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フィギュアスケート研究所

1：管理人★：2017/01/12(木) 23:12:47 ID:???0
フィギュアスケートの技術や採点等について意見交換をするスレッドです。
お気軽にご参加ください。

＊煽り行為、意見の押し付け、特定の選手・ファンへの批判はご遠慮ください。
724：きれじろう：2019/06/23(日) 11:58:03 ID:6Y6qJQlI0
ああ、あと
・自分の正当化の為なら平気で話しをねじ曲げる
ってのもあるな。

725：cc：2019/06/23(日) 12:04:28 ID:fpVeoejg0
＞根拠が無い＋実は判定を見分けることが出来ないからテキトーなことを書いている

って、事はやはり世界選手権の判定はジャッジが正しいということを、示唆していると
思われますが。じゃあ、私の見る目が間違っているのですね。新しい、眼鏡が必要かしら。

726：ドリーム：2019/06/24(月) 19:34:54 ID:H0lkf/h60
ccさんへ

ISUは、フィギュアでジャンプが回転不足になったときにこれまでは基礎点の75%を得点としていたが、2019〜20年シーズンは80%に引き上げると発表した。18〜19年シーズンからの新ルールで回転不足の判定が厳格化されており、厳しくなった分、バランスを取ったと説明。とありました。

採点競技なので、その時々の採点の仕方は変わっていきますよね。これまで意図的な操作が行われたニュースもありましたが、だからこそそれほど意図的な操作はないと思います。一つ一つ見ていけば、疑問はあって、それを問題にするのも勉強にはなりますよね。

でも、人間がやることですし、普通は、審判なしでは成り立たない競技なので、私はそこは気にしてもキリがないと思っています。記録と記憶とよく言われますが、良い順位も大切ですし、それに優勝やメダルが絡むとなかには深刻なこともあると思いますが、それでも時間が経つと、誰であっても美しい演技や、凄い演技は作品として評価を受けていくものですよね。ここにずっと逐一疑問を書き続けてもキリがないかとは思います。

ccさんは、現役を退いたスケーターでお好きな方はいらっしゃいますか？私は、現役の時は、それほど関心がなく見ていたとしても今ほどいいと思わなかったかもしれないステファンランビエールがすごく好きで、だから、採点も大事ですが、スケーターがフィギュアを愛して見せてくれればそれが一番だと思っています。

727：cc：2019/06/26(水) 07:56:59 ID:1Ruv4c4M0
ドリーム様、
こんにちは、初めまして。回転不足の話に戻っていますので、では遠慮なく
私の意見を述べさせていただきますね。

＞2019〜20年シーズンは80%に引き上げると発表した。


そうですね。あと、GOEの減点幅も＜と記号なしの区別がなくなり、どちらも
－１〜２となりましたね。この部分は整合性が取れて良かったと思っています。

そして、私がまだ整合性が取れていない部分がこのルールの中であると思っているのは以下のとおりです。

回転不足の判定及び減点のケースは、以下の４つのケースが挙げられると思います。

Case1: TP 及びJP全員が回転不足と判断した場合。
基礎点の減点及びGOE－２〜-3 (来季からは－１〜―２)をカウント。

Case 2: TP が回転不足の判断、JPは回転不足と判断していない場合。
基礎点の減点及び、JPが初めに出していたGOEは(-2~-3)のを追加して、スコアの調整がなされます。

Case 3: TPが回転不足の判断をせず、JPが回転不足と判断した場合。
基礎点はそのままで、個々の回転不足と判断したJPのみがGOEに（―２〜―３）
をカウントして、スコアをつける。

Case4: TPもJP全員が回転不足はないと判断した場合。
基礎点はそのまま、GOEも回転不足による減点は無し。


私が思うにCase 1とCase4は整合性の観点のみで言えば、問題がないですね。
しかし、Case2とCase３では減点方法が違ってくるのです。同じ回転不足の
ルールの下で（1/4 以上、1/2以下）Case2で回転不足と判断された場合は、
基礎点と現行ルールではGOEも多く引かれるのに対して、Case３ではGOEのみ
しかも、少なめの減点のみになります。

ここにルールの整合性がないと私は、言っていたのですがマトリックス様は、
どうもCase3の場合はないとお っしゃってらしたので、ここで話が噛み合わなくなってしまって、そこで止まってしまったんですけどね。

私としては、Case２はしばしばGP戦とか見ていて、頻繁にTPとJPの判断が
違っているのは、よく認識していましたしCase３に至っても、参照していただく様にいくつかの例は挙げましたし、
Case2でJPとTPの間で判断が割れることがあるのに、その逆のケースは全くないとおっしゃられるのは、全く現実味が
ないとも思っています。

そして、このルールではTPのみの判断で、回転不足の判断が決められ、
TPによる見逃しにおいては、カバーされないルールとなっていますし、
TPのバイアスについても、考慮されてはいません。

したがって、このルールではTPによる恣意的な点数操作、及びそれによる
順位操作も簡単に出来てしまうルールなので、このルールでは陰謀論が
派生してもおかしくはないと言うかむしろ当然ではないかと言うのが、私の分析でした。


＞ccさんは、現役を退いたスケーターでお好きな方はいらっしゃいますか？

浅田さんは私の中では、別格でしたね。だから、こう言うルールの
指摘をするのは結構やりにくいところもあるんですよね。浅田さんの
ファンだからそう言ってるだけだろうって、という目で常に見られますからね。
まあ、ルールを見始めたきっかけは、なきにしもあらずかもしれませんが、
もともと、何故この数字になるのだろうって興味はあったので、そう言う
解明が結構好きなのかもしれません。

あと、パトリックも好きですよ。この間のGPFで、近くに座ってたので
すかさず、すり寄ってサインして貰ったんですけど、結構って言うか
かなり嬉しかったですね。（笑）結構なミーハーなんです。＾＾；；

728：cc：2019/06/26(水) 10:21:23 ID:1Ruv4c4M0
>このルールではTPのみの判断で、回転不足の判断が決められ、

ちょっと、分かりにくい書き方をしていますね。

訂正:今のルールでは、TPのみの判断で回転不測による、基礎点が引かれるかどうかが決められ、

729：ドリーム：2019/06/27(木) 08:31:06 ID:THttOzug0
cc様 こちらこそ初めまして。
浅田さん頑張ってますね。パトリックのサイン良かったですね！


〉頻繁にTPとJPの判断が違う

技術審判は、三人いて、ＴＣ、ＴＳ、ＡＴＳで、ＴＳ，ＡＴＳの資格は元選手ですよね。リプレイ・オペレーターという｢レビュー｣を求められた時のビデオ再生係もいます。つまり、役割分担をTPとJPでしていると思っています。

730：cc：2019/06/27(木) 09:08:14 ID:wyXtfmCk0
いちじく様、

>役割分担をTPとJPでしていると思っています。

分担は別にいいんですよ。ただテクニカルパネルの
みた回転不測とジャッジパネルの見た回転不足に
点数差をつけるのは、おかしいと思いませんか？
同じルールの下で判断しているのに。テクニカルパネルが見たものだけが、大きい回転不測という訳ではないですよね。

あと、リプレーオペレーターの人は、判断については、口出しは出来ないんじゃなかったですかね？
そして、コントローラーはTsとATSの判断が割れた
時だけその判断に加わって、合議で決めるのでは
なかったでしょうか。(間違いがあれば、訂正ねがいます。)

要は二人の合意があれば、例え半数以上のJPが
回転不測とは判断していない場合でも、基礎点を
引きGOEもプラスからマイナスに変える事が、
出来るのが、今のシステムなんです。

前にきれじろうさんが、誰がみても回転不足と
ならないジャンプにしなければならないとおっしゃってましたが、テクニカルパネルにさえ回転不測を
取られなければ、さほど減点もないのでいいと
言うことになりませんか？

だから、これはエッジエラーの件ですが、ジャッジから見えにくいところで跳んでる選手もいますよね。そして、今のシステムでは、テクニカルパネルの見逃した分 については、それをカバー出来る機能はないと思いますよ。

731：cc：2019/06/27(木) 09:12:19 ID:wyXtfmCk0
きゃーお名前を間違えました。ドリームさまでした。大変失礼致しました。

732：ラッキー：2019/06/27(木) 14:57:59 ID:Ekwrmk8M0
こんにちは。

cc様
よくお勉強されていて、凄いですね。
私は真央ちゃんが大好きで、トリノ世界選手権の時に完璧に演技した真央ちゃんが、失敗が目立ち覇気も感じられなかったキムさんより何で負けるの？とずっと不思議でした。
でも、このコーナーで色んな方に（特にきれじろう様やgh様）に教えて頂き少しずつ理解出来るようになってきましたが、cc様達の意見交換は難しすぎて私にとっては？？？です。（情けない⤵）
そこで教えて頂きたいのですが、cc様の言われているcase3なのですが、なぜJPのつけたマイナスが回転不足とわかるのですか？
ルールやジャッジシステムなどよく分かっていない素人なので、変な質問かもしれませんが、わからない(~_~;)ので教えてください！よろしくお願いします。

733：いちじく：2019/06/27(木) 17:49:29 ID:WcgC4yxw0
現行のジャッジングシステムではテクニカルパネルとジャッジパネルはジャンプを違う視点で採点しています。

*******
テクニカルパネルの採点→BV＝Base Value(ジャンプの基本的な価値)つまり基礎点

そのジャンプが成立したかどうか、つまり踏切のエッジが正しかったか、必要な回転数回ったかどうかを判定。(例えば3Tなら3Tであったかどうか)
怪しいジャンプがあればコールし、スローリプレイでチェック。
ジャンプが成立していればフルの基礎点を与え、足りなければ減点。

なので例え転倒、ステップアウト、オーバーターン等があっても正しいエッジ(踏切)で回転が足りていれば基礎点はフル入ります。

ジャッジパネルの採点→GOE＝Grade of Execution(実施の等級)つまりジャンプの「質」

それぞれのジャッジの加点減点の内容は公表されないので、ぶっちゃけ誰にもわかりません。

推論になります。

が、テクニカルパネルがコールするジャンプには大なり小なり問題がある場合が多い。例えば、*軸の傾き、こらえ、着氷姿勢やエッジのブレなどですね。

これらを見て回転不足を疑ってマイナスを付けたジャッジがいたと仮定して;

テクニカルパネルがレビューにかけて回転は足りていたと判断し、ジャンプが成立したとしても、ジャッジがGOEマイナスの判定を修正する必要はない。なぜなら何らかの理由(上記*)でそのジャンプが回転不足に見えた。結果コールされレビューにかけられたので、「質的には」完璧であったとは言えないためだと思います。

もちろん転倒などの大きなミスは質的にOUTなので大きくマイナスになります。

逆に一見綺麗に見えるジャンプでもジャンプがまず回っていなければ、その「質」も良かったとは言えない。
だからテクニカルパネルが回転が不足しているとの判定を下せば減点要件「回転不足」に従って相応のマイナスGOEをつけるという事です。

GOEは定められた方法で算出され、それに基礎点を足してそのジャンプの最終的な点数(TES)とします。
******

何が不思議なんだか全くわからないけど、テクニカルパネルとジャッジパネルがそれぞれ何を判定しているかわからずBVとGOEの本質をごっちゃにしてるとああいう書き方になるんだろうな。

名前を書かれていたので、つい読んでしまった感想でした。
お気になさらずどうぞ会話をお続けください。

734：ラッキー：2019/06/27(木) 18:21:43 ID:Ekwrmk8M0
いちじく様

733番は、私の疑問に対する解説ですよね？ありがとうございます！
今時間がなくて、あたまがまとまりません。また、お返事させてください。今は、とりあえずおれいまで。

735：cc：2019/06/28(金) 01:48:14 ID:OKzhtCZ20
いちじく様、

失礼しました。なんか、お名前が違ってもついつい、あなたとお話している様な
気がしてしまって。全くの別人が書いてる訳なのにね。ほんと、私の感覚っておかしい
んですよ。しかし、あなたは読解力が優れていらっしゃいますね。私がきれじろう さんの意見の
不備を指摘していたとよくお分かりになられていた。まあ、でもはじめからは
読んでいる訳ではなさそうですけれども。

＞そのジャンプが回転不足に見えた。結果コールされレビューにかけられたので、
「質的には」完璧であったとは言えないためだと思います。

これ、やっていますか。テクニカルはJPが回転不足と判断してもレビューして
いないんじゃないですかね？レビューするのは、自分達が怪しいと判断した
時だけで。でないと、きれじろう さんが２０１７中国杯、本田真凛ちゃんの
ルッツのジャンプで私に答えた様な、回答は出ないはずだと思いますよ。

もし、テクニカルパネルが全て判断したものと、ジャッジパネルが同じ
であるならば、GOEの回転不足の判定が＜（ー２〜ー３）ありと記号なしの２段階（ー１〜ー２）
あるのは、何故なのでしょうか？ そんな風に二つに差をつけて、分ける必要も
ないではないでしょうか？　

