これからの「正義」の話をしよう - 1313296814

19：VELLE：2011/08/24(水) 13:45:29: >>現にいま人類が居て善悪が存在してるわけだし。
だからそれは真理じゃなくて人が勝手に創造した｢価値観｣が存在するんだろ？
価値観はあるんだよ。あって然り。
でもね、その価値観は人によってまばらなわけよ。
例えば日本人とイスラム国家の善悪の価値観なんて全く違うじゃない？
真理ってのは誰に創造されたものでもない、「原理」なんだよ。
いくら価値観があろうと原理は曲げられないわけじゃない？
最初の方でも言ったけど、俺はあくまで哲学的な意味での議論をしているのであって、
法律的な話でのことや現代道徳的な意味での議論をしているわけじゃないからね。
20：要：2011/08/24(水) 16:00:13: その真理（あるいは原理）とやらは
ある一定の条件下でしか生じない。
価値観と同様に人が勝手に創造した産物にすぎない。
たとえば公理における真理には

1+1=2

というものがあります（笑）。
21：VELLE：2011/08/24(水) 22:49:43: >>価値観と同様に人が勝手に創造した産物にすぎない。
いやいやそれは流石に違うだろｗｗｗ
1+1=2を人類が滅びて認識できるものがいなくなったとして、その現象自体が存在しなくなるわけじゃないだろ？
22：VELLE：2011/08/24(水) 22:51:28: 言い方が悪かったかな
人が創造とやらをするまでは1+1=2の原理は存在しなかったとでも言いたいのかね？
23：sue：2011/08/24(水) 23:03:59: 人間原理的だね
24：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2011/08/25(木) 00:52:27: >>19
俺も確かに善悪の価値観は普遍的じゃないと思うし、
普通に同意できるけど、その話し俺が聞きたいことに全然カンケーないのね？
で、おまえ存在の有無に関する言及で真理真理いってるじゃん？
｢本当は善悪なんて存在しないんだ！｣ってさ。

でもその流れでいくと

｢価値観｣　ってぜんぶ

｢本当は存在しない｣　よね？

まあ、だからなに？って感じなんだけど、
存在の有無に関して真理か否かっていうとこまで論及するのおかしくね？
じゃあそれが価値観じゃなくて、例えば人間だったらどうなの？
｢本当は存在しない｣ってのが真理なわけ？ｗ

っていうか・・・
おまえの理屈だと、

｢価値観｣　どころか、何もかも

｢本当は存在しない｣　よね？

まあ、何が言いたいかっていうと
｢本当は存在しない｣ってなんなんですか？ってことなのねｗ
確かに｢価値観｣は流動的だし非普遍的だけど、確かに存在はしてるわけだよね？
なのにどうして｢存在しない｣という真理が成り立つわけ？いま存在してんのにｗ
｢本当は｣ってなんなのｗやっぱり｢人間がいなかったら～｣っていう話じゃないの？ｗ
25：VELLE：2011/08/25(木) 01:27:06: 本当はってのがひっかかってるの？俺は特に意識してなかったんだけど・・・
俺が言いたいのは「真理としての善悪は存在しない」ってことよ？
繰り返しになるが「価値観」と「真理」は全く別物だと考えていただきたいのね。
>>確かに｢価値観｣は流動的だし非普遍的だけど、確かに存在はしてるわけだよね？
そう、存在はしているがそれは真理ではない。
あくまで価値観は真理とは別次元の存在であり、その根源は個人や一般大衆による思想、意識により形成されたものなのね。
真理は永久普遍の原理。
さっきの例でいくと1+1=2、これが原理。いくら一般大衆が1+1=3(価値観)だと言おうと、全人類がそれで合意しようと、変わることのない、変えられようがないある意味極めて物質的な存在。

分かってくれたかな？
26：VELLE：2011/08/25(木) 01:28:16: いうなれば、
真理＝原理。物質。
価値観＝思想。意識。

単純にこういうこと。
27：VELLE：2011/08/25(木) 02:21:53: 反応するべき場所を間違えたなこれは。>>25>>26は無視してくれ

俺が存在しないといったのは善悪の存在についてのみだぞ？
人間とか価値観の存在とかは全く別の問題だから正直知らんとしかいえん。
俺が善悪が存在しないといった主張の根拠は、この世は殺し合いで成り立っているというものからくるのであり、
なぜその上導かれた結論の「存在しない」の部分だけが他の問題の答えとしても当て嵌められているのか不思議でならないのだが？？
28：VELLE：2011/08/25(木) 02:26:36: >>｢本当は存在しない｣ってなんなんですか？ってことなのねｗ
言い方が悪かった。本質的には存在しないってこった
29：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2011/08/25(木) 10:07:16: 殺し合いで成り立つ生態系が永遠不変の真理なわけ？
で、それ故に｢善悪は存在しない｣という真理が成り立つわけ？
30：VELLE：2011/08/25(木) 12:03:19: 上の方で説明済みだと思うけど・・・
殺し合いで成り立っている世の中、相手を殺し生き残ったものが勝ち。
どんな手を使おうが、どんなに卑怯な手を使おうが生き延びたものの勝ち。
そこに善悪など存在しない。

