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フィギュアスケート研究所
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フィギュアスケートの技術や採点等について意見交換をするスレッドです。
お気軽にご参加ください。
＊煽り行為、意見の押し付け、特定の選手・ファンへの批判はご遠慮ください。
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ひのえうまさん
これ、すごく興味深い記事ですねぇ。
>筆者は、データセットの総数が約600件しかないことがやや気になりました。
>野球やゴルフなどと比べ、プロレベルの選手数も少なければ、そもそも試合自体も少ないので、データの量は担保しづらいはずです。
>加えて、テレビで放送された映像データを使う場合、同じジャンプでもカメラの視点が異なるため、データの質や分析結果の担保も気になるところです。
私の疑問は、この記事の著者と同じで
・テレビ映像だと、カメラと被写体の距離、角度の違いによる見え方の違いをどのように学習させたのか
・現場で3Dカメラで実施したほうが効果は高いのではないか（3Dカメラもどの程度の精度なのかは知らないですけど）
というところかな。
なので、記事中の「正解」というのも本当にそうなのかは何とも。
AIはデータインプットがもの凄く大変で、600件ではまだまだでしょうね。
少なくともテレビ映像が元では「1/4の基準」「1/2の基準」が「90度」「180度」に置き換えるレベルまで到達するのは難しいんじゃないかなぁ。
もし今のままで成熟したとしても、現行と精度は変わらず、機械に置き換わっただけ、という状態になるかも。
また、全ての選手の利益ということであれば、そのシステムをどのように展開するのか、その際のコストはどうなるのかというのも気になるところ。
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きれじろう様、こんばんは＾＾
頑張っておられますね(^o^)／
私はフィギュアの判定や評価にＡＩとかのハイテク機器の導入には反対です。
あくまで、３人の技術役員と９人のジャッジの目による判断で良いです。
体操競技というのはほぼ技術オンリーで競うものですから、
ＡＩ導入は有りかもしれません。
しかし、新体操やＡＳのように技術と表現性（芸術性）の両面を評価する
採点競技では疑問です。
つまり、ＡＩを導入すればどうしても選手や審判、そしてルールが
技術偏重に走る危険があると思うからです。
芸術性は人の目で評価するもので、ＡＩとはミスマッチです。
野球のストライク・ボールの判定と同様、
人の目で判定するのも味のあるものです。
もちろん、時々ミスはあるでしょうけど、まあまあ。
それはもう採点競技の宿命でしょ。
せいぜい、モニターの数を増やすくらいで十分かと。
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お、片割月オネーサマ、久しぶりじゃねーか。
うーん・・・頑張ってるっつったら、そうでもねーんじゃね？
頑張ってるのは仕事だけ。
強いて言うなら、こちらの傍観者さんの視点が毎回興味深いので、ついついディスカッションしたくなって、時々書き込ませていただいていたぐらい。
あと密林のほうで例の電波本の書評にコメント書き込んでたぐらいかな。
あの真嶋センセイの
・しかも、コメントには大きな矛盾がある（P126）
・問題はエッジ系ジャンプだ。
・プレローテーションに関してもルール上明確な規定は無く、選手によっては2/1前後も回転して跳ぶ選手も少なくない
・これほど曖昧なジャンプの、どの地点をジャッジは「ジャンプの起点」と捉えているのだろうか？
・もちろん、スポーツの判定である以上、必ず「線引き」は必要だ。しかし明文化されていない『「ジャンプの起点」をベースに』厳密に過不足を判定する「回転不足」のルールはおかしい（Ｐ128）
という、現行ルールと「全然」違う「『電波』回転不足判定方法」を、浅田さんの今までの全てのトリプルアクセルに当てはめると、今まで「実際に認定されたもの」も含め「全てが」アンダーローテーション、あるいはダウングレードになる。（笑）
なぜなら、現行ルールの回転が足りているか足りていないかの基準線となる「ジャンプの進行方向」より、ジャンプの起点となる離氷時はさらに60度から70度程度反時計回りした時点で飛び上がる。つまり、真嶋氏特製電波ルールは本当のルールより判断基準が厳しくなるから。
・・・今までの判定が不可解もクソもねーわ。
まずはルールを知って見分けるようにならないとね。
