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連投規制で書けなくなった人あつまれー ３
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てす
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ニッパ[sage] 投稿日:2013/03/13 23:31:02
Facebookとかって、仲良しグループでしかないから当たり障りがなさすぎて物足りない。趣味も似通ってるから目新しさもないし。
ニッパのこの辺りはちょっと解離が見える気がするけどな、ミニハンはまた違うというかもしれんが。
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>>318
＞断片
断片的であるのは最近の小説そういうの多いぞ
ラノベのしにがみのバラッドとか
＞ニッパはあるがネットでは隠してるのかもしれんし、それは分からんぞ。
いや、彼女の同一化に無自覚なところ、赤ん坊が要求しているという妄想に無自覚なところを考慮して、解離っけがないとわたしは判断するが
＞例えば友禅もそういう意味では解離っけはなかった。
パラノイアは解離がなくなる症状だからな
パラノイアは自分が女だと思えば女だよ
シュレーバーが鏡の前でブラつけてヌミノース感じたりな
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現代なら二階堂の書いてるのは「女子力」だよな、となるな。
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>>320
それは解離じゃなくて「保護区域にいながらする保護区域に対する文句」
解離とは「保護区域に私入れてないんじゃないか」という戸惑い
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>>322
まあその単語は逆説的に「女は女を幻想であるとわかっている」ことを意味してたりするかもな
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＞解離とは「保護区域に私入れてないんじゃないか」という戸惑い
だからマグナはマミさんを「同類なんじゃないか」と思ったんだろう？
マグナはニッパを「同類」と思うかね
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アスペは男性的だなんて言説があるが、解離が見られる点においては、自閉症はヒステリー的であり女性的だと言えるんだよ
ttp://aburax.blog80.fc2.com/blog-entry-201.html
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>>325
微妙なとこだなあ。これ以降に続く言葉があったら、もうちょっと分かるところなんだが。
後そんなにニッパを女らしい女だとは思ってないけどなあ。今後も2chには来そうだから、その際に聴いてみるか。ミニハンの場合嫌われてるから聴き出しにくいだろうが。
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そういえばマミさんは俺のことを考え方は一緒なのに、的な事は言ってたぞ。それは「解離」という部分に於いてか。
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＞ニッパはあるがネットでは隠してるのかもしれんし、それは分からんぞ。
＞例えば友禅もそういう意味では解離っけはなかった。
これなどは、ニッパも友禅も「解離が見られない」すなわち妄想を妄想だと気付けない妄想狂の病気であるパラノイアである、って意味にならねえか
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>>326
だがアスペとは思われんトシオ君も解離っぽいぞ。馴れ合い嫌いだし。
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>>327
人は嫌ってる相手に本音を言うものじゃよ
マグナもマミさんに嫌われてマミさんの本音が見えたと思ってるのだろう？
>>328
さあな
マミさんがマグナの自閉症に見られる解離を、自分のヒステリーとしての解離と同じだと思ったのかもしれんな
そこらへんは具体的にどこがそうなのか聞かないとわからん
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>>330
解離性障害すなわちヒステリーは神経症すなわち定型発達であるぞ
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>>329
自分にとってニッパはキャラ薄いからなあ。ただ優しげな人、というぐらいしか認識がない。
ただ妙に強情だったりするとこはあるか。
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要するにマグナの「会えば男か女かわかる」という保護区域の妄想での判断じゃろう、トシオは解離が見えるがアスペじゃないとかは
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解離症状は、自閉症に多く見られる
定型発達の女性にも多く見られる
定型発達の男性にも、女性ほど多くはないが見られることはある
解離症状が見られない定型発達の男性は多くいる
定型発達の女性でも解離が見られない女性は、男性ほど多くないが見られることはある
おｋ？
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単なる可能性の問題じゃよ
ニッパは友禅のように明確に妄想に固着した症状は見られないが、解離がないという点でパラノイア的である
