【半霊半物質】人間以外の知的生命体【トーテム】 - 1359986522

1：管理人1★：2013/02/04(月) 23:02:02 ID:???0: 人間以外の知的生命体、アストラル界・異世界の住人について秘教主義、
オカルトサイエンス、神秘行、文化人類学、自然科学、宗教、象徴論、
歴史学など様々な角度から語るスレです。

具体的には、
神、神仙、眷属(龍、天狗、狐、蛇、天使など)、妖怪、人魚、殭屍(キョンシー)、
鬼、ヴェターラ、精霊、ジニー、ヴァンパイア、妖精、霊魂、悪魔などになります。

またトーテムとしての動物、ホムンクルス、ゴーレム、タルパ、式鬼といった
人造人間の話や仙道の煉気化神・煉神還虚・出神(陽神、陰神)、幽体(離脱)、
脱魂、アストラル体、霊界、エクソシスト、憑依などについても語ってください。
58：Anonymous：2013/09/30(月) 20:50:24 ID:gHyLXXPE0: 新興宗教とか、スピリチュアル系とか、インドの聖人とか、ニューエイジ系とか、
その他同時代人で熱狂的な信者が多いものって、後の時代になってみないと
結局真偽はわからないよね。
大本教だって、今では明治の新興宗教中で一番評価されているけど、当時は
一番いかがわしい噂にまみれた宗教だったし。

そういう本を読む場合は、他の幅広い読書で得た教養をフル活用し、一種の
審神を行いながら読むしか無いってところだろう。
とりあえず、動物霊(蛇、狐)、天狗、龍、神仙情報について、『神霊界』
『神界からの神通力』の2冊はかなり面白い情報源だったし、知識欲をかなり満たしてくれた。

何冊か彼の著書を読んでみて言えることとしては、彼が古来から続く何らかの
人脈につながっていて、そこから知識を得たであろうこと。
そういう類のことは一切書いてないし、ほとんど自身で経験、検証したことを
書いているわけだけど、その土台となる知識は、そういう人脈につながる人間に
よって培われたことはまず間違いないと思う。

ただ、だから現在の彼が正しいことをやっているかどうかってのは全く別の話で、
組織が多くなり、カリスマとなるにつれて道を踏み外した者は山のようにいるから、
なんとも言えない。
59：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/30(月) 21:59:36 ID:vxYV3PJA0: >>58真偽が分からないというのは確かですね。
時代というのもあるでしょうが、目に見えない世界のことですから人間、特に現代人には
判断のつかない部分というのはあると思います。
自分は基本的に伝統的な宗教とか技術に興味がある方ですが、時代が比較的新しいものだからと言って
必ずしも悪いものだとは言えないかもしれませんね。
大本教の真偽は自分には分かりませんが、出口王仁三郎の宗教的カリスマ性は凄いですし、
合気道開祖の植芝盛平翁が信仰していたくらいですから、やはり何かあるのだと思います。

審神というのは非常に大事だと思いますが、審神をするにも幅広い教養が必要ということですね。

自分は『神霊界』などをきちんと読んでいないので曖昧なことは言えませんが、
もしかしたら何か元ネタのようなものがあるのかもしれません。（オリジナルのものもあるのかもしれません）
ただどちらにしてもよく勉強したり、人脈がなければ出来ないことだと思います。
深見さんに関してですが、現在は分かりませんが、お父さんが西宮神社の氏子総代をされていましたね。
西宮神社に行ったこともあるのですが、その時に深見東洲（青山は昔の名前ですね、確か）の名前で神社に献納していました。
ただ、これはネット上での伝聞ですが、他の氏子の方がお父さんに「息子さんは何をしているの？」
と聞かれた時に、「あれは商売ですから」と言ったという話を聞いたことがあります。
だから自分もあまり良くないイメージはあります。主宰する団体も良くない噂もありますし。
ただ、どんな宗教や団体でも悪く言う人は居るんですね。だから難しいところもあります。
60：58：2013/09/30(月) 22:50:03 ID:NjfMUUC20: >もしかしたら何か元ネタのようなものがあるのかもしれません

あれば読んでみたいんだけどね、少なくとも公刊されている書籍ではないようなんだよね。
ただ、『仙境異聞』や『異境備忘録』、スウェーデンボルグ辺りは明らかに読んでいると思われる。
61：58：2013/09/30(月) 23:03:56 ID:gHyLXXPE0: 個人的に一番興味が有るのは、こうした半霊反物質的存在(＆霊)と、人間の想念、そして気の関係なんだよね。

世界をざっくり現界、霊界、神界に三分した場合、霊界というのは人間の想念をエネルギーとして
形成されている、ということを言う論者が多い。

高藤本に、岩を持ち上げる瞑想をする、韓国国仙道の人の逸話が紹介されいたけど、
高藤さんがその話の感想として、気のエネルギーと想念はつながっているから
単に想像であっても強力なパワーを得られたのではないか、という意味のことを書いてる。

個人的には、霊界に住む存在を作っているのは、人間の想念エネルギー、つまり
多くの人が信じているからそういうものが発生したのであって、信じるのを止めると
消えていってしまうんじゃないかと思うんだよね。
62：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/01(火) 11:22:56 ID:WZQEG5tU0: >>60そこらへんの書籍は読んで参考にしている人が多そうですね。

>>61霊界と神界を分けるということは、神界は人間の想念には関係なく確固として存在してるということでしょうか？
自分は５８さんと違って、霊界というものもこの世界とは次元が違うだけである意味物理的に存在するという考えです。
ただ、信仰があるから霊界が存在するというのはある意味そうなんじゃないかとも思うんです。
元から存在する神や神界というものとは別に、信仰の数だけ霊界が存在するのではないかということです。
たとえば『異境備忘録』に出てくる万霊神岳神界という神界は、仏教やキリスト教など
様々な宗教に関する霊界の集合体であると言われています。
仏教やキリスト教の霊界というものは元から存在した訳ではないが、宗教・信仰によって生まれた
と考えれば『仙境異聞』の「仏というものは元々存在しないもの」「極楽も地獄も存在しないけど
幻を見せているだけである」という話も半分間違っているけど、半分正しいのではないかと思います。
もちろん、『仙境異聞』や『異境備忘録』などの復古神道・宮地神仙道の世界観を前提とすればという話ですが。
63：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/01(火) 11:48:14 ID:WZQEG5tU0: 自分は人間の信仰がなくなれば存在が消えてしまうという考えには懐疑的なのですが
一つの考え方としては興味深い気もします。
また、その逆に人が信仰することによって神や霊的な存在の力が強まるということはあるのではないかと思います。
「禅・瞑想・観想」スレにも「坐忘のような瞑想だけではなく、イメージを用いた瞑想も大事なのではないか」
と書きましたが、想念というものの力というのは最近自分が考えているテーマでもあります。
神秘行の一部の世界では「想念というものは悪である」という考え方があるように思い、
自分も同じように考えていたのですが、最近は考え方を変えています。
よく考えれば「意識した場所に気が集まる」というのもある意味イメージの力を用いているんですね。
この話は瞑想スレにも転載したいと思うのですが。
64：58：2013/10/01(火) 11:57:02 ID:5FsQSXYM0: >この話は瞑想スレにも転載したいと思うのですが。