オーサーさんがもし日本語読めて、あの本読んだら、あきれかえるだろね。
ちなみにＡＩだけど、ＰＣＳはＡＩはやめたほうがいいだろね。演技が画一化される危険があるから。
それ以前にＡＩでそういうのをやるってあまりピンとこないけど。
正確な助走距離がわかる
ジャンプ前のターンなどの形が中途半端でないか、そうでないかの境界線を明確化できる
正確な飛距離がわかる
回転不足判定の正確性
エッジエラーの境界線
正確なスピードが分かる
リカバリーした場合の成功と失敗の境界線を明確化できる
やるとするならこの手の類いかなぁ。
やるならやるでそれに越したことはないし、ひのうえまさんにご紹介いただいた取り組みは素晴しい。
まあ、俺は現実に起ることをこれからも淡々と見ていくだけ。
そして、なぜそういう事象に至ったかを考える。
今だって審判が不正確とは俺は思わないしね。
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（＾＾♪はーい♪
例えば（＾＾♪バトン（バトントワリング）では技術を競う種目とは別に芸術的要素を競う種目がありまーす☆☆☆
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＞真嶋センセイの
ああ、本屋で見ました。アレですね(^o^)
例の大先生の本と同工異曲なんでしょうね。
あの小塚さんもネ。。。どうしちゃったのかしら。
＞運用に一貫性がないという事実も
同時に認めなければならないのではないかと思います。
ある国の国内選手権の判定・評価が、国際大会と多少乖離したとしても、
何か、弊害があるかしら？
同じグランプリシリーズの大会毎に判定の甘い・辛いの差があるのは、
改善すべきと思いますが、審判の皆さんも日々改善努力はしているでしょ。
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片割月オネーサマ
>ああ、本屋で見ました。アレですね(^o^)
>例の大先生の本と同工異曲なんでしょうね。
現状分析力の絶望的な欠落という意味では同じだわな。
>あの小塚さんもネ。。。どうしちゃったのかしら。
小塚さんは、こと運用ルールについては現実の積み重ねではなく、まずは理想論から考えてるっていう印象があるな。
以前オネーサマのとこでも書いたし、ここでも書いたけど、彼の回転不足判定に対する批判なんて、本当にそう感じる。
俺の希望としては、小塚さんには実際にジャッジになって、選手の立場だけではなく、運用者、審判の立場にたって解決策を考えて欲しいな。
現場に立って第三者の視点にたてば、小塚さん程に突き詰めるタイプの人なら、新たなアイディア、改善策を考えて実行する能力は十分にあると思ってるんだけど。
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（＾＾♪ハロー♪研究所のみなさん（＾＾♪（＾＾♪（＾＾♪
（＾＾♪たかちゃんは冬にとしまえんで一緒に滑りました〜♪（＾＾♪（＾＾♪☆☆☆
滑りながら技術に関するおはなしをして楽しかったでーす♪☆☆☆
来年もとしまえんでいっしょに滑りたいでーす（＾＾♪（＾＾♪
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マトリックス様、
雑談のところで書き込めなかったので、こちらにて書かせていただきますね。
私宛のお返事と捉えてよろしいでしょうか？ お返事ありがとうございます。
＞審判とテクニカルの件についてはテクニカルはそのためのお勉強をしてきているベテランジャッジだからでーす
ここに論理の履き違えがあると思うのです。ベテランジャッジが見たからと言って、彼らは回転不足か否かを
判定しているのであって、彼らが見たものだけが回転不足の割合が大きいわけではないですよね？
そこに点数差をつけるのは、どういう意味なのかを問うているのです。
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もう少しわかりやすい、質問の仕方をしてみますね。
ジャッジパネルが見た回転不足と、テクニカルが見た回転不足では、
技術的に差がある様な、スコアの差が出るのはどうしてですか？
このほうが、言っている意味が伝わりやすいかしら。。。？
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研究所のみなさん（＾＾♪（＾＾♪（＾＾♪
（＾＾♪ハロー（＾＾♪
審判もテクニカルのお勉強をしているので審判がテクニカルと判定が違うことはほとんどないのでーす♪☆☆☆
ご参考になさってくださいね〜♪（＾＾♪