判断が違う場合が、あるのを想定している為ではないでしょうかね？

736：cc：2019/06/28(金) 02:35:00 ID:OKzhtCZ20
ラッキー様、
初めまして、。そうですよね。私もルールは全く持ってわからなかったので、
はじめて、疑問を持ってここで質問させていただいたのが、本田真凛ちゃんの
２０１７年中国杯のフリーで　３Lzのジャッジの点数がバラバラだったのが
最初でした。

３Lz 1, 2, 0, -1, 1,0, 1, 1, 1

当時はまだ－３〜＋３の段階で、ここまでジャッジの判断にばらつきの
あるのは、どうしてかと言う疑問だったんです。そして、下記がきれじろう
さんから頂いた回答でした。これが、いわゆるケース３に当たると思います。
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
結論は、この3Lzは「評価が割れやすい」ジャンプです。
右側が着氷時ですが、実は腰から下は着氷の瞬間ここまで回っていればURされることは稀ですが、上半身がほぼ真後ろに近いところです。
つまり、0や-1をつけたジャッジパネルは「回転が足りない」と判断した可能性が極めて高いです。
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
そして、これは私の推論ですが全日本の宮原選手のここで結構、話題になって
いたジャンプもケース３になるだろうと思います。これは、採点していたのは日本のジャッジ
なのでマイナスをつけたジャッジに理由を聞けば、簡単に確認が取れる
事だと思いますけどね。

737：cc：2019/06/28(金) 03:02:04 ID:OKzhtCZ20
＞現行のジャッジングシステムではテクニカルパネルとジャッジパネルはジャンプを違う視点で採点しています。

回転不足とエッジエラーについては、同じルールの下で、
判断がなされていると言うことと、混同しないで下さい。

738：cc：2019/06/28(金) 04:34:28 ID:OKzhtCZ20
>テクニカルパネルがレビューにかけて回転は足りていたと判断し、ジャンプが成立したとしても、ジャッジがGOEマイナスの判定を修正する必要はない

JPの出したGOEに回転不足の計算が(-1~-2)
が含まれている時に、TPが出した回転不足で
ないのが、本当に正しいのであれば、
ＪＰの出したGOEの中の回転不足部分の
マイナス点は、ケース２同様に修正するべきでしょう。そうでないと、整合性は取れないですね。

しかし、そうしたとしても、今のルールはテクニカルパネルの見逃しについては、カバー出来ていない
のは、変わりありませんが。

739：ラッキー：2019/06/28(金) 09:32:56 ID:6NFAtCZQ0
おはようございます。

いちじく様
cc様

私の疑問にコメントしてくださってありがとうございます。
いちじく様の解説で自分の解釈がとんでもない明後日の方向ではなかったと安心いたしました。
cc様のcase3についてですが、何らかの理由で（回転不足だけではなく）、JPによくないジャンプと判断されたということだと思いました。選手もよく、完璧じゃなかったから減点された、だから誰が見ても完璧なジャンプを跳ぶって言ってましたし…。
すみません！文章力がないので、上手く表現出来ませんが、いちじく様の解説に100％同意です。

スッキリしました。ありがとうございました！

740：cc：2019/06/28(金) 10:21:29 ID:OKzhtCZ20
ラッキー様、

Case3は、今のルールでは、回転不足だけではないですけど、回転不足もあり得ると言うことで、
TPが回転不足と判断していない時に、JPが回転不足と判断するときもあると言うことです。
その場合は回転不足でJPがGOEを減点しますよね、そして、テクニカルが回転不足と判断しなかった
場合はその判断が正しい場合はJPはGOEの減点をもとに戻すべきだと思いませんか？　そのままGOEの中に回転不足の
減点をカウントしたままで整合性があると思われるのしょうか？完璧ではなかったのは、回転不足以外の
部分で減点されているはずなので、回転不足以外の部分に減点があればそのままでもいいと思いますが。
これは、文章力の問題ではなく、ロジックの問題だと思われます。

741：cc：2019/06/28(金) 10:53:12 ID:OKzhtCZ20
出来れば、くまさん以外のルールに精通した方に
お返事頂きたいです。話がまた別の方に行ってしまいますので。私はこのトピックを昨年末に、話そうとして、そのまま消えてしまったんで。

742：cc：2019/06/28(金) 11:26:30 ID:OKzhtCZ20
例えばＪＰが拙い着氷と-2と回転不足で-2
で、合計でマイナス部分が-4とカウントしている
ケースの時、TPが回転不足でないと判断した
場合、ＪＰは回転不足のー2の部分を修正して
マイナス部分は-4ではなくて-2になるのでは
ないですかと言う事なんですが。

743：cc：2019/06/28(金) 11:49:06 ID:OKzhtCZ20
すみません:ＪＰの回転不足は記号無しなので
ー１-2ですね。訂正ばかりで申し訳ないですが。

Case 3: TPが回転不足の判断をせず、JPが回転不足と判断した場合。
基礎点はそのままで、個々の回転不足と判断したJPのみがGOEに（-1, -2)
をカウントして、スコアをつける。

でこのカウントしてと言うのは、合計の計算に含まれると言う意味で、このスコアになると言う
意味ではありません。

744：いちじく：2019/06/28(金) 13:10:54 ID:McOUqYM60
ラッキー様

こちらこそ他の方へ質問されてるのに、突然コメントを入れて失礼なことをしたのにお礼まで痛み入ります。

ラッキー様は私が書いたことなどとっくにご存知だろうなと思ったのですが、万が一ルールをよく知らない方が見たら混乱するかもなあと思って一応書きました。

ジャッジングシステムを理解しようという姿勢でいれば、スコアを見て演技をじっくり観れば素人ながらに見えてくることってありますよね。

ルールを理解する前から「システムが疑わしい」という結論ありきで思い込みを募らせていくと、色々なことの理解が深まらないという例をここで勉強させて頂きました。
最初はピンと来ていなかったのですが、「ルールの不理解が陰謀論に繋がる」というのはこういう意味だったのかと思いました。

cc様

私は最初に貴方から質問を受けた時、先のコメントの内容をお伝えしようと一瞬思ったんですがたまたま貴方が登場した辺りからの他の人とのやり取りを当時ROMしていたのでとりあえず避けました。(それにここの過去ログは読もうと思えば誰でも読めますよね)
その後の確認でやはりコミュニケーションは無理かと判断しました。

ここ以外の場でしっかり調べて現行のシステムを完全に理解した上でご自分の言葉で反論なさってるならともかく、質問しながら回答の揚げ足取り、人のコメントを利用した理論の構築みたいなやり方はやはり享受できないです。

そもそもここは貴方がやりたい「特定ユーザーの意見の不備の証明」なんてする場所なんでしょうかね。勝ち負け勝負なんですか？
このユーザーさんが貴方との対話をはっきり拒否された時点で終わりだと思いますが。
その後も執拗に絡んだり、その方のコメントを切り取って他ユーザーに聞いて回るのはルール違反だと私は思いますし見ていて不快でした。

cc様の質問、ご意見自体は内容的には同意出来る部分もあり、普通に会話できれば面白いだろうなとも思うんですよ。
しかし上記の理由でそれは叶わないのだろうとただ残念に思う次第です。

以上くまさんからでした。

745：ラッキー：2019/06/28(金) 13:56:59 ID:6NFAtCZQ0
こんにちは。
cc様

私が知りたかったのは、なぜcc様がJPの減点が回転不足と分かるのかということでした。けれど、それは限定できるものではないということですかね？
JPがつけたマイナスが回転不足を指したものか、回転不足に見えるような拙い着氷だったからか、はたまた別の何かだったのかはJPご本人に確認しなければわからないのでしょう？一々確認するのは不可能だと思います。仮に回転不足と思ってマイナスをつけたとしても、回転が足りてないように見える着氷は、拙い着氷になるのではないでしょうか？だから選手達は誰が見ても完璧なジャンプを跳ぶように努力しているのだと思います。
上手く表現出来ず申し訳ありませんが、読み取ってください。

746：ラッキー：2019/06/28(金) 14:00:09 ID:6NFAtCZQ0
こんにちは。
cc様

詳しく返信して下さってありがとうございます。
私が知りたかったのは、なぜcc様がJPの減点が回転不足と分かるのかということでした。けれど、それは限定できるものではないということですかね？
JPがつけたマイナスが回転不足を指したものか、回転不足に見えるような拙い着氷だったからか、はたまた別の何かだったのかはJPご本人に確認しなければわからないのでしょう？一々確認するのは不可能だと思います。仮に回転不足と思ってマイナスをつけたとしても、回転が足りてないように見える着氷は、拙い着氷になるのではないでしょうか？だから選手達は誰が見ても完璧なジャンプを跳ぶように努力しているのだと思います。
上手く表現出来ず申し訳ありませんが、読み取ってください。

747：cc：2019/06/28(金) 14:03:45 ID:OKzhtCZ20
いちじくさま、
＞現行のシステムを完全に理解した上でご自分の言葉で反論なさってるならともかく、

ご自身のこと、語られておられるんしょうか？

特定ユーザーの意見の不備の証明なんてする場所なんでしょうかね

いいえ、彼のフリーはスケーティンだと言う意見に対して、そんなことを言ったら余計混乱する
だけでしょうと思い意見をさせていただいただけです。

残念なのはこちらも同じです。スケートの事について、書いているのにどんどん話題が政治的に
なり今の話題ももっと早い段階で、せめてルールが変わる前に話しが出来ていればと、いかに時間の無駄を
しているかと思えば、脱力でしかありません。また同じことの繰り返しです。普通に会話していないのは
あなた方、熊です。

748：ラッキー：2019/06/28(金) 14:10:58 ID:6NFAtCZQ0
コメントが二重に送信されてしまいました。ＰＣ操作に慣れてないため、ご迷惑お掛けしました。
また、いちじく様重ねてありがとうございました。また、色々と教えてください。

749：cc：2019/06/28(金) 14:22:02 ID:OKzhtCZ20
ラッキーさま、

＞はたまた別の何かだったのかはJPご本人に確認しなければわからないのでしょう？

だから、回転不足であった場合は、その分を戻すべきなのではないかと言うことを言ってるんですよ。
しかし、あなた方は他の部分でもマイナス部分はあるので戻さなくてもいいと言う意見ですよね？

論点はそこなんですけど。

＞仮に回転不足と思ってマイナスをつけたとしても、回転が足りてないように見える着氷は、拙い着氷になるのではないでしょうか

だから、その場合は拙い着氷の部分の－２はそのままにして、回転不足である為にカウントした－２は
修正すべきではないかと、言っているのですよ。それでないと、Case２との整合性は取れませんよね？

＞だから選手達は誰が見ても完璧なジャンプを跳ぶように努力しているのだと思います。
論点はそこではありません。

750：cc：2019/06/28(金) 14:29:03 ID:OKzhtCZ20
＞仮に回転不足と思ってマイナスをつけたとしても、回転が足りてないように見える着氷は、拙い着氷になるのではないでしょうか


拙い着氷のカテゴリーは、別にあるので回転不足を拙い着氷にすると言うことはないと思いますよ。

JPが回転不足と拙い着氷と判断した場合は拙い着氷－２、と回転不足－２の両方で－４とルール上は
なるはずです。

751：ラッキー：2019/06/28(金) 15:09:09 ID:6NFAtCZQ0
cc様
素早い返信ありがとうございます。
JPの減点は、何に対して減点したのか分かるのですか？
私はいちじく様の解説から、何を減点したのかはわからないと読み取りました。
例えば、軸の傾きにより何点、回転不足により何点と明記されてるのであれば、マイナス分は回復出来ると思いますが…。分からない以上、回転不足のみ戻す作業は不可能と思いました。
マイナスの解釈が間違っているのでしょうか？

752：cc：2019/06/28(金) 15:25:31 ID:OKzhtCZ20
ラッキーさま、

＞JPの減点は、何に対して減点したのか分かるのですか？

あなたがいちじく様の解説から読み取ったように、私もきれじろう さんの解説で高い確率で
推測できる場合があると読み取りました。そして、その説明からもJPがテクニカルパネルが回転不足と判断していない
場合でも修正しないものだと読み取れます。彼はジャッジやスケ連の方とお知り合いの様なので、
そう言うところは確認して書いているだろうと思いましたが。私はいちじく様の説明の部分で、
他の部分でマイナスがついているのを、回転不足のマイナスで相殺すると言うのは、正しいとは
思えません。他の部分のマイナス分は、別にカテゴリーがあるのでそれで相殺できるルール
ではないからです。この部分の解釈が、違う様に思います。

＞軸の傾きにより何点、回転不足により何点と明記されてるのであれば、マイナス分は回復出来ると思いますが…。
これについては、前に詳細を出す様に要望はしていますが、まだ実現はしていませんね。

＞分からない以上、回転不足のみ戻す作業は不可能と思いました。
JP自身がわかっているので、JP自身で変えることが出来ます。
753：cc：2019/06/28(金) 15:47:46 ID:OKzhtCZ20
＞そのジャンプが回転不足に見えた。結果コールされレビューにかけられたので、

あと、いちじく様が書かれたこの部分も私は少なくともきれじろう さんの説明からは、読み取りを
した限りではTPはJPが回転不足と判断した場合でも、TP自身が怪しいと
思わなければ、レビューはしていない様に思います。

