フィギュアスケート研究所 Part2 - 1569737695

1：管理人 ◆N4Si4502cA：2019/09/29(日) 15:14:55 ID:XcUlMuMY0: フィギュアスケートの技術や採点等について意見交換をするスレッドです。
お気軽にご参加ください。

＊煽り行為、意見の押し付け、特定の選手・ファンへの批判はご遠慮ください。
44：cc：2019/10/24(木) 12:38:56 ID:v/FblYEI0: >面倒な思いをしてまで

何がそんなに面倒なのでしょう。陰謀論相手にする方がよっぽど面倒でしょうに。カメラ一台増やすのとか、そんなに面倒な事なんですかね。

うちの個人の家にだってセキュリティー会社の、モニター意外にも家を空けたときにペットの(今はノーティな黒猫だけになりましたが)複数台のカメラを取り付けて、モーションキャプチャーで動きがあるたびにビデオ録画されて見れますよ。海外からでも十分にみれてますよ。価格だってそんなに高くなく、性能も十分だと思いますけどね。個人でも、こんな事ぐらいは簡単に出来るのに、組織でそれが出来ないってなんなんですかね。体操なんかはAiに切り替えるそうですしね。やる気がないからと思われても仕方ないんじゃないですかね。

>「EXCELLENT」と書いている以上のものは無さそうです。

フルっツもそうですが。まだまだ改善する部分が沢山ある時にExcellencetですか。少なくともこちらの成績とかだと、ほとんどの場合、どの科目でもテストの95-100迄はA+でそれ以上の成績はありません。Excellent で9.5以上だと北米だとほぼ完璧ぐらいの感覚だと思いますよ。

あなたのその感覚は、日本ではまだまだ改善する部分が多い状態などを表す言葉としてExcellent の単語は正しい使い方だと教えられたのでしょうか。世界標準からかなりずれてる様に思います。ssの矯正って書いてるレベルと同じだと言うことですね。

でも、そこにそれだけこだわってるのは、
やはり理解などには至ってはなく、する気も
なさそうですが。先ずはルールを理解して、その乖離の原因がなんであるのかを、解明していくことが
陰謀論をなくす方法だといっているのにね。
そういう態度が、ますます陰謀論を増長させているのだと自覚されておられないのが、残念ですね。

それとも、あなた独自の感覚なのかしらね。それを、正しいと思って言ってるのって、全部自分の事ですよね。

あっ野暮用で、しばらくレスしないと思いますが、
まあ、日本人相手にルール周知頑張ってくださいよ。今迄長年そうやってきたのに、例えそれが効率的でなくても、長年同じ事やってきてたらかえられないんでしょうね。
45：もうひとり：2019/10/24(木) 19:06:10 ID:G/QnoqMQ0: ccさんの44の下記のコメント、内容的には非常に説得力があると思います。
攻撃的な調子を取り除けば、共感する人は増えると思います。カメラ導入の希望はもともと多いんですよね。
でも、その可能性に関して、いろいろ難しいとか、意味がないとか聞くと、そうなのかな、とみんな止まってしまう。
カメラ導入が難しくないはずだ、効果的なはずだ、という点を強調する必要があるんですよね。

とりあえず今回の説得力があるなと思った部分だけ抜粋させていただいたのが下記の部分です。

（ｃｃさんのコメント、44の部分）
「うちの個人の家にだってセキュリティー会社の、モニター意外にも家を空けたときにペットの(今はノーティな黒猫だけになりましたが)複数台のカメラを取り付けて、モーションキャプチャーで動きがあるたびにビデオ録画されて見れますよ。海外からでも十分にみれてますよ。価格だってそんなに高くなく、性能も十分だと思いますけどね。個人でも、こんな事ぐらいは簡単に出来るのに、組織でそれが出来ないってなんなんですかね。体操なんかはAiに切り替えるそうですしね。やる気がないからと思われても仕方ないんじゃないですかね。」

これまでのやり取りをほとんど読んでいないのですが、私の理解した範囲で、こんな感じでコメントを書いたら、という書き換え案を作ってみました…

・・・他のスポーツで積極的にカメラの導入がされている中、瞬間の踏切や着氷の判定によってスコアが大きく異なってくるフィギュア・スケートという競技で利用すべきいう意見に対し、否定的あるいは消極的な態度は理解できません。個人の家用のセキュリティ会社のモニターのほか、ペット用のカメラを複数設置し、モーションキャプチャーで動きがあるたびにビデオ録画されている画像が海外からでさえ見れます。価格もそれほど高くなく、性能も十分です。個人でできるくらいのことなので、組織にそれができないとは思えません。・・・

正直、私はセキュリティカメラの価格や設置費用などについてまったく知りません。ＣＣさんがとても裕福な方でＣＣさんにとっては大した額ではなくてもＩＣＵにとっては無理な費用ということもありえなくないのかもしれないし、本当に精度がそれで十分なのかどうかも知りませんが、それでももしほんとうにそうなら導入してもいいんじゃないのかな、という気になります。
ＣＣさんとしては、相手の非難に関係なく冷静に文章を書いてみる、という選択はあえて取りたくないんでしょうかね。
きれじろうさんは、意識的みたいだけれど。
ＣＣさんも意識的なのかな。

まあ、ここ数年は政治の世界も単純な内容で激しく相手を罵倒する方が注目されて票を集めていたりもするから、いいのか・・・
私の周囲では、そういう発言の仕方をされると、まともに相手をする人はほとんどいません。

疑問を持つこと、反体意見を述べること自体は重要だと思っています。
ただ、たとえば、答えのポイントがすり替えられたと思ったら、すり替えられたことに対する怒りに文字数を割くのではなく、本来の疑問を冷静に再度追求すること。すり替えられたのではなく、勘違いされたのなら、なぜ勘違いされたのか考え直すこと。自分の聞き方のせいなのか。また、勘違いの中に自分の疑問に通じる何か、あるいはさらに意識したことのなかった問題が含まれていたら、それにも考えてみること。
反対意見を述べるときは、内容を知る前にみんなが耳をふさぎたくなるよな調子で書かないこと。

ほとんどただの説教ババアになっていますね、私。

もうそろそろスケカナ、私はまた普通のフィギュア鑑賞にもどりますわ・・・
46：きれじろう：2019/10/24(木) 23:02:17 ID:nEhALya60: もうひとりさん

>すり替えられたことに対する怒りに文字数を割くのではなく、本来の疑問を冷静に再度追求すること。

俺も最初の半年は、地道に相手してあげてたけどね。（笑）
ccくんて言い訳、誤魔化し、開き直り「ばっかり」だからバカバカしくなってくるんだよね。
例え戦闘的でも、相手の質問にきちん反論すれば俺も正面切ってやるけど、逃げてばかり、言い訳ばかり、論点ずらしばかりではやるだけ時間の無駄になるよ。
ここの常連で係わりたがらない人が多いのはそれが理由なんとちゃうか？クチで言うのは簡単だけどさ。

まあ、でももうひとりさんとならちょっと突っ込んでやってみようか。
カメラについてまず、考えなければならないのは以下かな。

そもそも「2台だといいなぁ」では説得力は無いよね。「何となくいいんじゃないか」では説得力も無い。
・カメラを2台設置することによる効果って具体的にどういうものなのか
が明確にならんとあかんのと違うか？
それと、カメラが1台増えると言うことは、操作する人が一人増える＝人件費が増すということ。
度々書いてるけど、スケ連は大会を開催するために、地元企業に頭を下げて回って居る状態。

それに見合った効果があるかどうか、という単純に経済の問題だと思うけど。

あ、特に気が向かなければ継続しなくてもいいよ。
47：もう一人：2019/10/25(金) 14:53:01 ID:PfudIZ5A0: きれじろうさん

私は研究所より雑談専門なんだけど・・・（笑）
でも、首を突っ込んだので、ほんのちょっと続き・・・

ジャッジの人たちがカメラで確認することなくほぼ正確にきっちりその場で見て確認できているらしい、というのはわかったんだけれど、
観客に対してそれが正しかったという証拠がないのは確かですよね。
で、それに関してリンク全面使って色々な方向でジャンプとかしているのだから、決定的瞬間が一方向からだけでははっきりしない場合が多い、と。
やっぱりそれだけでも「２台あったほうがいいなあ」と言えるんじゃない？

操作する人＝人件費といっても、CCさんのお話ではおうちのセキュリティで猫ちゃんの動きを捉えてモーションキャプチャーするんなら、カメラが勝手に動いてくれるってことなんでしょ？
とりあえず、それでどれだけいざという時、判定が別れた時とか、観衆から納得がいかないという意見が多かった時の証明用とかに役に立つのか、役に立たないのか、試験的にやってみても良さそうだと思うけれど。

でも、ルールの変更とかだってちょくちょくあるし、世の中の流れとしてこれだけそうした技術が利用されていることを考えると、ICUとしては実はすでにこれも懸案事項の一つにだったりするのかも。。。
「やりません」「そんなのは不要だ」「実現可能なわけないだろう」と言っているのはICUではなくて、不正論に対抗している「現状擁護派」なのだから。
48：きれじろう：2019/10/25(金) 21:36:43 ID:UKZ.9Jq60: もう一人さん

>でも、首を突っ込んだので、ほんのちょっと続き・・・

すいませんね。でも以下に長々と書いてるけど、ファンがみんなこういうようなディスカッションが出来ればいいなぁというのを書きました。

まず、もしかしたら誤解されてるかもなぁとは思ってたけど、俺は不要だ、実現不可能だ、という立ち位置じゃないんだよね。
実現させたいのなら、実現可能性と実現手段を突き詰めるべきだ、というのが俺。
突き詰めない事で安易な批判が出来るし、それがさも事実のように語られてきたのを俺は散々見てきたからね。しかも敵対関係の醸成にも繋がる。
だからここに最初に俺が書き込んだとき、批判するなら根拠を出しましょうって俺主張してたでしょ。
その流れなんだよね。
ましてや「ルールの周知よりルールの改善」と再三主張していたのであれば、当然懸案事項かどうかは不明だとしても、ISUに対して「おねがーい、やってー」ではなく「こうすれば効果がある」と明確に提言できたほうが有利じゃん？本気で実現させたいのであればね。

ビジネスの現場、職場なんかで、「こうなったらいいのになぁ」てのはいくらでもあるけど、簡単に実現できれば苦労は無い。
それは当然の話で、「効果」と「コスト」を明確にしたうえで、「効果」が明確で、コストに見合うものでなければ採用される方がおかしい。
決まった財源（慢性的な金欠）の中費用を捻出するのだから、それに見合った関係者が納得できる明確な解もなく、動くわけにはいかないよね。俺がもし担当者だったらそうなるよ。
それはコストが安かろうが高かろうが同じ事。

ちなみに、自動追尾録画機能つきカメラを検索してみたけど、確かに安い。後は録画映像をHDDに落とし込む仕組みを作る。
後は確実に動作するか。当然自動ズームは必須だし、誤作動はないのか。選手の成績を左右することになるから、当然慎重になるだろうけど。

もちろん試験的にやってみても良いだろうけど、あとは証明用としてどの程度役に立つか、だよね。
まず、文句を言ってる人の人数はどの程度なのか。ネットでは大騒ぎだったときでも、現実社会ではそうでもない。（→俺の経験のみで語ってます）
それに、文句を言ってる多くの人は「判定方法を理解していない」ってのが多いし。
ファンに対する証明用として使用するなら、それとセットになるのが「二次元映像の正しい見方」。これも同時にやらないと、ただネットに「勝手にみてね」と判定用映像をアップロードするだけだとしたら、変な出鱈目解説映像がネットにわんさか出てくるだろう、というのが俺がネットを今まで見てきた中での予想。
そうなるとニーズに対する映像の切り出しと解説が必須になる。
それと確度の高い明確に分かる映像というのは、ジャンプの進行方向とカメラ目線が完全に平行のときだけど、1台から2台になって、何パーセント増えるのか。20％から40％に増える程度だったら俺ならやらない。
当然、ファンからは他のも出せ、という要求も出てくる。そのときにファンが高い確度で正しく理解出来る方法論を構築したうえで、それをやる担当者の負荷はどの程度になるのか。
質疑応答というのも必要になると思うけど。でもネットを知ってる人はやりたがらないだろうね。
それにスケ連て慢性的な人手不足らしいし。
なので、ファンに対する証明用、という観点で考えたら、カメラを追加するだけでは済まないとしか俺には思えないんだよね。

