彼の論旨だと、そもそも
胎盤が光るという現象そのものが小保方さんと笹井さんの共同研究のときに
出来たものだと言わんばかりなので、それはない。胎盤の確認は小保方、若山
時代だと反論してるのよ。ただ、レターをわざわざ切り分けたのは笹井さんの
予算担当ディレクターとしての責任下での仕事だったでしょと指摘している。
333：ヘンリー・フォンダ：2015/06/03(水) 10:55:49: そこで、キメラが光って小保方さんが涙ぐんだという話が宣伝のための
誇大話だとしたら、STAP細胞のキメラ胎盤が光ったという話自体も
後から作られた嘘話だということはないの?
334：ヘーゲル：2015/06/03(水) 10:57:04: いや、その場合はいわば誇大広告ではありませんよ。光っていないものを
光ったとしたらねつ造論文です。
335：ヤスパース：2015/06/03(水) 10:58:40: 今鵺氏は胎盤貢献の話は笹井さんの作り話だと言ってることになるのよね。
これだと、明らかに笹井氏のねつ造論文ということになる。
336：高橋洋一：2015/06/03(水) 11:03:17: だから私はそれは無いと言ってる。胎盤が光ったと言ったのは小保方さんです。
それを確認しなかったのは若山さんです。笹井さんの落ち度は未確認の
胎盤寄与報告に騙され信じて、そこに最先端の知識を総動員した論理を
つけたことなんです。STAPでは確認できないが、大田ESによるねつ造と
されたFI幹細胞のキメラ胎盤が光るかどうかは追試すればわかると言ってる。
337：孤舟：2015/06/03(水) 11:04:29: 笹井さんはライブイメージだけでなく、全部追試すべきでしたね。今となっては。