754：ラッキー：2019/07/04(木) 17:12:49 ID:QmC2YVds0
こんにちは。
cc様
雑談コーナーやこのコーナーでの皆さんのコメントを何回読んでも、やはり私はcc様のご意見が理解できません。
回転不足を判定するのはＴＰ、ジャンプなどの質を見てGOEをつけるのがJPですよね?ですから、ケース2の場合は回転不足としてのマイナスを付けられる。ケース3については、回転不足ではなかったので基礎点がきちんと与えられる。けれど質が良いと認められなかったマイナスが付けられている。…と、いうことなのかなと思いました。私にはこのようにしか読み取れません。
勉強不足ですみません！間違っていたら、ご指摘お願いします。

755：cc：2019/07/05(金) 04:56:01 ID:ld6TXmwg0
確かURのルール上は、こうなってたと思います。ISUのその部分のソースを探して
いますが、見つからないので私の認識に間違いがあればご指摘願います。

１.テクニカルパネルが判定の権限を負う
　UR(<)判定の場合は基礎点が７5%
2.TPの認定を受け、JPがGOEの調整
　TPは認定したがJPは回転不足と判定：GOE -1~-2
　回転不足(UR): GOE -2 to -3

で、今季からはUR(<)判定の場合は基礎点が８０%
.TPの認定を受け、JPがGOEの調整で回転不足(UR): もGOE -１to -２

に変わったと思います。要は、JPはTPのUR認定がなくても回転不足と判断すれば、独自にGOEで
マイナスをつけられると言うことだと思いますよ。ここがマトリックス様と私の認識の違いでした。
あら、かわったのかしら、ルールが？と思ったところでした。

756：cc：2019/07/05(金) 05:45:43 ID:ld6TXmwg0
２０１９－２０２０のISU Levels of Difficulty and Guidelines for marking GOE
からの抜粋です。

III. Updated Guidelines in establishing GOE for errors
in Short Program and Free Skating

REDUCTIONS FOR ERRORS ーエラにーよる減点
JUMP ELEMENTS ージャンプ要素
Under-rotated (sign < )-1 to -2 回転不足＜記号あり（テクニカルパネル認定）－１〜ー２
Lacking rotation (no sign)-1 to -2 回転不足、記号なし（テクニカル否定、JP独自による判断）　－１〜ー２


と解釈ができると思いますよ。日本語の部分は私の解釈で英語の部分はそのままコピーしてます。

757：cc：2019/07/05(金) 05:57:08 ID:ld6TXmwg0
なんか、認定の書き方が変ですね。訂正します。

nder-rotated (sign < )-1 to -2 回転不足＜記号あり（テクニカルパネルが回転不足と判断）－１〜ー２
Lacking rotation (no sign)-1 to -2 回転不足、記号なし（テクニカルが回転不足でないと判断、JP独自で回転不足と判断）　－１〜ー２

758：cc：2019/07/05(金) 07:02:03 ID:ld6TXmwg0
マトリックス様、
>おなじ種類回転数の組み合わせでないと比較にならないです

違う種類でも、加点率と言う点での比較なら出来ると思いますよ。
大会トップ３人の全てのジャンプについての、加点率を出してみました。

ここでも、メドベさんの３ルッツは２０１９ワールド女子のジャンプの
加点率（基礎点に対して何％が加点されているか、という計算です。）の中でも
一番高い加点率です。注：エクセルの％計算なので、端数は四捨五入になっています。

Alina ZAGITOVA Base Value GOE 　加点率
1 2A 　　　　　　　　3.3 　　　　　1.13 　34%
2 3Lz+3T 　　　　　10.1 　　　　　2.28 　23%
3 3S 　　　　　　　　4.3 　　　　　1.47 　34%
4 2A 　　　　　　　　3.3 　　　　　1.08 　33%
7 3Lz+3Lo 　　11.88 　　　　　1.01 　9%
8 3F+2T+2Lo 　　9.13 　　　　　1.36 　15%
9 3F 　　　　　　　5.83 　　　　　1.21 　21%

Rika KIHIRA Base Value GOE 　加点率
1 3A+3T 　　　　12.2 　　　2.86 　　23%
2 3A 　　　　　　　8 -3.66 　　-46%
3 3Lo 　　　　4.9 　　　1.61 　　33%
6 3Lz+2T 　　　　7.2 　　　1.94 　　27%
7 3F 　　　　　　5.83 　　　1.89 　　32%
9 3Lz+2T+2Lo 　9.79 　　　1.77 　　18%
12 3S 　　　4.73 　　　　　　1.41 30%

Evgenia MEDVEDEVA Base Value GOE 　加点率
1 3Lz 　　　　　　　　　5.9 　　　　　2.11 　36%
2 3S+3Lo 　　　　　　　　　9.2 　　 1.82 　20%
3 3F+2T+2T 　　　　　　7.9 　　　　　1.21 　15%
6 3Lo 　　　　　　　　　4.9 　　 1.61 　33%
7 2A+3T 8.25 1.38 17%
8 3F 5.83 1.59 27%
9 2A< 2.73 0.46 17%

759：cc：2019/07/05(金) 07:17:26 ID:ld6TXmwg0
げっ、またコピペがうまくいかず、失礼しました。

取り敢えず、加点率の中でトップ５をあげると、
１　メドベ　３ルッツ　　３６％
２　Zagitova 2A, 3S 34%
3 メドベ、紀平　３L ３３％(32.85)
４　Zagitova 2A 33%(32.72)
5. 紀平　　　３F ３２％

760：cc：2019/07/05(金) 07:23:36 ID:ld6TXmwg0
スコアから見ると彼女のルッツは、３Aの基礎点よりも質の高いジャンプであったと言うことですね。

761：cc：2019/07/05(金) 07:33:54 ID:ld6TXmwg0
あっ、全選手の中でと言うわけではなくて、トップ３の中ででした。
重ねて、お詫びいたします。

坂本選手の　２Aは　３８％ありますね。

762：ラッキー：2019/07/05(金) 10:06:05 ID:gLTCq3k.0
おはようございます。
cc様
JPのつけたマイナスに「これは回転不足のマイナス」とチェックがあるのですか？
マイナスをつけたジャッジにしかマイナス要件は分からない（推察するしかない）と仰っていませんでしたか？自己申告というような曖昧なものでは、余計に疑問か生じるのではないでしょうか？回転不足に見えるような質の良くないジャンプだったということと思えるのですが…。

すみません！文章の読み取りに疲れてしまいました。

763：cc：2019/07/05(金) 10:44:18 ID:ld6TXmwg0
ラッキーさん、

JPのつけたマイナスに「これは回転不足のマイナス」とチェックがあるのですか？
ないですよね。それどころか、TPはJPが回転不足とつけてもそれを検証すると
言うこともないようですね。だから、このルールでは、テクニカルパネルによって
恣意的にいくらでも、点数操作が出来てしまうルールなんです。

＞回転不足に見えるような質の良くないジャンプだったということと思えるのですが…。
ルール上では回転不足に見えるような質の良くないジャンプ、と言う減点項目はありません。

減点項目に沿って、それぞれ減点するのです。あなたがおっしゃっている項目はこれです。
Lacking rotation (no sign)-1 to -2

これは、記号なしの回転不足と言うことだと思いますよ。きれじろう さんから私が受けた説明とも合致します。
つまりルール上はTPが回転不足を取らなくても、ジャッジパネルが独自の判断で回転不足を
GOEにつけられると言うことです。

（推察するしかない）ですが、ジャッジ経験者などは高い確率で出来ますよ。この推察って
当てずっぽうとかではないですよ。いわゆるEducated Guessですよ。

しかし、それが推察で何か問題でも？　私が指摘しているのはCase３とCase２でなんで、
減点の分量が変わるのですかと言うことですが？誰が見ても、回転不足を取られないように
しなければならないと言うのに、なぜこう言う風に点差をつけるのかと言うことですが？
しかし、マトリックス様はCase３がないと、はっきりとおっしゃったので、話が続かなく
なったんですよ。

私も、もう説明に疲れて来ました。いつもは、ビデオ見ながら書いてたんですが、
静かなところで書いた方が、いいのかなと思って書いたら、なんか静かだと余計に
混乱して来ました。

764：いちじく：2019/07/06(土) 15:08:24 ID:wRJ9llVo0
ラッキーさん

私は「他の部分でマイナスがついているのを、回転不足のマイナスで相殺する」なんて一言も書いてないから気をつけてくださいね。
ISUのGOEマイナスのチャートはチェックシートではなくて「ガイドライン」ですから。

ジャッジがどの位の速さでGOEをつけているかテクニカルカウンターを見ればわかりますよね。
プラスマイナス両方の要件を頭に入れた上でこういうジャンプにはGOEいくつと長年の経験、訓練によって基準ができているのでしょう。
そして演技後TPが出した判定によって修正。

回転不足を判断する要因はいくつかありますが、例えばわかりやすい所で「グリ降り」。
これ「回転が足りない」「拙い着氷」どちらにも当てはまるように思われますが、両方のマイナス合算ではなく「グリ」に対してマイナスいくつと決めていると私は思います。

基準はジャッジによっても違うし、公表されない限り詳細を突き詰めてもあまり意味はないでしょう。

GOEがマイナスになった場合、私達は何か問題があったんだなとわかれば充分だし、ラッキーさんの解釈で正しいと思います。

DG(<<)UR(<)記号のつかない「回転が足りない」の項目は
ギリギリのジャンプに対して「TPは認定したけど回転不足に見えるよ。もっとしっかり回ってね。」の警告です。
つまり「質的に向上の必要あり」でこのマイナス要件が設定されており、TPの下す「回転不足判定」とは別ですからね。

この違いがどうしても理解できない人がいるようですが、仕方がないのでそっとしておきましょう。

だいたい散々

「TPの判定結果で回転不足となれば、基礎点とGOEが二重に引かれ、スコアが大きく変わって順位も変わります〜回転不足判定にならなければGOEマイナスだけですむのに〜整合性がないです〜テクニカルパネルだけで陰謀が可能です〜日本女子がかわいそうです〜」

と書いてたからコールされた場合の点数の出方を書いたのに、今は

「テクニカルパネルがコールしていない、回転を認定した場合でもジャッジは回転不足エラーをつけています」(知ってます)
「ジャッジが回転不足と判断した(想像)ジャンプをテクニカルパネルは検証するべき」

ですか〜

主張が変わっているし、すごーく回転不足に厳しいルールになりますがいいのでしょうかね。

検証しないのは当たり前でしょ。テクニカルパネルは独自に基礎点を採点しているんですから。
ジャッジが採点している「質」には関与しないです。

765：cc：2019/07/07(日) 04:32:23 ID:M/58nXbA0
＞「グリ」に対してマイナスいくつと決めていると私は思います。
そう言うルールはありません。あるんならそのルールの減点項目を挙げてください。
勝手にルールを作って言わないで下さい。

＞TPの下す「回転不足判定」とは別ですからね。

TPもJPも同じルールの下で、判定しています。それで、出た結果だけ
別と言うのであれば、ルール自体に問題があるか、ジャッジの判断能力に
問題があると言うことになると思いますよ。

>
テクニカルパネルは独自に基礎点を採点しているんですから。
ジャッジが採点している「質」には関与しないです。

Case２はでテクニカルパネル判定により、JPはGOEをプラスからマイナスに質を変えています。
そこに整合性がないと言っているのです。

＞主張が変わっているし、すごーく回転不足に厳しいルールになりますがいいのでしょうかね。

変わっていないですよ。
ただ、昨年末にこれを書こうとしたら、書けない状態に
なってしまい、結局ルール変更までに書ききれなかったと言うだけです。

厳しいかどうかは、点数で加減できるでしょう。
私が言っているのは、判定及び減点方法を統一してどのジャンプにも公平に判断される
べきだと言っているんですよ。

まだ、クマさん相手なんですかね。ルールに沿った議論反論しないと、同じ事繰り返す
だけになると思いますけどね。

766：cc：2019/07/07(日) 04:41:03 ID:M/58nXbA0
＞長年の経験、訓練によって基準ができているのでしょう。

ルールは毎年変わっているので、基準も変わります。

767：cc：2019/07/07(日) 07:38:31 ID:M/58nXbA0
最終の GOE を計算するためには，まず始めに要素のプラス面を考慮し，これが GOE 評価の起点となる.次に，ジャッジはあり 得るエラーのガイドラインに従って GOE を引き下げ，その結果が最終の GOE となる.

https://www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/comm2168j_ver1.pdf

昨シーズンのルールですが、GOEの出し方が
書かれています。あなたが言われるごりおりは
どの部分に当てはまるのでしょう？

768：cc：2019/07/07(日) 07:40:29 ID:M/58nXbA0
訂正:グリ降りでしたね。失礼しました。

769：cc：2019/07/07(日) 07:50:16 ID:M/58nXbA0
付け加えて、

「複合エラーの場合には，それぞれのエラーに対する GOE の引き下げが合算される。」

とも書かれています。

770：きれじろう：2019/07/07(日) 19:54:29 ID:j4h6om8A0
ラッキーさん
いちじくさん

>拙い着氷(悪い姿勢／間違ったエッジ／引っかき等) -1 to -3

拙い着氷について解説すると
・悪い姿勢：四肢を伸ばせていない、ほんとに悪い姿勢。（笑）
・間違ったエッジ：通常は着氷する足がバックアウトになりますが、バックインで着氷してしまうケース。回りすぎてしまった場合に起こりえる。
・引っかき：実は、これ私もまだあんまり理解してない。師匠によると「氷をブレードのかかと部分でかすった（削った）ような事を指す。」とのことで、恐らくフリーレッグのことを指してるのかもしれませんが。

