会議室｜経済関連 - 1331721990

1：サイト責任者★：2012/03/14(水) 19:46:30 ID:???0: 基本的な利用案内は当サイトのローカルルールを参照してください。
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当スレは経済に関する議論を行う場とします。
2：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/03/14(水) 19:48:51 ID:pq1qudyk0: 35 名前：ミコノ ◆15zPqwkz52[] 投稿日：2012/03/12(月) 12:57:43 ID:3OHY4NuQ0
>>31

>５．様々な問題の渦中だと考える貨幣制度の廃止を考察

貨幣制度そのものが悪いのではなく、むしろ悪いのは経済システムの方だと思います。

今は、今までにない新たな経済システムに移行する時期だと思います。
でも、その新しいシステムの内容を誰も思いついていない。そこが問題です。
3：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/03/14(水) 19:50:16 ID:pq1qudyk0: (>>2 転載時追記)

37 名前：たけふみ ◆etv6OBblL2[] 投稿日：2012/03/12(月) 19:37:13 ID:YmCuvZJQ0
>>35
経済 - Wikipedia ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%8C%E6%B8%88
>社会が生産活動を調整するシステム、あるいはその生産活動のこと

とあります。現在の経済における生産活動の価値に定められているのは貨幣だと考えていますが、この解釈は間違えていますか？

経済システムの提案はすでにあるようです。

自由貨幣 - Wikipedia ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E8%B2%A8%E5%B9%A3
未来の経済システム ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~shu-sato/dc16.htm

しかしこういった貨幣を存続させたままのシステムが世界的に議論されているのを聞きません。

これらを考察すると、システムを解決するために提案しても解決しようと動かない、その原因はシステムではなく、貨幣そのものではないか、という考えをもっています。
極端な話をすれば全世界が人類に貢献するという意識をもってボランティアに移行できればよいのでは、と。

少なくとも、経済システムがなぜ必要なのか、という根本を議論する必要があると考えますね。
4：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/03/14(水) 19:51:06 ID:pq1qudyk0: (>>3 転載時追記)

38 名前：ミコノ ◆15zPqwkz52[] 投稿日：2012/03/13(火) 12:45:42 ID:zeHJrhzs0
>現在の経済における生産活動の価値に定められているのは貨幣だと考えていますが、この解釈は間違えていますか？

貨幣はただの道具ですからね。本来、良いも悪いもない筈です。
悪いと感じるならば、やはりシステム上におかしな点があるからであって、そこを直す必要があるということになると思います。

全ての人が自給自足で生活できるのならば、貨幣は必要ないでしょうが、現在はそうではないし、当分そういう世界にはならないので、やはり貨幣は必要不可欠だと思いま。便利ですからね。

よくチャネラーやコンタクティが貨幣のない世界を語ったりしますが、その世界は、物やサービスが溢れていて、誰もが好きなことだけをするだけで、世界がちゃんと回るという世界ですよね。

それには、非常に進んだ科学が必要になります。精神性だけでなんとかなる問題ではないと思います。
5：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/03/14(水) 19:52:14 ID:pq1qudyk0: (>>4 転載時追記)

40 名前：たけふみ ◆etv6OBblL2[] 投稿日：2012/03/13(火) 19:20:53 ID:tYsUzmV20
>>38
知識は道具です。これに意志を与えているのは人です。貨幣も同じで技術というのも同じですね。

例えば、
技術という道具を戦争に利用継続したいけれど、戦争が効率よくできないから、戦争システムを見直さないといけない。
という論があったらどうでしょう。

戦争システムを見直すのは少し違うような気がします。なぜ戦争が必要かを考えるのが根本解決へと繋がる道でしょう。

貨幣という道具を経済に利用継続したいけれど、経済を効率よくできないから、経済システムを見直さないといけない。
この論はどうでしょう。

経済が何のために必要なのか具体的な考察が必要と考えます。

物やサービスが溢れる必要などなくて、いまの技術でいまが作られているわけですから、いまの技術を使い、技術進化は人の努力が担ってくれるでしょう。

いまの問題は、技術だけが進化して、それを利用する精神性が進化していないことではないでしょうか。
6：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/03/14(水) 19:53:06 ID:pq1qudyk0: (>>5 転載時追記)

