フィギュアスケート研究所 Part2 - 1569737695

1：管理人 ◆N4Si4502cA：2019/09/29(日) 15:14:55 ID:XcUlMuMY0: フィギュアスケートの技術や採点等について意見交換をするスレッドです。
お気軽にご参加ください。

＊煽り行為、意見の押し付け、特定の選手・ファンへの批判はご遠慮ください。
2：きれじろう：2019/10/01(火) 23:53:58 ID:Js5f8poQ0: かもめさん

part1の続きはここで。

羽生さんの最新動画のとこのコメントに同じような趣旨の書き込みありませんか？

というか、結局、かもめさんの主張は「黙っとけ」「批判はゆるさん」ということですよね。
後、ここは研究所ですから、かもめさんがきっちり足りているというのであれば、根拠を提示されたほうが有意義かと思いますよ。
3：きれじろう：2019/10/02(水) 00:16:11 ID:tWsvZjM60: かもめさん

追記。
yahooか何かで「羽生　宇野」で検索期間をここ１ヶ月にして検索してみたらどうでしょう。
羽生さんの結果を受けて
「結果宇野選手も辱しめてるのがわからないんですかね❓
だって、誰でもその実力がないのに結果を盛られるのはこの上なく情けないこと」
なんてのもありますけど。

いちじくさん

>こういった声は大きく聞こえますが世間一般的にはどうなんでしょうね。

そんなに無いとは思いますけどね。

>フェアジャッジ運動というのがあるらしい？というのを最近初めて知ったのですが、一体何人の人が参加しているんでしょうか。

これ、実数知りたいですよねぇ。
真嶋夏歩氏の電波本がどの程度売れてるかによりますけど。何回も重版しているのであれば、それだけ居るということになりますし。
黒猫さんのブログが消えて無くなっていましたが、永久に不滅。

>それ以前に、回転不足やエッジエラーについて判定の基準を勘違いしている人が多いようですね。
>そこを解決しない限り例えISUがテクニカルの判定映像を公開しても事態は変わらないような気がします。

私も正直な話、そう思いますね。
少なくとも「正確な判定方法」の他に「２次元画像の見え方」「近くで撮影したもの」と「遠くの被写体をズームで撮影したものの違いとかそのような知識も必要になりますからね。
4：いちじく：2019/10/02(水) 17:06:00 ID:AUODL9Ew0: きれじろうさん、こんにちは！

望ましくない判定結果が出た時に、ファンが文句を言うのは仕方がないし特別に悪いことでもないと私は思うんですよ。
昔からどのスポーツ観戦にもつきものな現象です。
たいてい次の試合で別の結果が出ると沈下するものですよね。

でもこれが過剰なジャッジ批判、ライバル選手の批判にエスカレートするとちょっと行き過ぎだし、勘違い検証動画ブログや「私たちでISUを変えましょう」運動に至ってはもはや選手のことは置いてきぼりですね。

ルールや採点方式というのはあくまで選手のために作られており、運営、審判、選手とそのコーチ陣で実質スポーツは完結しています。
観戦者はそれを観ているだけの存在という意識が希薄になってしまう人がいるのでしょうね。

そもそもジャッジングシステムに改革を求めるなら、ミスジャッジの比率が競技に支障をきたすほど高いことを証明しなくてはならないのではないでしょうか。
それは表彰台に絡む数例ではなく全体におけるパーセンテージとして。
そのためにはジャッジング可能な技術を見る目と知識が必要ですし、膨大なサンプルを検証しなくてはならないし、そこまでする人を見たことはないですね。

話は変わりますが、チャレンジャーシリーズとJGPSはご覧になってるでしょうか？
予想通り女子はトゥルソワ選手を初めとする高難度ジャンパーが大活躍ですね。
サンボ70の今季デビューした3人の滑りを直に観てきましたが、彼女たちはもうジャンプだけというわけではないです。
スケーティングもスピンも非常に素晴らしかったです。
そうなると現システムのままでもかまわない？
ただ高難度ジャンプに挑戦している選手の怪我の情報などを聞くとやはり北京五輪後の新システムは必要？
正直なところよくわからなくなってきました。

あと横からなんですが、かもめさんはきれじろうさんの検証をリスペクトされているからこそショックを受けられたんだと思います。
きれじろうさんが単に同じ選手でも厳しい判定の時もあれば甘い時もあるよの例で出されただけだと私なんかはわかりますが、たまに変な人もいますしね、羽生選手の場合注目選手なだけに尾ひれはひれがついて色んなところで書かれてしまうことをかもめさんは心配なさっているだけじゃないのかな？(違ったらごめんなさい)

きれじろうさんがそれを挙げるべきではなかったと言っているわけではないですよ。念の為。
5：さくらこ：2019/10/02(水) 20:18:15 ID:4PWREGwQ0: 管理人様、フィギュアスケート研究所Part２新設ありがとうございます。