とはいえ、あくまで「等」と書いてあり、いちじくさんの仰るとおり、あくまで「ガイドライン」ですから、グリ降りに拙い着氷を当てはめるケースがあっても不思議では無いですね。

>私は「他の部分でマイナスがついているのを、回転不足のマイナスで相殺する」なんて一言も書いてないから気をつけてくださいね。

私もこれ読んで爆笑しました。（笑）
どうしてこんな受け取り方ができるんだろ。（笑）

>（きれじろうが）誰がみても回転不足とならないジャンプにしなければならないとおっしゃってました

これも意味不明。（笑）

>私がきれじろう さんの意見の不備を指摘していたとよくお分かりになられていた。

これも爆笑もの。ずーっと相手してあげてたけど、最初はルール周知よりルールの改善と何度も主張していたけど、結局まともな案は無し。
根拠を聞くと、逆ギレか、わからないと連呼するだけ。尤も、最近は根拠を説明する必要が無いような捨て台詞を覚えたみたいだけど。（笑）
まあ、まともに相手しない方がいいでしょうね。
今後も必死に書き込むとは思うけど。

771：いちじく：2019/07/07(日) 21:58:54 ID:huhjDDlI0
もうツッコミどころ満載の長文コメントでラッキーさん疲れちゃってましたから。
人のコメント曲解して書くしね。
いっそのところツッコミで笑いに変えた方がいいんでしょうか？

ひとつだけあってますね。

〉ルールは毎年変わっているので、基準も変わります。

そうですね〜だからルールが変わるとテーブルディスカッションですり合わせをして調整します〜

〉TPもJPも同じルールの下で、判定しています。

これ何度も書かれてるけど意味がわからない。

〉テクニカルパネルは独自に基礎点を採点しているんですから。ジャッジが採点している「質」には関与しないです。〉〉Case２はでテクニカルパネル判定により、JPはGOEをプラスからマイナスに質を変えています。
そうじゃなくて、エレメンツの「質」だから。

私の733のコメントをもう一度よく読みましょう。
もうでもここはどうしてもわからないみたいなんでどうぞお好きに。

あと「グリ降り」って何かわかってるのかな？

きれじろうさん、そうそう「拙い着氷」は「等」になってますし、あそこに全部書いてないですよね。
この位のエラーにはこの程度のマイナスをつけてくださいって指標ですから。
私は「ひっかき」は降りた足がブレてトゥのギザギザで氷をガリガリしてかき氷を作ってる状態だと思ってましたがどうなんでしょう。
それときれじろうさんいらしたついでと言ってはなんですが、聞いていいですか？

“In case of multiple errors the corresponding reductions are added”

「複合エラーの場合には，それぞれのエラーに対する GOE の引き下げが合算される」

なんですが、「グリ」みたいに2つ項目が該当するからって両方引いてるわけではないのはわかってますが、性質の違うエラー、例えば、

長い構えで、踏み切りが悪く、エッジエラーで、回転が足りなく、スピード，高さ，距離，空中姿勢が拙劣で拙い着氷だった場合、これ全部引いてます？

転倒以外でｰ5がついているジャンプってあまり見た記憶がないんですが。

772：焼き豚：2019/07/07(日) 23:33:47 ID:gn6sLz9I0
おお、皆さんお久しぶりですね！入院中の焼き豚です！(*´ω｀*)雑談コーナーが閉鎖してるので、ついついスレチになりかけるんですが、きれじろうさんいるからつい顔だしてしまいました。
相変わらず仲良く（？）討論中ですねー！ラッキーさんもお元気そうでなにより！いちじくさんもお久しぶりです！
ccさんもスタンスはブレてなさそうですねー( ・∇・)
ただ一言だけ注意というのもなんですけど、ccさん結構細かく分けて連投されてるけど、これなるべく一つにまとめてかかれたほうがいいと思います。
理由としてはこのスレッドが1000で書き込めなくなるものだからです。青天井ならまあいいとは思いますが。
ここのスレッドは逆に一コマあたりの制限が無いような気がするので、かなりの長文でも反映すると思います。
1000超えると書き込まなくなるうえに、管理人様に頼んで新しいスレッドを作ってもらわなくてはならない。結構なお手間をつかわせてしまうので、一コマ一コマを大事にされたほうがいいと思います。
なんか、読んでると思い立ったものをその時々に反射的に書いてるように思えるので(￣∀￣)
では、実家の雑談コーナーが建て替えられらのを待ちつつ、生暖かく見守るROM専に戻りますー。
（今私フィギュア初心者なんですよー）
ドロン！
773：cc：2019/07/08(月) 04:00:46 ID:eoA7c.Ak0
焼き豚さん、
お久しぶりですね。お体の具合はよろしいのですか？どうか、ご自愛くださいね。
＞ccさんもスタンスはブレてなさそうですねー
そう見えますかね。あ、でもダラダラと本論以外で無駄に時間を過ごすのはすごく嫌いですね。
また、元に戻っちゃったので、私はまた一旦休ませていただきますね。
無駄にコマを使うと、ご迷惑になりますからね。

では、皆様変わらずのご検討お祈りいたします。

774：さくらこ：2019/07/08(月) 20:22:04 ID:rtbAHB0U0
きれじろう様、ラッキー様、いちじく様、焼き豚様、cc様、皆様、
お久しぶりです。こんにちは（＾＾）
皆様の議論、お勉強になります。ありがとうございます！
先ほど下の記事を見つけました。
初めて知ることもあり、なかなか読み応えがありました（もしよかったら）

https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190708-00839937-number-spo

焼き豚様、入院されているとのこと驚きました。
お身体の具合は大丈夫でしょうか。
どうかどうか早く良くなりますように。

gh様、ファンタジーオンアイスで織田さんが「ゴースト」で滑っていましたね（驚！）
ご覧になりましたか。衣装もサムと同じで本格的だと思いました。

皆様のお話をまた楽しみにしています(^^♪

775：いちじく：2019/07/09(火) 01:39:52 ID:QWrRD1MM0
焼き豚さん
小さいお子がいるのに入院とはお母さんとしては精神的にもお辛いことと思いますが、子供って心配するほど弱くないのでどうかご自身の身体の回復優先でゆっくりして1日も早く元気になってくださいね。

雑談コーナーはすみません、私もたくさん書いちゃったので責任を感じて管理人様に申請したのですが、新シーズンの膨大な量の大会リストを作られたばかりなので、要望欄までなかなか手がお回りにならないのかもしれません 。
焼き豚さんも重ねて申請してくださいましたね。
ありがとうございます。

さくらこさん
お久しぶりです。
討論、議論なんて高尚なものどころか「フィギュアスケートの採点法ABCー初級教室」みたいでごめんなさい。

記事をありがとうございます。

タイムリーにレフェリー、テクニカルパネル、ジャッジの役割の違いを書いてくださっていますね。

審判の選出の見直しは様々な憶測を防ぐ意味でも良いのではないでしょうか。
前から主要大会での、各国スケート連盟役員の審判の禁止については協議検討されてませんでしたっけ？
フィギュア強国の熟練した審判が大きな大会のテクニカルパネルに参加できないのはもったいないですが、仕方がないですね。
「オリンピックでトップ5に入ると予想される選手の国」はどうやって決めるのか少し疑問ですけど．．．

776：ラッキー：2019/07/09(火) 19:34:38 ID:EvWx9QNs0
きれじろう様、いちじく様、詳しく教えてくださってありがとうございます。
焼き豚様、さくらこ様、お久しぶりです。

以前にきれじろう様達にルールを教えて頂き、分かったつもりになっていたのですが、回転不足の二重減点とか、回転不足でないなら減点分は戻さなくてはならないとかの（読み取りあってる?）ご意見があり、頭の中が？？？になってしまってました。
でも、さくらこ様のコメントで？がなくなりました。それから審判についても、これなら不正を心配されている方々も安心なさるのではないかと思いました。
頭が回転不足の私ですが、ｶﾞﾝﾊﾞってついていきたいと思います。
焼き豚様、お大事になさってくださいね。

777：cc：2019/07/10(水) 04:24:59 ID:8JdzHTqA0
多分、最悪のバグ見つけました。　GOEの計算が根本的に間違っているんです。
昨季のスコアがこれによって、全部変わって来ます。

シングルジャンプのGOEはいいんですね。全部、＋ー５で１０％ずつ、計算されています。

しかし、問題はコンビネーションなんです。
例をあげると、　Zagi のコンビネーション
３ltz ＋３T

ジャッジのスコアは
3 4 4 4 5 4 4 3 4 で、上下カットして、７人の平均値は3.857142857
で、これに対して、基礎点10.10の１０％をかけてGOE3.86*1.01 で3.895714286
にならないといけないはずなんです。ところが、実際のGOEは２.２８

この数字は、何をかけてなったのかと言うとファーストジャンプのルッツの５.９の１０％
しか与えられていないのです。

紀平さんの3A+３Tの計算も同じ様にしてみましたが、やはり一つ目の３Aの１０％の基礎点
しか計算されていません。

全部、検証してないですがおそらく、コンビネーションジャンプのGOE計算はこのように、間違って
プログラムで計算されていると思います。

これで、昨シーズン全部の競技会における順位が変わってくる事でしょう。　最悪のバグでした。

778：cc：2019/07/10(水) 05:56:28 ID:8JdzHTqA0
あーまた、コマを使ってしまって申し訳ないのだけれども、しかしこの加点率は妥当なのか今回の
件で考えさせられました。

例えば、加点率の最高は５０％でこれは、一律どのジャンプに対しても同じですよね。（現在、コンビネーションは
そうなっていませんが。）

そうすると、３Aを完璧の＋５で飛ぶと４点もの加点がつくのですけど、２Aの基礎点は３.３なんですよ。
２Aよりも高い加点ってそもそもの基礎点の意味がなくなってきませんかね。

779：gh：2019/07/10(水) 22:53:16 ID:2Bw1MRmc0
皆さま、ご無沙汰しております。公私の私が超多忙でフィギュアも最近では殆ど観ておらず、掲示板の方も時々ROM専になっており、恐らくチャレンジャーシリーズが始まる頃まで投稿も途切れ途切れになるかもです(元々不定期投稿者でもありますが)。

いちじくさん
＞長い構えで、踏み切りが悪く、エッジエラーで、回転が足りなく、スピード，高さ，距離，空中姿勢が拙劣で拙い着氷だった場合、これ全部引いてます？

ご質問の趣旨と少し離れた横レスになりますが、完璧にジャンプしたように見えてもエッジエラーが有れば昨シーズンのルールなら、GOEのプラス面のMAXが2点、エッジエラーのマイナスが-3〜-4なので、計算上は-1以下になりますよね。
これに他のエラーが加わると…マイナスだけでも-5を軽く超えているだろうし、全部引かなくともGOEは-5になるのではと思いますがね。

＞転倒以外でｰ5がついているジャンプってあまり見た記憶がないんですが。

両足着氷/着氷でのステッピング・アウト/間違ったエッジ (e) /ダウングレード判定(<<)に他のエラーが加わった時に-5になる可能性が有りますね。
【雑談コーナーNo.647で投稿したものから】
特に興味を持ったのが…勝手に命名：シングルの5大ミス
-5　転倒
-3 to -4　両足着氷/着氷でのステッピング・アウト/間違ったエッジ (e) /ダウングレード判定(<<)
このケースがある場合には、「評価の起点となるGOEは、＋2 を超えてはならない」。
>>421
これの最終ページに記載されている「GOE評価」も興味深いかなと思われます。
※ISUCommunication2186の最終ページに記載されている内容です。
このほかSPでは、+COMBOやコンビネーションジャンプの不成立(例：3Lz+1T*)で見かけますね。


さくらこさん
以前、ゴーストのTV放映をお知らせくださり有難うございました。
残念ながら、私の地域では放送されませんでした、残念。
＞ファンタジーオンアイスで織田さんが「ゴースト」で滑っていましたね（驚！）
ご覧になりましたか。衣装もサムと同じで本格的だと思いました。

今日、録画してあったので観ましたよ。衣装も本格的だし演技が素晴らしいですね。


ccさん
プログラムに誤りはありません。
GOEに1.1倍ルールはなく、コンビネーションジャンプ、ジャンプシークェンスの場合はBVの高い方のジャンプの価値尺度からGOEが計算されます。
1例：世界選手権2019での羽生さんの4T+3A+SEQの場合
(4T:9.5+3A:8.0)×0.8×1.1＝BV:15.40点
上下カットした7人のジャッジ採点和は23
GOE＝4T換算係数0.95×23÷7人＝3.121…四捨五入で3.12点
最終スコア＝15.40点＋3.12点＝18.52点になります。

