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小保方さん 応援パートⅢ
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ttp://jbbs.shitaraba.net/study/12333/
という掲示板がありましたが、スパムが寄せるので、休止しました。
（ ※ 個人への中傷というスパムが寄せてきて、削除依頼が来たが、
私はいちいちスパムを管理する手間は掛けられないので・・・と管理人さんからの伝言です。
このコーナーは、まじめな討論の場です。個人中傷は禁止です。何故閉鎖されたのか解らないのですが常識的な言動でお願いします。
まっちゃんの意見
擁護派でして、石井委員長の調査が杜撰であり本人が納得するまで調査するべきだったと考えています。しかも小保方一人が不正、捏造したと
発表したものですから刑事犯の犯罪者と思ったのです。論文の一部に強引なミスがあっても主要部分がよければいいのではないか。
またまた、おかしな報道がでています。ESと STAP細胞は混ざらないと言うのに遺伝子が二種類出てきた。
それよりか応援したいのにかなり不利です。記者会見で見た小保方さんは真面目そうな、嘘を言ってる感じがしなかった。
まっちゃんの「見る目がなかったのかなぁ」と。
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69の源氏蛍はもう１つの掲示板で若山犯人説を唱える人を観たといい、115の源氏蛍はもう１つの掲示板も含め、若山犯人説を唱える人にあったことがないんだ。
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「和を以って尊しとなす。」聖徳太子がいってた。また閉鎖になるから止めて。まっちゃんより
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ごめんね。
今は源氏蛍だったね。
うっかりミスをしちゃった。
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>>142
「ようやく若山も画像流用を認めたか」みたいな単文中心のが多かったと思いますが、あったと記憶しています。
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とにもかくにも若山犯人説を強硬に否定したい人がいることは確かだね。
疑惑の余地がないなら、涼しげに流せば良いのに、議論そのものを妨害するんだね。
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>>143
ですから、あくまで仮説としてというスタンスの人にはあったことがなかったのです。
断定調の人ばかりでした。
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146は69なんだね。
115は誰？
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>>148
言い訳になってないよ？
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>>146
細胞すり替えの話をしているんだけど？
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若山先生より疑わしい方々がいるのに、何故彼等を疑わないのだろうか。
バカンティ→あの論文の撤回に反対。科学者としてあり得ない。
大和→セル社絡みやら博論副査やらで色々黒く見える。入院したとのことだったが、その程度でTwitter非公開にするだろうか。
特にセル社絡みの方々は色々黒く見える。
個人的な心証になるが。難波先生が藤村捏造事件になぞらえて笹井先生を黒幕としていたが、これはどうも違うのでないかという気がする。自分の野心にSTAPを利用しようとしたのは恐らく真実だろうが(というか最初の広報からはそうとしか)、それが墓穴だと思わずに掘り進めただけでないか。彼の広報的な責任を減免するものでないことに注意。
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>>147
>>疑惑の余地がないなら、涼しげに流せば良いのに、議論そのものを妨害するんだね。
無いと否定してその理由を述べるて、それが正しいかを議論するのは議論の範疇じゃね？
有ると言う仮説を唱える方も、その仮説に対する正当性を説明しなきゃ、議論にならんだろ。
いずれにせよ、若山説は小保方説に比べて、もっともらしい納得できるだけの動機に欠けている。
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>>150
>>言い訳になってないよ？
どうでも良いから揚げ足取りは2chへいけ。
うざい。
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だから、若山説は非合理的だと言っているんだ。若山説主張したいなら合理的な根拠が必要。行動可能だから犯人だとするのはあまりにも整合性がない。
向こうでの話は、全部見たわけじゃないが、少なくとも短文の若山ガーな方々は議論しようとする姿勢は見せていなかった。持ち出してもあまり意味はない。
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>146
パート2の379番にそんな書き込みがあったです
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若山氏犯行説は、以下の点で難がある。
・小保方氏が論文を改ざんする必要性が説明できない
・小保方氏が犯行に及んでいないことを証明することはできない
上記が説明できない限り、
現時点では取るに足りないので、自分は以降は放置する。
レスの無駄だし。
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やはりこちらの反論にまともに答えようとせずに議論の妨害とか喚くのは、す
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>>7 >>87
ESとTSを混ぜた後、酸に３０分間つけたのですか？
それとも、酸に３０分間つけたあとに、ESとTSを混ぜたの？
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>>158
そちらは、こちらの反論には全く答えてもいないだろ？
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何度も書いてスマヌが、