ゆえに女性である可能性は低くなる
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後、ニッパは「母」だからな。「母」になる前のニッパを俺は知らんしミニハンも知らん。
「母」になる前と後ではやっぱり女性は違うと思う。
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>>334
会ってはいないが喋ってるのは聴いた。配信の常連だからだ。トシオくんはネカマを長らく演じてた。これも解離と関係あるのかもしれん。
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マミさんには「自分は保護区域に入れてないんじゃないか」という戸惑い、「鬱屈した感じ」があるので、ヒステリー的である
ゆえにマミさんは女性である可能性が高い
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>>337
それはあるな
わたしは「母親という立場は社会が唯一パラノイアであることを許している立場だ」としている
>>338
要するにマグナがトシオを好きじゃないって話なんじゃねえのかい
わたしはトシオをしらんので彼に解離があるかどうかは判断できん
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まあ確かに解離症状の解放として男性がネカマをやるってことはあるかもな
ハスミンなどは元祖ネカマだろう
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>>340
だろ。「母」になった女性は「女の幸せ」という言葉が口癖な気がする。
解離はあるのかも知れないが、「母」というのはそれを封じれるほど豊かなレトリックは多いからな。
明日配信あるので見てみるか？ IP取られるが。
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ただし母親は子離れなどで反動的に強い解離を見せたりするがな
ニッパが子供について述べてた文章には、そういったゆらぎが見えない
個人的にわたしは自閉症児を持つ母親などとたくさん話してきたが、自閉症とはいわば生まれつき親離れしている子供なわけで
解離症状を示すことが多い
ニッパという母はわたしにとっては「二次元の母」「大文字小文字の他者しかいない小説の登場人物」にしか見えないんだよなあ
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>>342
いらんｗ
「母の幸せ」ってことだろうが、実際に子育てしてたらんなもん幻想でしかないことはわかるべ
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で、ニッパにも解離がある可能性は否定せんが、マグナはニッパに解離を感じるのけ？ 感じないのけ？
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マミさんに感じた「鬱屈した感じ」をニッパにも感じるのか？ 感じないのか？
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>>343
ニッパはあんまり長文喋らんからその辺り自分は資料不足だなあ。マミさんが解離といわれたらちょっと頷けるとは思うが。
そういえば昔トシオくん配信に来てた自称女性声優もそういう意味ではニッパっぽかったがなあ。
酒好き（ニッパは元だが）を自称するとこも似てる。だが声という物証があるのでなあ、最近は両声類もいるので確実と断定出来ないものの。
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>>346
感じないなそれは。ミニハン相手の時には攻撃的になってたがそれも鬱屈はない。
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ただニッパはもうちょっと喋らせてもいいキャラだと思う。
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ニッパはミニハンの言ったとおり「ホステス」なんじゃねえの。声優ってのも「ホステス」だから内心を巧みに押し隠すことはできる。
裏ではけっこいつとか思ってても、表で明るくするのには長けてるからなあ。だからあんまりニッパを文章だけで判断できないともいえる。いずれにしても資料は少ないしな。
マミさんはそれを演じようとしてもあんまり上手くない。単に情報のやりとりだったらそういうこともないが。
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>>348
であれば、
>>335
>>336
>>339
という理屈で、ニッパは女性ではない可能性が高い、となるだろう
わたしもマグナもニッパがほんとうにどうなのかはわからんが、単なる理屈の敷衍として、そうなるだろ
＞女性声優
わたしは役者をやって「女とは幻想である」と知って「女を演じる」ことを覚えた
役者は役になりきってはいけないんだよ、舞台を降りたら自分に戻らなければならない
それはいわば舞台上では解離を見せないいで、舞台を降りて解離することを学ぶということでもある
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>>350
その本音を見るためにわたしは彼女の「無自覚なところ」「無意識」に着目して観察した
その結果、彼女の無意識は他者との同一化が見られた
これによって彼女には解離はないと解釈した
＞マミさんはそれを演じようとしてもあんまり上手くない。
うまくないから彼女の無意識はだだ漏れているわけだ
マグナを嫌っていることで彼女は彼女の無意識をさらけ出したと
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ニッパも役者として下手かと