岩を持ち上げる瞑想の話とか、一貫禅師の話は、瞑想スレでもやりたいと思っていたので、
コピペに賛成です。
65：58：2013/10/01(火) 12:02:57 ID:5FsQSXYM0: >>62
＞霊界と神界を分けるということは、神界は人間の想念には関係なく確固として存在してるということでしょうか？

そう、人間に先立って存在していた知的存在はやはりあると思います。

＞信仰があるから霊界が存在するというのは

別に信仰に限った話ではなく、多くの人があるものの存在を同時に信じると
それは強力なエネルギーになると思うんですよね。
仙道でいう意念とも関連した考え方ですが。
66：58：2013/10/01(火) 12:12:42 ID:5FsQSXYM0: >>63
＞人間の信仰がなくなれば存在が消えてしまうという考えには懐疑的なのですが

水木しげるがよく書いている、なぜ妖怪がいなくなってしまったのかという問いに
対する解答は、信じる人が少なくなったからだと思うんですよね。

ポルターガイスト、エクトプラズムというのは、霊的存在の物質化現象と
いうことがよく言われますが、妖怪とか動物霊というのも似たような存在だと
思うんですよね。
で、エネルギーが十分強いと目に見えやすくなり、弱いと透き通ってくるとかなのかも。

霊についての話で、日本人は肉を食べないから、幽霊になってもエネルギーが弱く、
足がないけど、欧米人の場会はあるっていうのも、そうしたことなんじゃないかと思ったり。
67：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/01(火) 17:33:41 ID:WZQEG5tU0: >>64やはり瞑想スレでも話したい話題ですね。
転載する範囲に迷いますが、少し転載してみます。
68：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/01(火) 17:47:13 ID:WZQEG5tU0: >>65人間以前に何らかの霊的な存在、人格神的な存在が居たという考えですね。
この考えがあるかないかで全く変わってくると思います。
霊界や霊的な存在は全ての人の想念によるもので、宗教も人間が頭で考えたもの
という考え方もありますし、それはそれで一つの考え方だとは思いますが。

「鰯の頭も信心から」と言いますし、人の想いによるエネルギーというのは間違いなくあると思います。
69：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/01(火) 18:03:06 ID:WZQEG5tU0: >>66「信じる人が少なくなったから妖怪がいなくなった」というのもなるほどという気はします。
また、時代というのもあると思います。
昔の時代ほど神やその他の霊的な存在などが人間の住む世界に姿を現していました。
神道の一説によると、天孫降臨以前は祝詞に「言問し、石根木根立ち草の垣葉をも事辞めて」とあるように
草木も物を言う時代だったなどと言われています。
様々な神や妖怪に関する逸話も昔の方が多く、中国の仙人の話も昔の方が奇異を現した話が多いと思います。
70：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/01(火) 18:35:51 ID:WZQEG5tU0: 霊界に住む存在の話ですが、人や動物などの死後の霊魂などに関しては、
これは人間の想念と関係なく存在するのではないかと思います。
それ以外の存在については今の自分の見解ではちょっと分からないところがあります。
死後の霊魂に関しては『仙境異聞』でも語られており
「悪念が凝り固まった魂は妖魔の群に入り、永く神罰を受ける。善念が凝り固まった魂は
永遠に世を守る神となる」「善でも悪でもない平凡な人の魂は散じ易い」
などと言われています。
http://web.archive.org/web/20050815211757/http://members.at.infoseek.co.jp/senkyow/03/s03020.htm

これも想念の力により霊魂の凝結力が違うからではないか、ということが言えると思います。
71：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/01(火) 18:42:52 ID:WZQEG5tU0: >>70自己補足ですが、「死後の霊魂が人間の想念と関係なく存在する」というのは
存在自体は「他人の想念などと関係なく存在する」ということです。
言葉が足りませんでした。もちろん、他人の想念による何らかの影響は受けるかもしれません。
連続で沢山書き込んだので、一旦ここら辺にしておきます。
72：58：2013/10/02(水) 04:29:30 ID:es/RWt5A0: 仙道や気功の修行者として興味があるのは、なぜ念がパワーを持つ、
つまりエネルギーになり得るか、その理屈というか、仕組みのところかな。

肉体を持っている生きている人間が、強い意志を持っていたり、強烈に
何かを思い続けていると大きなことをやり遂げることができるけど、それは
あくまでその人の意思が疲労をものともせず、その人の肉体を使って
間接的に何かを成し遂げているわけであって、念そのものが直接的に
仕事を行っているわけじゃない。

波動性科学（>>24-29）の検証がうまく行っていれば、きれいに
說明できたかもしれないんだけどね。
73：58：2013/10/02(水) 04:39:17 ID:es/RWt5A0: >>70
＞人や動物などの死後の霊魂などに関しては、これは人間の想念と関係なく存在するのではないかと思います。

霊と魂は、一応区別して考えた方がいいかな。
このスレの最初の方に出てきた、エーテル体、アストラル体、メンタル体の違いと
考えた方がわかりやすいと思うけど、
気≒エーテル体
霊≒アストラル体
魂≒メンタル体

なのかもしれない。
ただ、エーテル体、アストラル体、メンタル体の定義も人によって結構ばらばら
みたいだし、あくまで少し話を整理しやすくするための語の言い換えに過ぎないけど。
74：58：2013/10/02(水) 06:13:41 ID:FzVuZ7qA0: あと、『仙境異聞』をかなり読み込んでいるみたいなんで、できたら
お願いしたいんだけど、『神秘主義関係書籍案内』本棚に
レビューしてもらえるとありがたい。
75：58：2013/10/02(水) 10:11:00 ID:es/RWt5A0: >霊と魂は、一応区別して考えた方がいいかな。

自己レスだけど、霊という言葉は複数の意味があって曖昧すぎるので、
こういう話の時には使わない方がいいのかもしれない。

魂＝霊、だったり、神道でも一霊四魂というように、いわば魂を束ねる存在だったり、
日中間、時代によっても意味が結構違うみたいだし。

幽体≒アストラル体≒陰神
の方がまだ意味の取り違えが少ないかも。
76：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/02(水) 13:48:59 ID:DQyuFv4Y0: >>72何故念がパワーを持つかというと上手く説明は出来ませんが、仙道で言うなら
「気」と「意」や「神」の関係ではないかと思います。
自分は「精・気・神」は根源的な「気」の形態の変化に過ぎないと思っていて
そういう意味では「神（精神）」と「精（物質）」は究極的には同じと言えるのではないか。
唯物論も唯心論もどちらもある意味正しいのではないかと考えています。
（「精」を物質と定義するのは異論もあるかもしれませんが）
だから唯心論的に考えて心に抱いたことが実現する・具現化するとも考えられます。
大した説明じゃないかもしれませんが・・・。