2台というのはファンを考慮しなければ、それほど意味はないだろうと思う。だから、2台程度ならやらなくていいんじゃない？というのが今の俺の考えだけどね。
むしろ、俺が問題だと思ってるのは「カメラを使わない」ときに時折見落としが発生している可能性が高い、ということ。
これはカメラを増やしても意味が無くて、審判の負荷、時短というニーズとの兼ね合い。

なので、もし検討していないということであれば、それには理由がある筈。怠慢の一言で片付ける人がネットにはよく居るけど、もう少し突き詰めたほうがいいと俺は思ってるし、確かにカメラをもっと増やせっていう声は多いけど、そこを突き詰めないと実現可能性を高めることにはならないんじゃないかなぁ、というのが俺の感想。
もちろんファンがISUに主張するのは自由だし、実現すればそれに超した事はないけど。
ただ、そのときに「怠慢だ」だけでは説得力は無いんじゃないかなぁ。（もう一人さんのことじゃないよ。ネットの安易な主張のことを言ってます）

本当に必要だ、ということであれば、俺のような考えの人を納得させなければ日本スケ連、ISUへの提案も期待薄なんじゃないかと。

一方で、少なくともAIが課題事項になってるのは確実。ただし、すぐには実現しないだろうなぁとは思う。
49：きれじろう：2019/10/26(土) 00:07:27 ID:lU2k65fA0: ああ、そうだ。寝る前に。
判定用カメラが公開されてればなぁ、と思ったことは俺も一度あるよ。
具体的には、ネットで散々騒がれた織田さんのNHK杯SP、4T+3TのUR喰らった4Tを確認したとき。
以前にもここで紹介したけど。ここに来たばかりの頃、焼き豚さんに質問された奴。
https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/31
「織田さんの2013NHK杯のショートプログラム、4T+3Tの４Tについて.pdf」

テレビの画像だと分かりにくくてさぁ、検証にもの凄く手間かけたよ。

2台のカメラの位置を特定したうえで、両方から写されたキャプチャー画像の離氷着氷画像の合成。
カメラ目線はリンクのショートサイドの壁とほぼ並行であることを特定したうえで、そのそのシーズンのSPの該当ジャンプの全てを位置確認したうえで、離氷時の足が離れる瞬間の身体の向きも確認。
さらに着氷時の回転（４回転目）では無く、その前（２回転目、あるいは３回転目）の回転中の「正面を向いた瞬間」から「90度になっている瞬間」まで連続キャプチャー。その全コマの中間が「身体の向きが45度」ということになり、これと比較することで、４回転目の着氷時の身体の向きを確認。

その結果は「審判の判断は妥当」だったけど。

このジャンプのテレビ撮影角度はそれほど判別が難しかったんだよね。
でもこれなんか審判の判定用カメラだったら簡単に分かってたと思うよ。
なぜなら判定用カメラは審判席の右側にあって、この織田さんのジャンプはジャンプの進行方向がカメラ目線とほぼ平行になるから。

ちなみに、今、ニュースでながれたんだが、本田真凜さんが交通事故にあって足を打撲したらしい・・・大丈夫かなぁ・・・。
50：古野谷　狼：2019/10/26(土) 00:58:14 ID:5Vmf8Vvc0: お久しぶり
以前にもホークアイの精度やらビデオ判定については書いたことあるけど、体操競技で3Dレーザーセンサーによる３DセンシングとAIによる採点支援を導入するようですが、その精度はどのくらいのものなんでしょうね。
https://www.youtube.com/watch?v=lWYa6BeHZKo
100％の精度が保証されてるわけでもないし導入するなら世界の全てのフィギュア団体のコンセンサスが必要でしょうね。ISUなりがリーダーシップを発揮して進めるなり何なりせんといかんでしょうね。それときれじろうさんの仰るようにコストの問題。例えばサッカーのゴールラインテクノロジーだと設置費用はスタジアムごとに約1600万円、1試合ごとに運営費が数十万円。ゴール判定だけでです。AIや3Dセンシングだとどれぐらいかかりますかね。AIのディープラーニングのデータ蓄積もせにゃいかんし。お金のない競技はビデオ判定すら導入できてない現状もある。
フィギュアの場合はどうでしょうか。カメラを１台増やせばいいの？もしやるなら五輪と世界選手権だけでも体操のように3Dセンシングとかできないもんやろかね。見た目にも楽しめるし。体操なんかだと正しい静止姿勢の参考や練習にも役立つらしい。
51：きれじろう：2019/10/27(日) 00:14:54 ID:bs9y0muo0: 古野谷さん

お、久しぶりですねぇ。これは面白い。カメラではなく3Dレーザーセンサーで選手の身体に何もつけずに3次元データを取得ってわけですね。
こっちの動画のほうがいいかも。
https://www.youtube.com/watch?v=q6M2wu8XCkc

AIが3次元データから骨格の位置を認識し、選手の動きを正確に捉えるとありますね。
前の研究所でネタになったアイスコープよりはるかに有望かも。
というか、アイスコープだと岡部さんがおっしゃってた回転不足判定の解析は絶望だと思ってた。
３Dレーザーセンサーならなんとかなるかも。もしかしたら岡部さんもこの3Dレーザーセンサーを念頭に発言したのかもしれませんね。
角度、距離なんかもかなり正確に計測できそう。

HPはこちら。
https://sports-topics.jp.fujitsu.com/sports_digital_solution/gymnastics-scoring-support/

これならなんとかなるかもしれないなぁ。
あとは、有効距離がどの程度なのか。体操の場合、センサーと選手の距離が近くてすむけど、スケートはそうではない。
使えそうなのは、TESに係わる部分かな。PCSでも繋ぎには使えるかも。

問題はコスト。（笑）
やるとしても当面は地方大会は無理かも。
52：もう一人：2019/10/27(日) 16:41:31 ID:VBRSvD4o0: きれさん、ごめんよ、返事しないで・・・
スケカナ始まって、試合があると私はどうしても演技を見る方が好きなので・・・
ジャッジや判定より、衣装や音楽についてだったら試合中でもベラベラ話したい方なんだけれど・・・（笑）

古野谷さん
大変ご無沙汰しています。
色々情報ありがとうございます。

カメラといっても最先端から、シンプルなものまで色々あるだろうけれど、どんなにハイコストな機器を導入するスポーツでも、B級大会で同じものを使ってはいないと思うのよ・・・。
地方大会でまで同じものを使うことなんて絶対にないでしょう。。。

実際、判定が大きな問題になるのも、国際的な大きな大会。全日本も、かな。

どの程度役に立つのかも試験的に使ってみないとわからないし、とりあえずコストが負担にならないもので試してみればいいんじゃないのでしょうかね。
ジャッジのためにも観客のためにも、そして選手のためにも・・。
53：きれじろう：2019/10/27(日) 23:02:36 ID:bs9y0muo0: もう一人さん

あやまる必要ないよ。いや、別に気が向いたときにコメントすればいーじゃねーか。（笑）
つーか必ずコメントを返さなければいけないわけじゃねーし。
まあ、ずるずれと続けてもなんですから、一応最後に。

>不正論に対抗している「現状擁護派」なのだから。

カメラを増やせってニーズ、俺がルール解説サイト構築に参画してたときに、確かに全員否定的だったな。
参画してたのは、元選手で審判ともチャネルのある師匠その他、選手、関係者とも親しい人たちもいたんだけど。
カメラを増やしたい人たちが、効果をどの程度考えてるのか、どういうプロセスを踏めば「誰の」「どんな」ニーズを満たせるのか、どこまで突き詰めて考えてるのか、いずれはディープにディスカッションしてみたいなぁ。

ルール解説サイトの参画者で多かったのは、天井までカメラを設置しないと、高い効果は望めないんじゃない？が多く、俺と似たような考えの人が多かったな。

俺は審判と選手のことを考えたら、同じAIを使うにしても、カメラより３Dレーザーセンサーだと思うけど。

岡部さんの話＋古野谷さん情報から類推するに
・ISUが考えているのは恐らく３Dレーザーセンサーを使用したAIで、これであれば審判の負荷が大幅に下げられる
・カメラを増やすのは考えていない（精度向上はAI＋３Dレーザーセンサーに比べて極めて低く、審判の負荷低下には繋がらない、と俺は思ってます）

ファンがISUにお願いするとしたら、AIまでの繋ぎとして、どこまで説得力のある提案が出来るかってところかなぁ。
今のところのネットによくある「なんとなく有用なのではないか」では難しいと思う。

ちなみに本田真凜さんもメドベージェワさんもカナダ大会フリーは頑張ったっす。俺、苦労してる選手に肩入れしたくなる。
54：cc：2019/10/30(水) 07:43:52 ID:deNqq6BM0: もう一人さん、

遅ればせながら、レスありがとうございます。せっかくアドバイスいただいたのに、恐縮ですが私のレスは説得力が
どうのこうのとかは、あまり考えて書いていないんです。それも、感じ方は読んでいる人の立場やポジション、環境で
何がその人にとっては、納得するものかも違ってくると思いますし。

もう一人様の場合はフィギュアのルールなどにはあまり興味はなさそうですし、私はどちらかと言えば、
ここはフィギュアのレスなので言い方云々よりも、その書いている内容についてこだわります。
穏やかな言い方で語彙や知識が豊富に書いていても、よく読むと書いている内容は矛盾だらけであったり、一方で
書き方は感情的であったり攻撃的であったりしても、その内容に一理あるときは、私は後者の方に興味を持ちます。

だから、やはりこのスレで反対意見や批判を述べられるときは、フィギュアの少なくともその部分のルールを理解してから
でないと話が続かないし、時間の無駄だなと思ってます。ただのディベートごっこがしたいだけなら、他でやっていただきたいんです。

カメラの話はうちは裕福でもないし、むしろモントリオール行きの資金をどうやって捻出しよう
かとか頭を捻っているところで、こちらの皆さんが毎年の様にあちこち試合に行かれたりされているのを見て、
フィギュアが好きな人って裕福な方が多いのね、と思って言いましたから。

うちにあるカメラは、普通に通販で買ったセキュリティー用のカメラですよ。一台、＄１００ぐらいだった
と思います。日本円にしたら一万円以下ですね。取り付けもコンセントにプラグで差し込むだけですよ。
ポータブルで電源があればどこにでも置けます。まあ、これで足元を明確に写し出すほどの精度はないかもしれませんが、
リモートでペットの動きを自動で保存できて、そのビデオを観れる機能は十分にあるので、うちで必要な機能は
十分です。なので、リンクにいくつかもう少しビデオの精度の良いものが置けるんじゃないかなと思ったん
ですけどね。しかし、サッカーのゴールインテクノロジーってそんなにお高いんですね。でも、あれだけ
観客がいれば、そんな価格でも大丈夫なのでしょうね。

もし、カメラを増やさないのであればせめて、撮り方を工夫すれば良いんじゃないですかね。
家でライストなどを観てるとやはり、画面の右上の方でジャンプをとんでカメラも引いて撮ってたりしたら、
エッジなどは本当に見えにくいですよね。そう言うところは、レビューの時にそこだけズームイン
にして写すとか、そう言う工夫するだけでもかなり良くわかる様になると思いますけどね。
何故、今までずっとやってこなったのでしょうかね。あと、気になったのはジャッジの見てるモニターのresolution
はいくらなんですかね。私は５Kの画面で見ていますが。その辺もある程度は精度が良い方がいいですよね。

ついでに、Excellentの補足として、Perfectの使い方も感覚がちょっと変じゃないかなと、
思ってた事があるんですが、この際書ける時に書いておきますね。

日本では、宮原選手が”ミスパーフェクト”として、ニックネームで呼ばれていましたよね。

パーフェクトってこちらの感覚でしたら、少なくともジャンプにも高さがあり、回転不足も
取られずにまさに、GOEは加点のプラスだらけ、PCSも少なくとも９点台がずらり並ぶくらいで言うん
じゃないかな。PCSの説明表にはPERFECT=10の場合と書かれていますよね。PCSもURやeがTES
でつくと、PCSのどの項目においても１０を出すジャッジはいませんよね。（間違いがあれば、
ご指摘お願いいたします。）

