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小保方さん 応援パートⅢ
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ttp://jbbs.shitaraba.net/study/12333/
という掲示板がありましたが、スパムが寄せるので、休止しました。
（ ※ 個人への中傷というスパムが寄せてきて、削除依頼が来たが、
私はいちいちスパムを管理する手間は掛けられないので・・・と管理人さんからの伝言です。
このコーナーは、まじめな討論の場です。個人中傷は禁止です。何故閉鎖されたのか解らないのですが常識的な言動でお願いします。
まっちゃんの意見
擁護派でして、石井委員長の調査が杜撰であり本人が納得するまで調査するべきだったと考えています。しかも小保方一人が不正、捏造したと
発表したものですから刑事犯の犯罪者と思ったのです。論文の一部に強引なミスがあっても主要部分がよければいいのではないか。
またまた、おかしな報道がでています。ESと STAP細胞は混ざらないと言うのに遺伝子が二種類出てきた。
それよりか応援したいのにかなり不利です。記者会見で見た小保方さんは真面目そうな、嘘を言ってる感じがしなかった。
まっちゃんの「見る目がなかったのかなぁ」と。
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関係ないですけど、小保方氏の学位論文にある、コスモバイオの写真の盗用は酷かったですよね。
ふと、思いだして・・・
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>>718
俺が言っているのは同じ事。
T細胞であろうと無かろうと、Oct4発現は何らかの作用で出る可能性があるって言っているの。
T細胞由来のOct4発現細胞が単にヒストンが外れてOct4の発現だけを起こした単なるT細胞であれば、初期化で多能性を得たことにはなっていないって意味。
また、「凝集塊を泳動するとTCR再構成のバンドは見えるから、T細胞由来のOct4陽性細胞までは作れているけれど、・・・」と言うけど、凝集塊がどういうものの事を言っているのか解らんが、死にかけているOct4擬陽性のT細胞を混ぜ込んでしまっていたら、当然のごとくTCR再構成は見られるからさ。
小保方氏も同じような現象までは見てたんじゃ無いのか？って思うって事を言っているのさ。
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>>716
ボクはありえない話だけど、登録したデータに誤り（ESのデータ）があったと信じたい。
２つ登録して、両方ESにするなら、辻褄があうのだけど、片方ESで、他方が体細胞なのが解せない。
絶対やらないミスだけど、これだけズサンな人だと、ありえないことが起きていそう。
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>>723
ミスの専門家であることが救いではあります。
ここでもやらかしていてくれれば、良いですね。
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ついでにF1や幹細胞をESやTSのデータと摩り替えるのならわかるが、STAPをESや体細胞と摩り替える理由が全く意味不明。
11JIGENに指摘されて２月にあわてて登録した際にパニック起こした？
これだけ頭おかしい人だと、成果は事実でも、そういうミスをやっていそう。
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>>723
>>725
実験記録が杜撰だから、指摘された後に自分でも、どのデータがSTAP細胞のものかが解らなかったんじゃない？
で、可能性の高そうなやつを取りあえず、登録した。
そして外れた。
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>>723 >>725
単なる推測ですが、
ＳＴＡＰ様細胞塊には、Ｔ細胞以外にも、いろいろな種類の細胞が含まれていて、
その中の一部が多能性を獲得したというストーリー設定なので、
まったく多能性を獲得していない体細胞と、多能性を獲得したＥＳ（？）細胞の２種類を、
データ登録したのでは？
つまり、それらしく見せるために、また、ストーリーには矛盾しない結果ですよと、
示すために、あえて、その２つの細胞を選んで、登録したのだと思う。
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>>722
・死にかけている細胞。
・細胞膜が破けて死んでいる細胞。
・マクロファージに飲み込まれていても、未消化状態である細胞。
以上３つ、その細胞がＴＣＲ再構成のあるＴ細胞であるならば、
すべて、ＴＣＲ再構成は検出されます。
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>>728
俺に対するコメントと違うんじゃ？
それらでTCR再構成が検出されるのは知っている。
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>>727
遠藤氏の分析結果は次の通り。
「小保方氏は論文で，STAP細胞のmRNA配列のデータを2種類公表している。1つはSMARTer，もう1つはTruSeq（いずれも商品名）と呼ばれるサンプル調製キットを用いて配列を解析したものだ。調べる細胞が同じであれば，両者の結果は一致する。資料ではそれぞれのmRNAデータから，多能性の指標となる各種の遺伝子がどのくらい発現しているかについて解析しているが，両者はまったく一致せず，異なる2つのSTAP細胞があったことが明らかになった。・・・・・，TruSeqで調べたSTAP細胞は，多能性の指標遺伝子がまったく発現していなかった。つまり多能性を持たない，通常の体細胞と考えられる。」
STAP細胞のmRNAだと言ってデータを示しているのに、1つは多能性の指標遺伝子が全く発現していない単なる体細胞。
幾つかの細胞が初期化されて多能性を得ていたとしても、多能性の指標遺伝子が発現していなければ、単なる分化した後の成熟細胞だよ。
2つの細胞のデータは異なっていても良いが、多能性の指標遺伝子は何らかは発現してなきゃ。
矛盾しまくりです。
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全て出鱈目なんだけれど、ここまで作り話をするのなら一種の才能だよね。
どこかまでは本当なんだろうけれど、どこまで本当なのかな？
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本当のことより
想像のみで書かれたのが
あの論文
つまりSF
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元凶が辞表出したらしい
逃がしたら理研はくそやろう確定
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今回の事件は、よくシェーン事件に例えられるようだけど、その稚拙さと杜撰さにおいて、比較にならないほどレベルが低いような気がする。
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>>734