波動性科学は文系であまり頭も良くない自分には難しそうですが、興味深いですね。
77：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/02(水) 13:59:32 ID:DQyuFv4Y0: >>74『仙境異聞』は数年前に何度か読みましたが、どこまで上手く書けるか分かりません。
ただ、あとから訂正等も出来るみたいですし、出来る範囲でやってみようと思います。
78：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/02(水) 14:08:26 ID:DQyuFv4Y0: >>73,>>75自分は深く考えずに霊＝魂という風に考えていました。
ただ、一霊四魂の例を見ても区別もあるといえばあるかもしれませんね。
そこらへんの言葉の定義は難しい部分があると思います。
道教で言えば、三魂七魄というものがあり、霊魂にも魂霊と魄霊があると考えますね。
自分は個人的にはエーテル体とかアストラル体などの神智学？の表現には戸惑いを感じる
部分もあるのですが、話を整理するための方便には良いかもしれませんね。

またここらへんの話を道教や仙道などとも絡めながらしていきたいですね。
79：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/02(水) 14:12:38 ID:DQyuFv4Y0: >>76自己補足ですが
逆に唯物論的に考えて精神もある種のエネルギーであると考えられるのではないかと。
80：58：2013/10/02(水) 20:26:01 ID:es/RWt5A0: >>77
レビューはそんなに気張らなくても大丈夫だよ。
他の本のを見ればわかると思うけど、片言隻句なのも多いし。
文章がおかしかったら、他の人が勝手に直したりもするし。
まずはゼロの状態を少しでも無くすことが大事。
81：58：2013/10/02(水) 20:36:32 ID:es/RWt5A0: >>77
>唯物論も唯心論もどちらもある意味正しいのではないかと考えています。

唯物論と唯心論という言葉の使い方はあまりに古典的過ぎる(数100年前)なんで、止めた方がいいよ。
現在、唯物論と対になって使われる言葉は観念論だけど、これはまったく違う意味の言葉だし。

もうちょっと現代的な学問的な考え方を知りたければ、中沢新一の解説がわかりやすい上に有益。
この辺りでもちょっと出てるけど。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11908/1355312107/77-82
82：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/02(水) 23:07:29 ID:DQyuFv4Y0: >>80なるほど、分かりました。
とりあえずスレにレビューを書いてみます。

>>81唯物論と唯心論って最近は言わないんですか。
紹介の解説は勉強になりました。
南方熊楠の博物館か何かに近くに旅行した時に行ったことがあるのですが、
そこで見たマンダラは独特な印象がありましたね。
自分はやはり、精神自体にある種のエネルギーがあるのではないかと思います。
83：Anonymous：2013/10/03(木) 04:01:56 ID:BgH8nO9c0: >>63
＞人間の信仰がなくなれば存在が消えてしまうという考えには懐疑的なのですが

神秘主義者でもあるエンデの『はてしない物語』(Never Ending Story)では、
人間が信じなくなることでファンタージェンが消えてしまうことがテーマだったね。
あれはやはり、あちらの世界の物質であるエーテル体のエネルギーが
不足して崩壊してしまうことを表しているんじゃないだろうか？

>>82
＞精神自体にある種のエネルギーがあるのではないかと思います。

同じく神秘主義者であるジョージ・ルーカス製作した
スター・ウォーズでは、フォースが一つのキーワードになってたね。
84：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/03(木) 08:41:46 ID:WzMRxOt20: >>83なるほど。
自分は霊界の存在は人間の想念の影響は受けても存在自体は独立のものだと思っています。

スターウォーズで、ジェダイが死んだあとに意識体のような形で登場しますよね。
あれは陽神と同じものなのかは分かりませんが、興味深いと思いました。
85：58：2013/10/03(木) 09:09:53 ID:5BCzDOwQ0: >>83
>人間が信じなくなることでファンタージェンが　消えてしまうことがテーマだったね。

象徴スレでなんどか出ているラカンの象徴界 / 想像界 / 現実界も、
元々の発想はその辺りから来てると思うんだよね。

ラカンの説自体は、あくまで人の心の働きを観察した場会、
三者のうちどれが支配的か、というだけの意味で、３つの世界が
存在するという話じゃないけど、想像界ってやはりファンタージェンとか
霊界のような存在が頭にあって、そこから思いついたように思えるんだよね。
86：58：2013/10/03(木) 09:18:51 ID:syVvBeEs0: >>69
＞様々な神や妖怪に関する逸話も昔の方が多く、中国の仙人の話も昔の方が奇異を現した話が多いと思います。

まあ全体としてはそうだけど、必ずしもそうではなくて、例えば妖怪の
種類というのは、江戸時代になって急増しているんだよね。
それをどれぐらいリアルに怖がっていたのかは、よくわからないけど。

あと、時代を理由にするなら、今度はなぜ時代が移り変わると霊界の
存在も変化してしまうのか、どういう影響があるのか、という疑問が出てくるね。
87：58：2013/10/03(木) 11:25:37 ID:syVvBeEs0: >>82
>唯物論と唯心論って最近は言わないんですか。

使わないわけでもないんだけど、誤解されやすいし、哲学に自信がない限りこういう言葉は
使わない方が無難。
ぐぐってみればわかると思うけど、結構めんどくさい言葉なんで。
88：Anonymous：2013/10/03(木) 22:39:23 ID:oGdnUTN.0: むしろ、こうした存在については欧米の神秘主義者の方が多く発言しているのかもしれない。
ブルワー・リットンが書いていたり、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11908/1355145632/17
リガルディーの『心霊的自己防衛』でもそういうのが中心に取りあげられていたり。
多神教世界に比べ、キリスト教圏の方は画一的だからそういう存在が目立ちやすいのかもな。
89：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/03(木) 22:45:33 ID:WzMRxOt20: >>85象徴界というのは何となくプラトンのイデアを連想させますね。

>>86妖怪の数が増えたというのが、人々の想像に関係なく増えたのか、実際には存在しないが
人々の想像の中で増えただけなのか、人々の想像の力によって実際に妖怪が生まれたのか、
あるいは霊的な存在が人々の想像の妖怪に化けているだけなのか
と考えるとどれかは難しい気もします。

神道の一部の考え方によると、天孫降臨の時に顕幽分治というものが行われ、
現界と霊界の区別を付け、別々に治めようということになったと言われています。
また、科学の進歩などに伴って霊的な存在の居場所が無くなってきたということがあると思います。

霊界と現界は相互に影響を与え合っていて、霊界の変化が現界に及ぼされるという考えもあるみたいです。
自分はどうしても、生きている人間の想念の力だけで霊界が成り立っているとは考えられないんですよね。
神界というものがあるとして、自分は神界もある種の霊界ではないかという考え方です。
というか、現世（あらわよ）に対する幽世（かくりよ）で、ある種の異次元にあるのではないかということです。
90：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/03(木) 22:55:19 ID:WzMRxOt20: >>87自分は唯物論と唯心論を対比させて学んできた記憶があるのですが、
とにかく使わないほうが無難ということですね。

>>88西洋魔術系の世界でもそういう存在が説かれているんですね。
東洋の世界では逆に当たり前過ぎて西洋の方が目立つということでしょうか。
91：58：2013/10/03(木) 23:12:19 ID:5BCzDOwQ0: >>89
>象徴界というのは何となくプラトンのイデアを連想させますね。

ラカンのいう象徴界を字面で推測すると、かなり見当はずれになってしまうよ。
象徴界をちょっと乱暴に一言で表現すると、言語の世界。
実際にはそこまで単純ではないけど。
92：58：2013/10/03(木) 23:19:14 ID:5BCzDOwQ0: >>90
＞とにかく使わないほうが無難ということですね。