悪意のある捏造犯に、検証実験をやらせるか？
どうなってるんだ？
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>>161
管轄省庁トップの文科大臣と外部有識者で構成された理研改革委員会という理研をどうにか出来る組織からの要請だからやらせるしかないでしょ。
それこそ、理研の本意では無いんじゃない？
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>>161
実況見分よ。徹底監視の上でなら構わないと思う。
金はかかるけどね。
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161
法律用語の悪意と日常用語の混同はやめようね。
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>>158
>>やはりこちらの反論にまともに答えようとせずに議論の妨害とか喚くのは、す
まずは、若山氏犯行説で、もっともらしい理由を説明できてからにしよう。
若山氏犯行説は、全く辻褄が合っていない。
>>20や>>112に書かれている程度の動機では、理研のチームリーダーにまでなっていて>>116に挙げた様な経歴の持ち主が行う行為にしては、リスクが大きすぎて無意味。
論文投稿前に既に山梨大で新設された施設の施設長として大抜擢（>>116）され兼務していたので、これ以上のステップアップはまあ必要ない。
捏造らしきものであれば、むしろ、出さない方向に気持ちが向くのが普通。
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165は私です。
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テスト
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皆様こんばんは。
もう少し早く揚げるつもりだったのですが、遅れて申し訳ありません、
閉鎖になった「STAP細胞掲示板」のうちここのスレ「小保方さん 応援パートⅢ」の前スレ（過去スレ）になります。
>>135-136Baggioさんご紹介のリンク先の実体です。
小保方さん、応援パートⅡ
ttp://fast-uploader.com/file/6957598202412/
小保方さん、応援
ttp://fast-uploader.com/file/6957598122116/
本体と区別するためBGカラーのみ変えていますが構成は全く同じです（リンクは使えません）。
各自ダウンロードしてお使い下さい。
なお「応援パートⅡ」では604番のコメントまでしか保存できていません。以降コメントされた方は、お手数ですが当スレにて再度ご発言いただければ幸いです。
追伸：
私もトリップつけてみました。
源氏蛍さんも、なりすましを疑われるようなら、つけた方がよいかも？です。
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>>164
法律用語の悪意と日常用語の混同はやめようね。
法律用語の「悪意」は「知っている」の意味ですね？
ですから、「悪意のある捏造犯」は、
「自分が捏造をやっていることを、承知で行った（過失では無い）捏造犯」
という意味になります。
確認まで。
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しかし、世の中の不祥事をみると、耀ける経歴の持ち主が本当にくだらない動機で痴漢とか万引きとか飲酒運転とかするよね。
若山教授の経歴の凄さはわかったけれど、だから決して不祥事を起こさないという理由にはならないのですよ。
特に論文撤回の判断の早さ。
普通なら調査委員会の結論がでてから判断すればいいのに、早々撤回を決めたのはそれ以上調べられたくない何かがあるということを示唆しています。
そしてそれは理研も同じ？
今回、letterは撤回の動きがあるから調査しないことになりましたが、その論を用いるならば、articleも予備調査の段階では竹市センター長は「（小保方に）撤回を勧めたところ力なく頷いた。」ことになっている（後に小保方は否定）ので、撤回を条件にarticleも調査しないという判断はあったのに、articleは撤回に著者が同意した（ことになっていた。）のに、調査して、letterは調査しないというのは、調査したら困る何かがあるのだと思います。
letterのマウス画像も小保方の責任だというなら、徹底的に調査して証拠を押さえたら良いのに、それをしないのは、誰かを庇いたいのでしょう。
笹井や丹羽ではないから、浮上するのは若山。
若山がシロなら、徹底的に調査して、さらに捏造の証拠を掴めば、政治家が何を言っても懲戒解雇にできるのですが、今程度の研究不正だと確かに労働契約法違反で敗訴確実なんですよ？
小保方を排除したい、他は皆シロなら、ガシガシ調べれば良いのに、それをしない理由が非常に不可解。
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>>169
違います。
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>>170
だから、若山が何らかの犯行に関わっているんですよ。
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>>170
>>今回、letterは撤回の動きがあるから調査しないことになりましたが、
これはマスコミの推測です。
実際にはそうではないようです。
>>letterのマウス画像も小保方の責任だというなら、徹底的に調査して証拠を押さえたら良いのに、それをしないのは、誰かを庇いたいのでしょう。
Letterの方で若山氏がクロなら、不正と認定されてなくて調査もしないとされていたLetterの方について、再調査になるような疑義を公開したり、調べろと言われても居ない様々な画像の疑義を出すのでしょうか？
若山氏は知らんぷりしてれば済んだ話です。
おそらく、理研が庇っているのは若山氏では無く、管理体制が大いに問題になると言う部分での組織としての保身だと思います。
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昨日、今日とスレの進行が迅いのでまだ追いつけていませんが、
>>96
私は逃げも隠れもしませんのでご安心を。>>7栗田覚さんのご報告は貴重に思います。
あと、「若山捏造説」については、ざっと見た限りここの過去スレでは時折それらしきものが出てくる程度でしょうか。
どちらにせよ一行煽りみたいなのではなく、論理的に検証して頂ければと思います。