＞３Aを完璧の＋５で飛ぶと４点もの加点がつくのですけど、２Aの基礎点は３.３なんですよ。２Aよりも高い加点ってそもそもの基礎点の意味がなくなってきませんかね。

そのように感じるのはご自由ですが、逆に最悪の3Aになると下記のスコアになります。
3A+REPでジャッジ採点がオール-5…最終スコアは、1.60点になる。
3A<+REPでジャッジ採点がオール-5…最終スコアは、1.20点になる。
3A<<+REPでジャッジ採点がオール-5…最終スコアは、0.66点になる。
2Aの基礎点(BV)3.3点と上記3例とを見てどのように感じるかは、ご自由です。

780：きれじろう：2019/07/10(水) 23:03:10 ID:rhcyJEsI0
いちじくさん

>長い構えで、踏み切りが悪く、エッジエラーで、回転が足りなく、スピード，高さ，距離，空中姿勢が拙劣で拙い着氷だった場合、これ全部引いてます？

該当するのであれば引くのではないでしょうか。
ただ、国際大会常連の選手はエリート集団ですからねぇ。
それに選手は自分の能力に見合ったものを競技会に組み込むでしょうし。

焼き豚さん

>入院中の焼き豚です！

え？そうだったの？随分コメントねぇなぁと思ってたらそういうことだったんかい。

さくらこさん

お、面白い記事ありがとうございます。

>エリートレベルのフィギュアスケート界は狭い社会で、みんながどこかで何らかの形でつながっていると言っても過言ではない。

日本国内なんかみんな顔見知りでしょうしね。
ただ、書いた人が田村明子さんってのが気になりますね。
この人は「日本でキムヨナのことを褒めると火あぶりにされる」発言以来、残念な人になっちゃった。
とはいえ、いちじくさんと同じく

>審判の選出の見直しは様々な憶測を防ぐ意味でも良いのではないでしょうか。

と私も思います。

ラッキーさん

さぞ疲れただろうなぁと思いながら読みました。
回転不足の二重減点があろうがなかろうが、「同一のルールで戦って」いるのであり、「曖昧なギリギリジャンプをせず確実に跳べば勝てる」のは変わらないんですよ。
ルールは以前から度々書いてますけど、そのときどきで理由があって変えています。
それに伴って技術進化も成されてきました。

まあ、気楽な気持ちでルールを一緒に学びましょう。

781：cc：2019/07/11(木) 02:38:45 ID:ryyxXyZI0
ghさま、
お返事どうもありがとうございます。
>値尺度からGOEが計算されます。

あー、元々そう言う意図でプログラムされてたんですね。
しかし、そうなってくると単独ジャンプはディフカルティに基礎点
に沿って計算されているGOEがこの様に
Updated Scale of Value（SOV)

　　　　　　　　　　-5, -4, -3, -2 -1, BASE +1, +2, +3, +4, +5
-50% 40% 30% 20% 10% 10%,20% 30%40% 50%

と、ISUの修正版にて昨年の5月２４日に出ていますが、
私の計算はこれを元にcombinationも基礎点二つを足したものだから、
二つのジャンプに対しての加点を行うのが論理的には整合性があると
思うのですが。それでないと、combinationジャンプの方が単独ジャンプ
よりも、加点率が低くなってしまいますよね。どのジャンプにも同じ
スケールで採点を行うべきであると思いますけどね。

コンビネーションジャンプを跳んだにも関わらず、単独のジャンプの
加点しかもらえないのは、おかしくないですかね。

782：cc：2019/07/11(木) 03:00:32 ID:ryyxXyZI0
あー、またインデントがうまくいかない。コマを使って申し訳ないです。

+5 50%
+4 40%
+3 30%
+2 20%
+1 10%
BASE
-1 -10%
-2 -20%
-3 -30%
-4 -40%
-5 -50%

これを元に計算したものです。

783：cc：2019/07/11(木) 03:25:49 ID:ryyxXyZI0
またコマを使って申し訳ないのだけれど、思いついた時に書いておかないと
あとで書けなくなってしまうと言う経験があるので、どうかお察しください。

コンビネーションの加点は高いスコアのジャンプのみをとって計算すると
言う今のルールの問題点は単独ジャンプはディフカルティに沿って、すなわち
基礎点に沿って加減点数が計算されそこで、差をつけていますよね。

それが、コンビネーションでは高い方のジャンプをとると
言う事ならば

３Lz
３Lz+3T
３Lz+3Lo

これらが全て３Lzの基礎点によって計算され、難易度に対しては差がつかなく
なるんです。これでは、整合性がないと思いますが。

784：さくらこ：2019/07/11(木) 20:01:22 ID:psAoF9b20
皆様、こんにちは。

いちじく様、田村明子さんの記事の1ページ目を初めて読んだ時、
いちじく様のコメントNO.７３３を真っ先に思い出しましたよ〜！
本当にタイムリーで、田村さんがこちらを読んでいるのかもって思った位です。

＞前から主要大会での、各国スケート連盟役員の審判の禁止については協議検討されてませんでしたっけ？

ごめんなさい。どうだったか覚えていないです（汗）どなたかご存じの方いらっしゃるかな。
この記事で驚いたのは、コーチをしている人がテクニカルスペシャリストだったことがあるという事です。
とは言え、より良い競技にしようとISUも試行錯誤の上努力されていますね。

cc様の疑問に一生懸命答えていらっしゃる
いちじく様、きれじろう様、gh様、マトリックス様、ラッキー様（お久しぶりです♪）の
ボランティア精神は本当に素晴らしいですね。
そしてcc様の疑問を追究する熱意が羨ましいです。
これからも皆様のフィギュアスケート談義を楽しみにしています（＾＾）

gh様、お忙しかったのですね。お久しぶりにお声を聞けて嬉しいです。
そうでした！gh様は関西お住まいでしたね。映画はTV東京放送でした（汗）失礼しました。
織田さんの演技をご覧になれて良かったです。
おっしゃる通り、衣装も演技も素晴らしかったですね。
「愛の夢」の時もそうでしたが、スケートで愛の表現をするのに長けていらっしゃいます。

きれじろう様、田村さんのその発言は初耳で前後など分かりませんが、
キムヨナさんが現役だった頃を思い出すと、分からなくもない意見かと。（火あぶりは確かに過激かも(^^;
私は真央さんファンでありながら、キムヨナさんの演技も好きだった絶滅危惧種です〜。
きれじろう様もそうですよね♡
Number誌とコラムで読んだ田村さんのパトリックへのインタビュー記事が
心のこもったもので良かったですよ〜(^^♪

785：いちじく：2019/07/11(木) 21:23:35 ID:GaduqY/60
ラッキーさん、お疲れ様でした〜
ラッキーさんの頭が回転不足ということは全くないし、読解力も優れてらっしゃいますが、そのジョークに座ぶとん10枚投げました。

きれじろうさん、ghさん愚問にお答え下さりありがとうございます。ghさんはお久しぶりです。お忙しいのに事細かにすみません。いつもながら、データを提示しながらのわかりやすい解説が素晴らしいです。

実に雑な書き方をしてしまって申し訳なかったんですが、細かいエラーの積み重ねで－5のケースがあるのかとふと思ったんです。
きれじろうさんじゃないけど書きながらこんなジャンプ国際試合である？とセルフツッコミしてたのですが。
ノービスならあるかな？スコア見れないけど。

時間がないのでざっと昨季世界選手権、世界ジュニア、ユーロだけ見てみましたが、ghさんの仰る通り重度エラーすなわちDG、UR、エッジｅ、両足着氷、ステッピングアウト、コンボ不成立がある場合では結構ありました。

それ以外であったのがいずれも片手のタッチダウンがあるケース。

バラついているのですが、ひとり、2人のジャッジが－5をつけている例がありました。
片手のタッチダウン自体は－1〜－2のエラーですが、着氷姿勢が大きく乱れますので厳しいジャッジはきれじろうさんが仰るように他の該当エラーを合算していることになりますね。
軽めにマイナスをつけたジャッジはタッチダウンのみを引いたか、プラス要件をつけて、そこからエラーをいくつか引いたかな？

クリアになりました。ありがとうございました〜

さくらこさん、いや！一生懸命答えてないですから！でも明らかな間違いは誰かが訂正した方がいいと思う...一応フィギュア研究所だし。
それに最初はきれじろうさんに対して悪意があるのかなと思ったんですが、ただの天然さんである可能性が高いと思う今日この頃です。ガイドラインやテクニカルハンドブックを一生懸命読み始めたのは良いことですね。
あの加点率？のリストは方向性はともかく打つの大変だし、努力は認めますよ〜
私は(๑･㉨･๑)らしいけどw

786：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/07/11(木) 21:49:51 ID:GNDcYiV20
（＾＾♪ハロー

（＾＾♪ゆづの恩師（＾＾♪ななみ先生が

著書　もっと深く「知りたい!」フィギュアスケートで

"審判に死角はない"と述べていまーす♪☆☆☆

787：傍観者：2019/07/13(土) 07:02:09 ID:zT5etSfw0
紹介するならこっちでしょうか。#341でご紹介した動画に連なるものと思われますが、限定公開ですのでご視聴はお早めに。

下はアイスダンスのレフェリー資格をもつ Jenny Mast(米)によるもので、以前ご紹介した動画同様、音声学の例題にだせそうな完璧さです(字幕も完璧)。こうしてみるとアイスダンスのレフェリーは母国語が英語でない人むけの配慮が感じられますね。ダンス多めですが、新旧選手でてきますのでみるだけでも楽しいですよ。こちらは研究所ですし、いつまでも判断がつかないような話をするより有意義ではないでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------
ISU Global Seminar 2019
-------------------------------------------------------------------------------
§1.PCS Overview
　　www.youtube.com/watch?v=yzwq2sAn4XU

§2.Skating skills
　　www.youtube.com/watch?v=NGlII18YWgY

§3.Transitions
　　www.youtube.com/watch?v=ShibV5x-xKY

§4.Performance
　　www.youtube.com/watch?v=1BKWHiT5_Og

§5.Composition
　　www.youtube.com/watch?v=AioAJ-7GcrY

§6.Interpretation/Timing
　　www.youtube.com/watch?v=aaUEv4rUnKM
-------------------------------------------------------------------------------

788：傍観者：2019/07/13(土) 08:13:12 ID:zT5etSfw0
そして、#774でご紹介の記事の元になっているものはこれですね。

-------------------------------------------------------------------------------
§7.Judging PC's - Common Mistakes
　　www.youtube.com/watch?v=s5uvVXVB9do
-------------------------------------------------------------------------------

きれじろう様から限定合理性という言葉が雑談コーナーででていましたが、フィギュアでは大会ジャッジ以外の人は実はすべてがこのような状態で判断するしかありません。大会ジャッジによる判定の詳細解説がないためです。いつまでも判断がつかないような話、とは、こういう意味になります。

789：きれじろう：2019/07/13(土) 12:29:27 ID:M0IZKnHc0
ｇｈさん

おお、すっげー久しぶり！
相変わらずのロジカルなコメント好きだわ。

いちじくさん

そういえば「グリ降り」って真央さんが現役だったころは勘違いしている人多かったですねぇ。
ご存じ無い人向けに書かせていただくと、定義は

「足りていないのに足りているように見せかける行為」

なんですが、当時「キムヨナは回転不足を見逃されている！」と信じ込んでいた人は漏れなく勘違いしてました。（笑）

ジャンプの着氷は、まずトウピックが着氷して、その後ブレード全体が着氷するプロセスを踏むわけですが、特に女子の場合、高難度ジャンプになると回転不足ギリギリの着氷になることが多く、そうなるとブレードの向きと身体の進行方向が合っていないために、着氷後ブレードが「クリン」と進行方向に向くことがある。
嫌いな選手をあら探しする人は、嫌いな選手しか確認しないもんだから、そのクリン現象を「グリ降りだ！」と勘違いするわけ。（笑）
まあ、何を持って回転不足か否か判断するかを理解してないからそうなるわけですが。

今でも、あの真嶋 夏歩氏の電波本「浅田真央は何と戦ってきたのか - フィギュアの闇は光を畏れた - (ワニブックスPLUS新書)」に高い評価をしている人たちは間違いなく理解していない。（笑）

ちなみに、GOEは映像と見比べつつ「このジャッジパネルはこういうロジックでこの点数をつけたな」と想像するのは結構楽しい。（笑）

さくらこさん

>田村さんのその発言は初耳で前後など分かりませんが、
>キムヨナさんが現役だった頃を思い出すと、分からなくもない意見かと。（火あぶりは確かに過激かも(^^;

2011年世戦前のNumber　774号の世戦プレビュー記事です。

『「フィギュアスケートに論争はつきものだけど、女子の結果だけは誰にも文句のつけようがないわね。キムヨナの演技はダントツにすばらしかったもの」
バンクーバー五輪終了後、一緒に食事をしていた米国のベテラン記者がそういった。私は思わず手を止めて、彼女にこう返した。
「今言ったことを、そのまま日本で書いてご覧なさい。読者からの凄まじいバッシングで火あぶりにされてしまうから」