役者の稽古つんでないなら
よって彼女も無意識をだだ漏れさせている
マミさんもニッパも無意識が漏れている
そこを観察して、マミさんには解離が見られ、ニッパには解離が見られない、とわたしは解釈した
おｋ？
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マグナの脳内虹女の理屈じゃなくて、惨事の女の理屈を敷衍させてるのだよ、わたしは
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寝るが、>>351
そういわれたらそうなのかねえ。まあ今度ニッパが出てきたときでも迂遠に聞いてみるか。
女性声優っていってもプロではなさそうだしな。
>>352
ニッパの同一化は分からんよなあ。ただ恐らく彼女は比較的誰に対してもそういうことをしてしまう人なのではとは思ってる。アセンションに限らず。
嫌っているというがまだ嫌いきれないとこもあるんじゃないかというのはまあ希望的観測で。
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ホステスとかも男は酔っ払ってるから無意識を表すサイン（フロイトによれば冗談など）を考えないだけで
無意識が漏れているだけだよ
無意識が漏れない演技なんて長時間維持できないもんだ
普通の人たちがどうでもいいと思っている歩幅やセリフのちょっとしたイントネーションとかを細かく演技プランとして立てて遂行する精密作業なんだよ
役者の経験から言わせればな
２４時間舞台上に立ってたら気が狂うだろうよ
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＞ただ恐らく彼女は比較的誰に対してもそういうことをしてしまう人なのではとは思ってる。
それが保護区域
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＞ただ恐らく彼女は比較的誰に対してもそういうことをしてしまう人なのではとは思ってる。
これが解離のなさなんだよｗ
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他者との同一化ってのは要するにその人の妄想する他者と自分を同一化することなわけっすよ
ttp://www.ne.jp/asahi/village/good/lacan.htm
互いに向かい合った幼少の子供にみられる転嫁現象( transitivisme) にはじつに驚かされるが、そこでは文字通り他者の像にだましとられている。
ぶった子がぶたれたと言い、そちらの子の方が泣き出してしまう。ここに認められるのは、想像的審級つまり双数的関係、自身と他者の混同であって、
人間存在の構造にかかわる両価性と攻撃性である。
この「双数的関係」「自身と他者の混同」に自分は入れてないんじゃないかという懸念が解離症状なわけだ
ニッパは、彼女自身が無自覚な部分ですなわち無意識で、「自身と他者の混同」をしている
よって彼女には解離症状はないとなる
マミさんは会話してないのでわからんが、文章を見る限り、マグナの言う「鬱屈した感じ」が自分は「双数的関係」に入れていない懸念であれば、それは解離症状だとなる
よいかね？
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あとあれだ
マグナは、マミさんは自閉症ではないが、解離があると思っている
トシオもまた自閉症ではないが、解離があると思っている
マグナはマミさんを同類だと思って好きになったわけだが、それが解離という共通性であるならば、
なぜマグナはトシオに対して好きにならないのだい？
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マグナの脳内では、マミさんもトシオも「自閉症ではないが解離が見られる」と認識しているわけだが、
マミさんに対する感情と、トシオに対する感情は、別物じゃろ
これがマグナの保護区域なんじゃねえの
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たとえば育児鬱ってあるだろ
ある調査では実に子育てする母親の半数が育児鬱だとかって話もあってフェミのいいネタになってたんだが
これは素で考えると精神分析理論にとってはアキレス腱になるんだよな
なぜならフロイトは子供に授乳する母は、子供も母もそれで性的な快感を得ているとしている
であれば鬱になんかなるはずもない
育児鬱ってのは、自閉症だけではなく健常児の母もこの歳になると周囲に増えるので話をよく聞くんだが、
結局のところ、「双数的関係」「自身と他者の混同」に自分が入れていない不安だと思うのよな
授乳しているときは子供と現実的に同一化できているのだが、子育てってそれだけじゃないわけじゃん
お人形遊びであれば「双数的関係」「自身と人形の混同」は思い通りにできるが、実際の赤ん坊ではそれは難しい
生まれたばかりの赤ん坊なんてぶっちゃけ動物なわけだから、「双数的関係」「自身と他者の混同」が成立しないことがある
つまり、育児鬱というのは、大体が解離症状、ヒステリーだとわたしは思うのだな
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＞「双数的関係」「自身と他者の混同」に自分が入れていない不安
と書いたが、「双数的関係」「自身と他者の混同」に自分が入らない解放感になることもある
これは私さんに話した「いないないするときの笑い」
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12252/1393842820/505
だとなろう
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社会は、むしろフロイトが言っているように子と母が同一化していることが称揚される
パラノイアの病理である「双数的関係」「自身と子供の混同」をすることが称揚される