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なんか、会話になってないですね。
判定の違いを言っているのではなく、単に減点の違いを聞いているのですけど。
ジャッジパネルの見た回転不足の減点の仕方とテクニカルパネルが見た
回転不足のジャンプの減点は何故同じルールの元で、判定しているにも
関わらず、スコアの出し方が違うのですかと聞いているのですが。
回転不足の技術に違いがあるのですか？
＞審判もテクニカルのお勉強をしているので審判がテクニカルと判定が違うことはほとんどないのでーす♪☆
いやー、結構あるんじゃないですか。ジャッジパネルが出してたおそらく回転不足なしと判断していたGOEが、
テクニカルパネルが出した回転不足の判定によってのちに、下げられているのはよく見ますけどね。
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研究所のみなさん（＾＾♪（＾＾♪（＾＾♪
（＾＾♪ハロー（＾＾♪
テクニカルの回転数が認定でも審判がマイナスをつける場合があるのは回転不足以外の理由があるからなのでーす♪☆☆☆
ご参考になさってくださいね〜♪（＾＾♪
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そうなんですか？ じゃあ、宮原選手の全日本のジャンプや、本田真凛ちゃんの２０１７中国杯のジャンプの
マイナスは回転不足によるものが原因ではなかったんですか？
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２０１７の本田真凛ちゃんのは、私がここで初めて疑問に思った事を聞いたときに、
説明していただいたものなので、てっきりそういうルールだと認識しておりましたが。
じゃあ、ジャッジパネルは自分が出した判断が食い違っていた場合は、最終決定の前に
常にテクニカルに合わせて調整しているって事ですか（スコアの’計算し直し）？
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その２０１７年の本田真凛ちゃんの中国杯のジャンプで、説明してもらった時に
なんでジャッジパネルがテクニカルパネルと違う回転不足の結果に
なるのかという答えが、”多分、テクニカルパネルが見逃した時の為だと思う”
という主旨で書かれてたんですが、それは違うって事なんでしょうか？
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マトリックス様、
先の本田真凜ちゃんのジャンプについて、
私が説明をしてただいたのは、下記のとおりです、
「本田真凜さん中国杯3Lz.JPG」
結論は、この3Lzは「評価が割れやすい」ジャンプです。
右側が着氷時ですが、実は腰から下は着氷の瞬間ここまで回っていればURされることは稀ですが、上半身がほぼ真後ろに近いところです。
つまり、0や-1をつけたジャッジパネルは「回転が足りない」と判断した可能性が極めて高いです。
詳しくご覧になりたいかたは、雑談コーナー2の
541から547を見ていただきますと、その時の
今では別人(爆)の二人の会話が残ってます。
彼が書いているのは、評価がわれやすいジャンプってかいてますけど、回転不測判定については、
ジャッジパネルの中でも、及びテクニカルパネルでも、評価がわれるって事は、よくある事なんじゃ
ないですかね？あなたが言われるジャッジパネルも
テクニカルパネルもほとんど、同じだといわれる
根拠は、なんなのでしょうか？
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マトリックス様、
あと、もう一つあなたにお伺いしたい事が、前からあったのですがこれも
なかなかお聞きするタイミングがなかったんだけど、この機会によろしいでしょうか？
前にあなたは、長野の時にはテクニカルもジャッジと同じ位置の席だったと
書かれていましたが、何故高い所に変わったのでしょう？
この経緯をご存知かと思いまして、ぜひお伺いしたいなと思ったのですが。
スケーティングや全体の演技を見るには、俯瞰した方がよく見える
と言うことからなのでしょうか？
しかし、もしそうであるとして回転不足を見るにあたっては、どうでしょうか？
特に回転不足は離氷時をよく見ることが、判断の精度として非常に重要
だと思うのですが、上から見た方が離氷の瞬間は精度の観点から言えば見えにくいの
ではないかと、思ってしまうんですがこのあたり、詳しい経験者の方が
おられましたら、ご教授の程よろしくお願いいたします。
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素朴な疑問なんですけどいいですか？