無難というか、、、存在論についてちゃんと理解している人が使うならいいんだけどね。
この板で、果たして認識論と存在論をちゃんと理解して用語を使い分けられる人が
いるものか？ということを考えると、少なくともここでは使わない方がいいかな。

オカルト系の人が、字面だけの自分勝手なイメージで使っていることが多いので、
そういうのは避けた方がいいということ。
93：58：2013/10/03(木) 23:25:34 ID:syVvBeEs0: >>90
＞西洋魔術系の世界でもそういう存在が説かれているんですね。

西洋魔術では、召喚が一つの大きなキーワードになっているぐらだから。

＞東洋の世界では逆に当たり前過ぎて西洋の方が目立つということでしょうか。

多神教の世界では、そもそも神と妖怪のはっきりした区別がないでしょ。
柳田国男も、妖怪は神の零落したものという形で定義しているぐらいだし。
94：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/03(木) 23:55:17 ID:WzMRxOt20: >>91ラカンの象徴界を調べる前に勝手なイメージ書いてしまいました。
申し訳ありません。
少し調べてみたのですが、言語とか概念の世界ってことでしょうか。

>>92自分も正直イメージで使っている部分があります。
きちんと理解して正確に用語を使う必要があるということですね。

>>93自分は多神教の世界で神と妖怪の区別がないとは思いません。
柳田国男の定義はやはり民俗学的な定義ではないでしょうか。
日本においても中国においても、超越的・支配者的な存在としての神はしっかり存在すると思います。
95：Anonymous：2013/10/04(金) 00:46:14 ID:5vmGS9260: >>94
>神と妖怪の区別がないとは思いません。

よく読んでごらん。>>93が書いているのは区別がないんじゃなくて、はっきりした区別がない。
民俗学的な定義もなにもない、というか定義の問題じゃない。
多神教の文化圏では、容易に相互に変化してしまうから。
キリスト教、ユダヤ教、イスラム教では身分の固定が比べものにならないぐらい強固。
96：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/04(金) 01:33:02 ID:BMi4xFPI0: >>95うーん、やっぱり自分は区別があると思います。
たとえば『古事記』に出てくる神などが妖怪として扱われるということは考えられないでしょうし。
何となく言いたことは分かるのですが。
あとは神と妖怪などの言葉の定義の問題になってくるかと。
97：Anonymous：2013/10/04(金) 01:39:45 ID:5vmGS9260: だから、>>93は区別があると書いてるんだよ。
ｔ

で、神のカテゴリーと妖怪のカテゴリー、相互に移動することがあると言ってるの。
一神教の世界ではそれが無いんだよ。
多分、日本だけを見ていては理解できないよ。
98：Anonymous：2013/10/04(金) 01:45:20 ID:kuyLTupw0: ＞たとえば『古事記』に出てくる神などが妖怪として扱われるということは考えられないでしょうし。

例えば、猿田彦は妖怪扱いされることもある。
付喪神なんてのは妖怪の一種だし、中国となると神と妖怪はほとんど区別がない。
99：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/04(金) 02:12:05 ID:BMi4xFPI0: >>97区別があるけど、固定されてなくて神が妖怪になったり、移動することがあるということですね。

>>98考え方の違いだとは思いますが、猿田彦神が妖怪扱いということは自分には考えられません。
付喪神というのは確かに妖怪だと思いますが、神という名前こそ付いているものの
これを他の神道の神と同列に考えるのは難しいところがあると思います。

今更なのですが、妖怪の定義はどう考えればいいのでしょうか？
やはり、定義によっても変わってくる部分があると思います。
100：Anonymous：2013/10/04(金) 03:12:50 ID:5vmGS9260: 帰納的に妖怪(全世界的に考えて、つまり妖精・精霊・怪物を含む)とは何かと考えた場合、一般的に以下の2つの特徴が挙げられる。
a)怪異を行なう存在
b)姿が醜い

ただ、アミニズム信仰ではこの2つの特徴を持ちながら、信仰対象となっている存在などいくらでもある。
そしてそういう存在がなぜ信仰対象なのかというと、
c)人間に恩恵を与えてくれるから
d)人間より強いから(単なる恐怖の対象である場合も多い)

a)b)にしか該当しないものは単純に妖怪扱いされる。
分類がブレるのはc)d)にも該当してしまう場合。
龍、天狗、蛇などはこうした存在。
日本神話とよく似ているギリシア神話も、例としては分かりやすい。
ギリシア神話では異形の神が多い。
例えばパーンなど。
一応神ということになっているが、現代日本人の感覚からすると、どこが神なのやらまったく分からない。

逆に神とは何かと考えた場合、まず
e)体系付けられた宗教で祀られている存在
に当てはまると文句なく神とされる。

古代では宗教と国家はほとんどオーバーラップしていていた、つまり戦争で
勝ち周辺国を支配した国(帝国等)の神は神であり続け、負けた国の神は
姿を醜く伝えられたり、戦争に勝てなかったということで弱い存在と
考えられ、正当な神より低い存在となった。
(インドの宗教が顕著)

この最後のカテゴリーも、神なのかどうなのかが曖昧だったりする。
101：58：2013/10/04(金) 07:46:19 ID:TFsBiCyk0: >>94
＞少し調べてみたのですが、言語とか概念の世界ってことでしょうか。

多分、全然違うことを想像していると思う。
本来象徴スレ(or 夢スレ)でやるべき話だし、このスレでラカンの説について
解説しだすと、ちょっと話が脇にそれ過ぎるんで、手短に。

まず、ラカンの説の象徴界/想像界/現実界は独立したいわゆる「世界」ではない。
各界というのは、人間がものを認識するときに、どのように行っているか、それを
分析するため機能ごとに3つに分けているだけ。
動物と違って人間は、直接現実界にアクセス出来ない。
脳が必ず補正してしまい、現実をそのままの姿で見ることはできない。

上で象徴界は言葉の世界と書いたけど、正確にはシニフィアン。
言葉-意味=シニフィアン=音声要素なので、概念は含まれない。

意味は想像界(イメージの世界)に所属する。
(意味がわかるとはイメージできるということだから。)

そして象徴界とは純粋に構造だけの世界であって、その構造というのは無意識の
構造というものとほぼ同じ。

ラカンの説は特定の用語だけをぐぐって調べても理解できないだろうね。
じっくり腰を据えて本を読まないと。
102：58：2013/10/04(金) 08:01:27 ID:TFsBiCyk0: >>94
＞きちんと理解して正確に用語を使う必要があるということですね。

なんというか、意図があまり通じないなぁ。

はっきりいうと、唯物論、唯心論って言葉は、ちゃんとわかっている人が使う場合を除いて、
アホっぽく見られてしまうんだよ。
ああまたオカルトの人が、霊の世界を科学で証明された世界と相対化しようとしているな、
みたいな感じに思われてしまう。
103：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/04(金) 12:12:43 ID:BMi4xFPI0: >>100神を語るときにはまず、妖怪を横に置いて考えた方が良い気もしますね。
その上で、神の中に妖怪に分類され得るような要素を持っている存在も居ると考えた方が良いと思います。
現代日本人の感覚は西洋キリスト教的な宗教観に影響を受けているのではないでしょうか。
ただ、仰るように戦争の勝敗などによって変化する部分はあると思います。
それはまさに人為的なことなので仕方ないですね。