日本では大きく崩れる事がなく、見た目ノーミスで安定感があることをパーフェクトって言って
いる様に思うんですが、この安定感があると言うのであればパーフェクトというよりも、
”Consistency”の方がしっくりくる様に思います。
55：cc：2019/10/30(水) 07:44:33 ID:deNqq6BM0: 続き。

断っておきますが、私は宮原選手のファンで彼女のPCSのスコアはもっとあげるべきだと思っていますよ。
夫も「Satoko」のファンで、私が試合のライスト見てると「今日はSatokoは出るのか』といつも聞いてきますし。

何が言いたかったかのかと言うと、結局陰謀論ってこう言う、感覚のズレみたいなのからくる場合も
あるんじゃないのかなって、思うんですよね。日本のテレビで宮原選手がミスパーフェクトと呼ばれて
紹介されると観客は、完璧なのに何でスコアが低いんだーとか思っちゃいますよね。こう言う
メディアのミスリーディングも陰謀論の一因になっているのではないかなと思っています。

思えば、ソルトレークの件にしてもそもそもの発端はその感覚のズレが原因になっていたのではないかなと
思います。そこを、解明せずに最後までうやむやのままで新しいシステムに移行しちゃったから、
この感覚のズレからくる陰謀論は以前と変わらずシステムが新しくなってからでも、存在しているのでは
ないでしょうか。
56：cc：2019/11/01(金) 07:14:45 ID:sYOTJ9vs0: あと、コストや人件費の話題が出てましたけれども、私も良くは知らないんですが
ちらっと聞いた話ではスケートカナダではたくさんのボランティアの方々が運営に
協力してくれている様ですよ。今回のスケカナでも２００人ぐらいのボランティアの
方達が参加されていた様ですし。

大抵の人は地元でスケートを習ってる、父兄の方々が長年に渡ってボランティアを
されていると聞きました。そう言うの日本の地方大会などでも、取り入れてどんどん
やっていけばいいんじゃないですかね。今は日本もブームなのでファンの方でも、
募集すればボランティアで運営を手伝ってくださる方々も多いのではないですかね。

あとは、仕事してない政治家とかの高い給料を回してもらうとか。。。ブラックが過ぎましたかね。
失礼いたしました。

まあ、コスト面も色々な工夫してやりくりしていけばいいんじゃないですかってことですよね。
57：cc：2019/11/01(金) 07:17:21 ID:sYOTJ9vs0: いつもの訂正です。

＞地元でスケートを習ってる、父兄の方々

地元でスケートを習ってる子供たちの父兄の方々
58：ひのえうま：2019/11/02(土) 03:01:56 ID:0U0j33As0: CCさん

今まで何度も他の方があなたにお願いされてきたと思いますが、再度のお願いです。

一度にいくつものコメントを連投しないでください。
言いたいことはひとつのコメントにまとめてください。
現在57のコメントのうちあなたのコメントが26です。
一回にまとめてくださればその半分ですんだはずです。
それでも多いですけど。
この調子では、掲示板があっというまに満杯になってしまいます。
トピックを変えるときはコメントを分けるのではなく、段落を変えればいいんです。
訂正も必要ありません。多少の誤字脱字はそのままでも理解できます。

繰り返します。コメントの連投はやめてください。お願いします。
返信は不要です。
59：cc：2019/11/02(土) 09:32:21 ID:KjDdrePE0: 批判覚悟で書かせていただきますが、訂正のけんは了解しましたがトピックわけて書いてるのではなく、
字数制限があり全部書ききれないので分けたんですけどね。

そして、私がここに連投してでも書くのはタイミングって非常に大事だと思うからです。例えば、
ルッツの件です。オーサー氏がフルっツについて言っていたのは、昨シーズンが始まる前からでし
たよね。せめて世界選手権の前にでもここで話題に出来ていれば、紀平さんがメダル取れてたかも
しれないと思うと残念でなりません。そう言う時間のロスをなるべくなくす様に、思った時に書ける
事を書いていこうとここ数年こちらでコメントを書いてきて、私がここで学んだ事です。
コマの無駄遣いよりも、私はそう言ったロスの方が非常に大きいと思っているからです。

でも、なるべく気をつけたいとは思っているんですが、これがなかなかね。治らないんですよね。
大変失礼しました。もし、本当に駄目なら管理人さんがアクセス禁止にするでしょうから
60：うん：2019/11/02(土) 18:14:00 ID:0fhfn0mM0: ccさん宮原選手のファンなんですね。私も人柄含めて大好き！個人的に一番好きなスケーターなんです。
ご主人サトコって聞いてくるって、うるっときました。

なのに、紀平さんなど、公平にと言っていて、ccさんは、フェアであろうとするウオッチャーフィギュアファンなんですね。
世界フィギュアの紀平さんについての採点の件や色々思うところあるのだろうなぁと思います。
とはいえ、フィギュアは採点のみではなく、宮原さんは、そこを超越した素敵な凄いスケーターですよね。一緒に応援しましょうね♡

真央さんも、今、プロで、本当に最高に頑張ってますよね。尊敬しています。
選手の志や賜物にファンは慰めや励ましを頂けますね！
61：ひのえうま：2019/11/07(木) 00:10:03 ID:w6bgMp6Q0: カメラを増やすことについてちょっと考えてました。

きれじろうさん
Yahoo知恵袋ってご存知ですか？
フィギュアスケートのカテゴリーがありまして、まあほとんどは、わたしにはどうでもいいトピックなんですが、時々興味深い質問がされています。
常連の回答者の中にも、何人か、かなりよくわかっている感じの方がおられます。
ある、元競技者の方が以前書かれていたことなんですが、「ジャンプの大きさや回転不足について客観的とファンが思える観戦がしたいなら、天井の固定カメラでリンク全面を捉え、ひたすらその映像を流し続ければよい。
回転不足の判定も、跳躍の線がかなり正確に結べるから、今よりは余程認知し易くなる。高さは、トレースと時間から導ける。」ということです。（かなり皮肉っぽく書かれていました）

天井の固定カメラって、テレビ放送の絵面としては全く面白くないですが、テクニカルの判定のサポートにはなるんじゃないかな、とふと思いました。
氷から離れた点と着氷点、その前後のトレースがわかればおのずと回転不足かどうかわかります・・・よね？違いますかね。
もしトレースがセンチメートル単位の正確さでわかるような技術を入れられれば、エッジエラーの判定にも使えるんじゃないかなーとも思いました。
コストも、3Dレーザー？よりは安いんじゃないのかと、これは完全に想像で言ってます。
62：cc：2019/11/07(木) 05:02:32 ID:VmLHog6Q0: それスケカナですでに、やっていた様に思うんですが。
https://www.youtube.com/watch?time_continue=3&v=S3htbMQ5SuM

で、初めの数秒で高須クリニックの左側のスペースのとこで、グーンとカメラマンのクレーンが上に
上がるの見えますよね。おそらくスケカナは上から撮るのを、試みているのではないかしら。

多分、このカメラマンはISUのオフィシャルではない様な気がしますけども、オフィシャルの方々は
いつもジャッジの横にいますよね。これは想像ですがスケカナ独自でやっていたのかなとも
思いますが。スケカナだとこう言うのでさえも、ボランティアでささっとできちゃう土壌がありますからね。
63：きれじろう：2019/11/09(土) 01:01:18 ID:bvxuVO4g0: ひのえうまさん

どうも。北海道に出張に行ってて返事が遅れて済みません。
yahoo知恵蔵は知ってますよ。真央ヨナ時代によく見てました。
しょーもないひとは妄想を延々と回答してたけど、精通している人は本当に精通してましたね。

天井カメラというのはコメント53で書いたように、ルール解説サイトに参画してたときにかなりディープにディスカッションしたんですよね。

まず、前提として言えることは1台では足りない。俺的には4台は欲しい。
→位置によっては着氷時の瞬間が他の身体の部位と重なって捕らえられなくなる可能性もあるし、角度が浅く見えてしまうことへの対策

移動カメラでは無く固定が望ましい。
→離氷地点と着氷地点を結んだ線が基準線になるが、移動カメラだとそれが分かりづらくなる（例：2014五輪女子フリー浅田さんの3F+3Lo<の３Loの国際映像版）
　※但し離氷時のトレース跡が明確にわかる「保証」があるならその限りではない。とはいえ、それは着氷の瞬間、必ずその画面に離氷位置も入っていないと成立しない

カメラだけだと、角度の低い現行カメラと完全に同期させるのが望ましい
→カメラ映像の為、カメラ映像を目で追うという目視作業になるが、角度の低いカメラに対して天井カメラだと着氷の瞬間が分かりづらい可能性もありうるかも

要件はこんなところかなぁ。
まあ、あくまで今までアホみたいに映像検証したうえでの考えでしかないんですけどね。
ハイビジョンでも遠方のある程度高い角度からの映像でも何気に分かりにくかったりしたので。

あとは「誰が取り付けるのか」ってのもありますけどね。
会場によってはかなり危険作業になるような気がしますけど。

サポートという意味ではどうなんだろ。
テクニカルパネルにとって重要なのは3次元という目視が一番重要でカメラは二義的ではあるからなぁ・・・。

ワタクシも何ともいえまへん。
64：cc：2019/11/09(土) 06:27:25 ID:6qAaDVkQ0: ＞天井の固定カメラって、テレビ放送の絵面としては全く面白くないですが

これってまさに今の中国杯のスピンの映し方なんですよね。
なぜ、中国はスピンを上から写すのでしょう？
全然、スピンの良さがわかりません。即これはなんとかしてほしいです。
65：古野谷　狼：2019/11/09(土) 18:24:41 ID:JgEw6aVs0: こんにちは
きれじろうさん
ひのえうまさん
１台の天井固定カメラでは確かに足りないだろうし面白くもない気がしますね。
お二人とも御存知とは思いますが、いろいろなスポーツ（に限らんけど）で使われてるスパイダーワイヤーカムとかだと真上での固定もできるし少しはテレビ的にも面白いかもしれませんよね。今回の中国大会でも使われてるけど。ジャッジのサポートにどこまで有効かは私にはわからんけど。
参考映像として（今回卓球のW杯でも使われてる。ちなみに石川選手が好きですが。）
https://www.yo　utube.com/watch?v=xG_7kT8iX9o

https://yo　utu.be/W1y3S1tx73o?t=3491

https://yo　utu.be/W1y3S1tx73o?t=8124

それとこれはワイヤーカムというより陸上トラックとかのレールを走るカメラの応用かな
https://yo　utu.be/QCwNe09pQAw?t=60
66：ひのえうま：2019/11/09(土) 22:38:50 ID:bjUoD/HQ0: きれじろうさん

お忙しいところお返事ありがとうございました。
そっか、やっぱり1台で広いリンクをくまなく詳細にカバーするのは難しいんですね。
それに、わたしも書きながら、現場で経験豊富なジャッジが三次元で見てるんだから、こんなややこしいことする必要ないかなー、て思ってました。
判定のサポートになるかは確かに疑問ですね。

ただ、いち視聴者として、以前は「天井カメラなんて撃ち落としてやりたい」と、ときどきテレビで天井からの映像が映るたびに思ってたんですけど、何度か現地観戦して、上の方から試合を見て、意識が変わりました。
ずっと真上からではさすがに厳しいですが、ななめ上からの映像が総合的にいちばんいいような気がします。
ジャンプやステップは、真上からの映像だと、スピードやトレースがわかりやすくて非常においしいです。
ただ映すだけじゃなくて、そこに適切な解説が入ると、スケートファンの意識がちょっと変わるんじゃないかと思うんです。
全くフィギュアスケート経験のない人が、横からの二次元の映像のみ見ていても、ジャッジが一体どこを見ているかというのがおそらく見当がつかないと思います。
解説付きで、スローのときに上からの映像をときどき流してくれると、視点がちょっとかわるんじゃないかと。