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>>170
若山氏は確かに怪しい。
場面、場面で登場するのですが、明らかに邪魔ばかりしています。
何か隠していることは確かだね。
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人文系ポストクさん いらっしゃい♪ 旅行に出かけたかと思っていましたよ。
7>>栗田覚さんの告白には驚いてます。小保方さん無罪の線が出てきませんか。過去に投稿があったのかなぁ。
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>>175
確かに騒ぎの元は、多くの場合、若山さんの発言がキッカケになっています。
そのことは、
すなわち、彼は不正（が有ったとして）に係わっていない、と言える
のではないですか？
そのために、彼は騒いでいるのだと思います。
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>>177
若山氏は、明らかに動揺した発言が多いのだよね。
最初の頃は彼なりの美学があってやっているのだと思っていたのですが、そうでもなさそう、
特に丹羽先生たちの検証実験には非協力なのに、小保方が検証実験に加わると聞いた途端動き始める。
なんか、とにかくSTAPを無いことにしたいという強い意志を感じます。
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>>175
>>何か隠していることは確かだね。
まあ、何か隠しているのでしょうね。
でも、Yasuさんの言われるように、自分が不正していたのならむしろ黙るでしょう。
Letterの方の担当部分は、不正ではないと判定されたんだし。
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>>177
『とにかくSTAPを無いことにしたいという強い意志を感じます。』
Nature論文を撤回したい、だったのではないかな？
その後、検証が上手く行ったとすると、
排除されるのは、
笹井さん、及び若山さん（ヴァカンティは、この際どうでも良い？）、て事。
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>>178
>>特に丹羽先生たちの検証実験には非協力なのに、小保方が検証実験に加わると聞いた途端動き始める。
どんな動きをしたの？
非協力なのでは無く、丹羽氏の検証実験が、若山氏に協力を得る所まで進んでいないから協力のしようがない。
若山氏はSTAP細胞が出来て以降の実験からしか手伝えないので、まだ、STAP細胞になっていない時点でどうやって手伝えっての？
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>>178
>>なんか、とにかくSTAPを無いことにしたいという強い意志を感じます。
雑誌社からの撤回勧告は、研究者として最も不名誉な事だと言われているので、あれほど撤回に否定的だったバカンティ氏でさえ同意した。
若山氏からしたら、他人のテーマで自分が不正もしていないのであれば、自身の名前が載っている論文が雑誌社から撤回勧告されるのは、本当に嫌だったのでしょう。
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>>7 >>87
ESとTSを混ぜた後、酸に３０分間つけたのですか？
それとも、酸に３０分間つけたあとに、ESとTSを混ぜたの？
なんで答えてくれないのだろう？
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>>182
いや調査委員会の結論前に動いているし、３月の時点では訂正論文送ったから調査委員会の結果を待つべきところ。
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>>184
当時、小保方さんと連絡が取れないので、会見を開いたといったニュアンスの
発言があった。
事実だとしても、内輪の話は、内輪に留めるべきだったと思う。
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>>184
>>いや調査委員会の結論前に動いているし、３月の時点では訂正論文送ったから調査委員会の結果を待つべきところ。
若山氏は、訂正論文は内容を見せて貰っていなかったようだ。
訂正論文を出すからサインをくれといわれてサインをしただけみたいですね。
その時点では、画像の流用は確定していなくて、若山氏は小保方氏をまだ信用していた。
３月１０日になって博士論文からの画像の流用が明らかである事を知り、共著者へ撤回を呼びかける事にしたと発言している。
ttp://blogos.com/article/83905/
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>>186
ttp://blogos.com/article/83905/
この記事によると、
３月１０日に「画像流用」の事実を知り、
その日の内に論文撤回を呼びかけ、
同日に記者会見を開いた、と言う事ですね。
余りにも早くはないでしょうか。
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疑い出せば全員何かありそうなんだけど、結局は再現実験待ちですな。
キメラ実験は若山氏の技能が必要かもですが、幹細胞樹立は丹羽さんいるから、問題なさそう。
テラトーマと幹細胞まで行けるなら、遺伝子の食い違いなどはあっても、STAP現象の本体には誤りはないことになるから、今後の研究に期待する部分あるね。
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今更だがミスった。
議論の妨害とか喚く方々はスルーすべきかなと。論理的飛躍がありすぎる方(現状若山説もこれに値する)の場合相手にしてもキリがない。途中送信で誤解招いて失礼。
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TCRない+博論からの使い回しと知らされたらそりゃ撤回に傾くに決まってんだろ…。
むしろ誠実な人である証明。
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若山説ごり押ししてんの現実無視しているな。
おぼさんが検証チームに入ったから動いたのでない。詳しくは最近出た若山氏の発言参照。
レターの疑惑がきっかけだったと明確に述べている。それともこれも疑ってんの?