ごくごく当たり前で単純なことを言っているつもりだが、何か変かね？
31：ZERODOLL ◆CROhGn86Ms：2011/08/25(木) 17:02:23: んじゃあ仮に医療技術が発達して死の概念が無くなった世界が訪れたらどうなんの？
32：VELLE：2011/08/25(木) 22:59:40: 仮定の上で真理を語ることは出来ない。
言っただろう？　真理とは原理、つまり原初、永久不変のものだと。
真理の上で現実は成立するんだよ。一方通行。決して現実が真理に影響を与えることはないのさ。
つまり俺の導き出した真理では｢この世は殺し合い｣と絶対唯一の答えが出ているのだから、
>>んじゃあ仮に医療技術が発達して死の概念が無くなった世界が訪れたらどうなんの？
と質問すること自体がナンセンス。
｢この世は殺し合い｣なんだから、死の概念が無くなる事など有り得ないと既に答えは出ているんだよ。

ただ正直君の意見で俺の真理にも疑念の余地が出てきた。
殺し合いではなく奪い合いに是正する日が来るかもしれない。
33：要：2011/08/26(金) 21:14:26: 「善悪」、「勝敗」、「真理」
これらは基準・条件の相違こそあれど
しょせん人間の幻想にすぎないんだよね。

もともと何もなかったところに
人間が言語を用いて世界を分節していったわけだから。
34：おらおら：2011/08/26(金) 22:54:40: つまり、神はいないということかな？
35：要：2011/08/26(金) 23:17:56: >>34

おらおらの言う神の定義は？
36：要：2011/08/26(金) 23:26:29: この話にも出てる「殺し合い」とか「奪い合い」もそうだけど、
なぜか生きようとすること（VELLEの風に言えば「勝とうとする」こと）
が前提になってんじゃん。まずここに疑問を抱くよね。
純粋に弱肉強食の中で生きる動物たちには、勝とうとする意識なんて
ないと思うし。ただ本能にしたがって生きてるだけだし。そこに意味なんてないし。

それとね、神が何らかの形で人間に生きろって命じてると思ってる人が多いけど、
神ってほら、全知全能だから「生きる」とか「死ぬ」とか、そんな話を
超越したところにいるんだよね。だから人間が「生きようとすること」に関して
神はぶっちゃけ関係ないんだよね（笑）。
37：要：2011/08/26(金) 23:30:48: 「ドグラ・マグラ」に感化されて、
ちょっと前まで>>36みたいな性一元論を過信してた時期があったんだけど、
哲学とか精神分析に精通している人たちの話を聞いたところ、
全然関係ねーし違うみたいなんだよね…。
38：要：2011/08/26(金) 23:36:07: まあ俺がここまで話したことはその世界じゃ常識みたいなもんで、
受け売りみたいなもんだけど、スレタイの元ネタだと思われる
ハーバード白熱教室のサンデル教授は、上記の事柄をふまえたうえで、
しょせん幻想だけれども俺たちは確かにここに生きていて、社会に属しているのだから
「正義」を規定する必要がある、つまり法哲学をしようってことなんだと思う。
だから善悪なんて存在しないんだ！とかいう話ははっきり言って蛇足だと思う（笑）。
39：VELLE：2011/08/27(土) 02:39:53: >>純粋に弱肉強食の中で生きる動物たちには、勝とうとする意識なんて
ないと思うし。
意識、意味なんて関係ないんだよ。勝つという表現が語弊を生むのなら訂正する。
「生き残ろう」とするのが本能だろう？
すると生き残るためには誰かを殺さなければいけない。
唯一例外として自ら命を絶つ動物として人間がいるが、例外中の例外でそれ以外の動物は皆生き残ることを目標として存在している。
そして多くの人間もこれに同じ。

まさしくこの世の真理「殺し合い」じゃないか。

>>38
>>「正義」を規定する必要がある、つまり法哲学をしようってことなんだと思う。
それじゃあ話のループだぞ？　そんなことは言われなくても百も承知だよ。
しかし一般人はそれをそういうものだと思わず、本気で善悪は存在すると思っているじゃないか。
だからこそ俺は真理を探求しここで発表したわけだが？
40：VELLE：2011/08/27(土) 02:49:29: >>39に補足すると、意識してなくとも、殺しをすることに意味がなくとも、「殺し合い」していることの事実には変わりがないわけだろう？
心情とかはどうでもいいんだよ。
41：要：2011/08/27(土) 03:44:43: >>39

動物に目標はない。
動物の行動の発生装置が本能に対して、
人間のそれは欲望だから。
人間と動物はまったくの別物。

っていうか、例外が存在する時点で真理じゃないよね（苦笑）。
生きるための行動様式を取り上げるなら「殺し合い」以外にも腐るほどあるんだけど。
寝るとか食べるとかヤるとか。あるいは「生かし合い」なんてのもあったり？
お前の言い分でいくと、それらも「真理」ってことになる。
何このトンデモ理論…。探究というにはあまりにお粗末だ。

っていうか、>>20で答え出てるし。
少し考えれば誰でもわかる程度のことだし。
これ以上何を発表するというのか。
それこそループなんじゃないですか。
42：要：2011/08/27(土) 03:49:42: > それじゃあ話のループだぞ？

なんで？
社会における論理的整合性を純粋に求める法哲学は
真理に近づくことはあっても、ループになることはないと思うけど。
ループになる場合はどこかに誤謬があるとしか考えられない。
43：VELLE：2011/08/27(土) 04:14:36: >>人間のそれは欲望だから。
人間には生存本能が無いとでも言いたいのかな？

>>っていうか、例外が存在する時点で真理じゃないよね（苦笑）。
俺が言ったのは真理からの例外じゃなく、自殺という「生きる本能から逃れる例外性」のことを言ったのだが？
文ちゃんと読めよ。