蛇足ですが、シェーンの研究成果は、事実ならノーベル賞３回分
くらいあるそうです。
結局、そこから足がついたらしい。
ズサンとは違うが、やはり正常な精神常態では無いのではないか？
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小保方氏はstap細胞の電顕写真まで撮っていましたね。その形状をES細胞と比較していました。
今でも、独自の細胞があるという印象を持っています。
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前回は9連投となってしまい反省しております。
どちらがよいか分からないのですが、今回はまとめレスで失礼します。
>>696 工学修士さん
> 小保方氏も反論の余地なしという期間なのかな。
改革委員会の趣旨としては、論文不正ばかりでなく全体としての「STAP現象捏造疑惑」が白か黒かはっきりさせろと言うことですね。私もいわゆる「再実験派」として、期間はともかく趣旨としては賛成です。
>>698 まっちゃんさん
> 理研の解体は当然です。
理研の解体ではなく、理研CDBチームの解体ですね。かなり厳しい提言だと思いますが、ここまで世間を賑わしてしまった以上、やむを得ない措置でしょうか。
>>700 工学修士さん
> ぜひとも今回の件を奇貨として成果に繋げて欲しいです。
ありがとうございます。何とか形にしていくよう精進して参ります。
樽のディオゲネスというのはプラトンと同じくソクラテスの弟子の一人で、ソクラテスの理論よりは「生き様」の方を継承した代表だと思われています。日陰の逸話は当時マケドニア出身で地中海を制覇したアレクサンドロス（アレクサンダー大王）がディオゲネスのところに行って、という有名な逸話ですね。アレクサンドロスはプラトンの弟子であるアリストテレスから哲学を学んだと言うくらいの哲学好きで、「自分がアレクサンドロスでなかったら、ディオゲネスになりたい」と言わしめたほどだったと伝えられています。地中海に多かった「アレクサンドリア」という名前の街は学問都市で、この大王アレクサンドロスにちなんだ名前でした。イギリスで言えばオクスフォードのような感じだったでしょうか。
哲学うんちくで、すみません。
> 研究者に対しての生活できるだけの賃金保障と雇用保障は先ず必須でしょうね・・・
まあ今のような不況時代、民間でも派遣社員の悲劇云々が言われている時代に、研究者だけが特別扱いというのも、世論を納得できないのではないかと、思っています・・・。
>>701 Yasuさん
> 民主主義は、基本的に自己責任ですから、金儲けには向いていますが、
> どうなるか分からない学問や、客観的評価の出来ない芸術には向いていません。
これは18世紀以来ヨーロッパではよく言われていることで、ルソーの時代、パリでは「最近の人間たちは金儲けの話しかしない」などとよく揶揄されたそうです。ルソーはそんなパリを嫌って、スイスの山中の湖で妄想を逞しくして、それが数々の著作になったのは有名な話ですね。『エーミール』という教育を論じた本は、今でも鋭い近代批判になっていると、私は思います。
>>705 Baggioさん
> 特に日本は先行投資したら投資以上のものを回収できければ悪という感じで投資しますからね。
理研の現状を歪めた原因は、成果主義の文科省（天下り）役人たちだともよく言われるわけですが、その真偽はともかく「国として学問研究をどう考えるのか」という思想的視点が欠如しているのが最大の問題だろうと、私には思われます。これがクリアできなければ、小保方事件のような捏造は繰りかえされるかも知れません。
>>706 Baggioさん
私も今後の日本における研究活動を占う上で、「全貌を明らかにすること」は必須条件だと認識しています。
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今回の不正で、「うっかりミスしてしまった」というのは最も信じにくい仮定ですが、だとすると、
(1)悪いことだとは思っていたが、意図してやった。
(2)悪いことだとは思っていなかった。
のどちらなのでしょうね。多くの熱烈な支持者も生んだ記者会見の様子などを、今思い出すにつけ、これらのどちらであったとしても、何やら薄気味悪い気分になります。
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個人的には武市先生は気の毒だと思います。
CDBの「構造的問題」が関わっていないなどと言うつもりはありませんが、今回の不祥事は、「想定外」のレベルの稀代のトンデモさんが関わっているわけで、改革委がその辺をしっかり踏まえた上で提言を行っているのか疑問です。
先ほどのテレビに改革委のメンバーの一人が出演していましたが、「大丈夫かな？」と心配になるような切れ味の鈍いコメントをしていました。
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模擬試験という「絶対的な答え」の存在する問題の答えを、
反射的に空で答える事で、人生の勝敗を付けられてきたジジイ達には、
社会の変化、特に日本の置かれた変化に追て行けないのですよ。
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>>739
笹井氏の意図的演出方法にも大きな問題がありました。
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>>736
小保方氏のstap細胞の電顕写真は>>728の
・死にかけている細胞。
・細胞膜が破けて死んでいる細胞。
・マクロファージに飲み込まれていても、未消化状態である細胞。
とは別の形状なの？
ご存知ならお教えください。
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>>742
すみません。良く知りません。
核がしっかりしている印象がありましたが、挙げられた３つの可能性もあると思います。
ああいう場合、沢山の写真を撮っていると思いますので、代表的な形状を出したのだと思いますけど。
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>>742
>>743
Oct4の発現だけで多能性を得た事にならない。
電顕写真は都合の良い1カ所だけ観察が出来れば成立するものなんで、ビジュアル的には見栄えが良いが、補足データにしかならないから、信用度は低い。
そして、形状がES細胞とは違っても、初期化で多能性を再獲得していなければSTAP細胞では無い。
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Nature論文の論理に「学問的な」不足があるのなら、
論文はそのまま残して、議論すれば良い、と言う事が
従来からのボクの主張です。
しかし、ここに来て、生きたマウスの細胞から出発していなかった
疑いが出て来ました。だからボクは、半分サジを投げているのですが。
小保方さん、ここはひとつ、明白に否定する情報を発信するべき
状況だと思います。
細かい点のミスはどうでも良い、と言うスタンスの人間は居るのですから。
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>>743
>>744
742です。そうですね。ビジュアルはあてになりませんね。ありがとうございました。