もしそうならあまりにも酷すぎて相手にすべきでない。
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その他若山ガーな方への反論貼っときますね。32番参照。
itest.2ch.net/test/read.cgi/life/1399966447
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>>187
そうですね。
早いですね。
でもおかしくもないですね。
連日詰め寄ってきていた記者を集めて記者会見したのでしょう。
あの当時、若山氏の周りには記者が連日張り付いていただろうから、記者会見を開くのはすぐにできたでしょう。
まあ、ネットではかなり騒がれて居たので、疑ってははいたんじゃないですかね？
訂正論文の画像が特許記載の画像と同じであるのを3/9に提出された際に受け取った訂正論文で知って、確信に変わったのかなと思います。
保存している試料から改めて細胞を染色し直して、訂正論文用に取り直したと聞いていた画像が、特許に記載されている画像と同じであると気が付いたなら、もう信じる気は起きないでしょう。
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まっ、キメラ実験は再現性低いから細胞すり替えて、できたことにしても良い。
そう考えていたけれど、論文がボロボロであることが判明して、自分の不正がばれそうだ。
何とか全部おぼぼに被せてしまえ。
それが実態なんだろう。
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議論できない人かな。スルーすべきか。
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>>176 まっちゃんさん
スレ立てお疲れ様です。
過去ログ移行の件で「休止スレ」で議論しているうちに本スレがどんどん進んでしまって、結果的に登場が遅れてしまいました。
議論が活発なのはいい傾向ですね。移行がスムーズにできてよかったと思っています。
他の常連さんもここを早く見つけてくれればよいと思います。
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>>193
張り付いてはいないよ。
記者会見も自分で報道各社にファックス送ったし。
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>>194
茨城大だしな。
運よく成果を出して成り上がりに成功したけれど、性根は卑しいんじゃないの？
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相変わらず周回遅れですみません、前スレへのコメントになります。
前スレ597番、Baggioさん（前スレ42さん）へ
すみません後半部分へのコメントになります。
> 実名の報告であれば一般人でも誤読をしないように著者が心がけるべきですが、匿名の日記であればある程度は読み手側がその日記の真実性について考えるべきでしょう。
これについてもご指摘の通りですね。
その点では前にも書きましたとおり、説明責任は「単なる希望」のレベルなのですが、kahoさんの検証報告は今回のSTAP疑惑解明において極めて大きな役目を果たしているので、おそらく誤読も含めて反響を呼んだということなのだろうと理解しています。
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前スレ557番、445さんへ（ご覧になっておられるかな？）
すみませんこちらへのレスが遅れました。
> 他につきましては、下記の記事が出ましたので、返答に替えさせていただきます。
記事を拝見しましたが、以下の部分
> 複数の関係者によると、ＳＴＡＰ細胞の作製に使ったはずのマウスとは違う遺伝子タイプが
検出されるなど、論文に記載されたＳＴＡＰ幹細胞を含むすべての試料にさまざまな食い違いが
指摘される結果が出た。
について、具体的にどんな食い違いがどう出ているのかという説明がないので、ちょっと判断に苦しみますね。こういう曖昧な内容の記事は、それこそ読み手をミスリードに誘う危険のあるものとして、あまり望ましいものではないと思います。
とりあえず、若山教授の記者会見を待つほかにないということでしょうか。
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何度やってもキメラにならないSTAP細胞と泣きながら次の実験を提案する小保方さん。
一般的に見ても美人に分類される彼女を見て、最初は「助けてやりたい。」そんな気持ちでESとTSを混ぜてインジェクションした。
キメラの実験は元々再現性が低いから、追試できなくてもどうせわからないと。
そう考えると、ESとTSの共培養に成功しなくても、直前に二つの細胞を混ぜてインジェクションすれば小保方さんを騙せることになります。
ただ、そうやって目をかけて、さらに自らも犯罪を犯してまで研究に協力したのに、小保方さんの方は笹井先生に傾倒。
医学部に対する農学部。
京大に対する茨城大。
その劣等感も手伝って小保方叩きをした。
そう考えると全ての技術上の疑問が解決してしまいますね。投稿No20
前スレでOct4陽性までは確認した者です。投稿No7
ただし詳細は書きません。
名前は、本名でも本名に類する名前でもありません。
風説だと言われるならば、それでも構いません。
私自身は、大変心苦しいのですが、若山教授による細胞交換説を支持しています。
ESとTSを混ぜて培養しても、STAP細胞のようなものにはならないのですが、若山教授が細胞をすりかえていたと考えると、小保方さんは幻のSTAP細胞を見せられていたことになりますが、そのように考えると、数々の矛盾を説明できる気がします。
小保方さんが、検証実験に参加する可能性が高くなってきたので、推移を見守りたいです。
論文にある通りに実験しても、仔マウス作製まで３週間、そこからOct4陽性細胞まで１週間。
今週中に懲戒委員会の結論がでれば、来週から検証実験参加？
まっちゃんはパソコン音痴ですいません。コピペで投稿内容を移しました。
私は以上の意見が妙に真実性を文面から読み取れるのです。佐村河内事件と同じ構造ではないかと。
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>>201
新垣が実は黒幕だったみたいな？
善人ぶってヤツが一番怪しいんだよね。
悪いヤツは巧妙に善人を擬装するからさ。
ありとあらゆる可能性を想定して、行けると判断したんだろ？
いみじくも、このスレで若山氏にできることは小保方にもできる。どっちが信用できるのか？というコメントがありますが、信用を抜きにすれば、容疑者として若山氏ら最重要ということだね。