中略

正直に言うなら、キムは日本のメディア関係者にとって実は「厄介な存在」だった。浅田と比較すると、どうしてもキャラクターはヒール役。それでいていやになってしまうくらい巧く、強い。だが日本の読者が聞きたいのは、そんなことではなかった。
従って、私に限らず日本国内の報道の殆どは、キムに触れるときはおっかなびっくり、歯切れが悪くなった。トリノ世界選手権で浅田真央が優勝したときは、みんなが胸をなで下ろしたものである』

以上ですけど、この文章のなかの「だが日本の読者が聞きたいのは、そんなことではなかった。」というのが、もう笑っちゃうくらいその通りだなぁと思います。（笑）
人は自分の信じたいものを信じるんだなぁ、と2010年からヨナさんアンチとやりとりしてきた中で私も実感してる。

>私は真央さんファンでありながら、キムヨナさんの演技も好きだった絶滅危惧種です〜。
>きれじろう様もそうですよね♡

はい、そうでーす。私もそうでした。

>Number誌とコラムで読んだ田村さんのパトリックへのインタビュー記事が心のこもったもので良かったですよ〜(^^♪

田村さんは火あぶり発言の後、各種記事でスタンスを巧く使い分けてたな、って感じがしますね。

傍観者さん

動画紹介ありがとうございます！最近仕事が忙しすぎてフィギュアのお勉強あんまりしてなかったんですが、真面目に視聴してみようかな。
新シーズンのルールがどうなったかって全然観てなかったし。（笑）

>限定合理性という言葉が雑談コーナーででていましたが、〜いつまでも判断がつかないような話、とは、こういう意味になります。

そうですね。無意味な不毛の議論をしていても時間の無駄。
想像しながらディスカッションするのが面白い。

790：傍観者：2019/07/13(土) 14:53:38 ID:zT5etSfw0
続けて動画のご紹介です。前回メンバーのポルトラクやビアンケッティのほか、岡部氏も登場します。ちょっと長いかもしれないですが、順番に視聴しなくても大丈夫です。興味あるものからご覧ください。cc様は楽勝かな？

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ISU Global Seminar 2019 〜 Referee Development and Promotion
-------------------------------------------------------------------------------
§1.General
　　www.youtube.com/watch?v=O2PAq7XvW80

§2.Deductions
　　www.youtube.com/watch?v=wKt3290BbqA

§3-1.Interruption
　　www.youtube.com/watch?v=qa1y_KXcdXg

§3-2 Interruption ? Cases
　　www.youtube.com/watch?v=0n22QQUbppk

§4.Judges Meeting
　　www.youtube.com/watch?v=khxTzCikXIk

§5.Table Discussion
　　www.youtube.com/watch?v=_uTCdakmw2Y

§6.Protests
　　www.youtube.com/watch?v=x2OO1e0VLCE


§7.Referee' Report
　　www.youtube.com/watch?v=flK5Iuoz6fY
-------------------------------------------------------------------------------

採点コンペの場合、物申すにはこうした組織発出情報との照会が欠かせません。スタートラインにすら立てないでは話になりませんから、何でもいいから生きた情報がほしいのですね。

791：いちじく：2019/07/13(土) 21:06:06 ID:RpKHfWXU0
傍観者様、はじめまして。
貴重な資料のシェアをありがとうございます。

このセミナーの動画公開は毎年あったものなのですか？

PCSファイブコンポーネンツについては、随分昔にISUが出したサンプル動画を見るのとジャッジのインタビュー記事を繋ぎ合わせてぼんやりと理解する程度だったので、大変ありがたかったです。
期間限定公開ということで慌ててスクショを併用しながらメモをとってしまいました。

前に雑談コーナーで書いたジョセフ・インマン氏のインタビューの内容に加えて更にPE、CO、INの違いがはっきりして来ました。それぞれのクライテリアがわかりやすく説明されていて嬉しいです。

最後の「PCS評価で犯しがちな間違い」は多くのファンが疑問に思う内容も含まれている気がします。少なくとも私はそうで、ISUはこういう方向性の採点を本当に望んでいるのかなあと少し疑問に思っていたものがいくつかあって、明確になったことが収穫でした。

以前きれじろうさんにジャッジが書いた本って出版されてます？と聞いたことがあったのですが、こういう内容の資料が文字になって公開されると観ているものは理解が深まって良いですよね。
ガイドラインやテクニカルハンドブックは公開されているけど専門家向けだから、やはりわかりづらい部分もあるし、解説付きのものがあればいいのにと常々思っていました。

レフェリーによる大会前のイニシャルジャッジミーティングと後のラウンドテーブルディスカッションの内容もうかがい知ることができて良かったです。

レフェリーのテクニカルパネルとジャッジに対する評価レポートがあるのは知っていましたが、ジャッジ自身も常にジャッジされているということですよね。

最後にマスト氏が言った「ディスカッションの場でそれぞれの解釈のプレゼンにより、若手のジャッジだけではなくベテランもまた新たな評価の基準を学ぶことで視野を広げ、公平かつ誠実で正確な評価をチームとして目指しましょう」という言葉が印象的でした。

きれじろうさん、必ずどのケースも「着氷時にブレードが回ることイコール回転不足」では判定結果を見てもないですよね。
GOEエラーとして引かれる要因にはなるかもしれないけど。
そもそもテレビ放送の演技後のスローリプレイは角度的にわからないことが多いです〜

〉GOEは映像と見比べつつ「このジャッジパネルはこういうロジックでこの点数をつけたな」と想像するのは結構楽しい。

そうですね。
PCSもそうですが、極端に見えるものでも他の選手への採点を見るとその人の基準というのが見える場合があります。
なんでも選手個人や国へのバイアスと決めつけられないケースが多いんですけどね。

792：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/07/13(土) 22:51:41 ID:kLuNHxpE0
（＾＾♪ハロー☆☆☆

（＾＾♪きょうは２時間すべりましたー♪☆☆

ヒーティングルームではルッツループループループをヤッターという大人スケーターのおはなしが話題になっていましたー♪☆☆☆（笑）

c.f

ルッツをみるときは右手がパーからグーになるときを見てね〜♪☆☆☆

793：きれじろう：2019/07/13(土) 22:54:47 ID:M0IZKnHc0
いちじくさん

>必ずどのケースも「着氷時にブレードが回ることイコール回転不足」では判定結果を見てもないですよね。

そうですね。
まあ、回転が足りてるうえでのクリン現象はグリ降りとはいわないですし、
・着氷時に進行方向とブレード向きが一致していなくてクリンしちゃった
と
・物理的に回転が1/4を満たしていない
とは全く別の話ですからね。

なので、あくまで回転が足りないとジャッジパネルが独自に判断すれば回転が足りない（-1）が引かれていたに過ぎない、と思ってマス。
もちろん、明細は公開されないから、当然ながらいちじくさんのおっしゃる可能性はあって、回転がたりてるうえでクリンになったら拙い着氷で引かれている事例はあるかもしれん、というところ。

本当に回転が足りない（1/4の基準を満たさない）ときに無理矢理グリンとやれば、躊躇無くテクニカルパネルがUR判定ですけど。

ちなみに、ときどきある、URの見落としって、グリ降りにすら見えない巧妙な誤魔化し能力が選手にあるのかも。（笑）
フリップの苦手な選手が審判に判断しにくい位置、角度で跳ぶのと同じように。

>そもそもテレビ放送の演技後のスローリプレイは角度的にわからないことが多いです〜

放映終了後に再生して、実施ジャンプのリンク全体の中でのロケーション、進行方向、それとそれを撮影しているそれぞれのカメラの位置を把握すれば結構分かりますよ。
それと絵を趣味にすると、絶対その見分ける能力は上がると思う。人体の構造、どの方向から各部位がどのように見えるか、というのが分かってきますし、テレビという二次元ツールを通して、画面の向こうの三次元がどのように見えるのかというのも分かるようになってきます。

今までネットで上がってた怪しげな検証は、ルールを理解していない、判定傾向を理解していない他に「なんでこう見えてるのを、こう判断するの？」というのも結構ありました。

・・・旦那さんの絵を描いて、プレゼントしてみたらどうでしょう。（笑）


>なんでも選手個人や国へのバイアスと決めつけられないケースが多いんですけどね。

いや、ほんと、その通りですわ。

794：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/07/13(土) 23:46:41 ID:kLuNHxpE0
ハロー（＾＾♪

c.f

ラッキングローテはテクニカルの認定範囲（3/4回転以上の着氷）なのでーす（＾＾♪

795：cc：2019/07/14(日) 02:53:30 ID:aMuQoT3o0


＞ラッキングローテはテクニカルの認定範囲（3/4回転以上の着氷）なのでーす（＾＾)

えええッ、そうだったんですか。では、ジャッジパネル用の判断基準のルールをもう一つ作るべきでしょう。
しかし、回転不足の判断基準のルールは一つだけしかないですよね。3/4以上でどこまでが
ラッキングローテになるのか。ルールにはそう言う部分はどこにも書かれていない
ですよね。そして、テクニカルの認定範囲は１０度ぐらい1/4上回っても認定すると前に聞きましたが、
その違いをどの様に見分けるのでしょうか？

しかもだったら、なんで今季からURのGOEの評価は－１〜ー２と
ラッキングローテと同じ－１〜ー２に変更したのですかね。　ラッキングローテの回転不足が、3/4以上と
わかるのであれば、URのGOEもそのままの－２〜ー３のままでよかったんじゃないですか？それは差を
つけるべきでしょう。もし、本当にそうであるのであれば。

796：いちじく：2019/07/14(日) 09:32:31 ID:eT8QxpEA0
マトリックス先生
ありがとうございます。要するに、
「規定には足りてるけど充分と言えるには満たないよ。要注意」
だから“Lacking rotation”でGOEエラーということですね。
ここは和訳のガイドラインの方がダウングレード「判定」、回転不足「判定」と書かれているのでそれと区別がつきやすいですね。

きれじろうさん
選手の誤魔化し能力あります！あります！
誤魔化せてるかはともかく、着氷が微妙でも、おすまし顔で「何も問題ございません」と綺麗なポーズをとってるのを見ると心の中で「よしいいぞ！」とエールを送ります。ユロスポ解説者は「これ大事なこと」と言ってましたね。

え〜横からのルッツとかわからない〜後ろから撮って！と思ったりする...
それに絵ですか？遠近法とかありますものね。でも私美術2ですが！昔息子にせがまれて彼の絵を書いたら「怖いよ〜」と泣かれました。旦那に絵をプレゼントしたら離婚問題になりそうですね。

と雑談のノリになると怒られそうなので、傍観者様ご紹介審判セミナー動画の興味深かった「PCS評価でありがちな間違い」をざっくりでヘタクソな訳ですが置いておきます。
(意訳省略あり)間違いがあればご指摘をお願いします。

*******
【PCS評価でありがちな間違い】

《コンポーネンツ総合》

ー特定のクライテリア［基準](好み？か記憶に強く残っているもの)のみを使用して、全てのクライテリアを均等な比重で評価しない。

ープログラムに含まれるクワドの数で高評価

ー滑走順を考慮して評価する

ー選手の前回大会/結果をベースに評価する

ー大会の種類、ジュニアかシニアかをベースに評価する

《スケーティングスキル》

ーワンフットスケーティングと同様、スケートの方向(方向転換)の多様性を見落とす

ースピードとパワーだけのものに高評価(緩急を見るべき)

ー終盤のステップシークエンスだけしかディープエッジ、ステップ、ターンがないのに高評価。これらはプログラム全体になくてはならない。

《トランジション》

ートランジションがない、もしくは少ない箇所(例えばクワドの助走)があることを見落とす。

ースケーティング及びボディムーブメントの多様性を見落とす

ー難しいヴァリエーション、難しいターンのみを見てボディムーブメントが入ることにより難度が上がることを見落とす

ーTRは必ず1番低い点数であると誤解

ー1分に何個の動作があるかで計る

《パフォーマンス》

ー曲との関わり(involvement)、投影(projection)等の表現だけではなく明快な動作や身のこなしを持って行われる事が重要なのを忘れる
〔注:involvementは曲を理解し身体的に表現することprojectionは観客を引き込む力だそうです〕

ー感動的エンディングの場合にありがちだが、プログラムの流れを妨げ、完成度に影響する重大なエラー、転倒があることを軽視する

《コンポジション》

ージャンプ助走で行ったり来たりの箇所があることを見落とす

ー動作のパターン(多次元における空間の利用と動作のデザイン)
のチェックを怠る

《インタープリテーション》
(ここは間違いの指摘ではなく注意書き)

ー曲の身体表現(involvement)と音楽的感性(musical sensitivity)は同じではない

ーPEで評価すべき曲の身体表現(involvement)をここで評価しない

ー音楽的感性は、曲のデテールや特性、構成を聴いて理解し、それを適切な動作で表現できるスケーターの能力である

******
以上です。ISUの指導方針がわかりますね。

この他、重大なエラーがあった場合の各項目への影響も興味深かったし、SSスケーティングスキルは“Technical Program Component Score”と「技術的なPCS」と言っていたのが印象に残りました。

797：cc：2019/07/14(日) 10:03:31 ID:aMuQoT3o0
マトリックス様、

＞ラッキングローテはテクニカルの認定範囲（3/4回転以上の着氷）なのでーす（＾＾)