皆様、こんにちは。

きれじろう様、Part1のコメントNO.982できれじろう様のお名前を打ち間違えてしまいました。
大変失礼しました。

かもめ様、きれじろう様が羽生選手の最新動画でご覧になったとおっしゃるコメントは
おそらく削除されて今現在は見れないのだと思います。
私自身はそのような趣旨のコメントは見ていませんが、こちらの掲示板の要望欄からだけでなく、
一番下の問い合わせから直接削除依頼される方もいらっしゃると思います。

Part1からの続きできれじろう様と、
そしてこちらに書かれているいちじく様のコメントを拝見して書きたい事があるのですが、
内容的に雑談コーナー向きだと思いますので、
そちらに後ほどコメントします（＾＾）
6：きれじろう：2019/10/02(水) 21:02:59 ID:tWsvZjM60: いちじくさん
さくらこさん

あ、もしかしたら、かもめさんの言うとおりかもしれないかも。
何しろ流し読みしただけで魚拓はとっていなかったんですよね。
何でこんなことを思ったかというと、あのときの私の心理状態は
１，ご要望をうけて羽生さんのジャンプを調べてみたが、結局特に厳しい判定とは言えないものだった
２，うーん・・・これでまた真央ヨナ状態になっちまうのかなぁという心理のまま、羽生さん最新スレを読んだ
なので、私のほうがそのときに文言の趣旨を過剰にとった可能性も捨てきれないわけですよ。
さっき読み返してみたけど「あれ？あったような気がしたんだけどねぇなぁ」だったので。

ということで、もしそうだったらかもめさん、申し訳ありませんでした。

>羽生選手の場合注目選手なだけに尾ひれはひれがついて色んなところで書かれてしまうことをかもめさんは心配なさっているだけじゃないのかな？

そもそも2015GPFの羽生さんの検証は、当時別ブログで回転不足判定の検証係みたいなことをやっていて要望があれば作ってたなかでの一つです。
その要望というのは「これ足りないようにみえるけど検証してほしい」。

で、かもめさんのおっしゃることもわかるんですが、結局のこころ、尾ひれをつける人は絶対つけるんですよね。
今までの陰謀論て、全部その類いの集積ですからね。
それを突きつめると、「そもそも検証なんて出来ない」という話になってしまいますから。
それよりも全ての事象を粉飾無く明らかにしたほうが良いって結論になっちゃう。

結局大概のファンはブログの情報、解説者の断片的な情報に振り回されてきたわけで、だからこそ「あの人に厳しい、あの人に甘い」なんて話になっちゃう。
もうアホみたいにこの８年間回転不足やエッジエラーを検証し続けてますけど、結局は、「公平」という結論にしかならないもん。

>ルールや採点方式というのはあくまで選手のために作られており、運営、審判、選手とそのコーチ陣で実質スポーツは完結しています。

そうですね。最近は分かりやすさも考慮しつつあるようですが、基本は選手の技術力向上が主眼で変更し続けてますね。
でもどうしても「選手＝被害者」「ISU＝悪」で捉えようとしてしまうのがネットでは多い。
だからこそ真嶋氏の電波本もそこそこに売れてしまうわけで。
審判と選手コーチ間は決して断絶しているわけではなく、聞けば丁寧に説明するし、そうやって選手は技術進化してきたのにね。

>そもそもジャッジングシステムに改革を求めるなら、ミスジャッジの比率が競技に支障をきたすほど高いことを証明しなくてはならないのではないでしょうか。
>それは表彰台に絡む数例ではなく全体におけるパーセンテージとして。
>そのためにはジャッジング可能な技術を見る目と知識が必要ですし、膨大なサンプルを検証しなくてはならない

実際ISUは数年のサンプルをとり続けて、それを反映しているようですね。
なので、いちじくさんの仰るとおりで「変えろ」と言われて簡単にコアの部分まで変えるかといえば、説得力が無いとダメ。
彼らには前提として選手の技術力アップという命題があるわけですから。
何しろルールはあちらを立てればこちらが立たずな代物です。
だとすれば確実なサンプリングはマスト要件。

>ただ高難度ジャンプに挑戦している選手の怪我の情報などを聞くとやはり北京五輪後の新システムは必要？

私も、結局は「よく分からない」です。選手が長く活躍してくれればそれでいい。
7：さくらこ：2019/10/02(水) 22:56:48 ID:4PWREGwQ0: 皆様、こんにちは。

雑談コーナーにコメントしようとしましたら、こちらできれじろう様のコメントを見つけましたので少しだけ失礼します。

きれじろう様、真央ヨナ状態になることはさすがにないと思いますよ～。
ヨナさん、GPFで一度来日していますがその後ももっと試合やアイスショーで日本に来て
実際に見る機会が多かったらあの頃の状況ももっと良い方へ変わったと思うんですよね。
「キムヨナの３－３、生で観るとすげぇ～！高得点納得だわ～！」みたいな。
羽生選手や宇野選手は皆さん生で観る機会もあると思うので、
両選手の凄さは生で観れば一目瞭然ですものね。
こちらのブログも随分平和になり嬉しいです。
あっでもきれじろう様おっしゃるヤフーで検索すると色々あるようですが（恐ろしいので見てません）、
それでも昔に比べると良識あるフィギュアスケートファンが増えたのは、
きれじろう様をはじめ、ルールにお詳しい方が地道にネット上で説明されてきたからだと思うのです。
きれじろう様の貢献の大きさは計り知れない程だと思います。
8：cc：2019/10/04(金) 04:11:46 ID:5rh3FzkM0: 管理人様、フィギュアスケート研究所Part２新設ありがとうございます。