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何故無意味な方に進めるのだろうか。修士氏の実験方法についての質問すら答えていないのに、真実だろうと考えるのはナンセンス。
とりあえず若山説主張したいならTCRについて納得できる話すべき。何でおぼさんか誰かは知らないが若山先生にTCRありと伝えた必要性があったのか。これに答えていない以上議論の価値はない。主張したいならこれに答えて下さい。
まじでセル社絡みの工作員の可能性を疑うレベル。無意味な方向にループな議論させて、釣りか工作員でないなら楽しいわけないだろ。
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そもそも↓すら無視しているし。TCRについて書いてないならいい加減無視すべきか。
>>その他若山ガーな方への反論貼っときますね。32番参照。
itest.2ch.net/test/read.cgi/life/1399966447
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すみません、トリップ変えました。
「若山氏捏造説」はここの過去スレでは幾つかそれを示唆するコメントがあったようですが、議論になったのはパートⅠスレの676番以降でScience査読結果を知っていたか否かに関連して、若山氏の作為が取り沙汰された部分でしょうか。ただしここでは「若山氏はシロ」の結論になっているようです。また同743番ではネットで若山氏を疑う主張が多くなってきたという報告コメントがありました。
その意味で、若山氏捏造説を積極的に検討しようとしたケースは今回が初めてでしょうか。
別スレでも議論があったかも知れませんが、確認できていません。
パートⅠスレ
41 ：名無しさん：2014/04/17(木) 01:00:17
若山研究室内での実験ですから、当時の若山研究室のノートを調べれば、
膨大な量の実験データが出てくるはずですね。
誰も、言わないけど？
46 ：名無しさん：2014/04/17(木) 16:21:09
若山さんだって白とは言い切れないと思います。
682 ：名無しさん：2014/05/09(金) 19:52:05
とするならば、小保方氏の単独犯。
そうではないなら、主犯は若山氏の方か。
743 ：名無しさん：2014/05/10(土) 12:23:25
小保方さん側がやっているという証拠は無いけれど、よく分からない理由で若山さんが悪いと主張する書き込みがネット上で目立つようになってきたとは思う(笑)。
パートⅡスレ
165 ：名無しさん：2014/05/22(木) 21:23:53
一連の告発者は若山氏。若山氏は逃げてないで記者会見してすべてを告白しなさい。
528 ：名無しさん：2014/06/03(火) 18:44:01
>>526
若山が相当怪しいよね。
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本スレッドの＃２で述べたように、
Nature論文に関する議論は、無意味な物になりました。
論文としては存在しなくなるからです。
本題は、現在行われている検証実験（便宜的にそう呼ぶ）の結果です。
小保方さんも参加される「らしい」ので、良い結果が出ることを期待します。
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>>206 Yasuさん
> Nature論文に関する議論は、無意味な物になりました。
確かに論文自体は取り下げられることになりましたが、不正認定の結果や、今回の騒動となった原因を究明する意味でも、引き続き重要資料のひとつとして扱われるだろうと思います。
また、研究倫理のケーススタディとして、今後科学コミュニティーの中でも継続して議論すべき問題であるように思われます。
今回の件は、犯人や責任者が誰であれ、これほど世間を賑わした問題でしたので、その原因をしっかり究明し、今後の不正防止に役立てることは必要に思います。そうしてはじめて日本の科学コミュニティーが本当の意味で信頼を取り戻すことにも繋がると、私は考えます。
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>>201 まっちゃんさん
>>20
> そうやって目をかけて、さらに自らも犯罪を犯してまで研究に協力した
私も前は組織的捏造説（あるいは複数関与説）を疑ったこともあったのですが、最近は少なくとも周囲には意図的な作為はなく、小保方氏のトンデモ論文（こちらすら通常の意味での「作為」ではないかも知れない）に周囲が振り回されたというのが実情ではないかと思っています。
もちろん意図的な不正の可能性もまだ完全には払拭できていませんが、若山さんの対応の変化（3/10以前と以降）は、むしろ作為がなかったことを前提する方が分かりやすいです。ただ、若山さんが山梨大へ転職した時期とNature論文提出時期が運悪く重なっていて、論文適否に関するチェックがおろそかになった可能性は高いと思っています。
不正疑惑発覚後の理研の対応が迷走したこともあって、いろいろなことが疑われるわけですが、こちらは理研のガバナンスの問題かも知れません。前スレでBaggioさん（42さん）からご教授頂いた感じでは、CDBチームはおそらく理研の他のグループとは独立して動いており、その内容の詳細は理事長以下幹部もよくは知らなかったのではないかと思います（ただし責任という点では知らなかったで済まされないという問題はありますが）。問題は不正疑惑発覚後の理研の対応（説明責任を含む）で、こちらはさまざまの点で検証すべきであろうと思っています。
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このまま、小保方さんも検証（追試）が出来なくて、STAP細胞がポシャレば、
原因の究明、責任の所在、云々の話にはなろうか、と思います。
もし、仮にSTAP細胞は存在する、あるいはなんらかの科学的知見の進展があった場合。
最先端の研究、と言うと聞こえは良いが、「わけの分からない事柄に切り込む」時には、
ある程度の混乱や、ミスは覚悟でやらなければならない、と言う教訓を残すと思います。
類似の事は、多くの人が経験的に知っているのではないでしょうか。
苦労してすったもんだをしたが、結果が出てみれば、何のことは無かった、と言う経験は
あるでしょ？
その場合、杓子定規で綺麗な意見、最初から整然とした理屈を要求する行為が、多くの場合
物事の進展にブレーキを掛けています。
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>>209
コメントありがとうございます。