が、それでも母親は、育児鬱すなわち解離症状として、「双数的関係」「自身と子供の混同」に自分が入れない不安を覚える
その数は、男たちが思っているよりかなり多い
よって、母になれば解離症状は収まるというのは、「社会がそう薦めている」という現実原則としてパラノイア化が許されていることによるものであって、
解離症状がある女は母になっても育児鬱って形で解離症状を呈するとわたしは思うんだな
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母になれば変わる、というのは、社会的立場が変わるだけで、まあもちろん身体的な変化もあると思うが
むしろ身体的な変化は想像的関係である双数的関係の変化になるので解離症状を引き起こす原因となるわけで、
母になってニッパのようなパラノイアックな人間になる人は、母になる前からパラノイア的な素質があると思うんだな
そしてそれは社会的な素質でもある
なぜなら社会は母親がパラノイアになることを称揚しているのだから
パラノイアの素質がありながらもいろんな事情で抑圧されてきた彼女は、母になることで、立派なパラノイアとなるだろう
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とはいえ、ニッパも解離的なことを言うこともあるんだよ
＞話し相手と他人から評価される仕事等に事欠くと、
＞一体自分が何者なのかとか、なんのために生きているのかとかがわからなくなる気がする。
これなんかは、自我同一性の拡散であって、退却神経症のようなもので、解離的でもあるわけだ
でもそれは意識上のことで、むしろ彼女の無意識の性質は、その脳内で「双数的関係」「自身と他者の混同」が成立しているものであり、
それが意識下で揺らいだことになる
たとえて言えば、無意識では自分はもてると信じ込んでいる奴が、ふと「まあ私も年取ったしねえ」などと言うようなことだ
この場合、その本音は無意識にある「自分はもてると信じている」ことになる
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まさにこれだよ>>241
意識＝自我は、つねに無意識を偽るものなんだ
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一般的な女性であるヒステリーは、逆なんだよ
口で「私はもてるから」と言いつつ、無意識では「私はもてない」と思ってる人
無意識に解離がある人
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>>360
>>361
べつに解離だけで好きになるわけじゃねえしなあ。
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>>359
それはあるな。マミさんは基本的に自分はあんまり喋らんからな。
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>>369
好きはおいといて、トシオくんの解離には同類と感じるのけ
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ちょっと解離かとは思うな。同類とはあんまりおもわねえ。身勝手すぎる言動が多いからな。
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まあマグナは欲望の抑圧も解離だと思っているようであるから（まあそういうケースもあるが）、どうでもいいや
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で、マグナは解離だけじゃなくて好きになる理由を考えてごらん
それがマグナ自身の保護区域を揺さぶることになると思うぞ
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保護区域は膜の上も下も入ってる、という話はしたな
膜の上が大文字で、膜の下が小文字
保護区域ってのは穴があるという話もした
穴はいくつもあるもんだが、ここでは簡素化して、穴は一つだとして、ドーナツ形状を想定しよう
ドーナツの外側部分と、内側の穴の周囲の内側部分を二つにわける
外側部分が膜の上であり、内側部分が膜の下
で、マミさんが解離であるならば、内側部分の膜の下に、「双数的関係」に「自分は入ってないんじゃないか」とする懸念がある
そこをマグナはつついたわけだな
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「双数的関係」「自身と他者の混同」に自分が入れていないかもと思うことっていうのは、>>363みたいに「転移の解放」としての「笑い」となることもあるが
まあ去勢済み主体であれば、それは「見捨てられ不安」となるわけだ
マミさんの「ドーナツの内側をつつかれることに対する過剰な反応」を見ると、その穴は「見捨てられ不安」的なトラウマなんじゃなかろうかねえ
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精神的負担が体調を悪くしてまで、マグナの「存在を残しておいてください」って哀願に「二度と書き込まなければ残します」つったのも、
彼女自身に見捨てられ不安的なトラウマがあるからなんじゃなかろうか
マミさんはマグナを自分と同様の「見捨てられ不安」に悩む人だと思ってたりすんじゃねえの
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マミさんとマグナが解離という点において同類なのかもしれないが、解離して「笑う」のが自閉症であるが、解離することで「見捨てられ不安」になるのが定型発達者なわけだ
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で、この解離とは、それをコミュニケーションにおいてすれば、「保護区域を揺さぶること」にもなったりするわけだが（幻想からこぼれ落ちるあるいは幻想を解体することなので）