>>101また見当はずれなことを書いてしまいました。
説明して頂いて誤りが分かりましたが、じっくり学ばないと理解出来そうにないですね・・・。

>>102すいません・・・、仰りたいことは分かるのですが。
あまり安易に使うべきでない言葉なんですね。
104：58：2013/10/04(金) 12:34:24 ID:TFsBiCyk0: >>103
>>100さんの前半はうまく整理してあるんだけど、後半がちょっとぐちゃぐちゃなんで
混乱するのかもしれないけど、結構誤解しているなぁ。
一般の人に説明するのは難しいもんだと思ったよ。
あとでもうちょっと話を整理してみるか。
105：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/04(金) 12:51:12 ID:BMi4xFPI0: >>104誤解してしまってますか・・・。
自分も考え方の異なる人の理解を得るのは難しいと感じています。
皆さんよく勉強されているので余計にそうかもしれません。
106：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/04(金) 12:54:53 ID:BMi4xFPI0: 理解というより賛同と言った方が良いでしょうか。
107：58：2013/10/04(金) 20:02:37 ID:4fI7kiZg0: もっと進んだ話だとそういうことを言ってもいいんだが、、、
まだまだ神話学とか文化人類学のごくごく入り口レベルの話だからねぇ。
多分こちらもいろいろな文化の例を具体的にうまく示せてないから、
うまく理解できないんだろうね。

あとやはり、神秘学に興味があるのなら、固定観念はできるだけ持たない
方がいいよ。
あなたの書き込みは、どのスレのを見ても固定観念が強すぎる。
師匠の話も、他の人が聞いた場合は大丈夫なのに、あなたの場合は
それが固定観念をどんどん強化していっているように見える。
108：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/04(金) 22:15:19 ID:z2fue0U.0: >>107５８さんの説明は上手く説明していて、よく勉強されているんだなといつも思うのですが
やっぱり考え方が違うんだなあというのを感じています。
それぞれの立場というものもありますから、自分は宗教を学問的に考えるのはあまり好きではないです。
ただ、それを言うとここで書く意味がないというか、ここでの書き込みが向いていないのかもしれません。
何か自分の書ける範囲で書ければと思っていたのですが。

固定観念というか、もう既に考えが固まってしまってるということがあると思います。
ただ、お互いに立場なり、考え方の違いというのは元々あるようにも感じます。
109：Anonymous：2013/10/05(土) 00:42:03 ID:AsL22MEk0: 収功は前にも、もっと本を読んで勉強した方がイイといわれていたが、他の人間と衝突するのは
神秘行にしても神秘学にしても中途半端と言うか勉強が足りないんじないかな？
何にでも意見をいうのはイイが、ただ単に思ったことを書くのはどうかと思うぞ。
瞑想にしても宗教関連にしても、しっかりした教科書が存在する、その教科書が頭に入っている
うえで自分の意見を書くのはいいとが、あなたにはそれが存在しないきがする。
あなたのベースは一体なんなの？
110：Anonymous：2013/10/05(土) 01:06:37 ID:xiPI/HEQO: 仙道は真面目だけが取り柄の霊能無しの逃げ場ではない、
特定の方向に歪んだので霊能持ってしまったクズの逃げ場か、霊能も持ってるエリートの遊び場よ。
111：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/05(土) 01:15:54 ID:ipmd8PyI0: >>109正直な話勉強した方が良いというアドバイスには反感を感じている部分もあったんですが
ここで話していても皆さん（何人の方が書いてるかは分かりませんが）よく勉強してらっしゃるな思いました。
確かにきちんとした議論が出来ないならあんまり安易に書き込まない方が良いかもしれませんね。
宗教に関して言えば教科書自体（いわゆる神話学や文化人類学）をあんまり信じていない部分もあるというか
ここで書き込むのも相応しくないのかなという気もします。

ベースは言えない部分もあるのですが、自分は基本師について学んでいます。
あとは高藤本やその他の関係書籍などもいくつかは読んだり、ネットなどで学んでいるつもりではあるのですが
５８さんの方がいろいろ本など読まれて勉強されているなと思います。
112：Anonymous：2013/10/05(土) 01:17:03 ID:i99ETjfQ0: >>108
考え方が違うの一言で済ますのは、やはり逃げじゃないかな。
考え方じゃなくて立場が違うならありえる。

例えば、アカデミックな立場の人間(研究領域ごとにさらに別れる)、宗教家、霊的な世界に直接アクセスすることができ自分で直接経験、の
いずれかならば立場が違うから、見解が違いますね、という言い方ができる。
（別に専門家レベルではなくて修行過程でも）

それは各立場により対象を見る角度が違う上に、使っている言葉も違うから。

例えば神をどう考えるか、アカデミックな立場一つにしても、文化人類学、神学、宗教学、哲学ではそれぞれかなり違う。
本来、初心者に説明する際は、そのあたりの違いも分かるように言ってあげないといけないんだろうな。

その辺を曖昧なまま議論っぽくなってしまったんで、収功も分けわかんなくなってしまった。

アカデミックな各分野ってそれぞれ特有の論理の積み上げがあって、そこに対してすでに無数の研究者が散々突っ込みまくっていて
素人がいろいろ言っても、いまさらそんな話かよ、みたいになってしまうところなんだよね。

ただ逆に素人の素朴な疑問をぶつけることで、難解な話に対して分かりやすい説明が生まれてきたりするので、
こういうやりとり自体はそれなりに意味あるとは思うよ。

収功サイドとしては意見を言う時は「僕は○○とは思えません」の一言で済ますのではなく、なぜそう思えないのか、
自分の考えの根拠は何なのかを具体的に言うべき。
113：Anonymous：2013/10/05(土) 01:21:52 ID:xiPI/HEQO: それは逆に言うならばクズの中のクズならば
感覚だけ磨き抜いて日常の是非を考えず力んで力んでエネルギーの行く先にだけ神経を向け続ける奴ならば
面白い物が見られるだろう、神聖過ぎて触れないクズよ
114：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/05(土) 01:24:40 ID:ipmd8PyI0: >>110何でいきなり霊能の話が出てきたのか分かりませんけど、霊能というものと
どう向き合うかは難しい部分がありますね。
道教とか気功・仙道でも修行の過程で霊能が身につくことがあるのも確かだし、
霊能を身につけるための行があったりもするのも確かですね。
ただ、逃げ場とか霊能のあるなしよりも地道に行を積むのが仙道だと思います。
霊能があるからといって必ずしもレベルが高いとも限らないのですから。
115：Anonymous：2013/10/05(土) 01:28:23 ID:i99ETjfQ0: >>109
＞しっかりした教科書が存在する、その教科書が頭に入っているうえで自分の意見を書くのはいいとが、