>>生きるための行動様式を取り上げるなら「殺し合い」以外にも腐るほどあるんだけど。
それは話がずれてるぞ？　生理的な行動様式の話などしてませんからｗ
言ってるじゃん哲学的な議論だって。君が言ってるのは単なる生理行動だよ。
肉体物質的な話であって真理(本質的なもの)ではない。
今はそんな話をしているんじゃない。
この世の本質を見定める議論をしているのさ。
>>寝るとか食べるとかヤるとか。あるいは「生かし合い」なんてのもあったり？
これらは誰かを殺し、食料という必需品を得た上で取れる生理行動だろう？
根本的に「生きる」には「殺し合い」なんだよ。

あと>>20は意味不で論外。1+1=2は物理的なものだろ？

そういうんじゃないんだよ＾＾；君はそもそも真理を履き違えてるね。
44：要：2011/08/27(土) 13:42:29: >>43

> 人間には生存本能が無いとでも言いたいのかな？

人間では「個体維持本能」も「種族維持の本能」もぶっ壊れているのはもはや常識。
「ものぐさ精神分析」でも読んどけ。

> それは話がずれてるぞ？　生理的な行動様式の話などしてませんからｗ

うんだから君の言う「殺し合い」も「単なる生理行動」とやらにすぎないのでは
と言っているのだけど。その中で「殺し合い」のみを限定している君の意見には
論理性がなくどこかオカルト染みていてとてもじゃないが哲学的とは言えないな。

> 1+1=2は物理的なものだろ？

本気で言ってる？（苦笑）
45：VELLE：2011/08/27(土) 14:50:46: >>人間では「個体維持本能」も「種族維持の本能」もぶっ壊れているのはもはや常識。
どこの常識かね？＾＾　公的に発表、認可された科学的根拠はあるのかい？
言っておくが一個人の科学的考察なんてソースにはならないからな？　「常識」らしいからな(笑)

>>うんだから君の言う「殺し合い」も「単なる生理行動」とやらにすぎないのでは
俺が言っているのは殺し合いの「行動自体」じゃない。
本質だと言っているだろう。真理は別次元のものなんだよ。
そうだな、ニュアンスで例えるなら「法則」のようなものかな。我ながらいい例えだ＾＾
いずれにしても早く真理のニュアンスを君が正しく理解してくれないと、本論からずれた不毛な議論になっちゃうね。
そろそろわかってよ？？

>>その中で「殺し合い」のみを限定している君の意見には
じゃあ寝ることの真理ってなんだ？　俺は知らんぞ。
そもそもこの議論の趣旨発端を思い出してほしい。
「この世は殺し合い、そこにルールなどなく善悪もクソもない、ただ生き残ったものが勝ち」という俺の善悪論の主張に対して展開された議論であったはずだ。
寝ることの哲学的真理があったとして、この場で議論する話題じゃないだろ。
寝ることの真理が俺の善悪論、また殺し合い論に対する直接な反論にでもなるのか？

>>本気で言ってる？（苦笑）
いや一々確認取らないで話進めて？　それとも考えの時間稼ぎかな(笑)
46：要：2011/08/27(土) 15:12:24: >>45

その本質とやらの実体は何？
「殺し合い」以外の行動にはその本質は付随してないの？
なぜ「殺し合い」に限定され、それがなぜ本質なのか
肝心な説明は一切されてない。
動物の行動にある法則性はさっきも言ったとおり
「殺し合い」以外にもあるし。

> じゃあ寝ることの真理ってなんだ？　俺は知らんぞ。

俺は動物の行動様式を「真理」だとは一言も言ってないが？
思ってすらいない。むしろ「殺し合いが真理」だとか
寝ぼけたこと言ってる君に聞きたいね。

「ルールなどなく善悪もクソもない」ところにルールを設け、
善悪の基準を作ったのが人間なわけですね。

リンゴを効率よく数えるために足し算を必要とすることはあっても、
足し算をするためにリンゴが必要かといったら、そうじゃない。
だってこれは物理的な問題ではなく、数学における原理（真理）だから。
47：VELLE：2011/08/27(土) 15:27:28: >>なぜ「殺し合い」に限定され、それがなぜ本質なのか
じゃあ「生きる上での他者との関わりの本質」としよう。これなら文句はないはずだ。
局地的に「協力」するのも全体的な概念では「協力して誰かを殺す」ため。

>>「ルールなどなく善悪もクソもない」ところにルールを設け、善悪の基準を作ったのが人間なわけですね。
認めてるじゃん。そうだよ。俺はそれを言ってるの。「真理」とかいうけど考えればいたって当たり前のことなのよｗ
ただ、「ルールなどなく善悪もクソもない」という前提本質を一般人は理解していないじゃん？
善悪とは人間社会でのみ存在する大衆的思想、価値観という、真理を理解した上での一歩引いた認識ではなく、善悪が本質的に存在すると考えている。
だから俺はまずここで丁度いいスレがあったから、君たちに真理を教えようと書き込んだわけね＾＾
48：要：2011/08/27(土) 15:35:38: >>47

「生きる上での他者との関わりの本質」は「殺し合い」だけですか？（呆）

> 局地的に「協力」するのも全体的な概念では「協力して誰かを殺す」ため。

ここまでくるとただの思い込みだろ…。

> 「ルールなどなく善悪もクソもない」という前提本質を一般人は理解していないじゃん？

んんん？俺の周りの一般人はその程度のことぐらい
みんな中学二年生の時点で悟ってたけどな～（笑）。
俺が批判してるのは、幻想を取っ払うと殺し合いのみが残る（本質？）っていう
君の暴論ね。
49：VELLE：2011/08/27(土) 15:44:55: あれまだ続けるのか。なかなか納得してくれんのう＾＾