41 名前：ミコノ ◆15zPqwkz52[] 投稿日：2012/03/13(火) 20:13:48 ID:zeHJrhzs0
>>40

>技術という道具を戦争に利用継続したいけれど、戦争が効率よくできないから、戦争システムを見直さないといけない。

「貨幣」は道具ですが、「戦争」は行為ですから、たけふみさんの例えはこの場合違うと思えます。

現行の経済システムを進めるにあたって「貨幣」を道具として使っているわけですから、
経済システムの見直しなくして「貨幣」をなくそうとしても、「何か別のもの」に置き換わるだけです。
そして、今ある問題は、別の形になって残ると思われます。

「貨幣」が人を不幸にすることはありません。

現在の経済システムが不完全であるがゆえに、「貨幣制度の悪用」が出来てしまうことが問題だと思っています。
7：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/03/14(水) 19:55:40 ID:pq1qudyk0: (>>6,4 転載時追記)

43 名前：名無しさん[] 投稿日：2012/03/13(火) 23:41:23 ID:.bRLdGG.0
>>41
>現在の経済システムが不完全であるがゆえに、「貨幣制度の悪用」が出来てしまうことが問題

原因を経済システムのみ、精神性のみ、分解された要素のみに求めることが問題な気がします。

>>38
>それには、非常に進んだ科学が必要になります。精神性だけでなんとかなる問題ではないと思います

この通りで技術等の環境が整えば徐々に精神も整っていくとも考えられます。
システムを変えようが貨幣となる道具を変えようがエゴが発生する必要性があれば同じことかも知れません。
8：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/03/14(水) 19:58:36 ID:pq1qudyk0: >>6
経済を考える必要があるのは一致しているのかな。では貨幣がどうかというところで。

一応、例の関係を明確にしておきます。技術＝貨幣、戦争＝経済。
技術を核兵器と置き換えましょうか。核の理論を具現化したものが核兵器と考えます。価値や信用の理論を具体化したものが貨幣と考えます。

参考情報から、
核兵器は１９３０年頃からの具現化ですから、およそ８０年間運用されています。
貨幣は紀元前からのようでうから、少なくとも２０００年間は運用されています。

核に関して、８０年経っても問題が解決しているように思えません。
貨幣は２０００年経っていますが、こちらも現代社会において争いの種になっているようにしか思えません。

これら道具を前提にしたままシステムを構築しようとした経過年月と問題の未解決具合から考察すると、いくら道具だからといって、控えめに考えても、これらは人の手にあまるものではないでしょうか。

これはどう考えますか？

[参考]
核兵器 - Wikipedia ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%B8%E5%85%B5%E5%99%A8
貨幣 - Wikipedia ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B2%A8%E5%B9%A3
9：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/03/14(水) 20:01:31 ID:pq1qudyk0: >>7
順序を考慮してみます。

人が行動を起こすとき、そこには意識が先に起きますよね。現象は意識が創造している、とも言い換えることができます。つまり、どのような意識を持つかで現象の方向性が決まるわけです。
意識と精神性は直結していますから、精神性が現象に比例するという理屈です。

技術が先か精神が先かは難しい問題ですね。卵と鶏のような感じで。

エゴとは利己主義のことと解釈しますが、根源的にひとつという観念ではすべてが自己になるので、利己主義という観念をどの観念の上に成り立たせるかによって結論は変わるかも。

[参考]
利己主義 - Wikipedia ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%B4%E3%82%A4%E3%82%BA%E3%83%A0
10：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/03/14(水) 22:31:55 ID:kmoqeGbY0: >貨幣は２０００年経っていますが、こちらも現代社会において争いの種になっているようにしか思えません。