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>>745
そうですね。
実験事実がすべてキチンと実験したものであり、論旨には矛盾が無い場合に限り、単にその証明が不足しているだけでしたら、論文は撤回しなくて良かったと思います。
今、理研に残っている凍結保存している細胞をすべて分析に出したそうですし、その結果は公表するとしているので、その結果がでればある程度の事が解ってくると思います。
小保方氏のは細かい点のミスでは済まされないレベルなのが難点ですが・・・
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>>747に追記
実験結果が論文の実験手順や実験記録に照らして適切に得たものであり、弄られていない場合に限りますが。
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>>691
この掲示板で書いているだけでは、正式な追試成功報告とは言えないです、残念ながら。
せめて研究室名くらい明らかにしていただかないと。
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遠藤さんらの分析結果も、現時点ではまだ論文掲載されていませんから、
実質的な議論は出来ないとは思いますが。
便宜的に、
１．スタップ細胞にはトリソミーが生じている事から、生きたマウスから作成
された可能性は低い。
２．Oct4再現＋TCR再構成確認まで行った第三者が居る。
この２点を事実として受け入れる事にすると、
一体どういう事なのだろうか？
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素人の大きな疑問。（すみません。次々と疑問がわいてきます。）
誰か詳しい方がいれば教えてほしいです。
実験に使ったのはCD45＋、STAP細胞の染色体異常、8番は人間では白血病（マウスでは？）
STAP細胞は実は血液系のがん細胞という可能性は？
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>>666
よく見ると、自己点検チームのオブザーバーとして、今井猛チームリーダーが加わっていますね。
独自声明文が腰砕けになってしまった件では、「稀代の釣り師」とか揶揄される結果になってしまいましたけれど、
その後も彼なりに一生懸命実態の解明に努力してくれていたということなのでしょうか。
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>>723
それだけずさんな人が、研究成果だけは正しいものに辿り着けたと考えるのは無理があると思うんですよね。
登録のひとつを体細胞にしたのは、体細胞とESの特徴を併せ持っているように取りあえず見せておけーっ、詳しく解析なんかされないだろうから何とでもなる、くらいの考えではないでしょうか。
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>>733
元凶とは小保方さんのことでしょうか？
それとも笹井さん？
はたまた別の人でしょうか？
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>>737
少なくとも私は連投は気にしませんよ。
あまりお気にされなくても良いのではないでしょうか。
私も本当に橋の下暮らしになるかもしれないところまで追い込まれていますが、
今の時代、もしかするとネットにさえ繋がれば、ネット上のディオゲネスにはなれるかもしれませんね。
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>>750
酸処理した細胞はOct4が発現していても多能性を持たないので、キメラなどの多能性を示す実験に成功したときはES細胞だったということだと思います。
あと遠藤さんは所属と実名を明らかにされていますし、彼の分析結果は論文にこそまだなっていませんが、重要な報告書にはなっているわけで、
ネット上の匿名の書き込みよりははるかに信頼性を持つとして扱われるべきものと考えます。
とは言っても、私も若山さんの発言や、方法は違えども李教授がOct4擬陽性ともいえる結果を出したことなどから、
不十分ながらもOct4を発現する細胞までは作れるかもしれないとは思っていますが。
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>>751
がん細胞ならキメラは作らないのではないかと思いますが。
素人なので間違っていたらすみません。
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>>754
失礼。>>733さんがおっしゃっているのは、西川顧問（小保方さん採用時の副センター長）のことみたいですね。
ttp://www.yomiuri.co.jp/science/20140614-OYT1T50106.html
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テラトーマまではいけそうみたいだけどね。
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>>759
何か根拠があるのでしょうか？
議論を混乱させるいつものデマの人じゃないでしょうね。
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>>756
＞酸処理した細胞はOct4が発現していても多能性を持たないので、
キメラなどの多能性を示す実験に成功したときはES細胞だったという
ことだと思います。
はい、その解釈が最も素直だと思います。
だとすると、本当の意味での「悪意ある」捏造だと思います。
すなわち、Oct4発現は確認したものの、キメラ発生はせず、
多能性獲得を諦めて、ES細胞等の「ニセモノ」を使って
論文を取り繕った。
残念ですが、事実なら極めて悪質な捏造、と言えます。
残念です。
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>>757
レスありがとうございます。
そうですか。やはりそこでES混入でしか説明できなくなるんですね。
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笹井氏の会見で、胎盤胞に注入するあたって、クラスター状なった細胞の写真があったように思うのです。
そのようにクラスター状にして注入しないとキメラにはならないと言っていたように思います。
この件はどのように思われますでしょうか？
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763 です。
クラスターというより、シート状だったように思います。
ピンセットのようなもので切られた跡がありました。
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源氏蛍さん、コメントありがとうございます。
>>749
> この掲示板で書いているだけでは、正式な追試成功報告とは言えないです、残念ながら。
> せめて研究室名くらい明らかにしていただかないと。
もちろん正式というわけには行きませんが。