Yasuさんのご指摘が、先端研究に関する評価（多くの人にとって真偽が分からない）をどうすべきかについてのご提言という意味では、重要な論点を含むと思います。
私の申し上げる真相究明とは、犯人をつるし上げたり不正、不正と叫んだりすることではないことは、以前より申し上げてきました（向こうの掲示板時代で申し訳ないのですが）。
むしろ、今回の論文不正疑惑はそれを評価する研究者コミュニティー自身の中に問題を抱えており、その点で不正認定の公正さ、不正防止のための対策作り（なにが不正防止に役立つのか）を含めて、根本的な見直しを迫った事件だと言えると思います。
その点で、不正の認定や処分の軽重の認定も、研究者が不正を畏れるあまりに先端研究に及び腰になるような事態は避けるべきでしょうし、また不正認定にはその根拠や処分の軽重が「あらかじめ分かりやすく提示されている」（手続的公正）必要もあります。
今だ係争中の問題で今後の展開によって変化する可能性もありますが、今回の論文不正疑惑が示した重要な教訓のひとつは、不正を防止するとともに、研究者が先端研究に安心してチャレンジできる機会作りをどう実現していけるのか、日本の科学コミュニティーの将来を占う試金石になると、私は思っています。
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>>209
>>210の補足です。
今回の研究不正を巡る対応の問題としては、前スレ「パートⅡ」323番のコメントでまとめ概略を申し上げました。こちらも参考にして頂ければ幸いです。
過去ログは>>168のリンクよりダウンロードできます。
以上ご参考まで・・・。
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>>197
>>張り付いてはいないよ。
>>記者会見も自分で報道各社にファックス送ったし。
記者が居ても報道各社にファックスは送るでしょ、普通。
全部のマスコミが張り付いているわけではあるまいし。
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>>209
STAP細胞がポシャらなくても論文不正に関連する諸々の不祥事が起きた背景を調べろと言うのが文科省と理研改革委員会のご意見です。
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>>198
>>茨城大だしな。
>>運よく成果を出して成り上がりに成功したけれど、性根は卑しいんじゃないの？
なら余計に、たまたまでも自分のテーマで結果を出して、その成果で今のポジションをつかんだのに、他人の上手く行くかも解らないテーマで不正をして、得た地位を棒に振るような事はしないだろう。
STAP細胞の論文を出す前に既に山梨大に移動（確か2012年4月から理研と兼務）しているし、論文を出す前に栄転しているのに、その後に出す論文で不正をする意味が無い。
茨城大卒からしたら、山梨大でも施設長（センター長クラスの地位）に抜擢された事は、かなりのものだろうから。
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>>213
STAP細胞が存在した場合、つまり、大筋でNature論文が正しかった場合。
不祥事云々の騒ぎをするべきでは無い、と言うのがボクの意見です。
Baggioさんに対する反論ではありませんが、
日本が文化的に一皮むける為に、重要な節目になると思います。
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STAP細胞があったとしても、2つの論文の杜撰さと有りえないくらいの間違いの多さは、どうしてそうなったのかの原因を究明する必要性があると思います。
共著者や理研の組織としての責任も含めてです。
そうで無ければ、日本の科学界が一皮むける事はできないでしょう。
この意見の大筋は文系ポスドクさんが以前から提言していたことと矛盾しないと思います。
そもそも、実験記録や様々な研究に関する手続きが、すべて理研の規定通りに行われていて、まともに残っていたら、このような混乱は無かったはずです。
実験記録がすべてキチンと残っていたら、ひょっとしたら、調査委員などの論文での疑義と同様に1ヶ月もかからずに何も問題なしと結論されていたかもしれません。
ここまでの騒動に発展する原因を作ったのは、小保方氏自身である事は明らかです。
また、他の実験手順で得た画像の流用（キメラの部分は若山氏の責任だとしても）など、論文作成に関しての不適切行為、その原因を作ったのも小保方氏自身です。
この意味で、STAP細胞の存在とは別にして、すでにNature論文の内容は正しくない状態にあります。
だから、Nature側から著者自らが撤回してはどうか？との意見がバカンティ氏に伝えられ、バカンティー氏が同意したんです。
理研にはこれらの原因を明確に報告する義務があると思いますが、今の所、放棄しているに等しい状況でしょう。
これを受けて、理研改革委員会から、自浄効果がないと言う事で全理事の交代が提言されています。
また、文科大臣も小保方氏の処分と検証実験への参加は別次元の話として扱うべきであると言うコメントを出しています。
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全SCがおかしい上に疑惑はそれだけでないのに、大筋正しいなんて命題が成り立つわけないだろ。
若山先生も一つでも正しいデータがあるかすら分からないと述べている。
もう存在を前提とした議論は意味をなさない。そういう段階。
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問題は、STAP細胞のどの段階まで再現できるのか？
いくつか段階はあって順に
・oct4陽性細胞
・テラトーマ
・幹細胞
・キメラマウス
前二者は小保方さんの仕事で、ここまで再現できなかった場合、何らかの不正があったことになりますが、後二者をどう評価するのか？
成功すれば、手続き上の誤りはあったにせよ研究そのもの行われていたことになりますが、失敗した場合、何らかの不正があったことになりますが、不正の犯人は誰か？
小保方さんが、ESとTSをSTAP細胞様の細胞塊にする新しい接着技術を開発して若山さんを騙した可能性。
若山さんが、小保方さんから受け取ったoct4陽性細胞をすり替えてES細胞とTS細胞をインジェクトした可能性。
余談ですが、ES細胞とTS細胞の混合物を幹細胞に誘導する条件に置いて培養するとTS細胞は死滅します。
このことから、STAP幹細胞は混合物だと考えたのですが、一方でF1細胞に誘導する条件に置いてもES細胞は残るのでちょっと違う気はしています。
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幹細胞の遺伝子がおかしいの内容が判然としませんが、違う系統、特にCD1が混ざっていたからTS細胞を混ぜたとするのは誤り。