いちじくさん、
＞判定に対しミスジャッジである、不正ジャッジであるという意見は大抵人気選手のコアなファンから発せられ、下位の選手の判定に色々言われているのをあまり見たことがありません。

日本だけ見てるからじゃないですか。北米とかはコーチや、関係者の方々もよく疑問を投げかけてますよ。

＞フィギュアを取り巻くネット環境にどっぷりはまっている私達には、こういった声は大きく聞こえますが世間一般的にはどうなんでしょうね。

声を挙げてくれる人がいると言うのは、まだこの競技に関心を持っている人が多いと言うことで、
いい事だと私は思いますよ。疑問に思っても何も言わずにさっていく方が、多いんじゃないですかね。
それは競技の衰退につながります。北米やヨーロッパなど、日露以外の国々の状況を見たらよくわかるん
じゃないですかね。

＞それ以前に、回転不足やエッジエラーについて判定の基準を勘違いしている人が多いようですね。

これについては、そもそもルールを知ってるジャッジ間でも判断はバラバラなのに、まるで観客だけが
わかってないような言い回しですが、根本のルール又は運用に問題があるとは思われないのでしょうか。
9：きれじろう：2019/10/05(土) 00:52:32 ID:MLH/hpV.0: 傍観者さん

>研究所はデータをもとに何かを問う、情報をあげる、これが基本になると思います。それにより、読者も一緒に考えやすくなります。

このコメント８を元に、「概論」ではなく「具体的に」どうすれば「研究所に相応しい流れ」になると思われます？
10：cc：2019/10/05(土) 07:02:33 ID:CUoXVfPs0: >少なくとも「正確な判定方法」の他に「２次元画像の見え方」「近くで撮影したもの」と「遠くの被写体をズームで撮影したものの違いとかそのような知識も必要になりますからね。

これ非常に重要なところだと思います。むしろ、あんまり画面の大きさとかは関係なくそのリソリューソンや
撮ってる、角度とズームの違いによるところが多いです。これらの条件が揃えば、iPhoneで見てもエッジエラー
などは見てわかります。具体的な例を上げると、アリサリューさんの後半のルッツのコンビネーション、
ISUのビデオ流してくれてましたが、あの撮り方では非常に見にくいですね。フリップかなと思ってしまい
ましたから。

あと最近のでは、メドベさんの上海杯、ショートはインに見えましたが、FSの冒頭は、かなりわかりにく
かったんですね。JPパネルもプラス出してた人、多かったように思います。テクニカルの判定後にマイナスに
変えたのでしょうね。

そして、後のレビューで流したズームの映像見たら、はっきりインに見えましたからね。そこらへんは、JPパネルも観客も
見た目ではわからない、乖離なんだと思いますけどね。
11：cc：2019/10/09(水) 05:36:54 ID:0phxz5Vs0: ISUも観客との演技と見た目の乖離だけでなく、JPとTPの回転不足・エッジエラーの判断の乖離に
ついて、もっと追求して調べてみる必要があるのではないかと思うのですね。＋ー３段階の時は、
これがわかりにくかったのですが、５段階になってはっきりとよくわかるようになりましたよね。

これが単なる判断能力によるためだけのものなのか、それよりも角度やソリューション、ズームインの
距離などにより、見え方の違いによるものなのかと言う起因を見つける事が大事だと思うのです。
私はその原因になっているのは、後者の方が大きいと思っています。

何故なら、テクニカルの方がジャッジパネルよりも経験を積んでベテランだからとよく言われて
来てましたけれど、ベテランとは長年やっているからと言う意味なんでしょうけども、ジャッジ
の座る位置でさえも見えかたは、変わってくるのに国際試合が行われるのは毎年9月ー３月まで
ですし、会場もリンクの大きさやその構造によりジャッジ席の高さやリンクまでの距離も
全部違いますよね。

ジャッジも大会によってメンバーは、毎回違います。ベテランと言うのは、
全て同じ条件の下で、長年同じことをやっているのななら、ベテランと言えるのでしょうが、
これだけ、外的条件が変わっているのに加えて、一人のジャッジが１年間に国際試合でジャッジする
数は極めて少ないし、それをベテランだからと言うのは非常に無理があるように
思うのです。

バンクーバー後からずっと、回転不足は1/4を基準にして見ているのに８年間も
同じことをやってきて、未だにこれだけジャッジ間でも乖離があると言うのは、
ルールや運用に問題があると思った方がいいと思うんですけどね。これが陰謀論の最も
大きな元凶の一つにもなっていると私は思っています。