貨幣が争いの種になっているのではなく、貨幣の「使い方」が争いの種になっている、というのが私の意見です。

>いくら道具だからといって、控えめに考えても、これらは人の手にあまるものではないでしょうか。

それは、たけふみさんが、
>技術＝貨幣、戦争＝経済。
>技術を核兵器と置き換えましょうか。

そういう例えをしてしまうからそう思うのではないですか？

私なら、貨幣＝言葉、貨幣の「使い方」＝コミュニケーション。と例えます。

コミュニケーションをする際に、便宜上「言葉」を用いたほうが便利。だから「言葉」を用いる。
人と争いになる、これは「コミュニケーション」の行い方に問題がある。

と私は言っているのです。
11：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/03/14(水) 22:48:03 ID:kmoqeGbY0: >>9

人は、生まれてから死ぬまで成長し続けると思っています。これは精神性も含めてです。

つまり、生まれながらによって精神性の大小があるのではなく、培われていくものだと思っています。
それは、環境の影響を多大に受けると思います。

その環境には、その人を取り囲む「科学技術、経済環境、衛生環境」など様々なことが含まれます。

>技術が先か精神が先かは難しい問題ですね。卵と鶏のような感じで。

なので、技術が先か精神が先か、というよりは、どちらも密接に関係していると思います。
言い換えれば、精神性の高い低いを考える際に、その人を取り巻く環境(技術環境も含む)を考慮しなければ
正しくは評価できないと思います。
12：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/03/15(木) 19:33:31 ID:QCGVAFLE0: >>10
核兵器を戦争に利用。貨幣を経済に利用。言葉を交流（コミュニケーション）に利用。

言葉に関して比喩としてその例えの通りですね。僕はそこに意識感覚と幾つかの観念を提案していますが、これは別の話なので割愛します。

人の生活から核兵器や貨幣を利用しなくても困らないですが、言葉がなくなってしまうと他に有効な手段がないので交流が困難になる。
核兵器、貨幣、言葉、これはどれも道具であるのは確かですが、上述の理由により、貨幣と言葉が同列だとは思えないかな。

質問を少し変えて、

貨幣はなにを目的として存在していると考えますか？

>>11
>技術が先か精神が先か...
情報として記載しておきます。
どちらも人が関わっているわけですからどちらもが密接に関係しているのはその通りなわけです。
ですが、技術や精神がポンと同時に突然発生したわけではないだろう、と。
これは、根源とは何か、という問いに繋がるわけですが、あまり記載しているとスレチになりそうなのでこの辺でやめときます。

精神性と技術力の調和を図りながら進化するのがよいだろう、という解釈でよいのかな。
この解釈であっているなら同意ですね。

精神性に関して、僕の考察を参考情報として提示しておきます。

☆ファーストコンタクト実現条件☆
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1330218824/169/
13：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/03/15(木) 20:56:10 ID:oo6wr1LU0: >>12

>貨幣と言葉が同列だとは思えないかな。
>貨幣はなにを目的として存在していると考えますか？

人類は、貨幣の無い時代、言葉の無い時代を経験していますよね。
そのうえで(その先に)、言葉、貨幣は生み出されたわけですが、
その理由は便利だという、単純な理由だと思います。

また、貨幣も言葉も「使い方次第」で、人を殺す武器にもなりますから、
見方によっては同列だと思えます。

結局、「使い方次第」だと思うわけです。

たけふみさんの
>人の生活から核兵器や貨幣を利用しなくても困らないですが、言葉がなくなってしまうと他に有効な手段がないので交流が困難になる。

というのは、「戦争」「経済」は無くなっても困らないが、「交流」はなくなると困る(とたけふみさんは考えている)、と置き換えられませんか？

つまり、困るのは「言葉」ではなくて「交流」の方ですよね。「言葉」よりも便利な「交流の行い方」が生まれれば、おそらくそちらに移り代わっていくと思われます。

「貨幣」にも同じことが言えますよね。
「貨幣」よりも便利な「経済の行い方」が生まれれば、おそらくそちらに移り変わっていく。

そして、しかしながら、交流も経済も、その行いが悪ければ、悪い結果を生むというのは変わりありません。
正すべきは「使い方」の問題なんです。というのが私の思うところです。
14：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/03/15(木) 21:05:27 ID:oo6wr1LU0: >>12