マミさんは、「見捨てられ不安」を感じるために（トラウマの反復）「保護区域を揺さぶる」が、
マグナは、「転移からの解放」として「笑う」ために「保護区域を揺さぶる」、という違いがあるんじゃなかろうかね
マグナにとっては「保護区域を揺さぶること」に精神的負担はなかろうが、マミさんにはあったりする、と
だから「保護区域を揺さぶる」ことについて、マグナほどつきつめてやれない
って説明はどうだろう
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＞マグナにとっては「保護区域を揺さぶること」に精神的負担はなかろうが
まあ経験上そうしたら大概の人は怒るっていう精神的負担はあるかもしれんがなｗ
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ヒステリーについてはこれだけ覚えときゃいい
「ヒステリーは「ノン」を言うのが仕事」
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解離で笑う、だと。そこまで行くもんかねえ。解離で不安になるのはあるぞ。
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解離で不安になるのはどちらも同じであるが、それがいきすぎると笑うのが非定型発達者、行き過ぎると更に不安になるのは定型発達者だとしてもちょっと引っかかる。
解離が行き過ぎた人間が笑って発狂するのは結構よく使われる手段だからだ。
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>>375
そんなにつついたかー、具体的に言うとどの文章だ。
>>377
これに関してはちょっとあるかもね。
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>>382
ワインクーラーにおしっこしたエリート女性の話しただろ
あの子は自称レイプ被害者で、レイプ被害を男たちに笑って話したりしてた
周りはそれこそ＾＾；状態だったけどな
あとまあyokatoんちだっけかな、そこに書いてた話で小説からの引用なのでフィクション部分が多いだろうが
ある女性がレイプされていてな
で最初は泣き喚いて抵抗しても無駄となってぐったりしてたんだが、ふと自分のマンコを熱心に見つめる男たちが急に滑稽に見えて、笑い出したんだな
男たちは「この女狂った」と思って逃げた
そんな話がある
これなどは「転移からの解放としての笑い」として精確であろうさ
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>>383
＞解離が行き過ぎた人間が笑って発狂するのは結構よく使われる手段だからだ。
まあそれそれ
ヤンデレものには多いよな
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>>384
哀願調の恋文
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まあ「解離で笑う」ってのはちょっと言い過ぎたかもしれんな
自閉症者は解離をそんなに不安に思わない、ということを言いたかった
「解離で笑う」のは「穴」に落ちたヒステリーでよい
でもヒステリーにしてみれば「穴」に落ちるまでの精神的負担は相当なもんなわけだよ
PTSD被害は現代では法的に賠償請求が認められてるほどだ
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ちなみに「解離で笑う」って言うのは、細かく確かめてみないとわからんが、マグナ自身が言ってた
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12252/1393842820/463
みたいなことでもありうる
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マグナにとっては、「保護領域を揺さぶる」のは、「葬式で笑う」みたいなこととしてやっているが、
マミさんにとっては、彼女の「保護領域を揺さぶる」ことは、トラウマの反復としてやっている可能性がある、と
マミさんの精神的負担は大きいとなるだろう
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穴に落ちる精神的負担が大きいからこそ、定型は保護領域を守りたがるわけよ
それを揺さぶられることに強い拒絶反応を示す
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マグナは解離で不安になっても>>161なわけだろう
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まあ定型が非定型を理解するのが困難であるのと同じく、非定型が定型を理解するのは困難なのだよ
わたしも精神分析の神経症理論ははっきりいってよくわからん
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>>387
哀願調だが、マミさんは歴史物好きだし、慣れてないというわけでもないのではないか。
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>>392
だなあ､大騒ぎしまくるが暫くすると何か妙に落ち着く。
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>>394
それこそ虹と惨事は別
そこいらにいるかわいくもない普通の容姿の女子がメイド服来て「ご主人様ー」とか言ってもそれこそ「惨事」だろう
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友禅とは違ってマミさんは歴史物に入り込んでいるわけではないとマグナは言っておっただろ