そしてこのルールは、見逃しをカバーできていないのも、問題だと思うのですね。
これは、ルール”はっきりしない場合，テクニカル･パネルはスケーターの利益になるよう務めるべきである”
この部分のよるところが余計にややこしくしていると思うのですが、これでは
テクニカルから見えにくい場所、ビデオもアングルやズームが適切にとれていないところでは、
はっきりとわからないので、仮にそれがエラーであったとしても、見逃されてしまいますよね。．

これでは、選手の技術の良し悪しではなく、映像や外的条件の良し悪しにより判断が決まり、
それに寄って、勝敗が決められてしまうと思われても仕方がありません。

したがって、私はやはり少なくともジャッジが見ている判断の映像公開は、不可欠ではないかな
と思うのですがね。
12：cc：2019/10/09(水) 06:06:34 ID:0phxz5Vs0: また、コマを使って申し訳ないのですが、ちょっと訂正したい部分が。。
まあ、管理人様が新しくスレを開設してくださったことだし、
建設的でないただの時間の無駄に比べると、ましと言うことでどうか
お許しを。

上で述べた
”はっきりしない場合，テクニカル･パネルはスケーターの利益になるよう務めるべきである”
は、回転不足のところに明確化として書かれているところですよね。エッジエラーは
！があるので、それは書かれていないですね。ややこしい、書き方をしてしまって
申し訳ないです。

しかし、この部分、雑談に書かれている
”昨季からUR判定が「1/4回転を超えて不足」から「1/4回転不足」と厳しくなったので”

のルールとなんか矛盾しているように思うのは、私だけでしょうか。
ルールには、はっきりしない場合は、選手の有利になるように努める
と書いてありますよね。

このはっきりとしない場合と言うのは、角度や距離ではっきりと見えない
からと言う意味ではなく、だいたい1/4のぐらいのところと言う意味だと
私は受け取っているのですが、そこでは選手の有利になるように
取ると書かれているのに、「1/4回転を超えて不足」から「1/4回転不足」と
作シーズンから変えたんですよね。

実際には、1/4を目視ではっきりと測れる人はジャッジにはいないと思うんですが、
まるでそれがみんな出来ている様な書き方にすごく違和感があります。

そして、これは「はっきりしない場合は、選手の有利にする」と言う
ルールと矛盾しているようにも思いますが、いかがでしょうか。
13：cc：2019/10/16(水) 12:09:41 ID:LZRCG4ps0: いちじくさん、

>過剰なジャッジ批判って、何を持って過剰とおっしゃっているのでしょうか？

言い方が、きついからとかストレートな言い方とかでしょうか。私はそれよりも内容に反応しますけどね。

あなたが、メドベさんに言った“土台からスケーティングのやり直し”と言う感想の方が、世界j最高得点を出したジャッジの判定に真っ向から反対している意見だと私は、解釈しましたけどね。
14：cc：2019/10/17(木) 13:08:33 ID:j2bk22I.0: 結局、私が3、4年前の2016のヨーロッパ戦(だったと思います)で、私もメドベさんの記事のところで、彼女のpcsは高すぎると書いたんですが、pcsの点数はスケーティングがベースとなっていると言うことを、考えると、いちじくさんもその当時の私と、同じ様な感想を持ってたと言うことになるんじゃないですかね。

当時、私がそう書いたときは、私が浅田さんのファンだから、ライバル下げのために書いているんだとか、好みの問題とか散々、反感を買いましたけどね。まあ、ライバルであったから、彼女の演技をよく
観てたってのは、ありましたけどね。

しかし、当時はなぜそんなに高く出るのかは、よく
わかってなくて曲の解釈とかに、こだわってルールを調べたりしてたんですが、どうもpcsとGOEの
関連を見てたら、結局はミスなく回転不測やエッジエラーを取られずにgoe をあげればスケーティングやpcsも上がるのでは、ないかと思っていたら、
丁度オーサー氏も著者にそう書いていたので、あー
やっぱりそうだったんだーと納得しました。

ロシアのエテリ氏も、それを十分に理解して、実践してたのでしょうね。さすがにこの二人は、試合で
勝つツボをよく抑えてますね。日本もルールの徹底研究や流れを読んだりして、負けずに頑張って欲しいところです。
15：いちじく：2019/10/18(金) 12:13:37 ID:cU93SM4Q0: はっきり言った方がいいのかな。

cc様の人となりは充分にわかりましたので、お問いかけ頂いても今後お返事することはないと思います。
正直、私には仰りたいことの半分も理解出来ませぬ故、どうぞご理解くださいませ。
16：cc：2019/10/18(金) 13:06:51 ID:LlwVZcR20: では、私ももっとはっきり言っていいですか。
あなたは、人には過剰にジャッジ批判をすることを
批判しているのに、あなたのメドベさんがオリンピックで最高加点が出たすぐ後に、「土台からスケーティングをやり直ししている事でしょう。」と
感想を述べていると言うことは、自覚があるのかどうかはわかりませんが、あなたはジャッジが出した判定とは全く乖離した見方をしていると言うことですね。
　
pcsの数字で言えば少なくとも、3.0位の差がある様に思います。私がpcsが高すぎると、書いた乖離よりもはるかに大きい次元の乖離があなたとジャッジの見解にはあると言うことですよね。