>>「生きる上での他者との関わりの本質」は「殺し合い」だけですか？（呆）
そうだよ。それが一番重要なんじゃないｗ

>>俺が批判してるのは、幻想を取っ払うと殺し合いのみが残る（本質？）っていう
幻想って何だよ？　確認するが俺が言っているのはあくまで善悪論と「生きる上での他者との関わりの本質」についてのみだからな？
50：要：2011/08/27(土) 15:45:09: 「ルールなどなく善悪もクソもない」のに
「善悪が本質的に存在する」ってどういうこっちゃ（苦笑）。
51：要：2011/08/27(土) 15:46:08: > そうだよ。それが一番重要なんじゃないｗ

重要なのに説明しないのはなんで？
52：要：2011/08/27(土) 15:46:52: 当ててあげよう。
「説明できない」んでしょ？
53：要：2011/08/27(土) 15:48:44: だってデタラメだもん（笑）。
じゃ俺はこれにて。
54：VELLE：2011/08/27(土) 15:54:27: >>50
ほんと読解力ないよね君ｗ　笑えないレベルだわｗ
「ルールなどなく善悪もクソもない」←俺の主張する善悪の真理。
「善悪が本質的に存在する」←一般人の善悪に対する意識。

ちゃんと文読んでね本当に。焦って返してこなくていいからさｗ
毎回解説するのも疲れるんだよ・・・。質の高い議論をしようぜ？

>>51
あのさぁ・・・　何回も説明してるじゃない・・・
この世は他者を殺して食を得なきゃ生き残れない。
局地的に「協力」するのも全体的な概念では「協力して誰かを殺す」ため。
55：要：2011/08/27(土) 16:13:49: > だからそれは真理じゃなくて人が勝手に創造した｢価値観｣が存在するんだろ？
> 価値観はあるんだよ。あって然り。
> でもね、その価値観は人によってまばらなわけよ。
> 例えば日本人とイスラム国家の善悪の価値観なんて全く違うじゃない？（>>19）

↓　↓　↓

> 善悪とは人間社会でのみ存在する大衆的思想、価値観という、真理（>>54）

すごい変わりようだけど、つまるところ>>33なんだよね。

あと一般人が「善悪が本質的に存在すると考えている」という発想は俺にはなかったし
対象が不明瞭だったのでそういう解釈に至れませんでした。
あるとすれば、ちょっと頭のネジゆるんでそうな君ぐらいだったから。

> この世は他者を殺して食を得なきゃ生き残れない。

うんだからそれには「生き残ろうとする」という前提があるよね。
それを>>36で否定してるんだけど。

> 質の高い議論をしようぜ？

君とはできそうにないな。
なんかごめんね。
56：おらおら：2011/08/27(土) 16:18:32: 誰からも愛されないやつは食われて死ぬんだよ　愛のあるやつが正義を生む　
今日も愛されなかったやつらが電車に飲まれて死んでいる( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
57：要：2011/08/27(土) 16:22:39: 愛は勝つ。

デストロイ・ユア・ラヴ
58：要：2011/08/27(土) 16:24:54: コピペとレスアンミスったけどまあいいか。
59：VELLE：2011/08/27(土) 16:35:11: >> すごい変わりようだけど、つまるところ>>33なんだよね。
申し訳ないが言っている意味が分からないｗ
どこが矛盾してるの？　本当に一々理解に多大な時間を要する難文を毎度書き殴ってくれるねｗ
誰かわかりやすく解説してよ・・・

>>あと一般人が「善悪が本質的に存在すると考えている」という発想は俺にはなかったし～
なに言ってんだよ全く＾＾；　本質的に存在すると考えているから、現世の行いによって死後天国か地獄に落ちるなんて考えがでてきたわけじゃん。

>>それを>>36で否定してるんだけど。
だからさ、それについても返したじゃん。
動物は本能的に考える余地なく生き残ろうとしてるんだろ？
だったら自覚していようとしていまいとそれは「生き残る」という目的じゃないか。
60：VELLE：2011/08/27(土) 16:36:49: 本能で死ぬことが目的になればそりゃ真理は破綻するけどねｗ
ただそれはありえないから真理なわけで＾＾
61：要：2011/08/27(土) 17:46:40: >>59

> 本質的に存在すると考えているから、現世の行いによって死後天国か地獄に落ちるなんて考えがでてきたわけじゃん。

一体いつの時代の話をしてるんですか。
今やそんな迷信を信じている人のほうが少ないですよ（笑）。
神話なんてものは結局それぞれの文化の体系をあらわしたものにすぎないのだから。
もっと社会を知ったほうがいいよ君は。
一般人を語るのはそれからだ。

> 動物は本能的に考える余地なく生き残ろうとしてるんだろ？
> だったら自覚していようとしていまいとそれは「生き残る」という目的じゃないか。

だからそれは人間の勝手な後付けだよね。
動物の場合も人間の場合も同様に、生き残ろうとすることにおいて
「殺し合い」で一括りにできるほど単調な行動はとってないから。
特に後者はアトランダム。

はじめから君の論は成り立ってないよ。
めちゃくちゃ。
62：要：2011/08/27(土) 17:48:17: もういいかな。
いい加減バカの相手はウンザリしてきたっぞ☆
63：要：2011/08/27(土) 17:56:19: あと一点だけ。