古野谷さん
こんにちは。
教えていただいたURLだとなぜか全然関係ない映像になっちゃうんですが、そのスパイダーワイヤーカム？っていうんですか、それだと固定もできるんですね。
会場に取り付けるよりずっと安全そうでいいですね。
67：古野谷　狼：2019/11/09(土) 23:27:04 ID:JgEw6aVs0: ひのえうまさん
すいません。投稿がエラーになってしまうのでyoの後全角空白になってますのでそれは削除してください。
で、フィギュア以外のいろいろな競技で使われてるワイヤーカムの使用例です。
混乱させてすいません。
68：きれじろう：2019/11/10(日) 10:44:37 ID:IOmff22Y0: 古野谷さん
ひのえうまさん

おー、スパイダーワイヤーカムというんですか。情報ありがとうございます。

で、整理すると、真央ヨナ時代から「カメラを増やせ」というファンの声というのは結構ある。
これの一番大きな原因て何かというと、
・ファンが判定方法を理解していなかった
・ファンが判定出来ない
という２つの理由によって
・ネットの出鱈目にひっかかって「判定がいい加減だと信じ込まされる」
であって、カメラの台数とははっきり言って関係無い（笑）
要は、当時ときどき黒猫などの出鱈目に多くのファンが騙されていた、以上の意味は無い。

次に挙げられる要因は、競技会ごとに審判は別人であるが故に微妙な差が生じること。
既に過去こちらで何回か説明させていただいていますが、3人のテクニカルパネルは競技会前に「意識合わせ」を行います。
当然ですが、「別の競技会のテクニカルパネル」と意識合わせを行うわけではなく、微妙な差が出てしまうのはどうにもならないところ。
その具体的な事例が2013年のGPF女子、浅田さんの3A。
ショートのURされた3Aとフリーで認定された1回目の3A、着氷タイミングは殆ど変わりません。
これはいずれもギリギリで、まさに以前から書かせていただいている「ギリギリだから割れる」の典型なわけです。
しかも、両ジャンプとも実施した場所がほぼ同じ位置で、これは判定用カメラからのアングルもほぼ同じだということを意味します。
なので、こちらも審判の意識合わせの問題であって、カメラの台数とは関係無い。
最近の宇野さんのケースなどはどちらかというとこっちのほうで、「トヨタマネーじゃー！」と騒いでるファンはサンプリングが絶望的なまでにいい加減であるが故。

問題は、これも以前から書かせていただいてますが、見落とし。見落としなので当然カメラは使わない。
なので、見落としをしない仕組みとしては、カメラ台数を増やすのが最適解ではなく、こちらのコメント50で古野谷さんに紹介していただいた3Dレーザーセンサーによる３DセンシングとAIによる採点支援かなぁと。恐らく岡部さんもこれを念頭に「AIで最初の仕事は回転不足判定」とおっしゃってるんじゃないかなぁ。
ただ、古野谷さんが同コメントで書いていただいているように100％かどうかは何とも言えないので、採点「支援」となるんでしょうね。

結局ファンは「『何となく』審判はいい加減に違いない」という前提で主張しているのが大方なんじゃね？という感じ。
カメラを増やす根拠としては弱すぎるとしか思えないんですよね。

ファンの為、という意味では「ななめ上からの映像が総合的にいちばんいいような気がします。」が私も完全同意するところ。
ダイドードリンコアイスアリーナで、にわか現場回転不足判定やってても斜め上からは分かりやすいもん。根気が続かないけど。（笑）
つまり、ISUの仕事じゃなくて、テレビ局の仕事。

>そこに適切な解説が入ると、スケートファンの意識がちょっと変わるんじゃないかと思うんです。

織田さん、頑張ってますよね。10年前の解説に比べたら雲泥の差です。今後もブラッシュアップしてほしいなぁ。

現行のテレビ放映で実感しづらいスピード感や、どの程度大きくリンクを使っているかをファンに実感させたいなら、遠距離、斜め上からの定点固定映像。
審判サポートとして使いたいならアップ映像。逆にアップ映像だとスピード感は実感しづらい。

突き詰めていくと、ルールと同じであちらをたてるとこちらが立たず的な局面は結構出てきそうですねぇ（笑）
69：cc：2019/11/10(日) 12:45:28 ID:F2dL.h6M0: >つまり、ISUの仕事じゃなくて、テレビ局の仕事。

世界では、テレビ放送なくてネットで見る人の方が
圧倒的に多いと思いますよ。ISUのオフィシャルの
もの見るのだから、ISUの仕事にもなるんじゃないですか。
70：古野谷　狼：2019/11/10(日) 17:22:33 ID:ln69ea7U0: きれじろうさん、レスをどうも。
今回の中国大会でもスパイダーカムが使われていてなんか象徴的なとこないかなぁと探しておりました。
グイーーーーンと会場を走って真上に上がるところとかがあればよかったのですが、見つからなくて他の競技の動画で失礼をば致しました。
管理人さんがブログの方に沢山UPしていただいているのでもう既に御覧だとは思いますが、
トゥクタミシェワ選手のショートの演技のCCoSpなんか結構象徴的かな。真上から撮っていて足換えの際に少し動くととそれに合わせてカメラもずれる。
それでグッとアップになる感じ。
ジャッジに使うというより迫力の画像という用途かもしれませんｗｗｗでも結構大変な装置みたいです。
余談だけどブレードが氷を削る音やジャンプの時の氷を蹴る音やらももっと効果的に聞きたいなぁ。
71：きれじろう：2019/11/10(日) 18:44:19 ID:IOmff22Y0: 古野谷さん

スパイダーカムは採点アシストではなく、明らかに視聴者盛り上げ用エンターテインメントカメラですな。（笑）

>余談だけどブレードが氷を削る音やジャンプの時の氷を蹴る音やらももっと効果的に聞きたいなぁ。

確か、2006年のスケアメだったかなぁ・・・リンクに仕込んでブレードの音を音声として拾ってたけど、一緒に観ていたかみさんともども「うるせぇなぁ」という身も蓋もない感想だったことを覚えてますわ。（笑）
72：古野谷　狼：2019/11/10(日) 23:14:15 ID:ln69ea7U0: >一緒に観ていたかみさんともども「うるせぇなぁ」

左様かぁｗｗｗｗｗｗ
やっぱ音関係は生で会場でしかないかぁ・・・
練習の時とかもｗｗｗｗｗ
73：cc：2019/11/11(月) 05:43:00 ID:w.96y8PM0: >・ファンが判定出来ない
という２つの理由によって
>・ネットの出鱈目にひっかかって「判定がいい加減だと信じ込まされる」

この認識がどうも、全容を見れていない様に思います。
ファンだけではなく、ジャッジパネルもいまだに見た目の判断がテクニカルと違つている事が多く、
テクニカルの判断の後にGOEを訂正していることが多いと言う事をもっと考慮するべきです。
ここに運用やルールに問題があるのではないかと言っているんですけどね。

＞「別の競技会のテクニカルパネル」と意識合わせを行うわけではなく、微妙な差が出てしまうのはどうにもならないところ。
これも、微妙な差ではなく結構それで明らかな差となって、順位がそれにより変わってしまうことが問題だと
言っているんですけどね。

例えば、いま表で結構話題になっている、今回の中国杯で女子のジャッジJ6韓国の方です。
この方は、傍観者様のデータによるとロシアに厳しく、自国、韓国やカナダには甘い偏向採点が
あると指摘されています。そして、この方はバンクーバーオリンピックでも審査員でしたし、
テクニカルの経験も豊富な方だとの事ですが。こう言う方が、テクニカルとなった場合は、
ギリギリの場合の判定はバイアスによって決められてしまうのではないかと言うことが指摘
されているんですけどね。

＞問題は、これも以前から書かせていただいてますが、見落とし。
これも、見落としって回転不足もエッジエラーも、仮にテクニカルが見落としてもジャッジパネルは
GOEにマイナスをつけることが出来ますよね。しかし、メドベさんの世界選手権などではジャッジパネル
のスコアの出し方見てると誰もエッジエラーなどは見ていない様に思うのですが、後、オリンピックでは
一旦、レビューにかけていませんでしたかね？　１２人全員が見落としてしまうと言うことなのでしょうか。
これでは、ルールや運用に問題があると考えるべきではありませんか。

＞「競技会前に「意識合わせ」を行います。
これが余計に悪い方向に働いている様に思います。これでは、テクニカルが恣意的に決められると思われても
仕方がありません。テクニカルにもバイアスがあると言うことを踏まえてルールづくりや運用を行うべきでは
ないでしょうか。
74：きれじろう：2019/11/12(火) 23:57:02 ID:aWANWfm60: ccくん

>ここに運用やルールに問題があるのではないかと言っているんですけどね。

だから「ルール周知よりルールの改善」と君は言い続けてるのに、まともな提案が何も無いってのもね。
君は「ギリギリだから割れる」ということが一生理解出来そうもねぇなぁ。

>微妙な差ではなく結構それで明らかな差となって、順位がそれにより変わってしまうことが問題だと
言っているんですけどね。

これ、君宿題になってなかったっけ？
去年の3月頃だっけ？
75：cc：2019/11/13(水) 05:43:15 ID:Xq0yhkY60: だから、AIがもうすでに代案としてISUでも考慮している以上、その導入時期の目安も示さず提案と
言ってる方に、答えようがないと言っているのに、長年効率の悪い同じ事を繰り返してばかりの方には、
理解出来ないのでしょうね。

＞君は「ギリギリだから割れる」ということが一生理解出来そうもねぇなぁ。
ぎりぎりと言うよりも、はっきりと見えないからなんじゃないかと言っているんですが。
それ、カメラの写し方で改善できると言う話なんですがね。そして、その映像を見せると言う。

そしてあなたは微妙な差とおっしゃいますが、メドべさんのルッツなどは大会によって、
最高加点とeの差があるんですけね。ギリギリで割れるの次元の差ではないですよね。
そこが、あなたのズレた感覚では一生理解出来ないのでしょうね。

ほんと、聞く耳ないですよね。たまに聞いてるかと思えば切り取って、捏造まがいのことしか
しないしね。
76：cc：2019/11/14(木) 16:05:32 ID:CNAHzFYg0: https://www.youtube.com/watch?v=ZHjOBzLFGE8

ロシアもシェルバコバ選手の中国杯でのルッツの判定について、ISUに抗議してますね。
オーサー氏も前にヨナさんの判定で抗議していましたしね。

やろうと思えば、抗議はできるんですよね。こう言うところは、日本も見習って欲しいところですね。
この辺も言わなくても察してくれるとか、本音と建前などの文化の違いが大きいと思いますけども、世界では何も言わないとそれで
満足していると思われてしまいますからね。世界で戦っていくにはこう言うと積極的に主張するべきことは
していかないとですね。
77：cc：2019/11/14(木) 16:12:29 ID:CNAHzFYg0: https://www.youtube.com/watch?v=ZHjOBzLFGE8

ロシアもシェルバコバ選手の中国杯でのルッツの判定について、ISUに抗議してますね。
オーサー氏も前にヨナさんの判定で抗議していましたしね。

やろうと思えば、抗議はできるんですよね。こう言うところは、日本も見習って欲しいところですね。
この辺も言わなくても察してくれるとか、本音と建前などの文化の違いが大きいと思いますけども、世界では何も言わないとそれで
満足していると思われてしまいますからね。世界で戦っていくにはこう言うと積極的に主張するべきことは
していかないとですね。
78：きれじろう：2019/11/16(土) 20:38:34 ID:dwVPsm760: ああ、2018年3月じゃなくて2月だね。
雑談コーナーパート2の820あたりから前の研究所にかけて続けてた奴だな。君の「本家の毎日新聞」という電波発言でおわったやつ。
もう同じ事ばっかりのリピートだからつまんないんだよね。君の話。
宿題は一つだけじゃ無いけどね。
君、何一つまともに論証してなくて、全部「思いつきの食い散らかし」じゃん。

「ルール周知よりルールの改善」と君は言い続けてるのに、まともな提案が何も無いってのもね。
79：きれじろう：2019/11/16(土) 20:45:37 ID:dwVPsm760: ここでの宿題も再度書いとくわ。