世界最高のスケーティング記録保持者に対して、基礎からやり直ししているんだろうと書いておられるのですからね。

これって書き方は、批判してないようにご自分では、思われてるのかもしれませんが、ジャッジの判断とは全く真逆の事を言ってるって事なんですよ。そこは、あなたにとっては、問題ではないのかもしれないのかもしれませんが、私はそちらの方が問題だと思うという事ですよ。

あっまた、上のコメ訂正あります。すみません。
オーサー氏も著者でって。これでは、オーサーじゃなくて、アーサーになってしまいますよね。(*☻-☻*)

オーサー氏も著書で、と言う意味でした。
17：きれじろう：2019/10/18(金) 20:45:08 ID:tf/MBehg0: 傍観者さん

傍観者さんの望むような展開にどうすればなるんでしょう？
我々がビジネスとしてこの御仁のリハビリ相手していれば別ですけど、そうでもないのに真面目に相手しなければならない理由はないと思いますけどね。

>批判しているのに、あなたのメドベさんがオリンピックで最高加点が出たすぐ後に、「土台からスケーティングをやり直ししている事でしょう。」と
>感想を述べていると言うことは、自覚があるのかどうかはわかりませんが、あなたはジャッジが出した判定とは全く乖離した見方をしていると言うことですね。

ブライアンオーサーさんの著作の引用。これは前の研究所のコメント653で私が転記したものですけど。
「エフゲニアは18歳で美しさを開花させかけています。滑りにスピードがあり、ヨナよりも一つ一つの技能の習得能力が高いのです。一方でスケーティング技術はまだまだ改善すべきことが多く、もっと効率的にしなやかに動く必要があります基礎スケーティングを忍耐強くやれば、本当に素晴しい演技が生まれるでしょうから、私は楽しみで仕方有りません。」

この御仁の主張はゼロサム頭の典型。
18：cc：2019/10/19(土) 05:03:28 ID:zZ3wCumM0: >一方でスケーティング技術はまだまだ改善すべきことが多く

って、事はオーサー氏の見解もジャッジの判断とは、乖離していると言う事ですね。
ルッツの件もそうでしたが。それでイチジクさんもオーサー氏に同意していると言うことになります。

と、言う事はルール、または運用に問題があると思われるのが論理的な判断であると思わないのかと
言うことになるんですがね。
19：cc：2019/10/19(土) 05:54:43 ID:zZ3wCumM0: 全く話は変わりますが、今回のスケアメ平日でも観客多いように思います。
それは、ズバリロケーションの良さじゃないですかね。ベガスですからね。

やっぱ、開催地も観客を増やすには重要なファクターになると思いますよ。
ベガスだと、スケートだけじゃなく他にもエンタテイメントがいっぱいで
ホテルへの交通の便も抜群にいいですからね。観客を増やすには、
そう言う工夫も必要じゃないですかね。
20：cc：2019/10/20(日) 02:49:54 ID:D1LHiwno0: 話が逸れたので、元に戻しますがイチジクさんは傍観者さんに対しては

＞採点を信用していればいいのではないでしょうか。

とおっしゃっているのに、一方ではジャッジの採点と真逆に乖離しているオーサー氏の見解を
用いて自分の演技の感想として書いていると言うことですよ。（ルッツ、スケーティング）。

素人がルールや採点について、何か疑問の声をあげればすぐにライバル下げだとか言って聞く耳を
持たないのに、オーサー氏の様な権威のある人の言う事はたとえ、それがジャッジの採点とは
かけ離れていてもそれが正しいと思って感想を述べている。ますは、自分の中にあるバイアスを
認めるところから始められたらどうですか。
21：きれじろう：2019/10/20(日) 15:47:11 ID:Rri3AQhU0: 「最高点＝完全無欠」という「いつもの思い込み」から論理展開してるから支離滅裂。

いちじくさん。俺がときどき気が向いたときに相手しておくから無視していいよ。（笑）
何しろ、「ルール周知よりルールの改善」を突き詰めることから「2　年　間　ひ　た　す　ら　逃　げ　続　け　て」、とりあえず新たなネタを次々に出してきては虚勢はってるだけだからね。
まあ、底が浅いわな。

相変わらず笑っちまうぜ。
22：きれじろう：2019/10/20(日) 15:53:08 ID:Rri3AQhU0: 読者のみなさんに説明しておくと、前の研究所の終盤で騒いでたルッツの話とロジックは一緒。
これでまた生産性の無いくだらない流れが延々と続くという、2年間変わらないパターンが繰り返されるのさ。（笑）
23：きれじろう：2019/10/20(日) 16:25:41 ID:Rri3AQhU0: ああ、前の研究所でも書いたけど、この御仁の言ってることは
「最も高い点数をとった人＝完全無欠」だったわな。（笑）
24：cc：2019/10/20(日) 17:03:18 ID:D1LHiwno0: https://www.isu.org/figure-skating/rules/sandp-handbooks-faq/17596-program-component-chart-id-sp-2019-20/file