であるなら、ケース3があるのは当たり前になってきますよね？何故にあなたは、ないと言われたの
でしょうか？

798：cc：2019/07/14(日) 10:51:25 ID:aMuQoT3o0
以下は私が初めてここで、きれじろうさんから、
テクニカルパネルとジャッジパネルの回転不足の
判定の違いについて伺ったときの解答して頂いたものです。ここには、彼がTPもＪPも同じルールの下に判定していると考えていると読み取れますよね。
出ないと、間違った時の担保なんて考えないですよね。ＪＰの回転不足は3/4以上のものだという事にも触れていないですし。

しかし、1/4の基準でもJPがTPのUR判定によって後からURの基準でGOEを付け直ししているのを、結構見ましたが、それ以上に細かい判断をＪＰが
やっていたなんて、結構驚きました。
———————————————————————
>これは想像ですが、3人の合議制であるテクニカルパネルが間違った場合の担保としてジャッジパネルにも権限を与えた、ということだと私は考えています。
実際、「これ、足りねぇだろ」というときにURがついていないときも稀ですが、あります。それは特定の選手に関係無く。

799：cc：2019/07/14(日) 11:19:58 ID:aMuQoT3o0
そして、以下はきれじろうさんから教えて頂いた
回転不足判断の目安です。これだけでも大幅にぶれがあるし、ジャッジによっても90度として
見ているところも違うのに、どうやって3／4
以上の違いとか正確に判断出来るんですかね？
机上の空論ではないですかね？


ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

１）必ず認められるジャンプ：
　　・トウ着氷時点で体の向きが「90度」に収まっていること

２）概ね認められるパターン：
　　・トウ着氷時点で体の向きが「110度あたり」
　　・ブレード全体着氷時で体の向きが「90度あたり」
　　に収まっていること

３）ＵＲされる可能性が高まるパターン：
　　・トウ着氷時点で体の向きが「130度あたり」
　　・ブレード全体着氷時で体の向きが「110度あたり」

800：いちじく：2019/07/16(火) 15:39:25 ID:aguQ2xYw0
コメント796の
〉滑走順を考慮して評価する
→滑走順に準じて評価する
に訂正します。

cc様
きれじろうさんは、なぜジャッジが各自「回転が足りない」のGOEエラーをつけれるのかという疑問に対して、

「万一TPが回転不足を見逃して認定したジャンプでもGOEエラーによってマイナスでき、その点数に最終的にペナルティが与えられる形になっている。解釈のしようによってこれは見逃しの担保とも受け取れる」と仰っただけに私には見えます。

そこをテクニカルパネルの行う「エレメンツの認定」とジャッジパネルが行う「GOE(エレメンツの質)の評価」の違いという基本的なことを理解していない貴方は勘違いして、ジャッジも回転の判定をしている、TP、JP共にしているのになぜTPの判定結果が優先されるのかと騒ぎはじめたように見えます。

JPはエレメンツの判定はしません。判定するのはTPです。
GOE評価のために回転不足を「判断」することと「判定」を下すことは別です。
ガイドラインのマイナス要件「回転が足りない」はあくまでGOE(質的)エラーであり、「回転不足判定」ではないのです。

プロトコルに並んでいるエレメンツはTPによって入力されています。4T、あるいは4Ｔ<、4T<<等ですね。JPがするのはこれらに対してGOE評価をつけることです。

TPが回転等をチェックする時間が必要なため、演技終了後にJPはその判定を知ることになりますので、既に演技中につけていたGOEをその時修正するという手順になるだけです。

(<)(<<)の記号がついたUR、DGのものに高評価のGOEはつけられないルールになっています。なので決められた分減点します。

記号がついていないものは全て認定ジャンプです。
でもギリギリの回転になったものには認定ジャンプでも「質的」にエラーをつけることができるというだけに過ぎない話です。

勘違い、間違いは誰にでもあることです。
問題は貴方の勘違いがなぜこんなにも長い期間、正されることなく続いてしまったのか？という点にあるんだと思います。

801：cc：2019/07/17(水) 01:54:09 ID:kOYHYc7.0
>
ガイドラインのマイナス要件「回転が足りない」はあくまでGOE(質的)エラーであり、「回転不足判定」ではないのです。
勘違の問題はまさしくここでしょう。　

GOEエラーと回転不足判定の違いはなんなんでしょう？マトリックス様が
言われるのは、3/4以上とのことですよね。しかし、それはISUの公式サイトには一切書かれていないし、
実際に人間が見て正確に判断できるものでしょうか？それができるのなら、今までジャッジの判定に対して
陰謀論はでてこなかったでしょうね。

できもしないことを、ルールとしてさもそれが出来ているかの様に言っている
暗黙のルール自体に問題があるってことなのではないですかね。この説明で陰謀論をなくそう
なんて土台無理な話だと思いますよ。

＞問題は貴方の勘違いがなぜこんなにも長い期間、正されることなく続いてしまったのか？

私の原点はきれじろう さんの回転不足のルールの説明から始まりましたから。
彼の説明では本田真凛ちゃんの中国杯のJPのジャッジの見方を
書いています。回転不足の見方と彼が作った説明書にも、
JPパネルとテクニカルパネルの違いなんてことは、どこにも
書いてませんよ。あくまでもジャッジ達はどこを見ているか
と言う意味で書かれたもので。このジャッジ達というのは、JP
とTPは同じものを見て判断していると言う意味に、読み取れる
ものでしたが。その際には、ここでオープンで書いていたのだから
誰かそこで訂正してくれればよかったのでは、ないですかね？

私も初めはテクニカルパネルだけが、回転不足の判断をしていたと
思っていましたよ。初めの頃にここに書き込んだレスにそう書いてありますよ。
そこできれじろう さんからの説明を受けて、JPも回転不足の判定を
していると聞いて、驚いたんですから。私がそれを驚いたと書いたら、
彼の返答が上記の回答だったんですよ。

802：cc：2019/07/17(水) 02:00:51 ID:kOYHYc7.0
＞JPのジャッジの見方

紛らわしい書き方で申し訳ないですが、ジャッジパネルの見方という
意味です。

803：cc：2019/07/17(水) 02:41:41 ID:kOYHYc7.0
下記がきれじろうさんから、教えていただいたものです。ジャッジパネルも回転不足判定を
実施する権限を持っているとはっきりと書かれていますよね。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿


543： きれじろう ：2017/11/06(月) 21:54:24 ID:3ap2VQhk0
cc様

ご参考までに。
回転不足の判定方法を纏めた資料です。

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/3

説明2015_2 回転不足ってどうやって判定してるの？.pdf

ショートケーキ1個分の差で認定されるかURされるかが決まります。
また、それはテクニカルパネルの組み合わせによって若干差が出ます。
それとジャッジパネルも上記に記載したように回転不足判定を実施する権限を持っています。

いずれにせよ、点数の上下カットは審判のヒューマンエラーを排除出来る何気によく考えられたルールだと私は考えています。

804：cc：2019/07/17(水) 03:44:13 ID:kOYHYc7.0
上のリンクから回転不足判定のルールに書かれていることを、抜粋しました。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
＜回転不足は誰が判定してるの？＞
回転不足判定を実施しているのは、テクニカルパネル、ジャッジパネル両方です。
テクニカルパネル：
基礎点を決定する権限を持っていて、例えば３ルッツであれば基礎点は「6.0」ですが、「1/4の基準」に回転が足りないと判断したらアンダーローテーションとして「＜」記号をプロトコル上に記録します。すると、基礎点は「4.2」になります。
これが、もし「1/4の基準」に回転が足りないどころか、「1/2の基準」にも足りないと判断したらダウングレードとして「＜＜」記号をプロトコル上に記録します。基礎点は２ルッツの点数に格落ちして「2.1」ということになってしまいます。
ジャッジパネル：
GOE（Grade of Execution）のマイナス項目に
・回転が足りない (記号無し) -1
・回転不足判定 (Under-rotated)(記号 < ) -1 to -2
がありますので、9人（国際大会の場合）のジャッジパネル各々が独自に判断し、足りないと判断したらマイナス１をつけ、GOEプラスから差し引きます。
もしテクニカルパネルが「＜」をつけたら、ジャッジパネルも必ずマイナス１かマイナス２をつけ、GOEプラスから差し引きます。
※GOEのプラス項目とマイナス項目は×××参照（リンク張る）
※テクニカルパネル、ジャッジパネルの役割は「フィギュスケートのルールって難しい？」参照（リンク張る）
なお、彼らはただ闇雲に判定している訳ではなく、回転不足判定に限らずこんなサイクルで業務を実施しています。
①テクニカル・オフィシャルのミーティング、ジャッジ全体のジャッジス・ミーティングを定期的に実施
②競技会に指名されたテクニカルパネル（3名）が事前に意識合わせを実施
③競技終了後にも、アフターミーティングを実施、さらに、レフリーやテクニカルコントローラーは署名だけでなく、報告書も作成する。
この上で、それぞれの競技会において判定します。
また、判定は基本目視によって行われますが、微妙なケースにおいては映像を併用しています。
テクニカルパネルの場合、ジャンプの入りから着氷までのリプレイ映像で確認しています。但し、スロー再生するのは着氷時のみで、離氷時は通常再生のみでの確認です。
ジャッジパネルは着氷時、離氷時共に映像を使用することも可能ですが、その場合いずれもスロー再生は行わず通常再生のみです。
それと、今回、ルールを御理解いただくために浅田さんのジャンプの静止画を使用しておりますが、テクニカルパネル、ジャッジパネルともに、判定にあたり静止画は使用しません。
以上が、回転不足判定のルールです。

805：cc：2019/07/17(水) 05:55:09 ID:kOYHYc7.0
補足しますと
GOE（Grade of Execution）のマイナス項目に
・回転が足りない (記号無し) -1
・回転不足判定 (Under-rotated)(記号 < ) -1to -2

の部分は昨シーズンは加減点が5段階に拡張された為
・回転が足りない (記号無し) -1 to -2
・回転不足判定 (Under-rotated)(記号 < ) -2 to -3

でしたが、今季から

・回転が足りない (記号無し) -1 to -2
・回転不足判定 (Under-rotated)(記号 < ) -1to -2

に変わってますね。これは、推測ですが多分誰かが
何故、同じルールで判定しているのに、減点の大きさが違うのかと、指摘したからではないかなと
おもっているのですけどね。

で、私の指摘はそれでもテクニカルによる、見逃しはまだカバーされていないと言うことです。それが
テクニカルパネルの減点とジャッジパネルの減点方法には差があるからというものなんですがね。(case2とcase3の違いですね。)

806：きれじろう：2019/07/17(水) 21:40:12 ID:BztLCUiM0
いちじくさん

この御仁はもう後先考えずにコマを無駄に消費するから相手しないほうがいいでしょうねぇ。

>テクニカルパネルの行う「エレメンツの認定」とジャッジパネルが行う「GOE(エレメンツの質)の評価」の違いという基本的なことを理解していない

そうなんですよねー。これを納得出来ないっつーのがずーっと続いてて、そこから全然話が進まねぇ。（笑）
彼は言葉「そのもの」に拘泥しすぎ。全体が見えてない。
今無駄にコマを使ってるのは本質部分じゃないんだよなぁ。

最初に彼が「再三」主張し続けた「ルール周知よりルール改善」であれば陰謀論が出てこないような案をISUに提示すりゃーいいのに。（笑）
で、ここでレビューしたら逆ギレ＋わからないの繰り返しだし。
おまけに、それは無かったことにしようとして雑談コーナーの最後には

>何故陰謀論論が派生するのかという追求でした。そして、その原因となるのはルールの不理解というよりもルールの不備から来ているものでは、ないかというものなんです。だから、どこにルールの不備があるのかを書いてきたつもりなのですが。

というように話をすり替えちゃってるし。（笑）

まあ、相手にしないことですね。

807：いちじく：2019/07/17(水) 22:44:09 ID:Q50oOT5Q0
きれじろうさん
色々と問題あるのはわかるんですよ。
でもシステムの誤解、コメントの解釈の間違いは訂正した方がいいと思うんです。理解納得されるかどうかは別にして。
cc様は最初の1歩の誤解を誰にも訂正して貰えなかったためここまでこじれてしまった訳ですし、その点に関しては少し同情を感じます。そうして貰った上で理解を拒むのならもうそれは本人の責任ですが。

議論するつもりはないのでご安心ください。これで最後にしますし。

cc様
〉GOEエラーと回転不足判定の違いはなんなんでしょう？

私は雑談コーナーのコメント986にフィギュアスケートは

〉「難しいこと」を「美しく」やった人が評価される競技

と書きましたが、要するに「難度」と「美しさ(質)」両方を測るスポーツで、どちらが欠けても成立しないと思っています。

技の難度を決定づけるのがテクニカルパネルでBase Value(基礎点)という形で表し、美しさを評価するのがジャッジパネルでGOE(エレメンツの質)、PCS(演技全体の質)で表すというのが私の解釈です。

だからこのシステムは割とよく出来ていると思っています。

ジャンプの場合、まず正しいエッジで回り切ったかという部分が重要視され、足りないということは予定していた技とは認められないわけです。つまりその技は成立していない。
TPの「回転不足判定」はこれにあたります。
昔は回転が基準に満たなければすぐDGで例えば4Tなら3Tの基礎点になりました。今はURができ、回転不足のペナルティという意味ではだいぶ緩和された形になりました。