・例えば9.5から9.6を10点にしたいときに、基礎から組み直すことで達成するというアプローチが「皆無であること」を君は証明すること
・オーサーコーチの言っていることが、9.5から10点に引き上げる為の手段でないことを君が証明すること
を書け。

>もうこの映像についての案は書いていましたよ。

知らねーよ。俺の知ってる君は、議論を深めようとすると逃げて、挙げ句に「聞く耳を持たない」とワメくブザマな姿だけだよ。
この2年間、全部そうじゃん。

何をどう書いたのかしらねーけど、いつものように逃げるのでは無く、議論を深めるつもりがあるならここに書いてみろ。
戯れ言かどうかをつきつめようぜ。
80：cc：2019/11/17(日) 07:39:34 ID:DnNI972U0: 勝手に一人でやってれば？　黒がなんで白いかとか言う人の感覚にはついていけませんから。
しかし、ロシアのスケ連って、韓国とかもそうだけど自国の選手守るために必死で仕事してますよね。

せめて邪魔するのだけでもやめてくれたらね。公益を害してるって自覚ないのかしらね。
81：cc：2019/11/18(月) 05:32:14 ID:OGByKlhs0: さて、時間の無駄を無くすと言う事でさっさと本題に戻りますが、
前にも書いたけど、このロシアスケ連も指摘している一貫性のない
判定ですが、これってそもそもの元凶は前にも書いたけれど、
ルールの”はっきりしない場合，テクニカル･パネルはスケーターの利益になるよう務めるべきである”
が影響している様に思うんですね。

この部分ロシアは、ジャッジの見えにくいところで跳ぶなど、
存分に利用してきていた様に思います。

これはロシアのルールの徹底研究によるものなのだと思いますけどもね。
そして、ISUのフィギュアのトップはロシアの長年テクニカルを
やってきてた方がなられていますから、彼の考える方向性が
ルールや判定の仕方なども徐々に反映されてきているのではないかしら。

大局で見れば、カナディアンメソッドからロシアンに移行してきていると言う
事ではないかなと思うんですけどね。
82：cc：2019/11/23(土) 07:32:10 ID:4ysbXvC.0: やっぱり、この一貫性のないジャッジの判定はどうにかしないとフィギュアの信頼性はどんどんと
なくなる一方だと思いますね。ロシアが問題提起してくれて良かったと思います。

今大会（NHK)のルッツのエラーの取り方もまた、ロシアが指摘したためかどうかわかりませんが、
コスとルナヤ選手のルッツは少なくともフラットに見えました。（インに近い）。フランス大会と
同じジャッジなら少なくともフラットの！はついてたんじゃないですかね。それで、前回のルッツは
６.４１で今大会のルッツは７.８４。もうそれだけで、１.４３の差があるんですね。この回転不足と
ルッツ判定はもう、ジャッジの順位操作のツールとして思われても仕方ないんじゃないですかね。

ちなみに、山下まこちゃんのルッツもレビューで見るとインに見えましたけどね。どちらもコーナーで
翔んでますよね。やっぱコーナーって角度的に見えにくいんじゃないですかね、あっ、これがオーサー氏
の言ってた事か、と思いましたけどね。いつもながら感心しますが、彼はさすがに鋭いですね。

今大会は日本自動ビデオ設定してたみたいですが、それ公開出来ないのかな。って、レビューの動画を見る
だけでもわかると思うんですけどね。コーナーだとレビュー以前に角度的に目視で見えないので、スルーに
なっちゃうのかしらね。

あと、上で紛らわしい書き方しましたが、”はっきりしない場合，テクニカル･パネルはスケーターの利益になるよう務めるべきである”
は回転不足のところで書かれているルールです。しかし、ロシアはこのメソッドをエッジエラーにも大いに応用
していると思うと言う事です。
83：cc：2019/11/23(土) 07:33:59 ID:4ysbXvC.0: ＞ルッツ判定はもう、ジャッジの順位操作のツールとして思われても仕方ないんじゃないですかね。

変な書き方してしまいましたが、今大会の順位については問題はないとは思っておりますよ。
84：きれじろう：2019/11/23(土) 22:14:10 ID:QxWE2DeA0: 以前から君に対して「どうすれば目視判定による限界を解決するかをずっと問うている」にもかかわらず、ひたすら思いつきを書いては突っ込まれると逆ギレしてひたすら逃げ続けてる。
今回の流れもそれと同じ。
「勝手に一人でやってれば？」「早速本題に戻りますが」と誤魔化してるだけなんだよね。
「ルール周知よりルールの改善」と主張してたのだから、「やっぱり、この一貫性のないジャッジの判定はどうにかしないとフィギュアの信頼性はどんどんとなくなる一方だと思いますね。」という、その改善方法をずっと2年間君に問い続けてるのに、逃げてる。
結局、ccくんは「議論を深めるディベートから逃げ続け」て、「文句だけで代案が無い」という事実は変わらない、ということだわな。
こういうのをディベートごっこっていうんだぜ。（笑）
85：きれじろう：2019/11/24(日) 00:04:37 ID:syM2BeZE0: 宿題が山のようにあるが、さらに宿題。

>ルッツ判定はもう、ジャッジの順位操作のツールとして思われても仕方ないんじゃないですかね。

どの大会がダメだったのか、選手名、ルッツの判定方法を交えつつ「具体的に」記述せよ。
86：cc：2019/11/24(日) 07:15:11 ID:1gr0rPl.0: 議論を深めるディベートから逃げ続け

なんかさ、自分たちが知識がなかったり、ルールを誤認してたりして話にならないのに、それを改善することも
なく性懲りもなく同じ事ばっかり繰り返してるのはあなた達なんですけど？　私が質問で返してたのは、
あなた方の知識やルールの認識を試していたんですが。そう言うこともわからないで、ほんと進歩して
ないですよね。昨年末からずぅっと。人は入れ替わり立ち代わり来てましたけど。
議論、議論と息巻いているかたほど、全く知識を身につける訳でもなく、その準備さえも出来ていなんですからね。
政治家にもそう言うタイプが多い様に思いますけどね。唯の言葉あそびで、議論と思ってるんでしょうかね。

真っ先にあげるのは、ワールドでしょうね。それで、もう、出してますが。また、聞いてないだけですよね。
順位も変わってきますからね。ロシアや韓国なら抗議してたんじゃないですかね。
87：cc：2019/11/26(火) 12:59:20 ID:VIf8I6.60: 同じこと繰り返しと言えば、こちらもまた
https://m.huffingtonpost.jp/entry/russia-olympic_jp_5ddc97c6e4b00149f7229cc4

ロシアも家族の生活支える為にとかで、スポーツやってたりしますものね。国のシステムが変わらない限りはなくならないんじゃないですかね。
88：きれじろう：2019/12/01(日) 09:59:29 ID:XFlIaXm20: もう君のごまかしには付き合わないよ。

>ワールドでしょうね。

メドベの件だろ？
答えになってないな。ルッツの「判定方法」を交えつつ「具体的に」記述せよ。

結局、こういうことだよ。
「ルール周知よりルールの改善」と主張してたのだから、「やっぱり、この一貫性のないジャッジの判定はどうにかしないとフィギュアの信頼性はどんどんとなくなる一方だと思いますね。」という、その改善方法をずっと2年間君に問い続けてるのに、逃げてる。
89：きれじろう：2019/12/01(日) 10:38:01 ID:XFlIaXm20: >>ルッツ判定はもう、ジャッジの順位操作のツールとして思われても仕方ないんじゃないですかね。
>変な書き方してしまいましたが、今大会の順位については問題はないとは思っておりますよ。

この書きっぷりだと、常に順位操作に使われるという意味にとれる。メドベさん以外にも全て挙げろ。
そして、それによって順位が実際に変動したものも全て挙げろ。
勿論、ルッツの「判定方法」を交えつつ「具体的に」記述せよ。これが前提。
90：cc：2019/12/01(日) 14:57:50 ID:3LppCRDM0: あなたさー、ロシアがISUに抗議してるのは、どう思ってるのかな。ロシアはスケ連として抗議しているんだからロシアのジャッジもジャッジの判定に納得してないって事でしょう？

そこにはなんで無言なんですか? ロシアのジャッジはあなたが言うようなギリギリで割れると思ってないからそういってるんですよね？　あなたがルール周知の問題だと言っているなら、日本以外のロシアのジャッジにあなたが思うルール説明して説得したらいいんじゃないですか。

日本以外で何もいえないんじゃ、あなたがやってる
事って意味ないんじゃないですかね。しかも、そのズレた感覚でルール周知なんかされたら,公益を害すると思いますけどね。

あなた論理とか全く勉強したこともないですよね？
反論するんなら、反論側がその資料を出してくる
ものですけど？

なんで、私があなたのズレた主張のサポートドキュメントを出さないといけないのか。

しかも、前から読んでもいないし知識もないので、わからないだろうけど,わたしはそれは
システムに問題があるとあれほど書いてきたのに。
ケース2と3が違いが問題であると指摘したら、そういうケースはないと言ってきたのは、あなた方でそこで話にならないので終わってしまったんですけど？　

そんな、ルールの認識で何が周知なんだか。
91：きれじろう：2019/12/01(日) 15:16:05 ID:XFlIaXm20: 結局、こういうことだよ。
「ルール周知よりルールの改善」と主張してたのだから、「やっぱり、この一貫性のないジャッジの判定はどうにかしないとフィギュアの信頼性はどんどんとなくなる一方だと思いますね。」という、その改善方法をずっと2年間君に問い続けてるのに、逃げてる。
92：きれじろう：2019/12/01(日) 15:24:55 ID:XFlIaXm20: ああ、これ待ってるよ。逃げるのであれば、結局

「ルール周知よりルールの改善」と主張してたのだから、「やっぱり、この一貫性のないジャッジの判定はどうにかしないとフィギュアの信頼性はどんどんとなくなる一方だと思いますね。」という、その改善方法をずっと2年間君に問い続けてるのに、逃げてる。

の証明にしかならない。

それとISUにロシアが抗議しているというURLを提示すること。
尤もそれは

「その改善方法をずっと2年間君に問い続けてるのに、逃げてる。」

という君のいい加減さの補強材料にしかならないけど。
俺はルール周知をずっとやってるだけだからね。
ISUに抗議しているというロシアの願いを考えるのは君。
93：きれじろう：2019/12/01(日) 15:27:07 ID:XFlIaXm20: 待ってるよってのはこれね。

この書きっぷりだと、常に順位操作に使われるという意味にとれる。メドベさん以外にも全て挙げろ。
そして、それによって順位が実際に変動したものも全て挙げろ。
勿論、ルッツの「判定方法」を交えつつ「具体的に」記述せよ。これが前提。
94：cc：2019/12/02(月) 05:48:35 ID:mQwRvWw20: もう、本当に読解力のかけらもない人ですよね。これで、公人とかだったら本当にびっくりですけど。

私がかいてきたのは、このシステムなら簡単に順位操作が出来てしまうと書いてきているのに、
そこはシステムの仕組みやルールをちゃんと把握していないから、それがわからないんですよね。

ジャッジパネルがテクニカルの判定によって、後から自分達の出したGOEを調整しているではないですか。
そんな例は、過去にたくさんある。これでは、順位操作にそれが使われていると思われても、仕方がないと
言っているんですよ。そこのシステムやルールをわかっていない人に、説明なんてしてもわからないでしょうね。

私はこれを昨年末から書こうとして、いつもルールを知らずに捏造してまで聞こうともせずに、否定してきてたのは
あなた方なんですが。そんな、ルールも把握せずに聞いても理解できないでしょうと言って
のに、もうあなたと会話するの本当に疲れるんですけど。時間の無駄だし。そもそも、日本語の基礎が土台から
やり直して下さいのレベルなんですけど。

＞俺はルール周知をずっとやってるだけだからね。

ルール周知って、ルールわかってないじゃん。そもそも。そこで、会話が成り立っていないと言うのに。
95：きれじろう：2019/12/07(土) 22:07:56 ID:NN7C1i1A0: >私がかいてきたのは、このシステムなら簡単に順位操作が出来てしまうと書いてきているのに、
>そこはシステムの仕組みやルールをちゃんと把握していないから、それがわからないんですよね。