一般の掲示板なので、そこまで求めることはないかと思うけどね。
掲示板の役割の一つは、本の世界の難解な整然と組み立てられた論理を、一般人の恐れを知らない
突っ込みで、多少ほぐしてより多くの人に断面が見えるように、もう少し親しみやすいように
することでもあるので、収功みたいな存在もやはり必要だよ。
116：Anonymous：2013/10/05(土) 01:30:20 ID:Tt4ZA/8M0: >>114
そういう単なる煽りはスルーしなよ。
いちいち律儀にレスするからスレが荒れるんだろ。
117：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/05(土) 01:34:39 ID:ipmd8PyI0: >>112確かに「考え方が違う」で済ますのは逃げの気がしますね。
相手を納得させるだけの説明が上手く出来ないというのもあるのだと思います。
また、立場が違うというのも実際にあると思います。自分はどちらかというと宗教家の立場です。
また、宗教学と神学で言えば自分は神学をメインに置いているタイプだと思います。
その立場の違いは感じていましたが、１１２さんもそこを分かってらっしゃるということですね。

学問の各分野で理論の積み重ねがあるという話もなるほどです。
自分の書き込みが場違いではないかと心配なのですが、やりとり自体に意味があるなら救われます。
自分ももう少し自分の考えや立場を具体的に説明出来れば良いですね。
118：Anonymous：2013/10/05(土) 01:36:41 ID:xiPI/HEQO: 霊能があればレベルが高いって訳じゃない
それは全くその通りだよ

そもそも霊能ってなんだ？という答えに対してあんたはどう答える？

仙道は自分が納得して満足する理論の置いてある場所じゃない、
ごちゃごちゃしててよくわからず体感していく場所じゃないのか？

収功からはそういう挑戦する意欲も自分の体験から来る理論への自信もなく、又聞きの上に理論を乗っけてるだけだから叩かれてると気付いた方が良い。
119：Anonymous：2013/10/05(土) 01:38:10 ID:Tt4ZA/8M0: >>111
>確かにきちんとした議論が出来ないならあんまり安易に書き込まない方が良いかもしれませんね。

じゃなくて、書き込むのは問題ないけど、意見を主張するなら合わせて根拠も書かないと、ってこと。
別に神話学とか文化人類学の知識はゼロでもいいよ。
なぜそう思うのかを書かないと。

きちんとした議論もなにも、自分はこう思うからこうなんです、を繰り返していては話が進展しない。
120：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/05(土) 01:38:30 ID:ipmd8PyI0: >>115なるほど、自分が居る意味があるならもう少し居ようと思います。

>>116煽りなのか何なのか意図が分からなかったものですから。
律儀にレスすることではなかったですね。申し訳ありません。
121：Anonymous：2013/10/05(土) 01:42:27 ID:i99ETjfQ0: >>117
＞また、宗教学と神学で言えば自分は神学をメインに置いているタイプだと思います。

神学じゃなくて教学じゃないの？
神学って普通はキリスト教のものだけしか指さないよ。
122：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/05(土) 01:47:35 ID:ipmd8PyI0: >>118霊能とは何だという問は実は仙道にとっても重要だと思います。
仙道は体感するものというのも確かにそうですね。
挑戦する意欲がない訳ではないのですが、まだまだ高いレベルにないので
又聞きとか先人の受け売りになってしまっているのは確かだと思います。

>>119全く仰る通りです。
自分が自分の立場を話すことを避けたり、上手く説明出来ないからそう書くしかないというのもあります。
それは自分でも自覚しています。
123：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/05(土) 01:50:49 ID:ipmd8PyI0: >>121教学の方が言葉として適切でしょうか。
自分は神道であれば神道神学とか仏教であれば宗学という風に学んだものですから。
教学の方が適切であれば教学と言います。
124：Anonymous：2013/10/05(土) 01:50:55 ID:xiPI/HEQO: あんたらまじで仙縁もオカルトへの縁も道教系への縁もないわ。
正道にも弾かれてここに流れてきたのもよく解るけどね。
125：Anonymous：2013/10/05(土) 01:55:04 ID:AsL22MEk0: 根拠のない意見は書かない方がいいよ、勉強している人からしたら収功の
書いていることは衝突のキッカケになる可能性が高い。
たぶんだけど、どこの掲示板にいっても衝突するんじない？
126：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/05(土) 02:02:31 ID:ipmd8PyI0: >>125宗教でもいろんな流派があったり、いろんな考え方がありますから、
何を以て根拠とするかというのは難しいところもあると思いますが、
自分の書き込みがこの場にとって好ましくなければもう少し書き込みを控えたいと思います。
双方あっての掲示板なので一方通行や衝突するだけでは建設的ではないですから。
127：58：2013/10/05(土) 04:29:37 ID:E/VZUUiE0: >>109
＞しっかりした教科書が存在する、その教科書が頭に入っているうえで自分の意見を書くのはいいとが、

ちょっと違うかな。
まずここは言葉で自分の考えを表現したり、人から何かを教えてもらったりする場。
なので、まず書き込みに参加する資格は言葉をちゃんと使えること。

次に何かを主張する際は、基本的にその根拠が必要。
その根拠というのは、ここを見ている人が理解できるものならなんでもいい。

例えば、自分は幽霊を見たことがあるから幽霊は
実在すると思う、というのもれっきとした根拠。
（それで相手を説得できるかどうかは、また別の話）

具体的な経験もなく、本も全く読んでなく、知識がゼロだとしても
相手の書き込みを元に論理的に意見をいうのも立派な根拠。

そういう意味では、宗教学だの文化人類学の知識はまったく
無くても構わないんだよ。
ただそういう学問には、ある程度標準的な見解というのが
あって、その見解に沿った発言をしている限りでは、いちいち
根拠を示さなくていい。
なぜ示さなくていいかと言えば、その分野の入門書を読んだり、
百科事典で調べたり、ぐぐったりすれば誰でもその情報を得る
ことができるから。
細かい論拠、根拠についてはさらにそこに紹介されている
参考文献を探して調べる必要があるけど、いずれにしても
一応誰もがその情報にアクセスできる。
128：58：2013/10/05(土) 04:30:33 ID:Wh4co0kM0: 逆に異論を唱える場合は、どうしてそう考えるのかというロジック
と根拠を自分で示す必要が出てくる。
学術的な板ではこれがきっちり求められるから、かなりめんどくさい。

でもこの板は、神秘主義をテーマにする板。
本で読んだ知識、経験、伝聞、直感、気感、霊感など
いろんなものが根拠として許される。

ただ当然だけど、直感や気感を根拠とする場合は、その人が
ある程度その方面の特殊な才能を持っているということが
受け入れられていないと、説得力がない。
129：58：2013/10/05(土) 04:39:06 ID:E/VZUUiE0: >>123
>自分は神道であれば神道神学とか

神道神学と書けば問題ない。
ただ神学と書くと、今の日本では普通キリスト教神学のことと取られてしまう。

>>125
＞衝突のキッカケになる可能性が高い。

ちょっとした衝突は、ちゃんと議論が行われているということでもあるので、
歓迎すべきことだと思うけどね。
ただ、単に意固地になってしまうのは、非生産的だしよくないけどね。
130：Anonymous：2013/10/05(土) 07:19:52 ID:nwvc/1320: >>119
掲示板は「議論」または「対話」をする場所だから、意見を主張するなら、その後に理由「なぜなら、それは」
がないと、話が止まってしまうよね。