ES細胞とTS細胞の混合物を幹細胞に誘導する条件に置くと、ES細胞しか生き残らないので、そのSTAP細胞（ES細胞？）の由来がCD1だということは言えますが、TS細胞を混ぜたわけではないと思います。
ただ、その場合、犯人は何故単一のES細胞が入手可能なのにわざわざ複数の系統のES細胞を混ぜたのだろうか？
その謎か生まれます。
それよりは、18匹の仔マウスを処理した際、T細胞が予定の個数得られなくて、手近な仔マウスにも犠牲になってもらったと考えるのが自然ですね。
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>>216
小保方さんの処分はあくまでも捏造と改ざんに対するもので、再現性の有無は関係ないですよ。
下村さんは、それを確認しただけだと思います。
再現実験に成功しても失敗しても調査委員会の認定した不正に対して処分する。
ただそれだけですよ。
再現に失敗して、やっぱり研究捏造でした、となっても、論文を撤回したし、調査は終了しているので、無関係という整理。
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再現に成功したとすると、
「悪意のある捏造」は否定されます。
ここで言う「悪意」とは、承知の上で行った捏造の意味です。
そのうえで、理研の就業規定に則って処分を再検討する必要があります。
また、検証実験の結果に依って処分内容が覆った場合、
処分の手続き、及び、報道のあり方について、大きな問題が残る事になります。
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異なる画像を未必の故意で使ったことを悪意であると調査委員会は認定しているので、再現実験に関係なく、処分は処分なのですが、規定通りの処分をすると労働契約法違反になると泉衆議院議員は質問趣意書で疑問視しています。
理研の規定が違法だと承知で解雇処分にして裁判で無効判決が出て復職を認め、さらに損害賠償を払うか、あるいは柔軟に対応して減給くらいにして再現実験に失敗したら来年の契約更新を行わないことにするか。
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>>219
株を解析依頼したとあるので混合云々は関係ないのでは。
足りなかっただけなら全ておかしいでなく正しい例外が出てくる。それがなかった以上その説明は成り立たない。
www.asahi.com/sp/articles/photo/AS20140415000384.html
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具体的にどんな異常なんだろうね。
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いずれにしても、再現結果待ちですな
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>>208
>私も前は組織的捏造説（あるいは複数関与説）を疑ったこともあったのですが、最近は少なくとも周囲には意図的な作為はなく、小保方氏のトンデモ論文（こちらすら通常の意味での「作為」ではないかも知れない）に周囲が振り回されたというのが実情ではないかと思っています。
>も ちろん意図的な不正の可能性もまだ完全には払拭できていませんが、若山さんの対応の変化（3/10以前と以降）は、むしろ作為がなかったことを前提する方 が分かりやすいです。ただ、若山さんが山梨大へ転職した時期とNature論文提出時期が運悪く重なっていて、論文適否に関するチェックがおろそかになっ た可能性は高いと思っています。
「あってほしい」（もしくは「信じる」）と「ある」は違いますが、こういう場では、どうしても願望のバイアスがかかった議論を展開しがちになります。そういう意味では、どちらかと言えば「擁護派」の人文系ポスドクさんのこのコメントは客観的だと思います（まだ確定したわけではないので客観的というのが言い過ぎなら、「オッカムの剃刀」の原則に則したものだと言ってもよい）。
また、理研の対応の拙さは、これはこれで多いに糾弾されるべきであると思いますが、捏造ミステリーの解明とは分けて考える必要があると思います。
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>>221
>>222
小保方氏の処分は論文だけでなく、実験記録の不適切な管理（私物パソコンの使用）、動物実験の実施期間以外での取り扱い（承認日以前にマウスの実験をする）など論文不正以外の様々な内規違反も含めて処分が下さるはずです。
論文不正は処分を決定する判断材料の1つにしか過ぎません。
これは共著者全員に対して該当する部分があれば、処分の対象になる所だと思います。
長いので、関連のある所だけ抜粋します。
小保方氏は抜粋した部分のいくつかに該当してます。
論文不正の部分は情状酌量をしたとしても、該当する違反についての処分は免れません。
ttp://www.riken.jp/~/media/riken/about/info/kkitei_ninki_140418.pdf
(試用期間中の解雇)
第7条 次の各号により試用期間中に任期制職員として不適格と認められるとき は、解雇することができる。
(2) 研究所への提出書類の記載事項又は面接時の内容が、事実と著しく相違することが判明したとき。
(4) 必要な業務を習得する能力がなく、又は協調性がないとき。
(5) 第40条第1項各号に規定する事由に該当するとき。
(6) 第50条各号に規定する事由に該当するとき。
(解雇)
第40条 任期制職員が次の各号の一に該当するときは、解雇することができる。
(4) 職務につき著しく能力を欠くと認められるとき。
(8) 懲戒解雇をうける事由があるとき。
(9) その他前各号に準ずる行為があったとき。
第50条 懲戒は、次表の5種とする。
(譴責、減給及び出勤停止)
第51条 任期制職員が次の各号の一に該当するときは、譴責、減給又は出勤停止に処する。
(4) 故意又は過失により研究所の設備、備品、器具、コンピュータシステム、データ、研究試料又は帳簿、図面その他の書類等を破壊、紛失、改ざんしたとき。
(5) 事実をねつ造して虚偽の報告又は届出をおこなったとき。
(6) 許可なく研究所の機密にかかる帳票類、データ等の資料を持ち出し、又は持ち出そうとしたとき。
(8) 研究所の秩序規律を乱す行為をしたとき。
(9) 研究所の名誉を損ない、又は職員としての体面を汚す行為のあったとき。
(13) この規程その他研究所の定める規程に定める諸手続き若しくは届出を故意に怠り、又は虚偽の届出をしたとき。
(諭旨退職及び懲戒解雇)