> 本能で死ぬことが目的になればそりゃ真理は破綻するけどねｗ

アポトーシスってご存知？
これは俺のサイトでも少し話題になった話だけれど、
要は自殺プログラムなんだよね（笑）。
これを後付けるなら、「死ぬことが目的」といっても
過言ではなかったり？
いやむしろ、生物ってあらゆる生死繰り返してるから
実際どっちに向かってるのかわかんないよね。
64：VELLE：2011/08/27(土) 18:22:32: >>今やそんな迷信を信じている人のほうが少ないですよ（笑）。
なんで君いつも自分がそう思ってるからって実際もそうだって決め付けるの？

>>「殺し合い」で一括りにできるほど単調な行動はとってないから。
だから俺は「他者との(以下略」って限定して話してるじゃん。
話ループさせるの好きだね本当に
65：VELLE：2011/08/27(土) 18:24:13: >>63
そんなマニアック考察なんてどうでもいいよ
66：要：2011/08/27(土) 19:26:48: >>64

> なんで君いつも自分がそう思ってるからって実際もそうだって決め付けるの？

そっくりそのままお返します（笑）。

> だから俺は「他者との(以下略」って限定して話してるじゃん。

だから何？
その限定に意味ないから。
何の反論にもなってないし俺の意見変わらないから。
67：VELLE：2011/08/27(土) 20:06:41: >>そっくりそのままお返します（笑）。
なに質問を質問で返してるの？　まず俺の質問に答えてから返せよ。

>>何の反論にもなってないし俺の意見変わらないから。
お前がずれたことばっか言ってくるから反論のとこまでいかねえんだろうがｋｓ。
何回軌道修正するために説明してやってると思ってんだ。
俺は「他者との関わりにおいて」に限っての話をしてるのにお前は「生き残る」こと全体で語ってんだよ。
なんだよ　>>「殺し合い」で一括りにできるほど単調な行動はとってないから。　って。
具体的に例挙げろよ。「他者との関わりにおいて」だぞ？
協力については上で既に説明済みだからな。

あとお前やる気ねーなら反論してくんのやめろや
68：おらおら：2011/08/27(土) 20:29:09: >>67
あなたは愛されてますか？
69：要：2011/08/27(土) 20:35:43: >>67

それ、質問じゃなくね？（笑）

まあこのへんでやめとくか。
はじめから期待してなかったけど、
稚拙な思索・持論にも限度ってもんがあるなぁ。
このスレッドのコンセプトがいいだけに残念だよ。
70：VELLE：2011/08/27(土) 20:50:32: 言い逃げとかｗ
まあ周りから見ればどちらの言ってことに筋が通ってるかなんて一目瞭然だと思うけどｗ
みんな判定よろしく＾ｑ＾
71：おらおら：2011/08/27(土) 20:54:03: >>70
すばらしい　お前の勝ちだ・・・