一方、技が認定でも転倒、ステッピングアウト、エッジエラー、回転不足etcなどあれば美しさとしてはどうでしょう？
尚、こらえたギリギリジャンプは美しいのか？
「質」を評価するジャッジはそういう理由でGOEエラーとして点を引きます。

cc様は「回転が足りない(記号なし)」にルール上基準がないことを問題視されていますが、TPに今のところこの基準は必要ありません。回転に関しては認定かURかDGですから。

ジャッジ用のGOEエラーの項目の和訳が「ダウングレード判定(記号<<)」「回転不足判定(記号<)」「回転が足りない(記号なし)」に区別されているのは興味深いと思いませんか？「回転不足判定(記号なし)」ではなくて「回転が足りない」になっていますね。

〉実際に人間が見て正確に判断できるものでしょうか？

回転が充分でスパーンと決まったジャンプとギリギリの着氷になったジャンプでは見た目に違いが出るものです。GOE高評価のジャンプと低評価のものを実際映像で比べてみてください。
質的な意味でここに差をつけても別に不思議はないと思いますが。

で、「判定」という言葉が理解をややこしくしている原因だと思うのですが、私はこれをエレメンツの種類が何なのかを決定する「判定」という意味で使っています。(ジャンプならその種類、エッジはどうか、認定なのかそうでないのか、スピンやステップのレベルは？)
美しさの「評価」と区別をつけるために。
この言葉の解釈は人によって違うかも知れません。

でもはっきりと言えるのは同じジャンプを見て同じ基準(1/4基準)で判断しますが、TPとJPでは最終的につける点の性質が違うということです。

なぜTPとJPがいて「基礎点」と「GOE」という2種類の点数があるんだと思います？
他の理由があるでしょうか？

私からはきれじろうさんに言ったように以上で終わります。

あとcc様、レス書かれてもいいけどコメントひとつに纏めましょ。コマがもったいないです。

808：きれじろう：2019/07/17(水) 23:37:33 ID:BztLCUiM0
いちじくさん

なるほど。
じゃあ、私も彼のいつもの常套手段、質問しつづけて相手を論破出来ないとなると話を変えて延々と続けるケースの事例を私も書いておくか。

>まとめ：　浅田さんとメドべちゃんは同じ問題を抱えていたけど、ジャッジに厳しく減点されていたのは浅田さんだけですね。この差は一体なんなのでしょう？

つまり、彼はエッジエラーを見分けることが出来ない、以上でも以下でもありません。
エッジエラーの見分け方はここで何度も書いて事例も沢山だしているけど、彼の場合空間把握力が疑問なので、ちょっと理解は無理かなぁ。

まあ、彼がISUにどういう提案をするのか知らんけど。（笑）

809：cc：2019/07/18(木) 03:56:05 ID:rHAD2Thc0
いちじくさん

なるほどね。

＞美しさの「評価」と区別をつけるために。
＞同じジャンプを見て同じ基準(1/4基準)で判断しますが、TPとJPでは最終的につける点の性質が違うということです。

では昨季のルールは記号ありの方がGOEが－２〜ー３と、JPのGOE－１〜ー２よりも大きくなっていますが、
TPが認定されなかった回転不足の方が、JPが見た回転が足りなかったジャンプの方が美しさで言えば、
より美しいからと言う解釈でそうなってたって事ですか？　で、今季からはJP・TPが見たジャンプの質（美しさが）
には変わりないから、GOEも統一して－１〜ー２に変えたと？

とても、面白いご意見ですね。

きれじろう さん、
私は自分で見分けてみたんだけど、あなたがおっしゃる様に正確かどうかがよくわからないので、
ぜひあなたの世界選手権のメドベさんのエッジの検証を伺いたいので、待ってるんですけどね。

今回は短くまとめてみましたが。

810：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/07/20(土) 20:42:09 ID:Mo1ZXugU0
（＾＾♪ハロー♪　みなさん（＾＾♪（＾＾♪

きょうは５時間すべりました〜♪☆☆☆

p.s

カウンターを最後まで見ないのとおなじでーす♪☆☆☆

最後まで見るとチェンジスリーになるので〜♪☆☆☆

811：傍観者：2019/07/28(日) 08:48:23 ID:fhIIadsE0
テクニカルパネルハンドブック 2019/20 版が4日前にUPされていますので、英語が読める方は ISU の以下ページからご覧ください。
1ヶ月内に日本語版がJSFサイトにUPされると思いますが、今回は予定を押すかもしれませんのでフライングでのご紹介です。
興味ある方は以下からどうぞ。

www.isu.org/figure-skating/rules/sandp-handbooks-faq/17594-tp-handbook-singles-2018-19/file

812：片割月：2019/08/05(月) 00:22:10 ID:t32CRIAc0
＞浅田さんとメドべちゃんは同じ問題を抱えていたけど、
＞ジャッジに厳しく減点されていたのは浅田さんだけですね。
＞この差は一体なんなのでしょう？

まだこのような前提に立って、「ジャッジが〜」と言う人がいるとは、

驚きました。

＞ジャッジに厳しく減点されていたのは浅田さんだけ

これがファクトになってしまうんですね(＠_＠;)

凄いなあ。この自信は。例の大先生並ですな。

あたしなんか、いくら勉強しても、こうまでは言えないわ。

どうなのかな？分からないな。専門家じゃないし。くらいです。

「ジャッジに不当に叩かれた真央ちゃん」伝説はしぶといですね。

813：cc：2019/08/06(火) 14:59:51 ID:FdSNnhwk0
>これがファクトになってしまうんですね(＠_＠;)

あっちょっと、言葉不足でしたね。

＞ジャッジに厳しく減点されていたのは浅田さんだけ

これは主に世界選手権やオリンピックなどの、大きな試合の時ですね。
データ出すとまたたくさんのコマを使ってしまうので、非常に簡略して書いて
３ルッツだけ見ますと
ーーーーーーーーーーーーーー
２０１５GPF
メドベさん、！で０.８
浅田さん、　　－ ０.８
ーーーーーーーーーーーーーー
２０１６　World
メドベさん　　　１.６の加点で、３ルッツにおいて大会最大の加点
浅田さん、　　 -0.47　 ２ltzになりましたが、e判定でした。
----------------------------
2016 GPF
メドべさん、！で０.１４
ーーーーーーーーーーーーーー
2017 World
メドベさん　　　１.５の加点でオズモンドさんの１.６に次ぐ、大会中で二番目の加点。
ーーーーーーーーーーーーーーー
2018 オリンピック
メドベさん　　　１.６の加点で大会中、最高加点。
ーーーーーーーーーーーーーーー
2018 Skate Canada short
メドベさん ！で０.２５　
2018 Skate Canada Free
メドベさん -0.57 シニアで初めてe判定が付きました。
ーーーーーーーーーーーーーーー
2018 GP France Short
メドベさん ！ で　０.３４
2018 GP France
メドベさん　　　　　　０.３４
ーーーーーーーーーーーーーーー
２０１９　World
メドベさん　　　　　　２.１１　大会中で最高加点。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
とメドベさんのルッツの評価はGP戦では！やeが付いているのが、いきなりワールドや
オリンピックの大きい大会では、大会中で最高やほぼ最高の加点が付いているんです。

このジャッジの採点の違いは、何なのでしょう？と言う疑問だったんですが。

814：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/08/06(火) 17:01:10 ID:2vQc.c3.0
（＾＾♪真央ちゃん納得の完璧なルッツは最後の全日本でーす♪☆☆☆

出典：浅田真央 私のスケート人生

815：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/08/06(火) 17:40:48 ID:2vQc.c3.0
テクニカルスペシャリストには技術に関する最高の知識が要求され、試験を合格した専門家でーす♪☆☆☆

出典：もっと深く「知りたい!」フィギュアスケート 阿部 奈々美先生

816：cc：2019/08/07(水) 01:42:19 ID:WK.A6caA0
>
技術に関する最高の知識が要求され、試験を合格した専門家でーす♪☆☆☆

技術だけでなく、倫理面での知識、認識も強化するべきじゃないんですかね。
と言うか、システム自体がテクニカルパネルの判定に委ねられすぎているのが
問題だと思いますがね。

817：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/08/07(水) 08:10:16 ID:m4jf/zB.0
単独ルッツを比較するときはジュニア時代のＳＰルッツ指定シーズンで比較するのが良いでーす♪☆☆☆

全員で比較できるからでーす♪☆☆☆

818：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/08/07(水) 08:21:30 ID:m4jf/zB.0
ルッツの空中姿勢移行の開始は右手の手のひらの握りからなのでーす♪☆☆☆

819：フィギュア好き：2019/08/07(水) 20:29:01 ID:zSIZLPjI0
うん、私も片割月さんと同じ感覚だなあ(^^)
見るほどに、知るほどにそう思うようになった…。

マトリックスさんの書き込みには、いつもほっこりしてます。
私の感触では、マトさんはかなりの真央さんファンであられたかと…。そうであって、実際滑られる身の方が言っていることは、少し謙虚に受け止めては如何じゃろ。

820：片割月：2019/08/08(木) 00:28:40 ID:rNiURcqg0
フィギュア好きさん。共感頂き、ありがとうございます。

ccさん。

採点について、「どうしてこうなるの？」という気持ちは分かります。

でも、疑問について、「答え・正解」を求める必要は無いんじゃないかな？

分からなくても良いのではないでしょうか。

ぶっちゃけ、こう言っては身も蓋も無いかもしれませんが、
ジャッジ以外には「答え」は分からないのですから。


それよりも、今後もフィギュアスケートの演技をたくさん見て、
ルールや技術についてたくさん勉強していく中で、時間が解決するかも。
そういう、ゆったりとした感覚で見て行けば良いかと。

パトリック・チャン選手が強くて世界選手権で３連覇した頃、
彼の採点が高過ぎる！インチキだ！って声をたくさん聞いたものです。
もちろん、某選手のファンとかが多かったですね。

でも、徐々に「高過ぎる！」という声は少なくなり、
パトリックの演技を称賛するフィギュアファンが増えた
と思うのです。

それは、パトリックの演技の素晴らしさが段々と分かり、
（優れたスケーティング、ジャンプやスピンでの軸の美しさ等）

ルールへの理解が深まったことで、
必ずしも「採点が高過ぎる！」ってことでも無いと、
分かったからではないでしょうか？

私は、それで良いのではないかと思います。

821：片割月：2019/08/08(木) 00:42:08 ID:rNiURcqg0
ccさん。

シニアのトップクラスのスケーターではなく、

ジュニアやノービスのトリプルルッツを動画や録画でたくさん見て、

ご自分でトリプルルッツだけを採点して見るといいです。

（もちろん、事前にプロトコルを見てはいけません。）

そして、自分の採点とプロトコルを付け合わせてみる。

すると、タハハハ(^_^;)…って結果になりますよ。

私も一度試してみましたが、無残な結果でした(^^ゞ

それくらい、採点は非常に難しいです。

822：cc：2019/08/08(木) 02:44:11 ID:JHLuB2ws0
片割月さん、

＞でも、疑問について、「答え・正解」を求める必要は無いんじゃないかな？
分からなくても良いのではないでしょうか。

あなたがそう思うのは、自由だと思います。でも、それを解明して改善したいと思うのもまた
自由ですよね。私はあなたの考えを変えるつもりは、ないですよ。

＞ルールへの理解が深まったことで、
私はルールへの理解が深まるにつれ、システムやルールの問題点がよくわかってきましたけどね。

＞ジュニアやノービスのトリプルルッツを動画や録画でたくさん見て、
これなんですけどね、ジャッジが見てる同じビデオを見ないと、とてもわかりずらいと思うんですよ。
それでないとジャッジがどこを見ているのか、よくわからないし私はもうテレビは見なくて録画も
できずに動画だけしか見ないので、それから得られる情報は本当に限られたものになってしまうんです。

結構、北米ではもうテレビの契約せずネットだけと言う人々多いですよ。そう言うところに
テレビを録画してスローやコマ送りで見ることを促して、ルールの周知を行うのは
マーケティング方面からしてもいい方向性とは思いません。

まあ、私のこの改善策としてぼやっと考えたものは、物理条件的な精度が限られたテクニカルパネルに
だけ判定を委ねるのではなく

まずジャッジパネルが目視で９人判断して（回転不足/エッジエラー) ,
それで９人とも同じであれば回転不足、エッジエラーの判定をする。
この場合、テクニカルパネルは何も判定しない。

ジャッジパネルの判断が割れた場合のみ、テクニカルがビデオ見て判断する。
そして、テクニカルが見て判断した同じビデオを公開して、誰もが見れるようにする。

こうすれば、システムとしても整合性が取れて、観客もわかりやすいと思うんですけどね。

823：cc：2019/08/08(木) 06:06:21 ID:JHLuB2ws0
あと、各大会で最高加点を貰った各エレメンツの
ビデオ公開してもいいと思います。これは、いい見本として。そうすれば、みんなが勉強出来るじゃ
ないですかね。

また、コマ無駄使いして本当に、ごめんなさい🙇‍♀️。

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