ただこういう場所で研究室名を明らかにするというのは実名を明らかにするのと同じで（同定できてしまう）、たぶんそこまでは酷ですよね。
kahoさんですら身分を明かさず「二の矢、三の矢」を放たねばならなかったと日記で述べられていたくらいですから。その点で、外野から判断するというのは常に不確実な要素を伴いますね。
確か前スレ320さん以降のコメントで、分生学会所属でいずれ発表の予定ありというコメントがあったはずなので、期待しつつ見守りたいと思います。
>>755
連投については了解しました。
> ネット上のディオゲネスにはなれるかもしれませんね。
なるほど、ネット上のディオゲネスは面白い発想ですね。
ただネットでなれるなら、実社会でもなれてしまいそうですが、やはり過去の偉人というのはなかなか超えられない存在ですね。そう考えると、今の時代に足踏みをして前へ進めない理由は、まさに自分自身の中にあるのだと悟らされるわけですが・・・。
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>>762
あと、多能性の指標遺伝子が全て発現したがん細胞というのも考えにくいのではないかと思います。
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>>765
いえいえ、kahoさんは理研内部では当初から実名で活動されていたようですよ。
--以下kahoさんの日記から引用
察していただいた方もいらっしゃった通り，私は件の論文に直接関わる立場ではないのですが，研究所の外から見れば「中の人」になります．
内部では実名でこのような活動をしており，隠れているつもりはありません．内部でどうしても解決できなかった場合は外へ向けて情報を出すでしょうが，それまではできるだけ内部での解決を目指しています．
--引用終了
隠しておきたかったのは、実名ではなく手の内ですね。
--以下kahoさんの日記（同じ日のもの）から引用
更にいくつかの証拠をここに書こうと思いましたが，今回の論文の著者らに手の内を知らせずに２の矢３の矢を放たなければならない状況になってきましたので，解析結果をここに書くのは彼らにそれらを突きつけてからという順番になりそうです．
--引用終了
こういう場所で所属を明かせというのが酷であるというのはわかりました。
しかし、明かせないのであれば報告内容が事実であるかどうか分からないと思われてしまうのもまた致し方ないことかと思います。
それから、ディオゲネスについて色々調べてみたのですが、何だか自分と似ている部分があって(笑)、親しみを感じてしまいました。
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>>767
しかし、本人らに話す前にネット、マスコミに流す事は、いかがなものだろうか？
万が一、遠藤さんらの解析にミスが有った場合、どうする？
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>>766
レス、ありがとうございます。なるほど、そうですね。Oct4以外の指標がありましたね。疑問を解消してくださってありがたいです。
（もう考えたくないのに、考えるのを止められないので。中毒？）
明日、若山先生が会見すると毎日が報道していますが、誤報でないことを願います。
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>>767 源氏蛍さん
コメントありがとうございます。
> 隠しておきたかったのは、実名ではなく手の内ですね。
なるほどそうでしたか、私が誤読していたようです。ご指摘ありがとうございます。
> しかし、明かせないのであれば報告内容が事実であるかどうか分からない
確かにここの報告だけでは何とも言えないところはありますが、考えられる可能性のひとつとしては、意味のある報告だろうと思います。これは全体的な印象に過ぎませんが、ここの掲示板で報告ないし論理的批判をされる方々は一般の匿名掲示板より水準が高く、得られる証言も確度が高いものも多いかも知れないと（勝手に）判断しています。
もちろん、最近でも8番遺伝子のトリソミー報告など、STAP現象についてはもう正否の判断が無駄ではないかと思えるくらい「疑わしい事実」満載なのですが、>>723さんの疑問提起にもあるとおり、現象とデータ報告のどちらを疑うべきか迷う部分もあり（どちらも疑わしい）、そうすると実験だけはある程度成功していた可能性も、まだ僅かながら残っているとも言えるかも知れません。これだけ事実が挙がってもまだ全貌がよく分からないというのが、「疑惑」の疑惑たるゆえんでしょうか。
多くの方の指摘があるとおり、Oct4＆TCR再構成までは確認できていた可能性がある、ただしテラトーマやキメラも確実でなければ、STAP現象全般が証明されたことにならない、ならば小保方氏はどこまで出来ていたのか、というのは明らかにすべき問題だと思います。
（改革委員会もそう考えているようです）
樽のディオゲネスというのは、言ってみれば哲学（フィロソフィア）の王道ですね。
地位、金銭、名誉など、あらゆる欲望から解き放たれてこそ真理を追究できる哲学者なのだという、ある意味でSTAP問題の出所を鋭く突くのが、ディオゲネス流と言えるかも知れません。
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>>769
私も中毒です(笑)。
>明日、若山先生が会見すると毎日が報道しています
本当ですね。
↓
ttp://mainichi.jp/select/news/20140615k0000e040155000c.html
同じ記事の中で若山さんは、海外の科学サイトでのコメントに続いて再び「（論文には）信じられるデータは一つもないような気がする」と述べていますね。
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>>768
kahoさんの日記の以下の部分ですが、
--以下引用
更にいくつかの証拠をここに書こうと思いましたが，今回の論文の著者らに手の内を知らせずに２の矢３の矢を放たなければならない状況になってきましたので，解析結果をここに書くのは彼らにそれらを突きつけてからという順番になりそうです．
--引用終了
この最後の部分を読むに、kahoさんのいう「２の矢３の矢」については書く前に著者たちに伝えたようですね（そうしたほうが著者たちがごまかせなくなるので）。
この辺りのやり方の善悪については、kahoさんの自信の度合いや責任を取る覚悟、それに理研内部の様子を知らない私には何とも言いようがありませんね。
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>>772
すみません、kahoさんの日記のその部分を読み間違えていました。
kahoさんの気持ちの大元部分は、理研を守りたい、と言うことなのだと思います。
だから、第三者から決定的な証拠を出される前に、理研自ら疑惑を解明するべし、
との考えが伺えます。
ボクは、民間企業勤務の経験も有りますが、少し違う様な気もします。
まあ、考え方の問題ですが。
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>>771
真っ先に目がさめた共著者が若山先生ということですかね。悪夢以外の何物でもないですね。お気の毒。
会見は誤報ではない様子。14：00からニコニコ生動画の予告が出ていました。