>精神性と技術力の調和を図りながら進化するのがよいだろう、という解釈でよいのかな。

精神性の発達に、技術力が影響を与えるということです。
15：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/03/16(金) 19:04:24 ID:LX9VaB9A0: >>13
貨幣ありきで経済を考察するのではなく、経済の目的は何かというところから考察する解釈でよいのかな。
というところで貨幣をいったん外して。

経済とは『生産活動を調整するシステム』という位置付けとなっています。（参考 >>3 wikipediaの経済）

これは、簡単にいえば文明の発展を目的としている、という解釈をもっています。

ミコノ氏が考える経済の目的はなんでしょう。
16：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/03/16(金) 22:48:46 ID:V30duEXg0: >>15

「経済」は「交流」を別の言葉で言い表したぐらいに思っています。
「経済」の原点は「物々交換」ですからね。そして今でもそれ以上のものでもない筈です。

>これは、簡単にいえば文明の発展を目的としている、という解釈をもっています。

それは違うのではないかと思います。
文明との関係を言うなら、文明の規模が大きくなれば経済も大きくなるだろうし
文明の規模が小さければ、経済も小さくなる。
(この場合の文明の規模というのは人口の規模も含めた意味合いで述べています。)

なので、
>ミコノ氏が考える経済の目的はなんでしょう。

私の感覚だと「経済の目的は？」というのは、質問になりえていない
と感じるので答えようがないです。
17：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/03/17(土) 18:56:06 ID:RfgO5.3I0: 経済の考察参考

目的：的を見る（目する）、目印を見定めている様
利用：用いて役立てる（利する）、何か目的のために用いている様

言葉として観念付けるのは、それを議論して考察できる側面を持ちます。これは議論を目的としている、ともいえますね。

もちろん、経済は議論目的だけではなく、現在においては資本主義という錬金術が経済の代名詞となっている印象を持ちます。
しかし、経済とはもともと福澤諭吉氏が『経世済民』という言葉から着想を得て経済という観念を提案して定着したもの。その原初は『世を經（おさ）め、民を濟（すく）う』という意味が込められていた。
当時、経済について知識を豊富に持っていただろう福澤諭吉氏がそのように定義付けました。
それが、社会上の生産活動に焦点を絞られ、いつのまにか、資本主義にすり替えられている。

これが僕の感覚での経済です。現時点における経済の目的は、資本主義、厳密にいえば貨幣と同化させようとしている、と僕には感じます。これらは道具に過ぎないのにです。
世間の表立って語る経済論者は、何故か資本主義を骨子としています。根本は議題にさえあがらない。

これは単純に資本主義や社会主義、民主主義にしようというものではなく、場にある情報が何かを確認して考察する必要があるということです。

各主義を考察するには広範囲な知識が必要なので、その前準備として、そもそも経済とは何だったのかという観点から始めようとしているわけです。

[参考]
経世済民 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%8C%E4%B8%96%E6%B8%88%E6%B0%91
資本主義 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%87%E6%9C%AC%E4%B8%BB%E7%BE%A9
18：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/03/17(土) 18:58:33 ID:RfgO5.3I0: >>16
>「経済」は「交流」を別の言葉で言い表したぐらい
>「経済」の原点は「物々交換」

交流は言葉を交換している、経済は物を交換している、ということかな。

言葉を交換するのは知識や癒しを得て、それを日々に役立てるため。
物を交換するのは物自体を得て、それを日々に役立てるため。

と解釈したということでいいのかな。

物々交換というのは代償を求めているわけだから経済というより貨幣の根源と考えるのが自然だけどどうだろうか？

経済は社会上の生産活動を調整する仕組みと定義付けられているから、生産活動が継続可能であれば必ずしも交換は必要でないと考えられる。

>文明の規模が小さければ、経済も小さくなる

大小は相対なので、比較対象ありきです。つまり、これは前提が変わっています。
ひとつの文明で論じているわけですから、大小は発生しえない。
前提を変えずに、別の観点はありますか？