おめでとう
72：要：2011/08/27(土) 21:02:13: >>70

でも、ありがとう。
話相手をしてくれて。
たぶん君の言動は歳相応だと思う。
だからそんなに批判する気もない。
まあ今後もいろいろ考えて、でっかくなれよ！
じゃあなッ！！（ｷﾗｰﾝ
73：VELLE：2011/08/27(土) 21:09:25: ああこいつ自分が言い返した形で終了しないと気がすまない性質かｗ
74：おらおら：2011/08/27(土) 21:09:34: >>70
今回、喧嘩界の飛び道具・カナメを見事下したわけですが、
激戦を制した今、どのような心境でいらっしゃいますか？また、今後の意気込みも一言おねがいします
75：VELLE：2011/08/27(土) 21:18:45: >>74
そうですね。私は荒らし界の方では絶対神として崇められているものの、
喧嘩は正直片手間に嗜んでいる程度でして自信は半々だったのですが、
仮にも名のある方を下し鮮烈な喧嘩界デビューを果たせたことを喜ばしく思います。
今後も煽りを極力省いた無駄の無い喧嘩をやっていこうと思います。
76：おらおら：2011/08/27(土) 22:59:57: なるほど、わたしは荒らし界のことは一切知りませんでしたので、VELLEさんが荒らし界における絶対神だということが荒らし界についての唯一の知識として脳に記録されたことになります。
暫定的にそれは事実としてわたしの脳内では認識されますが、今後この情報が更新されることによって当初の記録が破棄されることもありえるということもこれまた事実でございますので、
その際にはVELLEさんに対する評価もまた変わってくるかと思います　さてVELLEさんの喧嘩はたしかに、シンプルでいて無駄が少ないように見えますね。
物事を簡潔に相手につたえるということは問題点を明確にし、本質的な論題について互いに追求を深めることにより高度な合理性を与えるということも意味します。
またそれは、自分は洗練された対話を目的としている。無駄を必要としないことにより、高次での言論に論理を導く。つまり、低レベルな喧嘩にたいする否定的な態度を表明することでもありますね？
なぜなら低レベルな喧嘩を合理的に行う必要は考えにくいし、今までのVELLEさんの論調は弱者を排斥する類のものに見えたからです　わたしは、それは素晴らしいことだと思うのです。
弱いものは一掃するべきだとおもっているのです　弱さへの妥協は時として集団を堕落に導くことがあります　弱いものを守る社会には無駄が多いのです
弱いものへの投資は、それについての見込みがよほど確実ではない限り回収できない可能性のほうがが多いのです　その点で、わたしは無駄のない喧嘩ということには大いに賛成します
しかし、わたしは煽りは無駄だとは思いません。煽りは喧嘩を喧嘩たらしめる要素のひとつだと思っております　その用途は多岐にわたり、喧嘩師の表現力や構文能力をおしはかる道具としても使われます
わたしは煽りの量によってその喧嘩が無駄であるとか、そういう議論には賛成しかねるのであります　煽りとは目的をもって発せられるエネルギーをもった言葉であって、
その質によって目的達成のために必要な量が定められるものでありますから、一定の基準よりも多いから無駄、少ないから洗練されている、とはならないのです　そういった基準をもうけてしまうことは
喧嘩をより画一的なものにし、つまらなくしてしまう原因になると考えています（VELLEさんがそのような企みを持っているという意味では断じてありませんよ
「煽りは無駄である」という論調には、自分にとってと他人にとってという視点があります　そのうち後者について述べているのです）　もっというと、数多く散らばった煽りのなかに主論を見出し、
的確な一突きをもって相手を打ち崩すこともまた喧嘩の才能であり、その索敵部分の解決を相手にゆだねるということは、いくぶんか恥を含むような気がします
77：おらおら：2011/08/27(土) 23:03:26: またこれはVELLEさんの発言への意見となりますが、「煽りを省く」という言い方も私の心持ちに引っ抱える表現であるのです　煽りとは、状況に応じて取捨選択がなされるものですから、
個々のケースをみたとき、結果として、Bの喧嘩はAの喧嘩より煽りが少ないために、煽りは省かれたと言えるということはあったとしても、喧嘩が始まる以前に、Aよりも煽りを少なくしてやろうと考えることは
つまり喧嘩のスタイルとして「煽りを無駄なものとし、それを省く」と掲げることと同じことであり、喧嘩における煽りの意味合いを薄めるということになりかねないのです
わたしはそのような思想は喧嘩というものの文化性と若干、趣を異にするのではないかと思うのです　「喧嘩から煽りを省くとは何事だ！」というような、旧態依然の説教をするのではありません
つまり、煽りは喧嘩において、実用的・文化的観点から大きなウェイトを占めますが、それを省くということは、別の要素で空白を埋めなくてはならなくなるのです
これはVELLEさんへの批判ではなく、心配であるということをお間違えのないようお願いします　先ほどもいいましたように、簡潔で情報量の少ない喧嘩というものは、
高度であったり技巧に優れていなければ面白がられないし、低レベルであれば呆れられるだけなのです　そのどちらにも属さないようであれば、凡庸な一喧嘩師として、
竜頭蛇尾で中途半端な人間性の烙印を押されてしまいます　煽りによって個性を印象づけるのが簡単であるのにたいし、論理的に簡潔であることはそういった困難を孕むということを、
VELLEさんには知っておいていただきたいのです　先の飛び道具との戦闘において、VELLEさんはその勝利を「鮮烈」と表記されております　いえ、もちろん鮮やかな一勝であったと思います
ただ、この先その印象をさらに特徴づけるためには、VELLEさんは更なるポテンシャルを発揮しなくてはならないでしょう　論理によって敵を食らうということは、思うよりも簡単なことではありません
煽りによって相手の芯を折ることを、論理で打ち負かすことと勘違いしている者も良く見ます　VELLEさんには、そのちがいをしっかりと認めて頂きたいのです
「煽りを省く」者には、そういった義務があるのです　VELLEさん。わたしは実は、あなたに、相手を煽り倒して打ち負かしたいという欲望を抑えているのではないかという印象を覚えています
顔面を一枚剥がしたところに、冷静さではなく暴力的な一面があるのではないかと勘ぐっています　そのような方がなぜ、煽りを省くというスタイルを打ち出したのか、不思議に思ってやまないのです
VELLEさんがいつか仮面を取り捨てて感情に身を任せる様子を期待している自分がいるのです　邪推であれば、愚者の戯言としてお聞き流しください。さらなる健闘を期待しています。
というのは全て嘘で、これは無駄の無い喧嘩というフレーズに、脊髄反射的に「無駄でしかない文章を書いてやろう」と反応しただけのものなので、この文章には主張も何もありません。
ここまで読んだあなたがバカだったという事実しかのこらない最悪なレスなのです（´；ω；`）ｳｯ
78：VELLE：2011/08/27(土) 23:50:34: >>VELLEさん。わたしは実は、あなたに、相手を煽り倒して打ち負かしたいという欲望を抑えているのではないかという印象を覚えています～
これは当たってるｗ
79：VELLE：2011/08/28(日) 00:12:03: とりあえず俺の本拠地紹介しとくわttp://jbbs.livedoor.jp/computer/31465/
80：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2011/09/07(水) 21:38:35: 善悪としての真理は存在しないっていうのは真理なの？
81：VELLE：2011/09/08(木) 11:21:47: 善悪は本質的に存在しない←真理
82：名無しさん：2011/09/08(木) 18:01:38: サンデル教授「大震災の補償」政府が負うべきか―各国学生と熱論
09月10日(土) 総合/デジタル総合 21:00 ～22:13

おまえらの好きなサンダルさんですよ
83：名無しさん：2011/09/09(金) 22:10:57: 別に好きじゃないけど
84：るーま：2011/09/09(金) 22:27:09: 俺はお前のこと好きだよ
85：でるーま：2011/09/09(金) 22:57:57: 俺はお前のこと好きだよ
86：VELLE：2011/09/15(木) 16:00:57: 大口叩いておきながら武装闘鬼3日で投げ出したでるーまさんじゃないですか
87：要：2011/09/15(木) 22:19:10: >>86