わたしはどうかよくわからんが、あくまでわたしが聞いたマグナの脳内マミさんは、そこらへんの一線は引けてるわけだ
それを○○○さんではなくあくまでマグナの脳内マミさんに分析理論を適用して>>303みたいなことを述べたわけだ
まあ小説やアニメの登場人物を精神分析解釈してるようなもので精神分析の本義からすれば無意味な解釈ではあるが、
理論を説明する比喩としてそういったことはありとわたしゃ思うな
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たとえば>>276にしても、仮にマグナが有名になったのが二十年後で、孫とかいちゃうかもしれないマミさんに
「思想家」みたいな「想定的知の主体」の妄想されてもマグナは「うげ」っとなるだろうさ
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そりゃそうだろ。今どうするのか、というところだしなこれは。
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>>399
どういう目的を立てるかも決まってない気がするけどなｗ
マグナはマミさんの保護領域を穴をいじることで揺さぶりれたいのか
嫌われてもいいからそうしたいのか
穴をいじらずに「思想家」を演じて保護領域をずらしたいのか
単に黒い眼鏡をかけていた頃の「物足りない」馴れ合い状態に戻りたいのか
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まあなるようにしかならんだろうがな
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>>395
その落ち着いた状態が孤立型モードだったりしねえけ
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ただ一線を引いてるとは云ってもある意味のめり込んではいるわけだ。マミさんは。
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んだな
その「ある意味」が定型を定型であらしめる鏡像段階なわけだ
とか書くとあれだけどな
非定型にADHDなど含むとADHDは鏡像段階を経ているとわたしは思うので
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佃煮は結構ヒステリックだろ。
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一般用語のヒステリーと精神分析用語のヒステリーはずいぶんとイメージが違うものなんすよ
解離症状がヒステリーであって、「女であることや自分を妄想だとしか思えないこと」が精神分析のヒステリー
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佃煮はあんまり女である事を妄想とも思ってなかったっぽいけどなあ。
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だからヒステリーじゃないとｗ
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まあただ真間と別れたときに「妊娠したら俺が責任取る」とか言ってるのにあーだこーだ言ってるのに対して
「それは真間が「つくだにはそう言えば納得する女だ」と妄想してるだけ、と思えばいいじゃん」
とか言ったら「さすが恋愛経験が多いミニハン」とか珍しくほめられたことがあるけどな
このときつくだには「解離」することによって気分が楽になったと
まあこの一点だけだけどな
わたしがつくだにも女だなーとしみじみした一件である
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自罰パラノイアなんかも解離したくて罰せられる、とかか
あ、独り言
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そもそもマグナがなんで>>405って話をしはじめたのかがわからん
雑談スレの誤爆へのレスけ？
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まみさんはなんか表面上と裏の人格をまた別に作ってそうなとこはあるな。ちょっと裏が覗いたと。
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裏ってなんぞ
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>>411
ADHDを受けて。自動的に名前が出た。
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そっか
つくだにはヒステリーじゃないとわたしは思うよ
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俺の中ではADHD＝つくだにってなってるからな。
>>413
これは表面的なものなのですってかいてただろ。
寧ろ俺だとストレスがないがマミさんだとストレス貯めるんじゃないのかねえ。
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よくわからんが>>390みたいな話け
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ちなみにみえこちゃんとかもADHDっけあると思うぞ
ADHDフレーバーだな
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>>417
それに近いかねえ。だから例のアニメ映画の件を以前にしてたのはちょっと興味深いんだな。俺の中では。
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