>答えようがない
僕の感覚は先の投稿（>>17）通りですが、それを踏まえるとどうかな。
19：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/03/17(土) 19:11:46 ID:RfgO5.3I0: >>18
>前提を変えずに、別の観点はありますか？

補足です。
何がしという前提でコレコレな観点、でももちろん構いません。
20：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/03/17(土) 20:35:33 ID:B5TXjhek0: そもそも経済関連の話がでるということは、経済についての不満であるとか、問題点があるから
ということですよね。

なので、現在の経済についての問題点を挙げる、ということから始めるというのが良いのかなぁという気がします。

それと、もうひとつの論点として、ふるやの森で取り扱われているチャネリングメッセージに、頻繁に登場する
キーワードとして「NESARA」というのがあります。これも、経済について考察するにあたり、出発点として
良いのではないかという気がします。

たけふみさんは「NESARA」についてはどのような考えをお持ちですか？
21：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/03/18(日) 19:54:43 ID:hCdoTnbE0: ネサラ情報として記載のページを参照しましたので、それを前提として、

ＮＥＳＡＲＡ　　ネサラ ttp://www.h4.dion.ne.jp/~mf124/sub-6-sinnka-3-nesara.html

・金、銀、プラチナ、貴金属に裏打ちされた新しい米国財務省通貨「レインボー通貨」を発行
・国家に帰属する新中央銀行を発足させ、貴金属に裏付けされた新通貨（兌換通貨）を導入
・所得税を廃止し、重要品目を除外した新消費税を導入
・クレジットカードの残高、銀行借入金や各種ローン等を全て免除

上述は抜粋ですが、価値として通貨を利用する思想がそのまま残されているので、これをなぜ項目に入れたままなのかが理解できない状況ですね。
負債の免除を謳っているが、その経済手段が通貨なら何も変わっていないなど。

内容について、議論の必要がまだある思想だと考えています。
22：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/03/18(日) 19:58:46 ID:hCdoTnbE0: 経済の問題点をあげていく場合はその人の立場によっても変わってくるでしょうから、その前に簡単なところで。

例えば、
仕事をすべてボランティア制にできないのか、と考えています。これが困難だと感じた場合、その困難な理由や解決策を考察する。

こういう社会上の生産活動の仕組みならどうか、という論点で仮設を記載するのはどうかな。

これならその人が知りえる知識の中で仮設が出せるので、まだやりやすいのではないかと。
23：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/06/10(日) 19:19:24 ID:QU.aWphg0: 政治経済版に面白いスレが立っている。

【貧困】貨幣経済要らなくね？【解決】
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1339231887/

昨日スレ立てされて今日で二日目のようだけど、なかなか白熱した議論が
進んでいて、ちょっと注目。
24：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/06/10(日) 19:24:24 ID:QU.aWphg0: その中の↓には、ちょっと、おっ！となった。

>67 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2012/06/10(日) 00:08:25.61
>税金からナマポだと限界があるから
>何も考えずにナマポなら地球全員を食わせていける。
>
>ほら、解決した。
>もう新経済突入したよね？？？
25：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/06/11(月) 00:09:14 ID:YbwkLecw0: IDが出る経済学板のが良さそうな気がするが、IDが出ない経済板にしたのは何でだろうな。

IDが出ないと、グダグダになりやすい傾向に思えるが、このスレはどう展開するか。

皆で論を叩いてみようという趣旨が外れかけたりするも、今のところ、ある程度の流れを保っているかな。

ちょいちょいと知らない知識が挟み込まれている。贈与経済の研究があることは知らなかったな。

面白いスレだね。