これもごまかし。（笑）
だから、何度も質問してるじゃん。
・順位操作で実際に変わった試合を提示せよ
・提示出来た上で、それを出来ない仕組みを提示せよ
説明してみな。

>私はこれを昨年末から書こうとして、いつもルールを知らずに捏造してまで聞こうともせずに、否定してきてたのは
>あなた方なんですが。

俺がねつ造したという具体的な事例を提示せよ。

>ルール周知って、ルールわかってないじゃん。そもそも。そこで、会話が成り立っていないと言うのに。

ふーん、ルールわかってんだ。じゃあ俺の今までの質問に全部答えてみろよ。
出来ないから逃げてんだろ？
そりゃ会話は成り立たないよ。君逃げてるんだから。

あと、それとISUにロシアが抗議しているというURLを提示すること。
いつまでも誤魔化して逃げるなよ。

>>ルッツ判定はもう、ジャッジの順位操作のツールとして思われても仕方ないんじゃないですかね。
>変な書き方してしまいましたが、今大会の順位については問題はないとは思っておりますよ。

再度質問する。
この書きっぷりだと、常に順位操作に使われるという意味にとれる。メドベさん以外にも全て挙げろ。
そして、それによって順位が実際に変動したものも全て挙げろ。
勿論、ルッツの「判定方法」を交えつつ「具体的に」記述せよ。これが前提。

ルール理解してんだろ？書けよ。逃げないでさ。
96：きれじろう：2019/12/08(日) 03:33:54 ID:0s25eAmE0: 過去の君の「思いつきの食い散らかし」を一つ一つ精査していこうか。

●GOE調整

俺、効果があるのか疑問に思っていて、確認したいことがたくさんあるんだよね。
詳細に説明してみろ。
97：cc：2019/12/08(日) 06:07:52 ID:nu4Rwfa.0: ソチの団体戦、リプちゃんのルッツエッジでしょう。前から書いてきたけど、
このシステムは見逃しはカバー出来ない。特に見えにくいことろ、コーナーで翔んだ場合。

捏造や誤認は常にだったと思うけど、あなたの書いたオーサー氏のメドべさんの見解も捏造ですよね。
あなたこそ、URLあげたら？
98：cc：2019/12/08(日) 06:38:30 ID:nu4Rwfa.0: ●GOE調整

あなたがちゃんと把握しておられるのか、いまだにわからないけどテクニカルの判定
により、ジャッジパネルが後からGOE調整してるのはわかってますか？
これをわかってない人ばっかりだったんだよね。今まで、会話してきた人みんな。
１ユーザーさんから始まって。

テクニカルのハンドブックを見てもその手順までは、書かれていないから。
ジャッジならわかるだろうけど、試合を根気よく見てプロトコルを見てジャッジの
出しているスコアを見てジャッジパネルがどう見ているかと言うことを、把握出来ないと
わからないと思いますよ。

それをせずに捏造して、否定してきたのはあなた方なんですけど？　そこでどれだけ時間を無駄にしたかを
自覚してほしいものですが。公益を損ねてしまいますよね。それでも、結果出してたらいいですけど、
ワールドの運営は散々だったしね。

＞効果があるのか疑問に思っていて

あるに決まっているでしょう。それによって、スコアが大幅に変わってくるのだから。
99：きれじろう：2019/12/08(日) 12:46:29 ID:0s25eAmE0: >捏造や誤認は常にだったと思うけど、あなたの書いたオーサー氏のメドべさんの見解も捏造ですよね。
あなたこそ、URLあげたら？

「チームブライアン　新たな旅」講談社　からの抜粋だよ。（笑）
君、3部作のうち読んだのは1冊だけ？
なんだったら本の記載部分スキャンするか？（笑）

ということで、ISUにロシアが抗議しているというURLを提示すること。

>ソチの団体戦、リプちゃんのルッツエッジでしょう

答えになってない。
ルッツの「判定方法」を交えつつ「具体的に」記述せよ。これが前提。

>いまだにわからないけどテクニカルの判定
により、ジャッジパネルが後からGOE調整してるのはわかってますか？

そんなの当たり前じゃん。テクニカルの権限が強いんだから。
君は前の研究所のコメント425でこう書いてるけど

>そういう方向に進むのであれば、また違ってくる。だから、今の段階で変えるんだとすれば、
GOE調整になるのかなと。

今回の君の回答と矛盾するわな。（笑）
何をどう変えるの？
100：cc：2019/12/08(日) 14:25:49 ID:nu4Rwfa.0: >
そんなの当たり前じゃん。テクニカルの権限が強いんだから。

だったら、ジャッジパネルは回転不足を見れてないってことじゃないんですか？
それが半数以上のジャッジパネルがテクニカルによって、変えてしまうと言うのは
もうシステムとして問題があると思うのが妥当な考えではないのでは？と言うことを
言ってたんですが。

それとテクニカル二人の合意があれば、ジャッジ全員のGOEを変えてプラスから、
マイナスに変えてしまえる権限があると言うのも、システムとして問題だと思いますよ。
元々、このシステムはソルトレークの採点問題があり、ジャッジの談合やバイアスを
なくす様な採点システムにすることを目的としてできたシステムですよね。
しかし、このシステムであれば合法的に簡単に談合できて、それで順位まで変えて
しまえるシステムであると言っているんですが。

「判定方法」が矛盾と私が言っていたのは、ケース２とケース３の違いということですが？
ほんと、相変わらずの読解力。そりゃあ、会話ができないわけだわ。それで、あなたはそのご自分の判定方法で
ジャッジどう思っているんですか？

＞ISUにロシアが抗議しているというURLを提示すること。
とっくに出してましょ。TSL経由ですがね。疑うんなら自分で調べればいいでしょう。そんなこと。

＞なんだったら本の記載部分スキャンするか？
原文見たいんですが。
101：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/12/11(水) 16:03:28 ID:W5lDHbCY0: 荒川静香さんが著書のなかでジャッジの判定は割れてあたりまえと言ってまーす（＾＾／

図書館でもっとお勉強してね～♪
102：cc：2019/12/12(木) 07:46:29 ID:.ujWsH0E0: ＞ジャッジの判定は割れてあたりまえと言ってまーす

それ誰でもわかっていると思いますよ。その原因究明と運用の問題を言っているんですが。
図書館で勉強してわかる問題ではないと思いますよ。まずそれを理解するには、国語と数学の
基礎が最低限は必要って事でだろうと私は思います。なんか、また同じパターンで時間を
引っ張りますかね。
103：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/12/12(木) 09:48:52 ID:aSqJ0ECY0: ＧＯＥのルールについてもしーちゃん副会長が案を書いているので図書館でのお勉強をお奨めします（＾＾/

図書館には他にもななみ先生のご本もあるしはるかちゃんの最新本も出ているので楽しいです（＾＾/

きれじろうさん紹介のチームブライアンもとっても勉強になりまーすね（＾＾/
104：cc：2019/12/12(木) 10:23:26 ID:.ujWsH0E0: すみません、私日本に住んでないのご存知ですよね？
そして、他国のジャッジの意見は進めないのでしょうか？
それをしないと、偏った見方ばかりになりますよね。ジャッジが割れるのは当然と書いているのに
ジャッジが正しいと書いておられますよね。

メドべrさんのジャッジによって、判定がルッツは最高加点とeのマイナス加点に分かれます。
どっちのジャッジの判定が正しいのですか？
105：cc：2019/12/12(木) 10:27:24 ID:.ujWsH0E0: ちゃんと、映像と共に説明してもらえませんかって事を、言っているんですが。
106：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/12/12(木) 10:45:35 ID:aSqJ0ECY0: 例外を除きジャッジ（審判）の割れは視点（何に重きをおくか）の違いで割れるのでーす（＾＾/
107：cc：2019/12/12(木) 11:04:33 ID:.ujWsH0E0: あの私が今、話しているのはルッツのエッジエラーの判定についてですが？

インかアウトの話です。それは、角度と画質が良い映像のものを見れば誰でも分かるものではないかと
言っているのですが。それを図書館うんぬんと
ごまかして論点をずらしてますけど、ワザとだとは
思いますが、私には全くあなた方は同じ事の繰り返しをやっている様にしか思えないんですが？

それこそ、コマと時間の無駄使いじゃないですか？
108：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/12/12(木) 11:53:32 ID:aSqJ0ECY0: 審判（ジャッジパネル）のＧＯＥ判定はエラーだけの判定じゃないのでーす（＾＾/

これも図書館でお勉強してね～♪

あと近くのリンクでルッツジャンパーにこつを聞くのが１番早いです♪
109：cc：2019/12/12(木) 12:10:49 ID:.ujWsH0E0: >審判（ジャッジパネル）のＧＯＥ判定はエラーだけの判定じゃないのでーす（＾＾/

それは、誰でも知っていると思います。しかし、テクニカルのルッツ判定の後にジャッジパネルが自分の出したgoe を修正している事が良くあるのを
分かっている人は少ないと思います。あなたの
私への解答もそうでしたね。そしてそれが見た目と
の乖離、すなわち陰謀論の元凶になっているもっとも大きな原因の一つである事を分かっている人は、
今まで会話してきた人は、誰もいなかった。

と言うか、聞く耳もなかった。それはひとえに自分達が言ってきたジャッジが正しいという説が成り立たなくなるから。そしてインかアウトかなんて映像見ればすぐに分かる事なのに、それを見せようとも
しないのは何故なのでしょう。
110：cc：2019/12/12(木) 12:14:35 ID:.ujWsH0E0: >ルッツ判定後

あ、これはルッツや回転不足の後にで、
回転不足判定の時の方が多いと思います。
111：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/12/12(木) 12:29:10 ID:aSqJ0ECY0: 荒川さんは著書の中でジャッジは人間であり神ではないといってまーす♪

ななみ先生は新採点システムは過渡期にあり今後さらに改良されるといってまーす♪

ななみ先生は著書の中でテクニカル用ビデオがあるので判定のうえでの死角は極めて少ないといってまーす♪　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

これらも図書館でお勉強してね～♪
112：cc：2019/12/12(木) 12:42:38 ID:.ujWsH0E0: >荒川さんは著書の中でジャッジは人間であり神ではないといってまーす

はい異論ありませんし、そんな話もしていません。

> ななみ先生は新採点システムは過渡期にあり今後さらに改良されるといってまーす♪

だから、人に代案代案聞く前にその時期の目安を
提供する方が先ではないですか。

>ななみ先生は著書の中でテクニカル用ビデオがあるので判定のうえでの死角は極めて少ないといってまーす♪

オーサー氏はインタビューではコーナーについて述べておられましたけどね。
あなたもご自分が信じたいものしか見ないのですね。
113：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/12/12(木) 16:50:50 ID:ylmK4.u60: 図書館ではフィギュアについて広くすべての本に目を通すようにしていまーす（＾＾／

みなさんもそのようにしていただければ知識が広がるのでお奨めでーす♪
114：もう一人：2019/12/12(木) 20:12:16 ID:bXUV3q1A0: わたしはCCさんのご意見についてもう少し真面目に対応する方があってもいいと思っています。
CCさんも神様ではないので、言葉が乱暴だったり、論点が外れてることがないこともあるでしょう。
みんなが耳を傾けたくなるような文体で書き続けられないのは残念ですが、それに対して見下すような返事を読むと帰って守りに入っているような悪い印象を受けます。
宿題しろ、とか、図書館に行け、という小馬鹿にしたような対応は傲慢だと思いませんか。

知識がある、経験があると自負しているか方は自信があるならいちいちバカにする必要ないでしょう。
知性と理性があればこその寛容な対応をお願いします。

選手でも知性のある選手は傲慢なことは言わないし、余計なことも言わない。
聞かれたことに対して簡潔に答えます。

エッジエラー、ジャッジの判定が割れるのは神様じゃないからいい、でおしまいにするのは変でしょう。
判定が割れたら、故意であるとか陰謀であるとすぐに疑うのはいい演技にいい点がついた時に興ざめしますが、疑問が出るたびになんでも「お前はわかってない」で片付ける対応にもがっかりさせられます。
115：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/12/12(木) 20:51:26 ID:cFgwOgNY0: 荒川さんはそこでおしまいにしないでちゃんとその著書で提案をしていまーす（＾＾／