読解力だけかと思ってたら、数字が意味することも
理解できてなかったとは。そりゃあ、データー解析とかできないはずですね。文章だけのせつめいで、
何年も同じことばかりで、効率のよく仕事すること
なんて全く考えられないのかしらね。
25：cc：2019/10/20(日) 17:03:51 ID:D1LHiwno0: https://www.isu.org/figure-skating/rules/sandp-handbooks-faq/17596-program-component-chart-id-sp-2019-20/file

読解力だけかと思ってたら、数字が意味することも
理解できてなかったとは。そりゃあ、データー解析とかできないはずですね。文章だけのせつめいで、
何年も同じことばかりで、効率のよく仕事すること
なんて全く考えられないのかしらね。
26：cc：2019/10/20(日) 17:04:43 ID:D1LHiwno0: https://www.isu.org/figure-skating/rules/sandp-handbooks-faq/17596-program-component-chart-id-sp-2019-20/file

読解力だけかと思ってたら、数字が意味することも
理解できてなかったとは。そりゃあ、データー解析とかできないはずですね。文章だけのせつめいで、
何年も同じことばかりで、効率よく仕事すること
なんて全く考えられないのかしらね。
27：きれじろう：2019/10/20(日) 18:01:07 ID:Rri3AQhU0: 3コマも同じこと書き込まなくたってその資料は知ってるよ。（笑）
君のロジックだと例えばバンクーバーでキムヨナが存在せず浅田さんが金メダルとってたら完全無欠なんだろ？（笑）
スケートは常に進化してるしね。
28：きれじろう：2019/10/20(日) 22:10:42 ID:Rri3AQhU0: ついでに。前の研究所でも書いたけど、メドベさん10点満点じゃないよな。
それと、例えば9.5から9.6を10点にしたいときに、基礎から組み直すことで達成するというアプローチが「皆無であること」を君は証明する必要がある。
2年間、今の今まで肝心なことに君は「こ　と　ご　と　く　逃　げ　て　き　た」んだから、せめて今回は答えろ。
そしたら相手してやるよ。
29：cc：2019/10/21(月) 05:40:23 ID:.sp.8xaw0: バンクーバーのデータ分析もせずにわかった様な事言っているの丸わかりなんですけど。
ランダムカットの仕組みも、全くわかってなかってないみたいですしね。
あの点差はどの様についたか、データ分析もしないでわかるはずないですね。

ついでに、EXCELLENTの意味もわからないのであれば、もうお手上げ。
それともルールが、わかってないのかな。SSの矯正と書いた人と同じ人ですよね。

しかし英語もダメだったんですね。だから、海外の人には全くルール周知のアプローチさえも
しないんですね。ジャッジと違う見解を述べてる人なんて、一杯いると言うのに。日本でだけ
ルール周知なんて日本でだけ、世界統一でやらなければ意味ないじゃないですか。しかも
効率の悪い文章の説明だけで。　ジャッジの見てる映像をレビューの時に映せばすむだけで
しょう。それも、メドベさんの上海杯の例をあげてわざわざ言ってるのに。
本当に、聞く耳も持たずに進歩ないとはまさにあなたのことですよね。私は２.３年前ぐらいに
もうこの映像についての案は書いていましたよ。
30：きれじろう：2019/10/21(月) 23:05:46 ID:1ZS/lWhY0: 予想通りいつもの発狂モードか。
君の己の無能さを誤魔化すための無意味な戯れ言は飽きてるの。
この2年間同じ事の繰り返しじゃん。（笑）

とりあえず、君の宿題を下記に纏めておこう
メドベさんは10点では無い。この点差を君は無視している。
そして他人を非難している。
EXCELLENTでも9.5と10点は違うよな。

ということで、
・例えば9.5から9.6を10点にしたいときに、基礎から組み直すことで達成するというアプローチが「皆無であること」を君は証明すること
・オーサーコーチの言っていることが、9.5から10点に引き上げる為の手段でないことを君が証明すること
を書け。

そしたら相手してやるよ。
まあ、今回も自分を優位にみせるための涙ぐましい努力なんだろうけどね。
31：きれじろう：2019/10/21(月) 23:37:43 ID:1ZS/lWhY0: >もうこの映像についての案は書いていましたよ。

知らねーよ。俺の知ってる君は、議論を深めようとすると逃げて、挙げ句に「聞く耳を持たない」とワメくブザマな姿だけだよ。
この2年間、全部そうじゃん。

何をどう書いたのかしらねーけど、いつものように逃げるのでは無く、議論を深めるつもりがあるならここに書いてみろ。
戯れ言かどうかをつきつめようぜ。
32：cc：2019/10/22(火) 02:54:34 ID:oiNp3jPc0: やっぱり、日本語の読解力があれだと、英語は無理なんでしょうね。
あなたの中では　EXCELLENT＝まだまだ改善する部分があるになるんだ。
ルッツの件も彼は、ジャッジから見え難いところでとばせたりはしないって
言ってるんですけど、これどう言う意味か理解できる？