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きれいに見せるために論文は捏造だけど、実験自体はそこそこ成功しているのかな？
そうでないと再現実験に参加しないと思う。
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>>750
>>１．スタップ細胞にはトリソミーが生じている事から、生きたマウスから作成された可能性は低い。
>>２．Oct4再現＋TCR再構成確認まで行った第三者が居る。
>>この２点を事実として受け入れる事にすると、一体どういう事なのだろうか？
兼ねてから私が何度も指摘している様に、
STAP細胞は未分化の幹細胞のセレクションであり、培養中に遅いながらも分裂しており、その過程でトリソミーを発現した。
Oct4発現は多能性を担保しておらず、TCR再構成が見られた細胞に多能性はなく、単なる未分化幹細胞の混在であった。
と言う可能性だけはかろうじて残されている様に思います。
私はこれがあるとは思ってませんけどね。
>>775
そこそこ成功するなら丹羽氏もここまで苦労しているはずがない。
また、若山氏が何度やってもSTAP細胞ができないと言う事はあり得ない。
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>>775
そうですよね。
捏造をやっていたら、「絶対に失敗する」再現実験には参加しませんよね？
ますます解らなくなってきた。
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>>777
おそらく細胞を光らせれば良いだけと思ってるのだろう
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皆様おはようございます。
6月12日に理研改革委員会（岸委員長）と理研CDBチーム（竹市センター長）のそれぞれから報告書と記者会見がなされてからしばらく経ちましたが、これらについて、皆さんはどのように評価されておられるでしょうか。
実は、私自身この二つの報告書についてまだしっかりと分析し切れていないのですが、STAP現象全体について、よく読んでいるとこの二つの報告書はかなり認識の違いがあるようです。
>>692-694の報告ではもっぱら改革委員会関係の報道や内容に偏ってしまいましたが、実際には
（1）6月10発表の『CDB自己点検の検証について』（CDB 自己点検検証委員会）報告書（>>666初出）と6月12日の竹市センター長らの記者会見
報告書 ttp://www3.riken.jp/stap/j/c13document14.pdf
記者会見 ttps://www.youtube.com/watch?v=8amZacqC9XE
（2）6月12日発表の『研究不正再発防止のための提言書』（理研改革委員会）（>>680初出）と同日岸委員長らの記者会見
報告書 ttp://www3.riken.jp/stap/j/d7document15.pdf
記者会見 ttp://www.youtube.com/watch?v=IofrxH3HKd4
理研改革委員会の要旨については>>693-694で簡単な形で報告いたしましたが、こちらは論文不正ばかりでなくSTAP現象全体についても研究不正に関し調査せよ、理研CDBチームは解体し再組織せよ、というスタンスでした。CDBチーム解体については異論もあるようですが（6月13日読売新聞記事など）、研究不正全般についても調査せよと言う改革委の立場はおそらく多くの人にとって首肯できる結論だろうと思われます。
これに対し、CDBの自己点検書ではあくまで問題としているのは「論文不正」のほうであって、STAP現象全般については問題としていないか、あるいはまだ信頼に足ると考えているらしいことです。CDBチームの認識についてはコメントを分けてアップします。
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連投失礼します、>>779のつづきです。
私が現在確認できた限りでの『CDB自己点検の検証について』報告書のスタンスは、
（1）あくまで理研の調査委員会により3月末に公表にされた「論文不正」に関する問題と対応であって、STAP現象全体についての疑惑は含まれていないらしい（明言してはいないが、STAP疑惑全般の解明に関する項目がない）
（2）竹市センター長自身は、まだSTAP現象全体についてはある程度の真実性があり検証可能であるというスタンスであるらしい（6/12記者会見の様子などから）
（3）TCR再構成問題についてはすでに2013年1月時点で小保方氏、笹井氏、丹羽氏の間で幹細胞にTCR再構成が見られないことについて事実確認を行っている（報告書5-6ページ）
（4）報道発表については広報が特段のアピールをした形跡はないが、結果として社会に注目を浴びることになった、ただし笹井氏が報道発表の大部分を一人で指揮したのは異例という認定（報告書11ページ）
のようです。
内容についてはもう少し精査する必要がありますが、もし誤りや補足、報告書に対するご意見などありましたらよろしくお願いします。これで、私たちがある程度確実な形で見ることができるソースは、このCDB自己点検の報告書、改革委員会の提言書の二つと、遠藤高帆氏らの報告書、本日（16日）発表予定の若山教授記者会見の、計四つということになるでしょうか。
（3）と（4）については以下を抜粋しておきます。
ttp://www3.riken.jp/stap/j/c13document14.pdf （5-6ページ）
------------------------------------------------------------------------
②しかし、後に小保方氏が継代培養を繰り返していた8 系統のSTAP 幹細胞のTCR遺伝子の再構成を解析したところ、再構成は確認されなかった。
③2013 年1 月に丹羽PL が論文作成に加わった際、最初にTCR 遺伝子再構成に関して質問し、上記②の回答を得た。この時点で小保方氏、丹羽PL 及び既に上記事実を認識していた笹井GD は①、②に述べた結果を共有することとなった。
④このことから、丹羽PL は笹井GD に対し、TCR 遺伝子再構成に関するデータを論文に含めることについて慎重な意見を伝えた。
⑤上記②の結果について、笹井GD らは、STAP 幹細胞はヘテロな細胞集団であり、長期的な継代培養により再構成が起こっていた細胞が消失したという解釈を採った。なお、アーティクル論文には、STAP 細胞を含む細胞の塊のTCR 遺伝子再構成については記載されたが、STAP 幹細胞のTCR 遺伝子再構成実験の結果については記載されなかった。
------------------------------------------------------------------------
ttp://www3.riken.jp/stap/j/c13document14.pdf （11ページ）
------------------------------------------------------------------------
⑤報道発表についてCDB 広報や広報室が特段のアピールや演出を企図した事実は認められない。しかし、必要以上に社会の注目を集めるような報道発表になったことも事実である。報道発表は理研として行い、その責任は理研にあることからすると、報道発表の内容の大部分とその進行を副センター長である笹井GD が行ったのは異例であり、CDB 広報及び広報室の適切な対応が必要であった。