第52条 任期制職員が次の各号の一に該当するときは、諭旨退職又は懲戒解雇に処する。ただし、情状により前条の懲戒にとどめることがある。
(3) 重要な経歴を偽り、その他不正な方法を用いて採用されたことが判明したとき。
(5) 研究の提案、実行、見直し及び研究結果を報告する場合における不正行為(捏造、改ざん及び盗用)が認定されたとき。
(6) 故意又は重大な過失により、研究所の設備、備品、器具、コンピュータシステム、データ、研究試料又は帳簿、図面その他の書類等を破壊、紛失、改ざんし、研究所に損害を与えたとき。
(9) 許可なく研究所の機密にかかる帳票類、データ等の資料を持ち出し、又は重大な秘密情報等を所外に漏らし研究所に損害を与えたとき。
(13) 不正行為を犯すなどによって職員としての体面を汚し、研究所の名誉又は信用を傷つけたとき。
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>>227
どう作文するかにつきますね。
ねつ造と改ざん認定されたので、そのまま解雇で問題ないと思うけれど。
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>>226
>>「あってほしい」（もしくは「信じる」）と「ある」は違いますが、こういう場では、どうしても願望のバイアスがかかった議論を展開しがちになります。
「ある」と「ない」の可能性について、どちらが一般的な道理としてあり得る事かを議論しているだけでしょう。
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>>228
そうですね。
作文次第では、また小保方弁護士に揚げ足を取られて突かれます。
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ことここに至っては、すなわちKaho氏の今回の検証が出てきてしまったからには、小保方氏を擁護しようとしてもトンデモ説明しかないと思いますが、今興味があるのは、もしかしたら小保方氏には悪意、あるいは間違ったことをしたという意識がなかったのではないかという点ですね。「あの人はそんな悪い人ではない」との信念のもとに擁護論を展開した人があまりにも多かったのにはそれなりの理由があると考えた方が納得がいきます。
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>>229
>「ある」と「ない」の可能性について、どちらが一般的な道理としてあり得る事かを議論しているだけでしょう。
それは筋だけど、書き込みの文脈は理解して読んでくださいね。
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>>232
>>それは筋だけど、書き込みの文脈は理解して読んでくださいね。
理解していますよ。
攻撃しているのではないので、勘違いさせてしまったらすみません。
捏造のミステリーに対して、それぞれの方がその可能性を議論する事は否定されるものでは無いと言いたいだけです。
それぞれの考えを述べた上で、どれがもっともらしい事なのかを議論すれば良いだけでは？と言う意見です。
本人が書き込みしていない限り、私も含めて真実が解っている人は、居ないわけですから。
聞く耳を持たない一方的な意見を言う人は別にしてね。
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小保方さんが参加して、サクッとSTAP細胞が作れたら、
就職先は幾らでも見つかるでしょうね。
今の所、彼女以外にスムーズに実験のできる人は居ないのですから。
生物関係の実験では、STAPに限らず、○○さんで無いと出来ない実験
は珍しく無いそうです。ケシカランことですが、現実です。
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>>233
『私も含めて真実が解っている人は、居ないわけですから。』
だとすると、刑事裁判で言うところの「被告人の利益」を優先することが、
人道的な行為ではないでしょうか？
ましてや、再現実験が一度でも成功したら、処分もへったくれも無い筈です。
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>>235
勘違いしないように。
ここの掲示板での若山氏犯人説んどの議論についての事です。
処分についての話はしていない。
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>>233
少々婉曲的に書き過ぎたかもしれません。
攻撃的にならないよう、あえて省略した文脈があって、
擁護派の方の書き込みには願望のバイアスがかかったものが多いけれど、226の引用部分に関しては、人文系ポスドクさんは擁護派であったにもかかわらず、きわめて合理的な結論を導いておられるといいたかったということです。
バイアスがかかっていれば無理筋の「若山犯人説」にもっていきたくなるのが普通ですから。
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>>234
トリプルアクセルできるのが浅田真央だけでも問題ないように、研究捏造かどうかだけならOct4陽性細胞を作れるのが、小保方だけでも問題ないだよね。
応用面で、問題出てくるけれど。
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>>7 >>87
ESとTSを混ぜた後、酸に３０分間つけたのですか？
それとも、酸に３０分間つけたあとに、ESとTSを混ぜたの？
なんで答えてくれないのだろう？ 隠して困るような事なんですかね？
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>>7 >>87
ESとTSを混ぜた後、酸に３０分間つけたのですか？
それとも、酸に３０分間つけたあとに、ESとTSを混ぜたの？
なんで答えてくれないのだろう？ 隠さないと困るような事なんですかね？
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Oct-4陽性細胞も、なんらかの指標で酸から引き揚げるタイミングがわかれば良いんだけどな。
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現状では、ほとんど天麩羅職人の技でしかない。
あるいは刀鍛冶。
確かに生きたOct-4陽性細胞が得られるのであれば、小保方氏にしかやれない仕事でも問題ない。
彼女を人間国宝に指定してスタップ伝導師にすればいい。
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