英語がお出来になるイチジクさんに感想聞いてみれば、いいんじゃないかしらね。
『土台からやり直し』って言われるかもね。。そもそも、土台すらないのか。
33：きれじろう：2019/10/22(火) 03:10:28 ID:KitGEsWg0: やっぱり逃げたか（笑）

どういう意味か理解出来るもなにも、君、そもそも判定方法理解してないじゃん。
34：cc：2019/10/22(火) 06:06:11 ID:oiNp3jPc0: 理解もなにも、そもそもジャッジと同じビデオも
見せないで、画質の精度やアングルが上手くとれて
いない様なビデオをみせておいて、ルールがわかってないなんて言ってる自体がもう、土台からやり直さないと駄目な程度じゃないですかねってことですよ。

SSの矯正とか言う人のレベルにたいしては、
そういう土台からやり直しという言葉は、ぴったりとはまるんですがね。
35：もう一人：2019/10/22(火) 06:25:52 ID:kWQI3kpc0: 研究所に初めてお邪魔いたします。
ルールやジャッジについてではない話を書かせてください。

母国語の読解力があまりないと外国語の読解力もそれ以上には普通なりませんが、英語ができても母国語の読解力があるとは限りません。もちろん英語が話せても当然英語の読解力ががあるというわけではありません。
私は中学生の時から英語という科目が好きで、会話を練習するのも好きで、結局その後はいろいろ偶然もあって今はガイコク暮らしですが、英語は全く話せなくても私などよりずっと読解力・人の話の理解力がある友人が学生時代にもたくさんいました。
何を主張すべきか、何がどっちでもいいことなのか、そういう人たちって賢くてよくわかっています。
相手の話の重要なポイントを掴むことや、伝えたいことを分かりやすく相手に伝えることは外国語の習得能力とは別物です。
両方の能力が高い人もいればどちらかが得意な人もいるし、両方苦手な人もいる。
能力、と言っても、能力があっても使わない人、能力が高くなくても、人の話を理解しようと努力して、本来の能力以上に理解できる人もたくさんいます。外国語の習得も、他のことも、もちろんスケートだって同じですけどね。

CCさん、あなたはここで何をしたいんでしょう。
知りたいことを教えて欲しいんですか？
自分の疑念を「そうだ、その通りだ」と同意する人を探しているんですか？

教えてもらいたい時、答えが自分の求めている内容ではない場合、怒るのはお門違いです。
自分の聞きたいことではなくても「ありがとう」とお礼を言うのが礼儀です。
聞いていたことではなくても、そこからまた気にさえもしなかったことに関心を持てるチャンスでもあります。

研究って謙虚じゃないとできないことです。
自分の知っていることをひけらかすのは研究ではありません。自分が気がついたと思ったことが批判された時、批判してもらえたことに喜べないなら、あなたは研究できない人です。内容が全くないと思われれば人は「無視」します。
聞きたくないことを拒否するのではなく、聞こえてくるものの中に何か自分の知りたかったことについて理解するカギがあるかもしれないと考え直してみると思考が広がりますよ。
最後までお相手しているのはきれじろうさんだけだけれど、このブログ、本当はたくさんの人が活用しているのにどうして他の人が全く反応しないのかわかっていますか？　きれじろうさん以外の方は無視しているんですよ。
研究所、CCさんが提案されて管理人様が創設してくださったんですよね。
せっかく作ってただいた場所なんですから、その名に恥ない使い方をしましょうよ。
36：cc：2019/10/22(火) 06:51:38 ID:oiNp3jPc0: もう1人さん、
なんか勘違いされてるようですが、
>研究所、CCさんが提案されて管理人様が創設してくださったんですよね。

してないです。後、英語の件については、彼の場合はおそらくルールをよくわかっていないの部分と愛重なって議論の土俵にも立てていないという事を
言っていたんですが。

まだまだ、改善される部分がある場合は、ジャッジはスケーティングに9.5の少なくスコアは出さないだろうし、ルッツにしろフルっツでエッジに矯正が
必要なジャンプには-+3でプラス3や+-5のスコアを
出すことはないでしょう。

ここにオーサー氏とジャッジの判断の乖離が、あるのに彼はそれを理解せずに、会話してくるので、
話にならないと言っているんですが。
37：cc：2019/10/22(火) 07:00:51 ID:oiNp3jPc0: そして、陰謀論と言うのはそう言う矛盾から、
生まれるものだと言うことを言っているんですが。

陰謀論を否定する人は、よくルールを知らないからだと言って陰謀論をひていしてきますが、否定するにもそれなりのルールを理解して否定や批判を
行う必要があると思いますよ。
38：いちじく：2019/10/22(火) 08:06:29 ID:0p.FOOBI0: きれじろうさん