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>>775
東スポネタだが、彼女は昔から虚言癖があったらしい。
www.tokyo-sports.co.jp/nonsec/social/246439/
昔から、ばれるような嘘を吐くようだね・・・
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ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140616-00000059-san-sctch
「解析したのはＳＴＡＰ細胞に増殖能力を持たせた幹細胞。小保方氏が論文で使用した８株を若山氏も保管していた。論文では、紫外線を当てると光る緑色蛍光タンパク質（ＧＦＰ）の遺伝子を１８番目の染色体に組み込んだマウス同士を掛け合わせて作製したと記述されていた。ところが第三者機関が解析した結果、ＧＦＰの遺伝子は８株の全てで１５番目の染色体に組み込まれており、論文の記述と矛盾していた。ＥＳ細胞は、この遺伝子を１５番目の染色体に組み込んだものが標準的なタイプとして広く使われており、関係者は「ＳＴＡＰ細胞がＥＳ細胞由来だった疑いが一層強まった」と指摘している。」
とりあえず、STAP幹細胞は、STAP細胞用に購入したマウスから作製された細胞では無い事は明らかですね。
論文中のSTAP細胞の記述は小保方氏担当部分です。
また、STAP幹細胞はすべて小保方氏から渡されたSTAP細胞から作製された事になっています。
若山氏の記者会見後に、小保方氏は若山氏がすり替えたではないかと発言するのでしょうね。
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>>782
だとすると、
無許可でマウスを殺傷した疑いは、晴れる訳ね？
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>>783
そうとも言えないですね www
小保方氏が18番目にGFPを組み込んだマウスを使わずに、15番目にGFPを組み込んだマウスを使って実験していたら、無許可で殺傷しているので。
（購入記録に合うかはまた別の話になりますが。）
ES細胞を混入させたと言う結論にならない限り、小保方氏があくまで実験したと主張する限りは、無許可での動物実験の疑いは晴れません。
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>>779
斜め読みですが、CDB報告書の2ページ目にその記載がありますね。
>２．検証目的と検証項目
>本委員会は、STAP 論文が深刻な科学的、社会的問題を引き起こすに至った原因
>を究明し、それに基づいてCDBの改革を促す提言を行うことを目的とする。
あくまで対象はSTAP論文であって、実験は問題にしていませんね。
最初のスタンスと変わっていないってことでしょうね。
で、提言まで挙げているってことは、調査はこれで終了で、
今後調査する気はないってことだと私は見ます。
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>>777
一番考えられるのは、Oct4陽性細胞までは作る自信があって、それだけでは研究者をはじめとする科学リテラシーの高い人たちは納得させられないが、世間一般は騙せると考えているという線でしょうか。
あとこれはかなり悪質なので、あまりこう考えたくはないのですが、実験に参加しさえすれば隙を見て不正ができると考えている可能性。
最後は、再現実験が失敗し続けても、のらりくらりと言い訳を繰り返せば、取りあえず1年間は理研の職員でいられる、1年後にはほとぼりも冷めていると考えている線でしょうか。
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今出先なので会見はタイムシフトであとで見ることにしてレスを続けます。
>>776
だとしても、ほぼ全ての細胞にトリソミーが発生するということは無いのではないでしょうか。
STAP細胞は短期間で死んでしまうということで、継代もしていないでしょうし。
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>>783
うーん、どうでしょうね。
STAP細胞の作成に200回以上成功したと小保方さんが主張している時期に動物実験計画書が出されていないわけですから、
その全てがエア実験とも考えにくいのではないでしょうか。
多能性を得ることはできなくてもマウスは殺していたのでは？
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クールに言ってしまえば、Nature論文は撤回されたのだから、
現時点ではStap細胞は存在が確認されていない。
調べたい人は調べて、発表すれば良い、と言う状況ですね。
理研の管理体制やらについて、反省するべき点はあるのかもしれませんが、
第三者にとっては、Stap細胞があるのか、無いのか？が興味の焦点です。
実験をミス、またはハショラれていて、あるはずの物を見逃していた、
という可能性に賭けてみたい気持ちです。ミスは得意そうだから。
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とりあえず幹細胞は丹羽研のES細胞と比較しないとな。
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>>790
今回の記者会見の意味が分かっていないようだね。
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まっちゃん 再び登場。本日若山教授の記者会見を見ました。素人のまっちゃんにはサッパリ解りへん。
若山教授は実直そうな人物で信頼はおける感じ、しかし、小保方さんも嘘をついている感じがしなかったしね。
だから真相はまだ五里霧中か、極めて小保方さんの旗色は悪いけれども。
たしか、ポストクさんが言ったと思いますが、ネット上のディオゲネスさん達・・・ホームレス?・・・うそ!・・
それこそ捏造、不正、・・・・の投稿内容から。
小保方さんが「どぶネズミ」を持ち込んで捏造したのかなと思いガッカリしたのです。
でも「泥棒にも三分の理」ではありませんが改革委員会が報告した様に、小保方さんは理研に裏口入学、笹井教授
から絶対的な信頼に答えて成功させないと理研に残れないと言う派遣社員の立場に同情しますよ。
まっちゃんにしたら笹井教授か理研側の捏造教唆だと反論したいなぁ
それよりか、若山教授が言っていたように小保方さん自身に実験させる事で結論が出ると言う。
しかし暗に理研の対応が「責任を押し付ける様な風潮を感じた」と、だから細胞の調査は私の方で調べたと言ってた様に
理研は問題ですわ、真実を調べようとせず犯人探しをして終わりにしようとしている。
理研が指名した調査委員会もええかげん、委員自身のコピペ不正で恥をかき、どうにもなりません。
だから不倫報道や、早稲田大学の卒論問題、虚言癖などの状況証拠をリークしているのかな。
使われているとも知らず毎日新聞の某記者が得意になって記事にしているがねぇ。・・・・これ以上言うと又削除、閉鎖か?