自分はこう思う、だけでは、自分の「信仰」を吐露しているのと変わらない。
131：58：2013/10/05(土) 07:59:19 ID:Wh4co0kM0: まあ現実社会でも、会話でだんだん受け太刀になってきて、
うまく說明できないけどここだけは譲りたくない、って
場合に、頑固になったりすることは、自分でもままあるから
気持ちはわかるんだけどね。

現実社会では、ある程度会話の相手のバックグラウンドが
事前にわかっているから、相手が中国人だったらここを
ほじくり返すのは止めようとか、○○会社の人だったら、
○○事件の話はほどほどにしようとか、キリスト教徒に対しては
この線以上は危険だから触れないようにしようとか計算
しつつ話すものだけど、掲示板は言葉が全てだからね。

自分の立場的に話しをしづらい分野のことは、そうはっきり
言わなくても多少仄めかす程度のことはしとかないと、相手も
分からないし。
最初から危なそうな話ということでタブーばかり設けていると、
紳士的な会話は楽しめても、物事を根本から疑う新しい発見は生まれにくいし。
132：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/05(土) 14:19:37 ID:ipmd8PyI0: >>128知識・経験・伝聞など全てが根拠になりうるなら書けることはあるかもしれません。

>>129神道の場合は神道神学ですね。
ウィキペティアで申し訳ないですが、神学という言葉を少し調べてみました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E5%AD%A6

＞信仰を前提とした上で、神をはじめとする宗教概念についての理論的考察を行う学問である。
神道や仏教では、教学（きょうがく）や宗学（しゅうがく）と呼称することが多い。

＞現在、日本の思想史研究の慣例では神学の語をもってキリスト教神学を指すのが一般的であるが、
これは他宗教における神学を否定するものではない。他宗教における神学は「イスラム教神学」などと宗教名を冠するのが普通である。
神道においては、真野時綱『古今神学類編』と書名に使われるように、江戸時代から用いられている言葉ではあるが、
現代の神道では「教学」を用いることが多い（例：「神社本庁教学研究所」）。仏教では「宗学」や「教学」が用いられている。

自分も「神学」と言えば元々（神学という概念を知る前）キリスト教神学のイメージしかなかったですし、
調べるとこういうことなので神道であれば神道神学とか教学という言葉を用いたほうが良さそうですね。
133：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/05(土) 14:22:47 ID:ipmd8PyI0: この「信仰を前提とした上で」というのが立場を表明する上で重要なことだと思います。

>>130確かにそうなんですよね・・・。
ただ、そうとしか言えない時もあるのも確かです。
134：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/05(土) 14:37:25 ID:ipmd8PyI0: >>131

＞うまく說明できないけどここだけは譲りたくない、って場合

まさにこういうことだと思います。
自分も大したことではないですが、隠しておこうと思っていることや出来るだけ話さないようにしよう
ということがあるので、話がしにくいというのはあると思います。

また、考えが固まっているという意味ではお互いにそうだと感じている部分もあります。
自分の場合はもう少し具体的に考えの根拠を述べることは出来るかもしれませんが
結局議論が平行線に終わってしまうということにはなるかもしれません。
135：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/05(土) 14:45:43 ID:ipmd8PyI0: 自分は仙道なんかも道教から生まれたものだと考えているので、そういう信仰があるのが
当たり前だという感覚もどこかにありますし、神道の信仰もあります。
ただ、ここの方たちはもう少し広いというか、外側の視点から物事を見ていて
いろいろな勉強をして神秘行を深めようとしているんだなと思います。
それはスタンスの違いであって、どちらが良い悪いということではないと思います。
136：58：2013/10/05(土) 21:49:14 ID:E/VZUUiE0: >>134
＞結局議論が平行線に終わってしまうということにはなるかもしれません。

いやだから、その時点で根拠を言えないんだったら無理に言い返すのではなくて、
流してしまえばいいんじゃないの？
自分も上の方では何度かそうしてるよ。
別に半年後にレスしてもいいんだし、他の人が話に参加してくるかもしれない。

それが対話している相手と自分の、二人しかいない場所との違い。
掲示板は公開メディアでもあることを忘れずに。

＞結局議論が平行線に終わってしまうということにはなるかもしれません。

言葉で論理的に說明できず、根拠も說明できないのなら議論ではないよ。
137：58：2013/10/05(土) 21:50:47 ID:E/VZUUiE0: >>135
＞それはスタンスの違いであって、どちらが良い悪いということではないと思います。

そこもはまた逃げてるね。
信仰というのはただ盲信することではないよ。
神を散々疑って、考えぬいた挙句にやはり疑いきれないものがあると
いうところから自分なりに再度解釈し直すもの。
神秘主義の人は基本そうしていると思う。

上を目指すには、都度、自分を形作っているものを破壊する必要がある。
信じるものを疑うというのは、実は自分の自我を解体しているわけで
それは相当にきつい作業だけど、それが出来ないようなら単に知識を
増やしているに過ぎない。

もちろん、一般の信者さんたちにはそんなことは求められないし、
愚直に教えられたことを信じるのもそれはそれで貴いが、
当然そういう人たちが議論を行なうことはできないし。
138：Anonymous：2013/10/05(土) 22:32:35 ID:AsL22MEk0: めんどくさくない、誰も書き込まなくなるよ。
139：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/05(土) 22:36:28 ID:ipmd8PyI0: >>136確かに流すのが一番賢いかもしれませんね。
違う考えであることだけつい言いたくなってしまうのがいけないのかもしれません。
言葉で説明したとしても議論が平行線に終わってしまうのではということです。
ただ、それは仕方がないですね。

>>137信仰がただの盲信でないことは同意します。
ただ、やはり宗教というのものは信仰ありきのものであり、現時点で完全に証明出来ない限り
信じるしかない部分というのは必ずあると思います。
もちろん、ただ何も考えずに信じる訳ではなく、自分の中で疑ってみたり、
思考を巡らしてみるということはあります。
でも、やっぱり最初からスタンスとか考え方が違い過ぎる場合にはいろいろと難しい部分があると思います。
140：58：2013/10/05(土) 23:16:26 ID:E/VZUUiE0: >>138
というか、元々誰も書き込んでないでしょ？
ここは超過疎スレだったんだから。
それに単発のレスに対してはうるさいことは言わないよ。

>>139
＞言葉で説明したとしても議論が平行線に終わってしまうのではということです。

だから、議論というのがいけないんだよ。
言葉を交わしているだけなら、自分はこう信じるというのは全然構わない。
議論というから根拠が求められる。

あと、違う趣旨のスレ、例えばキリスト教スレだったら、
自分はこう信じているといいつづけるのもありだけどね。
141：Anonymous：2013/10/05(土) 23:50:34 ID:AsL22MEk0: 掲示板の本来の正しい目的は意見交換や情報交換じゃないかな？掲示板は書きこむ人より
閲覧者の方が多いと言われているけど、閲覧者の目的は情報収集のためと
いった意見が多い。
議論といったものは自分と考え方が違う意見に対しての、一種の否定になるから
すぐに攻撃に変貌する可能性が高い、このような神秘系に関しては特に真実が
ないような曖昧なものだから一般社会の議論より荒れる可能性が高い。
最終的にはどちらかが折れるか、荒れに荒れたすえ無茶苦茶なスレになってしまう、
この手の掲示板にはよくある。