なのでみなさんももっと図書館を利用して知識を付けましょうね～♪
116：ＧＴＯ：2019/12/12(木) 23:59:46 ID:xAWuFOZI0: https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/38035/1569737695/86
引用
自分”たち”が知識がなかったり、ルールを誤認してたりして話にならないのに、それを改善することも
なく性懲りもなく同じ事ばっかり繰り返してるのは”あなた達”なんですけど？　私が質問で返してたのは、
”あなた方の知識やルールの認識を試していた”んですが。そう言うこともわからないで、ほんと進歩して
ないですよね。昨年末からずぅっと。”人は入れ替わり立ち代わり来てました”けど。
議論、議論と息巻いているかたほど、全く知識を身につける訳でもなく、その準備さえも出来ていなんですからね。
政治家にもそう言うタイプが多い様に思いますけどね。唯の言葉あそびで、議論と思ってるんでしょうかね。
引用以上

・・・・という自分以外の全員を小馬鹿にしたような対応も傲慢だと思いませんか。

お互いもうちょっと尊重し合えないもんですかね？
117：もう一人：2019/12/13(金) 00:58:13 ID:izvFzsfs0: GTOさま

CCさまも相当に失礼な方だなとは思っています。
でも、CCさまには以前にすでにそれはお伝えしましたし、同じ内容をこんな感じで書いてみてはいかがでしょうかという文案も作成してここにアップさせていただいたこともあります。
回答の内容が自分の求めていたものと異なる場合にも手間をかけた方に対して礼儀がかけていると思われたことをお伝えしたこともありました。

ただ、対応する側が同じレベルにならない方が良いと思います。
もちろん、知識や情報のある方が教えてあげるのが義務でもない、こんな無礼な人の相手をしたくない、というのは理解できます。
無視する、という選択もあります。
わかっていることをわかっているからといって簡単に説明できるわけでもありません。
わかっていると思っていて、いざ説明しようとした時、うまく説明できない場合、わかっていると思い込んでいた、ということもあります。
大切なのは、自分よりわかっていない相手と決めつける前に、相手の質問の文章が稚拙でもそれに惑わされずに想像力と寛容性で補って、骨折って説明したり、そんな中に確かにシステムに改善できる点があるかも、と一緒に考え直してみたり、
そういうやりとりから、やたら陰謀論にすぐ乗っかる単純なファンにも理解を広げることができるんじゃないんでしょうかね。

CCさんの文章も、バカにされると、バカに仕返そうとさらに荒れてくる、というスパイラルに陥っています。
おっしゃっていることすべてが無意味なわけではないですよ。
ただ、ご自分でみんなが相手にしたくなくなるような書き方にしていらっしゃるので、私も一部しか読んでいません。
118：ＧＴＯ：2019/12/13(金) 02:05:05 ID:70jUl//.0: >すべてが無意味
なんて言ってない。
>>114もそうだが>>116も同様だと言ってるだけ。
119：cc：2019/12/13(金) 04:37:15 ID:ibUlACgE0: まあ、皆さんでどうぞ勝手に何だかんだ言って下さいよ。外国で長い事暮らすとね、必然と対人への応対も
変わりますよ。これは、自己防衛意識の違いによることが多いと思うんですがね。すぐに抗議を行うロシアや
韓国との違いもこれが大きくあるのだろうなとも思いますけどね。

私もこちらに、来たばっかりの時は日系のお店に言ってあまりにも、その店の店員の（こちらで長く生活されている
日系の方だったと思いますが。）無愛想さにびっくりしましたけれどもね。それは、私が日本のサービスを
自分の中でスタンダードだと思っていたから、そう感じただけでこちらに長く住んでいる人からすれば
当時の私の感じ方の方が、おかしいと思われるんじゃないかな。あなた方が、日本で常識と思っている
その対応も一歩外に出ればそれは、常識でも何でもないってことですよ。私がこちらで生活していくのに
はほとんど役に立たないことなんですよ。そして、フィギュアは国際競技なので日本の中で議論してその
やり方が世界に通じるかというと、そうでもないですよね。世界で通用しなければそれは何の意味もないん
じゃないですか。

こちらでは訴訟なども普通に生活の中で、身近に感じられますし私だって日本で住んでいたら、そんな事は
経験もしなかっただろうなと思う、前にも書いたけど大学で教授８人相手に採点のアピール（異議申し立てを
したり）、訴訟で国の銀行の弁護士と一騎打ちした経験もありますよ。これは、ちゃんと論理を身に付けルールに
そって主張をしていかなければ、こちらではヒアリングの機会も与えられません。世界で戦っていく気が
あるのならば、日本の常識だけに囚われずにそう言った私の様な相手にもきちんとルールに沿って論理で
対応すると言う議論の仕方も武器として身につけるべきではありませんかね。
120：もう一人：2019/12/13(金) 06:54:40 ID:izvFzsfs0: GTOさま
わたしもＧＴＯさまがＣＣさんの書かれることがすべて無意味だと書かれているとは言っていません。
すべてが無意味なわけでもないので、頭ごなしにばかにしたような対応をしないようにしませんか、と回答する方々に提案しているだけです。
基本的には私はたぶんＧＴＯ様と同じような感じ方をしてると思います。

ＣＣさま
ガイコク暮らし、私も長いですが、まず第一に、ガイコク暮らしが長いからといっても、自分の住んでいる国の常識が日本以外のすべての国の常識でもない。同じ国の中だって、ある人が常識だと思っていることが他の人にとっては常識じゃなかったりもする。
ガイコク暮らしが長い日系の人でも愛想のいい日ともいるし、現地の人で愛想い人もあんまりそういうことにはこだわらないし全体の人もいる。
「あなた方」って日本に住み続けている人たちを十羽ひとからげにくくって上から目線で語る態度もいわゆる『外国かぶれ』で浅はかだと思います。

クレームをつけないと、それでいいと思われてしまう、というのは私も自分の住んでいる国でよく感じます。
でも、それが他のどの国でも同じかどうかはよくわかりません。
日本の選手が他の国の選手より、クレームをつけないことによって全般的に不当な判定をされているのか、というと、そうは思いません。
選手によって、この選手は回転不足が多いから、とマークされている選手はいますが、それは日本の選手だけではないと感じます。

でも、そもそも、この話・・・ご自分が自己防衛意識がガイコク暮らしが長くて強いから・・・話が焦点定まらない?　相手に常識的な（日本以外でも）態度でコミュニケーションが取れない?　回答してくれた人に敬意をもってお礼が言えない?
ちょっと違うのではないでしょうかね。
ＣＣさんの辞書に「反省」の文字はない…？？
ガイコク人、それぞれの国で日本人の常識がありますが、相手の言うことを理解せずに話を進めると、理論的に話しを進めるのが好きな欧米社会では相手にされなくなると思います。
欧米、と言っても、もちろんその中でまた国によってずいぶん違うけれど…

ここ、フィギュアスケート研究所なのに、コミュニケーション研究所みたいな話になってきてしまいましたね。
はい、私のせいです。

私はそろそろ本来の遊び場、雑談コーナーに帰ります。
ここはそのお隣、ご近所がギスギスしてるとつい気になるものです。

今後またお勉強になる話が穏やかに楽しく、気の利いた冗談なども交えて交わされることを祈っています。
121：もう一人：2019/12/13(金) 06:56:50 ID:izvFzsfs0: し全体　⇒　自然体
これは、訂正しないと理解に苦しむ間違いかな。。。失礼しました。
122：cc：2019/12/13(金) 07:23:45 ID:ibUlACgE0: もう一人さま、
>ガイコク暮らし、私も長いですが、まず第一に、ガイコク暮らしが長いからといっても、自分の住んでいる国の常識が日本以外のすべての国の常識でもない。同じ国の中だって、ある人が常識だと思っていることが他の人にとっては常識じゃなかったりもする。

そうですね、その通りです。だからあなたの常識を
私におしつけないでくれませんか。

> ・ご自分が自己防衛意識がガイコク暮らしが長くて強いから・・・

いいえこれは自分個人のことではなく、ロシアや韓国とかの国と比べてですが。

> フィギュアスケート研究所なのに、コミュニケーション研究所みたいな話になってきてしまいましたね。
はい、私のせいです。

まさに私があなたに感じていたのは、そこなんです。私がカメラの話とpcsのルールのスコアの説明について、書いていたらあなたが興味をもった話はカメラの部分だけですよね。

それはあなたがルールについては、知識がないからではないですか。nazeka nihonn goga utenaku
narimashita。 korede ittan owari masu。
123：cc：2019/12/13(金) 07:34:43 ID:ibUlACgE0: >相手の言うことを理解せずに話を進めると、理論的に話しを進めるのが好きな欧米社会では相手にされなくなると思います。

そうですね。だから議論をしたいのであれば、ルールを理解して私の言ってる事を理解して下さい。

そうやって、私はこちらでは
ルールに沿って話をすすめて大学のサイエンス部門のヒアリングや裁判所の訴訟ができたんです。こちらでなんの問題もなく快適に暮らせていますけど。
124：GTO：2019/12/13(金) 11:37:49 ID:SvBQ2s2c0: もう一人さん
御意に御座います。

--------------------------------------------------------------

あとはなんか日本という低レベル国の無知な下等動物国家の馬鹿ども
という固定観念の方がいるようなのでバカバカしいのでお暇しますわ
125：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/12/13(金) 17:05:11 ID:ebM3fVZo0: 研究所のみなさん（＾＾♪ハロー

きょうは、たかちゃんの新刊本を読みました～♪

とってもわかりやすくって、たかちゃんらしい良い本だな～♪と思いました～♪

また、としまえんで滑るときに感想を伝えたいでーす（＾＾/
126：もう一人：2019/12/13(金) 20:02:33 ID:izvFzsfs0: >そうですね、その通りです。だからあなたの常識を私におしつけないでくれませんか。
わたしはわたしの常識を押しつけるつもりはありません。ＣＣさんがご自分のガイコクの常識をもって「日本人の常識」について云々されているときにポイントがずれていることが多いとは感じてきましたが。

> まさに私があなたに感じていたのは、そこなんです。私がカメラの話とpcsのルールのスコアの説明について、書いていたらあなたが興味をもった話はカメラの部分だけですよね。
謙虚・謙遜、ガイコク暮らしが長くなっても日本人の美徳は忘れたくないものです（極端な自己卑下は好感持てませんが）が、下手（したて）に出ると攻撃材料を提供したことになってしまうのかな・・・。
私はこれまで遠慮して書いてきているほどルールをわかっていないわけではないと思いますよ。明確な書き方をしない人と議論できるほどわかっていると豪語する自信はありませんが。ここに出入りさせていただくようになってずいぶんお勉強させていただきましたし、プロトコルもちゃんとみるようになったし、表通りでもなかなか的をついたコメントされる方はいるし、日本と海外の動画の解説者の話で理解が深まることもあったし、少しわかってくるとさらにわかることが増えます。
私がＣＣさんの話で興味を持ったのはカメラだけです。ルールが理解できないせいであなたがＰＣＳについて言っていることが理解できなかったからではありません。「ルールを理解して私の言ってる事を理解して」と書かれていますが、ＣＣさんのことを理解できないのは、ルールが理解できないからではありません。私はＣＣさんと議論したくありません。ほかの詳しい方ときちんと「やりとり」できるようになってほしいだけです。要点を抑えて文章をかけるようになってほしいのと、落ち着いて会話を続ける理性を備えてほしいだけです。
コメントをしなかったけれど、私が気になった話はきれじろうさんが６８で古野屋さんに回答された件、
「次に挙げられる要因は、競技会ごとに審判は別人であるが故に微妙な差が生じること。
既に過去こちらで何回か説明させていただいていますが、3人のテクニカルパネルは競技会前に「意識合わせ」を行います。
当然ですが、「別の競技会のテクニカルパネル」と意識合わせを行うわけではなく、微妙な差が出てしまうのはどうにもならないところ。
その具体的な事例が2013年のGPF女子、浅田さんの3A。
ショートのURされた3Aとフリーで認定された1回目の3A、着氷タイミングは殆ど変わりません。
これはいずれもギリギリで、まさに以前から書かせていただいている「ギリギリだから割れる」の典型なわけです。
しかも、両ジャンプとも実施した場所がほぼ同じ位置で、これは判定用カメラからのアングルもほぼ同じだということを意味します。
なので、こちらも審判の意識合わせの問題であって、カメラの台数とは関係無い。」
それに対するＣＣさんの反応（７３）の一部には、同意でした。
＞「競技会前に「意識合わせ」を行います。
これが余計に悪い方向に働いている様に思います。これでは、テクニカルが恣意的に決められると思われても仕方がありません。
ところで、このコメント、覚えていても探すのに苦労しました。
・・・無意味な乱暴な言葉のやり取りがあまりに多い…
＞そうやって、私はこちらでは
ルールに沿って話をすすめて大学のサイエンス部門のヒアリングや裁判所の訴訟ができたんです。こちらでなんの問題もなく快適に暮らせていますけど。