理研の採用時が極めて異例、研究発表も異例、逃げ口上も異例。神戸の理研幹部は全員記者会見して国民に
謝罪してほしい。納税者としては当然です。・・・・まっちゃん、今は納税してないが ははは
小保方さんに奇跡を起こしてほしい、これでノーベル賞です。
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ＳＴＡＰ問題 冷凍庫に「ＥＳ」容器
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20140616/k10015263331000.html
さすがにこれはまずいんじゃないですかねぇ
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NHKニュース 此れは決定的かな。「三分の理」で弁護を展開。
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１５番染色体に光る遺伝子が組み込まれたES細胞、というだけなら、
大して珍しく無い、どこにでもあるモノなのじゃないかな。
理研は、なぜこういう情報をボロボロとリークするのだろうか？
ボクは現在、小保方さんの捏造を認める立場に傾いては居ますが、
それにしてもこのNHKの報道はひどい、すなわち大した内容の無い
話を使って、捏造を印象づけています。
包丁が台所から出てきたら、その家の住人に殺人の疑いを掛けるようなもの。
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「これまで若山教授の研究室で小保方リーダーがＳＴＡＰ細胞の作製に使っていたマウスの細胞とは特徴が異なる」点については
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自分に対する戒めも含めて書くが、
分からない言葉を使って、人を批判してはいけない。
やりがちなことだが、絶対にいけない、と思う。
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まっちゃんさんへ。
まっちゃんさんがとってもお優しい方であることは、これまでの書き込みでよくわかりました。
でも、納税者としての怒りをおっしゃるのであれば、不正な研究を行っていたと決まったときには小保方さんに対しても怒りを示さないと不公平ではないかと思いますよ。
税金を使って不正な研究を行い、その不正な研究によって、税金から高額の給料を得ていたわけですから。
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>>795
問題点が解っていないのでは？
どこにでもあるからと言って、小保方氏のラボの冷凍庫にはあるはずが無いものですよ。
これまで若山研では15番染色体にGFPを持ったマウスは作製していないし、使ってもいないとの事。
これまでに用いているマウスは、3番染色体、14番染色体、18番染色体にGFPが入ったものしか使っていないと言っている（嘘を言っていなければ）。
ttp://mainichi.jp/graph/2014/06/16/20140616k0000e040170000c/006.html
これが事実で、若山研に15番染色体にGFPが入ったマウスの購入記録が存在しなければ、小保方氏の冷凍庫に保存されていたES細胞は、小保方氏が若山研のマウスから作製したES細胞ではない事が確定する。
つまり、小保方氏がどこか別のラボからマウスを貰ってきてES細胞を作ったか、ES細胞そのものを貰ってきた事を示している。
若山研に18番染色体にGFPが入っているES細胞がコントロールとして作製出来ている状況で、この15番染色体にGFPを持つES細胞を作製する必要はどこにも無いのですよ。
これを大したことが無いと言うのでしょうか？
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>>795
これまで小保方さんは、研究室でES細胞の培養は一切していないと言ってES混入説を否定していました。
若山さんもかつては、STAP幹細胞を樹立したのは129B6GFPのマウスからだが、その当時我々はその系統のES細胞を持っていなかったとして、ES細胞の混入説には否定的でした。
でも実際には129B6GFP（ただしGFPを組み込まれた染色体は違う）のES細胞は、小保方さんらが使っていた冷凍庫にはあったわけです。
小保方さんの主張を覆し、ES細胞の混入や意図的なすり替えは起こり得たことを示す事実なわけですから、十分に報道する価値があると思います。
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>>800
そうでしたね。
>>799に追加します。
若山研で作製して保管されていたコントロールのES細胞は、STAP幹細胞の樹立後に129/B6/F1から作製されたものと報告されていますね。
このES細胞は、きちんと18番染色体にGFPがホモで入っていると書かれています。
つまり129系統もB6系統も18番染色体にGFPを持つもの同士の掛け合わせである事を示しています。
小保方氏の冷凍庫に129/B6/F1から作製したES細胞があったとしても、この18番染色体にGFPがホモで入ったもので無ければ行けないはずです。
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捏造の疑いは、これまで出ている情報から濃厚であることは否定しません。
しかし、若山研（旧理研）に無かった細胞が、
小保方ユニット実験室に有ってはならない理由はありません。
小保方さんは、Nature論文中で、STAP細胞とES細胞の顕微鏡観察像の
比較をしていますから、持っていても不思議はありません。
若山さんが渡したマウスが、実験に使われていなかった事は、当事者としては
憤慨ものでしょうけれど、それが捏造の証拠にはなりません。
若山さんも、「STAPが存在する証拠がない」と言っており、捏造の証拠を
示したわけではありません。報道はその通りに伝える義務があります。
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これも重要かな。
「若山研に当時いた学生が小保方さんにES細胞を渡したと証言」
ttp://mainichi.jp/select/news/20140617k0000m040108000c.html
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>>802
大事なのは、今回見つかったES細胞と、若山さんが解析に出したSTAP幹細胞（のはずだった細胞）の遺伝子の特徴が一致したということでは？
そのES細胞をSTAP幹細胞だと偽って渡した以外のストーリーが非常に考えづらい。
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>>804
はい、そこは仰る通り。
ボクが噛み付いたのは、
小保方ユニット実験室の冷凍庫に、ES細胞が見つかった云々の
NHKニュースの取り扱い方が、不明瞭だ、と言う点です。
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若山先生の会見を見て↓が気になってしょうがない。