お前荒らして何が楽しいの？
88：要：2011/09/15(木) 22:33:23: ttp://www49.atwiki.jp/velle/pages/13.html

画像が中二臭いのはさておき。
「当時は普通に雑談を楽しみ荒らしを嫌うまともな人格者」だったのに
一体5年前に何があったんだ？
限りなく非生産的な行動に近い「荒らし」のどこに惹かれたんだ？
今からでもこっちに戻ってこれそうか？
89：VELLE：2011/09/16(金) 01:19:59: 惹かれることに理由はいらんだろう？　荒らしを目にするうち本能的に感じたのさ、面白そう、俺もやってみたいってな。
理屈じゃねえんだよ。
実際荒らしてみると存外面白くてなｗ　面白いというのを具体的に言えば荒らされた住人の反応、ツールを使った自動連投で埋め尽くされる板の壮観、ゲーム等物語の巨悪になりきれる・・・などだな。
今はそんなものを超越し、俺の人生は荒らし無しでは語れない、というより荒らしが俺の人生となったが笑
まあどこか厨二病的な要素を持ち合わせていない人間には荒らしの面白さは理解できないだろうね。
90：要：2011/09/16(金) 17:52:49: >>89

「荒らし」という行為が薄っぺらい分
それによる他者の反応も薄っぺらい。
せいぜい荒らされたことに対して憤慨するという
ワンパターンな反応しか得られないだろう。

嫌がらせ→怒る

実に単純。
ゆえにおもしろさに欠ける。

あるいは、薄っぺらいだけにスルーされたり、淡々と削除されたら
後に残るのは虚しさだけだろう。

結局他者がいなければ巨悪にはなりきれない。
その方法として一方通行気味な「荒らし」を選択することがバカげている。
同じ「他者の反応を窺う」という意図で行動するにしても、
コミュニケーションを主体とする喧嘩のほうがよっぽどマシな方法だ。
そのほうがより厚みのある反応が得られるだろうし、
それによってもたらされる刺激、情動、感触も大きくなるからだ。
この差異が大きければ大きいほど、ユーモアはあふれてくる。

もちろん、君がその「薄っぺらさ」で満足できる程度の
（キャパシティ不足の）人間なら、これ以上言うことは何もないのだが（笑）。
91：要：2011/09/16(金) 17:54:55: > ツールを使った自動連投で埋め尽くされる板の壮観

無意味な落書きを見て何がおもしろいのか。
皆目見当がつかない。
92：VELLE：2011/09/16(金) 22:20:24: >>実に単純。ゆえにおもしろさに欠ける。
単純なものすべてが飽きるとは限らない。
>>あるいは、薄っぺらいだけにスルーされたり、淡々と削除されたら～
それに負けじと技術やトークで煽り対抗するのも荒らしの醍醐味の一つだ。

>>その方法として一方通行気味な「荒らし」を選択することがバカげている。
相互同意の下行われる喧嘩とはまた違うのさｗ　荒らしは戦闘スタイルが自由、幅が利くし戦意のない相手にも一方的に挑発し勝ち誇れるのが面白いんじゃないかｗ
喧嘩は体力も時間も荒らし以上に使う割りにパフォーマンス度が低い。喧嘩掲示板なんてごくごく少数のマニアしか知らないからそんな弱小な文化でトップに君臨してもカルタシスは得られないし、巨悪にもなれない。
一般でやれば言い合いしてる程度に一般にはスルーされるのが落ちだ。
そもそも喧嘩は悪一辺倒ではない。目指すところが違う。
ゲスッやくぽ幕府のように常時注目度の高い荒らしこそが、至高なのだ。
例えるなら喧嘩はルールの取り決められた格闘技、荒らしはルール不問の殺し合いだ。
男ならどっちで戦いたい？

>>無意味な落書きを見て何がおもしろいのか。
相手の王国を支配する自分の群生に見例えるんだよ＾＾
93：要：2011/09/16(金) 23:14:10: >>92

単純なものは飽きやすい。

> それに負けじと技術やトークで煽り対抗するのも荒らしの醍醐味の一つだ。

これは見えない敵と戦っているようなもの。
くだらない。時間と体力の使いどころを完全に見誤っている。

一方的に挑発し勝ち誇ることの何がおもしろいのか。
勝敗とは他者と自分を比較したときにはじめて生じる。
戦意がない時点でそもそも勝負として成立していない。
傍から見れば一人相撲をしているだけだ。
虚しいと思わないか？

殺し合いでたとえるのには無理があるな。
自殺とか自傷のほうがまだ理解できる。
男ならそんな女々しい真似はしないほうがいい。
94：VELLE：2011/09/17(土) 15:04:50: >>単純なものは飽きやすい。
一般的にはそうだけど例外もあるだろ。荒らしはその例外、少なくとも俺にとってはって言ってんの

>>一方的に挑発し勝ち誇ることの何がおもしろいのか。～虚しいと思わないか？
馬鹿だなあ。掲示板利用者である以上俺の書き込みは嫌でも目に入ってくるわけだ
そこでその相手に屈辱感を与えればそれは俺の勝ちなんだよ＾＾

>>殺し合いでたとえるのには無理があるな。
確かに相手が乗ってこない場合は殺し「合い」ではないな
一方的な「侵略」、「ハンティング」といったところか？(笑)
95：要：2011/09/17(土) 17:22:56: >>94