これを読んで私が感じるのは、うーん、この性格だと確かに訴訟をおこしそうだなああ・・・と。
快適に暮らされているとのことで良かったです。寛容な方々に囲まれているのですね。
127：cc：2019/12/14(土) 02:33:14 ID:vLwWd96g0: ＞ＣＣさんがご自分のガイコクの常識をもって「日本人の常識」について云々されているときにポイントがずれていることが多いとは感じてきましたが。

フィギュアって国際競技でしょう。それこそ、国際競技を語るのに「日本人の常識」で語る方がポイントずれているんじゃないですかね。

＞私はＣＣさんと議論したくありません。
だったら、私もあなたとお話することはないですね。だってここは採点やルールについて話したり意見交換を
行う場所ですから。

＞これを読んで私が感じるのは、うーん、この性格だと確かに訴訟をおこしそうだなああ
えっ？訴訟って性格で起こすものですか？　私はビジネス上の借金取り立てに起こしただけですよ。

あ、こう言う書き方が。「要点を抑えて文章をかけるようになってほしいのと、落ち着いて会話を続ける理性を備えてる。」
ってことなのですね。　参考にさせていただきますね。
128：cc：2019/12/14(土) 05:30:14 ID:vLwWd96g0: >
採点やルールについて意見交換

これ今見たら技術や採点等について意見交換に変わっていましたね。
私が書いた時は上の様に書かれていました。
129：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/12/14(土) 10:36:07 ID:3hyTJp020: フリーレッグの巻きの違いでもＵＲかどうかわかりまーす（＾＾/

出展：たかちゃんのご本より☆
130：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/12/14(土) 11:00:07 ID:3hyTJp020: p.s

出展→出典

きょうは京都まで府民大会行ってきまーす（笑）

（＾＾♪まりんちゃん＆神宮の（＾＾♪ももちゃんのライバル（＾＾♪さらちゃんＧＡＭＢＡ～♪
131：ノブリン：2019/12/15(日) 19:29:33 ID:kia9DKyc0: こんばんは。お久しぶりです。
時々拝見しております。自分にはレベルが高くて話題はついていけませんが。。。^^;
ルールやジャッジのことは詳しく語れませんが、一コマだけ失礼しますね。
もう一人さん(お久しぶりです)の114のコメントは、もう一人さんの誠実なお人柄が表れていたと思いました。
とてもお気遣いのある、勇気あるコメントと思いました。
先日のGPFを見ていても、やはり採点競技の難しさを感じました。カメラを増やしたり、ＡＩの導入も良いと思いますが、以前もどなたか言っておられたように、全てを機械に委ねるのは難しく、結局は人が採点せざるを得ない競技と思います。久しぶりに来て、今回も何が言いたいのか分からないようなコメントでごめんなさい。
せっかく管理人さまのご厚意で立ち上げていただいているので、穏やかなで有意義な意見交換の場であって欲しいと願っています。
132：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/12/15(日) 22:09:39 ID:1FKOCo5.0: （＾＾♪はーい　

きょうは宇治で３時間すべりました～♪

ときどきフォアのシュートザダックですべりました～♪

同じタイミングの着氷でも体の向きやフリーレッグのほどきの違いでアンダーローテだったりラッキングローテだったりしまーす（＾＾/
133：cc：2019/12/16(月) 03:39:45 ID:WBibkXhs0: ちょっと、自分の書いたものを読み返してみると、ミスアンダスタンディング
がありましたね。

私が”あなた達”と書いているのは、もちろん日本人の方全員に言っているのではありません。
フィギュアに興味もないのに、それを政治利用しようとしている方の事です。

説得力云々の話も、ルールの訂正案を出す場合は説得しなければならない相手は
ISUの方々であり、日本のルールに疎い政治家の方々ではないですよね。
それで私の指摘に反論や批判があれば、ルールに沿ってして下さいと言っていたのですけど。
自分が気にわないことを言われたからではなく、ルールがわかっていないので
会話にならなかったんですけどね。

その指摘をルールがわかっていないかたが読んで、内容をわからないままにアドバイス
されても、余計に混乱を招くだけなのですよ。本当に時間の無駄、マンパワー及び公費の無駄遣い
になってしまいますよね。

この辺は焼き豚様や古野谷様は、すぐに察しがつかれてましたけどね。
彼らのコミュニケーション能力には、感謝してますし敬意を払っています。
きれじろうさんについては、ズレじろうさんの方以外については同様ですが。
134：cc：2019/12/16(月) 05:47:43 ID:WBibkXhs0: マトリックス様、
>アンダーローテだったりラッキングローテだったりしまーす（＾＾/

それはテクニカルの資格をもってるかたが、ジャッジパネルで同じ現象を判断した場合もそうではありませんか？アンダーとラッキングロテの名前の違いであり、彼らはそれによって判断基準を変えている
訳ではないですよね？
135：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/12/16(月) 08:30:31 ID:V30.bxd.0: はーい　（＾＾♪ccさん　

よくわたしのコメントを覚えてくださっているので嬉しいでーす（＾＾♪

審判もテクニカルの資格を持っていたりお勉強をしたりしているのでちゃんとＧＯＥに反映されまーす（＾＾/

ちなみにわたしは応援のときはかならずディテールシートをつけまーす♪

あとでジャッジスコアと比較すると判定力がＵＰしまーす♪
　　
府民大会では（＾＾♪まりんちゃんのジャンプ回転数や種類スピンのレベルはあたりました～♪

ララランド楽しかったでーす♪　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ン種類と
136：cc：2019/12/16(月) 09:52:59 ID:WBibkXhs0: マトリックス様、

私が問題だと思っている部分は、アンダーがついた場合とラッキーングローテのみのジャンプに
基礎点の減点の違いがあるわけなんですけど、それは技術的にもそこまで差をつけなければ
ならないジャンプだと思われますか？

しかも、その判定の仕方がテクニカル二人の合意で簡単にジャッジパネル全員のGOEまで
減点できてしまい、GOEにマイナスがつくとそれによりPCSも影響が出ないことはないですよね。

あなたがおっしゃる様にテクニカルも神ではないのでバイアスもありますよね。２回席から見るのも
俯瞰によりまた見え方が違ってくる様に思います。それが主な陰謀論の元凶になっていると私は思っているのですが、
その辺はどうお考えなのでしょうか。
テクニカルによる判定ビデオ公開された方が、競技におけるインテグリティ、信頼につながると思うんですけどね。
それを見せない限り、このシステムでは陰謀論が出ても仕方がないと思います。

あと、今ロシアも抗議を行っているルッツの判定の件ですが、コストルナヤ選手のフランス杯は！で
ロシア杯、ファイナルはクリーンでしたが私にはその違いはよくわかりません。全部インよりのフラット
に見えますが、フランス杯のジャッジと同じ様に見えます。そこは、どうお考えなのでしょう。
137：きれじろう：2019/12/16(月) 11:12:22 ID:ENtNRAMU0: ccくん

>だったら、ジャッジパネルは回転不足を見れてないってことじゃないんですか？
それが半数以上のジャッジパネルがテクニカルによって、変えてしまうと言うのは
もうシステムとして問題があると思うのが妥当な考えではないのでは？と言うことを
言ってたんですが。

だから、その解決法を君に対して2年にわたって聞いてるのに、君が逃げているだけだよね。（笑）

>>ソチの団体戦、リプちゃんのルッツエッジでしょう

答えになってない。
ルッツの「判定方法」を交えつつ「具体的に」記述せよ。これが前提。

>>ISUにロシアが抗議しているというURLを提示すること。
>とっくに出してましょ。TSL経由ですがね。

だからURLをここに書けばいいのに（笑）

＞＞なんだったら本の記載部分スキャンするか？
＞原文見たいんですが。

ふーん。君もブライアンさんの著作から引用してたけど、原文観たの？
出してよ。

・・・結局逃げ回ってるだけだね。（笑）
で、他人への質問に転嫁して無意味に話をつないでるだけだわな。
だから話が深まらないんだよ。
138：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/12/16(月) 11:32:50 ID:PhpoIIJw0: （＾＾♪はーい

アンダーとラッキングは見かけ上まったく違うクオリティなので差をつける必要がありま～す♪

ビデオはソフトと連動していてるのでビデオだけ見ても審判が見るものとはまったく違う画面になりまーす♪

エッジエラーも回転不足と同様に足元だけ見て判定しているわけではないので今回の判定は妥当だと思いまーす♪
139：きれじろう：2019/12/16(月) 11:36:49 ID:ENtNRAMU0: マトリックスさん
ノブリンさん

CCくんのこの2年間の主張内容は以下の通りです。
・最初「ルール周知よりルールの改善」と散々言い続けた
・言い続けているご当人の改善方法は実現可能性を問うと逆ギレしてしまうという杜撰なもの
　（「聞く耳を持たない」などと喚いてますが、思いつき故の杜撰な論理である故に突っ込まれることを理解できないみたい）
要は
・ルール周知じゃダメだ！ルールを改善しろ！
・でも自分では改善方法をロクに考えておらず、全て他人任せ
・主張の根拠を問うと「逃げ回る」（ここの新しい研究所だけを観ても分かるでしょ）
それだけの存在です。
なので建設的な議論になることはないですよ。

最近はルールを理解してないでしょ！という新たな口上を見つけたみたいだけど。
人にケチつけるのに俺のテキスト丸写ししてた御仁なんですけどね。（笑）

まあ、ccくんが出鱈目書いたらまた突っ込みますけど。
140：きれじろう：2019/12/16(月) 11:43:16 ID:ENtNRAMU0: ああ、これもあったな。
ccくん、答えてみろ。

>そういう方向に進むのであれば、また違ってくる。だから、今の段階で変えるんだとすれば、
>GOE調整になるのかなと。

何をどう変えるの？
141：cc：2019/12/16(月) 12:03:19 ID:WBibkXhs0: >アンダーとラッキングは見かけ上まったく違うクオリティなので差をつける必要がありま～す♪

> 俺のテキスト丸写ししてた御仁なんですけどね。（笑）

そうですね。二人のあいだにギャップがあります。
あなたが書いたテキストが間違いなのですか？
これだけ、書いてる事が違うのですし、それも世界で
統一もされていないのではないですか。

ビデオはソフトと連動していてるのでビデオだけ見ても審判が見るものとはまったく違う画面になりまーす♪
ISUの映像とジャッジパネルのは今、同じですよね？　テクニカルが見る画面と同じものを見せればいいのでは？

>エッジエラーも回転不足と同様に足元だけ見て判定しているわけではないので今回の判定は妥当だと思いまーす。

そうですか、ではメドベさんのワールドと今季gps
の2選eの判定の違いについてはどうでしょうか？
142：きれじろう：2019/12/16(月) 12:10:00 ID:ENtNRAMU0: がっはっは！
相変わらず質問から全部逃げ回ってやがる。（笑）
143：cc：2019/12/16(月) 12:16:50 ID:WBibkXhs0: あと、Aiに関してなんですがどこまで進んでいるのかわからないので何とも言えませんが、回転不足を見るのであれば、もう基準はブレードのみで角度を
測ればいいのではないかと思います。後の上半身とか体がのこっている様に見えるのは、GOEで人が調整する様にして。この方がaiに移行しやすいんじゃないですかね。それを全部一気に移行してしまおうとするからやりにくいんじゃないですかね。