お気づかいありがとうございます。
私が色々言われてるからお相手してくださったのわかります。でも、私は毛程も気にしてないので大丈夫ですよ。
何書いてもどういう反応が返ってくるのか想像がつきます。
建設的なやり取りにならない事をわかっていて、返答することないと思うんです。
不毛な会話は読んでいる人ももう、うんざりではないかな？

私は管理人様がせっかくここを更新してくださったので、もう一人さんも仰ってるけど、スレッドの名に恥じない使い方を私達も心がけないといけないのかもしれないと思いました。

暇潰しで誰かと言い合いしたいだけの方に、これ以上お付き合いすることはないと思います。
連投していてもほっとけばいいですよ。
39：cc：2019/10/22(火) 08:10:24 ID:oiNp3jPc0: もう、シナリオライターもおんなじパターンばかりで、あきました。
結局、最後はまた熊ですか。、。
40：きれじろう：2019/10/22(火) 09:53:31 ID:KitGEsWg0: もう一人さん
いちじくさん

とりあえず、ccくんは
・文字「だけ」見て断定
・なので、当然ながら俺の質問に対しては答えられない以上のものは何も無い
というだけの話で、まあいつも通りってとこかな。（笑）
この2年繰り返してきた杜撰なルール改善案と同じパターンですよ。

相変わらず質問から逃げてるしね。
虚勢をはる必死さは感じるけど、それ以上のものは無い。

後は杜撰な主張を続けさせればいいんじゃね？
41：cc：2019/10/22(火) 10:26:25 ID:oiNp3jPc0: あら私はあなたがデータや数字を出して、説明しているのは今まで一度も見たことがありませんが。
質問って間違った知識や誤認の元で質問されてもね、答えようがないんですよ。
あなたがいつも言ってる陰謀論はルールをわかっていないの、逆パターンなんじゃないですかね。
あれほど、ルールを覚えてから議論しろって向こうでは言われてたのにね。
全く、変わってないですよね。
42：cc：2019/10/22(火) 11:09:29 ID:oiNp3jPc0: イチジクさん、

＞私は毛程も気にしてないので大丈夫ですよ。

あなたのそう言う態度が、陰謀論をもたらすと言うことを言っているのですがね。
あなたがメドべさんのところで、述べた感想とジャッジが出した点数には
乖離がありますよね。　それは、何故か考えたこともないのでしょうか？
そこを追求して、改善していかないと陰謀論なんてなくなることはないでしょうね。
43：きれじろう：2019/10/24(木) 00:13:39 ID:nEhALya60: 傍観者さん

最後に纏めとして傍観者さん宛てに記載させていただきます。
結論から言うと、傍観者さんのおっしゃることは理想論としては分かりますが、ccくんのようなタイプと研究所に相応しい会話をすることは現実的ではありません。

例えば今回のケースでいえば、今まで他人の質問に対してのらりくらりと逃げ回る相手から質問されたところで、まともな会話にならないのはわかりきっていることなので、多くの人は会話しようとは思わないでしょう。
前の研究所で最後にいちじくさんが傍観者さんに反発されたのは当然の反応で、面倒な思いをしてまで、理想論に合わせる必要は無いからです。報酬を貰っているわけではありませんから。
私が2年近くに渡って会話したのは、前も書きましたが、ファンの安易なルールの改善はそんな簡単に実現できることではない、ということを知って貰うためであって、それ以上の目的はありません。

（実際、思いつきばかりでまともな案は無かった。当然ながらこれでは陰謀論の解決には繋がらない。）

決めつけから入り、質問から逃げ回る相手と研究所に相応しい会話をすることは無理です。
実際のところ、「あなたはジャッジが出した判定とは全く乖離した見方をしている」の根拠は、私の質問から逃げ続けていたところをみると「EXCELLENT」と書いている以上のものは無さそうです。
9.5→10点にするにはどうすればいいか、という肝心のアプローチが全く無く、その方法論からも背を向けて、ひたすら「自分は正しい」「相手は理解していない」と言われたところで「バカじゃないの？」以上の感想はありません。
相手に対して「乖離した見方をしている」と断定しているのですから、それを証明する責任は言い出した方にあるのは当たり前なのですが。
それで研究所に相応しい会話など土台無理な相談です。

エッジエラーはルールブックにどう書かれているか。
・The TP uses the sign “e” if the take-off edge is definitely wrong.
・The TP uses the sign “!” if the take-off edge is not clear.
これを字面通り解釈すると、離氷の瞬間のエッジと解釈しがちです。
しかし実際はそうではない。
従って、「乖離した見方をしている」かどうか事実を知りたければ、数多くのサンプリングをするしかありません。
例の「クロスカットは少ない方が望ましい」もそう。

スケートを理解したければ、字面だけ追ってもつかむことは出来ないでしょう。
また、自分の正当化が最もプライオリティが高い人間はダメですね。事実を突き詰めることは出来ず、無駄に不毛な会話が続きます。

もしccくんとの間で研究所に相応しい会話を実現するとすれば、その手段を実現する者は我々では無くccくんの相手をする精神科医だ、ということです。