だから単純なもので満足できる程度のキャパシティしか
お前は持ち合わせてないのでは？と言ってるんだが（笑）。

まとめると、お前は相手に屈辱感を与えればそれで満足。
反応がなくても何かよくわからないものに勝った気になれる（妄想？）。
ただその方法としては程度が低い。だから一般的には卑下される。
そして一般的に「荒らし」はバカげている。
無意味な落書きの山を「侵略」や「ハンティング」と見なすお前の頭がおめでたい。
以上。
96：VELLE：2011/09/17(土) 17:37:57: キャパシティとか格好つけて横文字使うなよ(笑)お前が格好つけてキャパシティ(笑)とか使うから意味調べたけど意味ちがくね？(笑)
格好つけて英語使ってみるも意味間違えてましたとか恥ずかしすぎじゃね？(笑)

以下の文については君の一個人の価値観としか言いようがないね。
そんな不毛な論争を仕掛けてきたのは誰か？　そう君だよ。
俺は>>まあどこか厨二病的な要素を持ち合わせていない人間には荒らしの面白さは理解できないだろうね。
と客観的に荒らしを否定も肯定もしていない。もちろん俺的には荒らしは面白いと個人単位では肯定しているが。
だがお前は俺の個人的な価値観にまで突っ込んできて不毛な議論、思想の押し付けをしてきた。

つまり。君が馬鹿だと言う結論のみが残る(笑)
以上
97：要：2011/09/17(土) 18:28:55: >>96

「キャパシティ」という言葉の意味すら知らなかったのか。
少しお前の知力を買い被っていたようだ…。
わけのわからない指摘はスルーして。

以下、余談。
一個人の価値観を伝えることは不毛なのだろうか。
それを不毛にしているのは、VELLEの捉え方だと思われる。
「厨二病的な要素」とは稚拙な事柄に拘泥する心理のことだろうか。
だとすれば、「荒らし」に対しては否定的かつ自虐的な見解だ。
それが一般的に卑下されうる理由もそれとなく理解しているはず。
これは俺の一個人の見解にとどまる話ではない。
「荒らし」のほうがよほど不毛な行為であることは言うまでもないが…。
98：名無しさん：2011/09/17(土) 18:43:26: ＞それを不毛にしているのは、VELLEの捉え方
こういうとこがキャパ不足って思われがちなんだろうな
99：VELLE：2011/09/17(土) 19:14:02: >>少しお前の知力を買い被っていたようだ…。
今まで散々こき下ろしといてこれ＾＾；苦笑
いかにこいつが普段よりその場限りの中身のない発言をしているかがよくわかるなｗｗ
100：要：2011/09/17(土) 19:27:07: か、固い…！限りなく固いぞ！！この頭は！！！！
トンカチ折れやがったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
101：VELLE：2011/09/18(日) 03:50:58: 管理人さんなんかドヤ顔でキメてるみたいなんで今月の名言にエントリーしといてあげてください
102：要：2011/09/18(日) 18:44:34: 載せるならどう考えても>>89だろｗ
103： ◆VELLE.MT4E：2011/09/18(日) 19:32:11: どれも面白みがないから却下
104：要：2011/09/18(日) 20:25:33: > 俺の人生は荒らし無しでは語れない、というより荒らしが俺の人生となったが笑

さむ…
105：VELLE：2011/09/18(日) 23:49:38: >>104

100 名前：要投稿日： 2011/09/17(土) 19:27:07
か、固い…！限りなく固いぞ！！この頭は！！！！
トンカチ折れやがったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
106：要：2011/09/18(日) 23:56:47: ・・？
107：要：2011/09/18(日) 23:58:15: っていうかほんとかわいそうこの子。
荒らしが人生とかそのうち自殺しそう。
108：スマートフォン山田：2011/09/19(月) 00:36:37: もっと楽しいこといっぱいあるよあんまネットに閉じ籠るなよ
109：ﾛﾊ：2011/10/02(日) 00:27:33: >>108←ダーツ友達を喧嘩板で探す人
110：山田 ◆2YiZiNPEdk：2011/10/03(月) 11:58:15: 探しちゃ悪いかよｗｗｗｗ
ダーツ友達がいないわけじゃないよ。
111：ｹﾞｯﾀｰ：2011/11/15(火) 02:45:10: 111get
112：霧雨：2013/02/25(月) 11:42:39: このスレは糞スレと認定された
これよりこのスレは我ら哲学板「糞スレ接収委員会」の管理下に入る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
今、社会学板「大澤真幸スレ」にて哲学板対社会学板の最終決戦が行われんとしている
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　
志ある者は我が哲学軍に参加せよ！　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　
「糞スレ接収委員会」本部　h ttp://jbbs.livedoor.jp/study/11791/
113：名無しさん：2013/03/04(月) 05:09:26: 緊急集合せよ！

ttp://6728.teacup.com/sakurako_2/bbs?
114：名無しさん：2013/03/15(金) 13:56:31: 投稿すると嫌な顔して削除してくる差別的掲示板

ttp://www3.atpaint.jp/paatin/index.htm

お前らこい！！
115：名無しさん：2013/04/29(月) 16:50:01: ttp://8242.teacup.com/takeyan0941/bbs?

なんか荒れてきた。

なお、間に合わんもよう　　参加してみよう！
116：。：2013/07/18(木) 18:34:19: かかってこい↓
　@CrowsLark39
117：名無し ◆GJolKKvjNA：2013/07/20(土) 21:21:11: ここ動いてないやん
118：Joipseematome：2013/08/15(木) 15:54:47: www.shopforconfusionjp.pw,僖ブツ,邦彭