cc様はよく質問をされてますけど、それはそれが本当にわからないから聞いてらっしゃるんですか？
それとも帰ってきた答えの矛盾を突くことで、「ルールの不備」を立証されようとしてしていらっしゃるんですか？
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>それはそれが本当にわからないから聞いてらっしゃるんですか？
はい、そうです。目的は真相究明です。
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いちじくさん
アイスコープについて。
概要：
・バレーボールの球の軌跡を三次元CGで復元している技術の応用（球が人に変わるだけ）
基本構成：
・4Kカメラ×2（位置情報確定用）
・その他カメラ×8程度（軌跡表示用）
・三次元CGプログラムのインストールされた、多分PC（リスクヘッジの為に二重化されているかは不明）
・基本的な仕組み
１）位置情報の確定方法
・4Kカメラをリンクの向かい側に双方1台づつ配置してリンク全域をカメラの視覚に入るようにする。
・このカメラ2台は最初から最後まで一切動かさない
・距離、高さの定義は、事前に会場の図面を入手し、リンク壁の高さなどから判断（図面と合わないこともあるらしいので、そのときは改めて現地にて計測する）
・画素数はCGプログラム上での距離の単位として考える
・4Kカメラの画素数は3840×2160ピクセル
・30×60のリンクをはめ込んで、リンク全体を区切ると、1ピクセルあたり3cm。（これは4Kの場合。2Kカメラだと6ｃｍになり、8Kだと1.5ｃｍになる）
・つまり、CGカメラはピクセルが距離の単位だが、人への提示単位はセンチであり、この２つをプログラムが紐付けて、人に対してセンチでの距離を提示できる
・実際にはカメラから近い部分、遠い部分では見かけの大きさが変わるが、それは三次元CGプログラムのほうで補正をかけて、どこの位置でも1ピクセルあたり3cmという定義を維持出来る
・従って、4Kカメラ2台を動かしてしまうと位置情報が取得不可能になる
・これらのセットアップ作業は全て競技会開始前に済ませておく。
２）ジャンプの飛距離、高さの確定方法
・ピクセル間の移動距離によって確定
→ジャンプの開始位置と着氷位置が90ピクセルであれば
3cm×90=2.7m
※掲載写真で見る限り2点間の距離は直線で計測している
※現在は2点のピクセル確定を手動で実施。
３）速度確定方法
・カメラは１コマが１秒間に30枚＝１コマあたり1/30秒
・かかとが完全に着氷した瞬間から5フレーム（5コマ）後までの速度を測るなら1/6秒
・従って、その間に移動した距離をこの時間で割れば速度は算出可能。
４）軌跡の映像表示
※ここでの「軌跡」とは滑走跡のついている位置、つまりリンク上の軌道ではなく、映像的にジャンプの最初から最後までを映像で見せること。
・リンクの周りに8台程度設置されているカメラを使用
・ジャンプの始点から終点まで1台のカメラに収まっている、かつ進行方向が横方向に近い画像を採用する
・採用映像はジャンプ動作の間、固定する必要がある。その理由は1画面内に始点から終点までが入っていないと軌跡の放物線が1枚の画像として表示できない為
・映像情報取得後、画面上、手動で軌跡を描画するプロセスが発生。（踏切開始点、離氷点、最高到達点、着氷点などをつないでいく）
・描画データをスロー映像に重ねる
ちなみに、アクセルの映像ばかりだったのは、事前にそのように打ち合わせてあったから、だそうです。
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きれじろうさん
アイスコープ情報ありがとうございます！
実はひのえうまさんのコメントを見て、その日に即買いしてしまいましたw
でもきっと読んでない人もいるので、きれじろうさんに書いて頂いたのは無駄にはなりません。
ひのえうまさん、どうもありがとう！選手には様々な引退の形があるけど、「100%終わった。充分だ」は最高です！号泣しました。
体調が悪くてもあの演技ができたのはマヨマヨのこれまでの努力があったからだよ〜！
すみません、話がそれて。
アイスコープだいぶクリアになりましたね！設置時にあらかじめリンクというディメンションを計算できるよう設定していたとは。
1台でも計測可能なわけですね。
奥行も考慮されているのでやはり3Ｄでのデータだった。
高さと飛距離はかなり信頼性がありそうですね。
ただ1点、
ー「流れのあるジャンプ」を数値化して見せるための「着氷速度」
は正直ちょっと微妙と思いました。着氷した瞬間からの5フレーム先で測っているのは理屈にあっているかもしれませんが...