ttp://www.kenkyuu2.net/cgi-biotech2/biotechforum.cgi?mode=view;Code=1046
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>>804訂正。
失礼、小保方さんが若山さんに渡した段階ではまだ幹細胞ではありませんから、「そのES細胞をSTAP細胞だと偽って渡した」に訂正します。
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>>805
了解しました。
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>>805
論文でキメラマウスが作成されたSTAP幹細胞が、この保存されていたES細胞と同じ15番染色体にGFPを持っていたのですから、キメラマウスに用いたSTAP幹細胞は、15番染色体にGFPを持っているマウスか細胞が無ければ作製が不可能です。
すくなくとも若山研には15番染色体にGFPを持つマウスまたは細胞は無いと言うことになっていますし、解析結果もその様になっています。
そして、小保方ラボには15番染色体にGFPを持つES細胞が冷凍庫に保管されていた。
もし、このES細胞が旧若山研時代のものではないと言うのでしたら、この細胞は小保方氏が論文投稿間際（若山氏が山梨大に移籍して以降）にどこかから新たに入手したマウスか細胞から作製したものであると言うことが確定すると言う事で、小保方氏の責任が大きくなります。
論文作成当時に15番染色体にGFPを持つマウスあるいは細胞は、若山研には存在していなくて、後から小保方氏が入手できたのであれば、キメラマウスを作製するために15番染色体にGFPを持つマウスまたは細胞を入手していたのも当然、小保方氏であったと言う事が確定します。
つまり、若山研が捏造に関与していたと言う疑惑は晴れることになります。
このES細胞が小保方ユニットに保管されていたと言う事は重要な事です。
これが若山研から引き継がれたもので無い事が明らかになれば、小保方氏が独自に入手していたものが明確になると、若山研の関与が否定されます。
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理研もやっと公表したようですね。
↓「CDBに保全されているSTAP関連細胞株に関する検証について」
ttp://www.riken.jp/~/media/riken/pr/topics/2014/20140616_2/20140616_2_1.pdf
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>>810
「CAG-GFP を15番染色体にヘテロで持つマウスがどこ由来なのか、そのマウス個体 が STAP 細胞から STAP 幹細胞が樹立された時期に若山研(あるいは小保方研)に生 存個体として存在していたのかは不明であり、今後、さらなる検証を進める。」
これが重要ですね。
若山研にそもそもあったのなら、若山氏が嘘をついた事になる。
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若山先生が言うとおり小保方さんがポケットにマウス！？（または細胞）を入れて持ち込んだ可能性は？
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>>812
捏造しようと言う意思がないなら、わざわざマウスを保有しているラボで、別のマウスを持ち込む理由が無い。
マウスを所有しているラボで、細胞が作製できる環境下にありながら、別由来の細胞を持ち込むと言うことは、捏造をすると言う意思があったと言うこと。
どちらに転んでも捏造しようとしたとしか取れない。
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そう思います。それ以外考えられない。だとすると、入手元が気になるところ。
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小保方さんに嫉妬する人物が、何かを入れたという可能性はないの？
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あるいは、何かをすり替えたとか？
そもそも、いまごろ冷蔵庫にES細胞みつかりました！って、わざとらしい報道のしかたには、何の疑惑もないのですか？
若山氏の会見に合わせてきたのは、ちょっと冷静になれば、わかることです。
その不自然さが解明されない限り、小保方氏によるねつ造説には、疑問が残ります。
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>>815
一度STAP細胞からのキメラマウス作成に成功して以降は、安定してキメラマウスの作成に成功しています。
STAP細胞からSTAP幹細胞を樹立することも80〜100％の高確率で成功したとのことです。
つまり、相当多くの回数ES細胞が混入したことになりますが、第三者が誰にも怪しまれずにそれほど多くの回数ES細胞を混入させることができるとは考えられないと思います。
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>>816
作為があるとすれば、NHKが前から掴んでいた情報だが、若山さんが解析に出したSTAP幹細胞と遺伝子の特徴が一致することを言わないとニュースバリューが無いので、今まで報道を控えていたというところでしょうか。
何ら不自然ではないと思います。
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トリソミーの重要性を理解していないのだろうか。あれだけ擁護してた方々が半分匙投げたレベルなのだが。もしこれも彼女でない他人によるすり替えと言うならただの陰謀論に過ぎない。
そもそも他人がES単体ならともかくESTS混合物にすり替える必要あるのか。嫉妬だってなら実験の失敗(つまりただの体細胞)に持っていくのが筋。CDB解体になりうる、自分にも雇用的にリスクを背負うという成功させる手法は取らないだろう。
少なくとも彼女が黒であることは疑いようがない。毛嫌いしてたけど批判側のリンク先位見るべきだったね。
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あくまで可能性の話ですが、
これだけ「捏造のシナリオ」が事前に流れていいた為に、
そのシナリオに合わせて「何者かが」ES細胞を小保方研の
冷凍庫に入れた可能性はあると思います。
捏造疑惑が生じた時点で、関係実験室は「出入り禁止」にするべきでしたね。
昨日も書いたように、「検証実験」の結果をもってこの問題には決着を付ければ
良いのではないでしょうか。
捏造の証拠が出る前に論文は撤回されているのですから、
「検証実験」とは便宜的な呼び方であり、単なる科学的興味に基づく
研究実験です。結果が出なければ、お疲れさんで終わりにすれば、どうです？
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