議論中は他の参加者が書きこみしにくい状態になり、書きこんでも議論の書き込み
が続くため、すぐに上に押し上げられるため相殺といった状態になりやすい。
142：Anonymous：2013/10/06(日) 00:12:18 ID:gFsw7pcg0: >>141は58に対しての意見。
143：管理人1★：2013/10/06(日) 00:22:10 ID:???0: うーん、結局何が言いたいのかよくわからないですが、もしかしてこれを荒れていると思っていますか？
私は非常に健全な状態だと思うんですが。
荒れるというのは、相手を罵倒するレス、意味のない書き込みが増えて会話ができない状態だと思います。

日本人は意見をぶつけることを避けたがりますが、それでは新しいものは生まれないと思いますよ。
大人しく自分が知っている知識を披露しあうだけの関係というのは、傷つくこともないですが、
大した成長をありません。

＞議論中は他の参加者が書きこみしにくい状態になり、

でもそれまで全然書き込みがなかったのに、多数の名無しさんの
書き込みがありましたよ。
それにアクセス数も普段の倍近くに急増しています。

＞最終的にはどちらかが折れるか、荒れに荒れたすえ無茶苦茶なスレになってしまう、
＞この手の掲示板にはよくある。

そうならないようにするために、管理人がいるのだと思います。
144：Anonymous：2013/10/06(日) 00:34:53 ID:gFsw7pcg0: あれコテ58は管理人さんだったの。
145：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/06(日) 00:39:22 ID:wtiSrt960: >>140根拠というのも難しいんですよね・・・。
伝聞などで構わないのなら何か書けるかもしれませんが。
ちょっと書き込みを控えます。
何か情報提供など出来ることがあれば書き込むかもしれません。
146：Anonymous：2013/10/06(日) 00:52:35 ID:gFsw7pcg0: コテハン58が管理人さんと同一人物だと分かっていたが、改行の仕方や
クセが似ているので。
この流れで管理人さんがでてくるのは自分の>>141に対しての威圧の意味合い
をもたせるためと感じるのだが、58から管理人さんに変わったのはどういった
意味合い？
自分の意見に対しての議論を許さない、もしくは不快だったといったこと？
147：管理人1★：2013/10/06(日) 01:06:46 ID:???0: やっぱりバレましたか。
威圧の意味を持たせたいなら、最初から名無しでは書かないですよ。
管理人として書いたのは、ここで板のスタンスをはっきりさせておきたいからです。

＞自分の意見に対しての議論を許さない

いや、管理人に対しても当然異議があればいくらでもいうべきではないでしょうか？
管理人だから正しいことを言っている、管理人が法律だということはないはずです。

管理人というのは上司でも支配者でもないのですから、何か思い切ったことを言ったとして
それがあなたの不利益になることはないはずですよ。
また、意味のない罵倒だけのレスを繰り返すなど、単に荒らすことだけを目的とした
レスで無い限り、アク禁にすることもありません。
148：Anonymous：2013/10/06(日) 01:17:46 ID:gFsw7pcg0: 58から管理人さんにコテハンが変わった時点で、この議論は終了になると思うよ。

最後までこの58で議論するべきだったのでは？
58で議論して荒れそうだと感じたら管理人として仲裁に入るといった流がよ
よかったのかもしれないね。あくまでこれは意見として受け取ってもらいたいけど。

自分も書き込みを控えます。
149：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/06(日) 01:33:07 ID:wtiSrt960: 書き込みを控えると言いながら、他スレで早速書き込んでしまいまいた・・・。
議論的なことは自分には荷が重かったですが、管理人さんもいろいろ考えておられると思います。
情報提供的なことはたまに書かせて頂きます。
150：Anonymous：2013/10/06(日) 05:45:07 ID:LUwOvbHM0: 信仰宗教な収功
151：管理人1★：2013/10/06(日) 09:07:19 ID:???0: >>148
>58から管理人さんにコテハンが変わった時点で、この議論は終了になると思うよ。

そうですね。
本来スレ違いの内容なので、本当はもっと早く話を切り上げて、別のスレで
話の続きをやるなりするべきだったんですけど、やりそびれてしまいました。
管理人の方針に異論、意見等ありましたら、別途運営板に書き込んで
もらえたらと思います。

>>149
ぜひこれからも、書き込みは積極的に行ってもらいたいのですが。
いろいろとしつこく苦言を呈したのは、某板での二の舞いにならないようにしつつ、
活発に書き込みを続けてもらいたいから、そしてまた、某板から煽りの連中が
流れ込んで来ているのが分かっていたので、先に手を打って牽制するためです。

上の流れの話はいったん終わりにしたいと思いますが、今後も萎縮すること無く、
この板への書き込みよろしくお願いします。
152：管理人1★：2013/10/06(日) 10:04:44 ID:???0: 訂正
☓ 別途運営板に書き込んで
○ 別途、運営スレに書き込んで
153：Anonymous：2013/10/24(木) 07:04:01 ID:kkMW3Ns60: 新たなネタ振り

気とは何か、オカ板に繰り返し書き込まれているこういう考え方ってどう？

気そのものはフィクションなんだよ。
しかしそのフィクションとしての気感というものを利用した体系が無意味だと言っているのではない。
この手の修行系というものはすべてある種の仮想現実のもとに汲みたてられた体系だ。
154：Anonymous：2013/10/24(木) 22:30:21 ID:hHr4QA8I0: 気というのは実在するものではなくて一種の方便にすぎない。
あると仮定して体系を組み立てると、いろんなことが説明しやすくなるし、武術や神秘行で人を指導するのにも
便利だったり、病気治療にも使いやすいから使われただけ、ってのは確かにかなりすっきりする説明ではあるけどね。
実際、気に関する話の9割以上は、それで說明できてしまうと思う。
なんで、この段階で満足している連中って多いよね。
特に武板では、これがファイナルアンサーとか思われてるみたい。

でも、物理学的なアプローチからわずかとは言え、気が実在すると検証されていることも確かなんだよねぇ。
なんで、>>153みたいなのは思いつきとしてはいい線言ってるけど、もっとちゃんと話を練りなおして
出直して来なさいレベルだね。
155：Anonymous：2013/10/25(金) 00:05:54 ID:rbkH/eHYO: 気功とは少し違うが、世界各地に気の文化がある事に気付き
色々な体験をしてみりゃ気はあるけど肉主霊従だ！とか考えも深まるだろうに。
気のせいで止めてる奴は経験も知識も足りてないんじゃね、武板住人ならそれでいいけど。
156：Anonymous：2013/10/25(金) 01:15:54 ID:136vBoOE0: まあ武道の場合、方便という理解に留まっていた方が害は少ないんだろうな。。。
神秘行の場合も、中級ぐらいまではそういう説明仕方しておいた方がいいのかもしれないけど、
さらに上を目指す人間がそれでは、頭の構造が単純過ぎだと思う。
157：Anonymous：2013/11/15(金) 03:40:13 ID:kQ7hqbyU0: >>155
＞世界各地に気の文化がある事に気付き色々な体験をしてみりゃ

これじゃ説得力ないだろ。
世界中に霊の文化だって、神の文化だって、超能力の文化だってあるけど、
科学万能の人間からすればどれも迷信で片付けられるよ。