世界選手権SPのエイモズ選手の3A、着氷速度15.7(km)出てますが、体重が前にかかって前傾姿勢になっていてGOEが0.34。
対して私のマヨマヨ着氷速度7.2(約半分！)。横流れした上に最後の方がガリガリしてて理想的な着氷とは言えませんがまあまあ流れているように見える。GOEは0.8。
ネイサンのSPとFSの3Aを比較してもSPの方がFSよりほんの少しだけ前のめりかな〜でFSのGOE2.97に対しGOE2.74。
だけど着氷速度はSP17.1でFS15.7。若干ですがSPの方が速いのです。
もちろんGOEは流れだけが加点要件ではないので参考までにですが、理想的な着氷姿勢でなくとも速度は出るのかもしれません。
とすると、
GOE加点要件「流れのあるジャンプ」＝「着氷速度」ではないかもしれん。フィギュアスケートって難しいわ〜
あと気になるのはお値段ですね。
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cc様
それならばcc様は現在のジャッジングシステムを理解されてないのですよね。
知識ってただじゃないですよ。
ここで答えて下さる方々はご自分で努力し時間もお金もかけて勉強された知識を善意で分けて下さるのです。感謝とリスペクトの気持ちが必要だと思います。
単純に質問への答えを求めてらっしゃるなら「論理を履き違えてる」「会話がかみ合ってない」「根拠はなんだ」と返し、ましてや他のコメンターの答えを提示してこれが間違っているのか聞くなどは変ですね。お相手はcc様とディベートされたいのではなく純粋に質問に答えてくださっただけかもしれないのに。
質問されるのは全然いいのですが、質問への答えはどんなものでも感謝を持って一旦受け取り、持って帰ってその意味を考え分析し、疑問の解消に足らないなら他でも調べて今のルールを完全にクリアに理解するのがまず先ではないですか？
その上で改めて「ルールの不備」を指摘し、それが元で陰謀論が派生していると理由、改善策付きでコメントを書き込まれた方がcc様の意見が読んでいる人に伝わり易いかと思いますがいかがでしょうか？
現状のままでは、「ルールの不備」ではなく「ルールの不理解」によって問題が生じていることを身を持って証明してらっしゃるように見えてしまいます。
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それならばcc様は現在のジャッジングシステムを理解されてないのですよね。
＞はい、わからないところはちゃんと理解してからでないと議論はできませんよね。
間違った知識の上での、議論は時間の無駄ですから。
＞知識ってただじゃないですよ。
そうなんですか？でも、スケ連って公益法人ですよね？ 私はてっきりスケ連の方と話し
していると思ってましたが。
＞ここで答えて下さる方々はご自分で努力し時間もお金もかけて勉強された知識を善意で分けて下さるのです。感謝とリスペクトの気持ちが必要だと思います。
私は感謝してましたけど。しかし、リスペクトは強制されてするものでもないと思われますが。
＞質問されるのは全然いいのですが、質問への答えはどんなものでも感謝を持って一旦受け取り、持って帰ってその意味を考え分析し、疑問の解消に足らないなら他でも調べて今のルールを完全にクリアに理解するのがまず先ではないですか？
完全にクリアに理解するために、質問しているのですが。
＞その上で改めて「ルールの不備」を指摘し、それが元で陰謀論が派生していると理由、改善策付きでコメントを書き込まれた方がcc様の意見が読んでいる人に伝わり易いかと思いますがいかがでしょうか？
だから、その為の質問だと言っておりますが。
＞現状のままでは、「ルールの不備」ではなく「ルールの不理解」によって問題が生じていることを身を持って証明してらっしゃるように見えてしまいます。
ルールの不備を指摘するには、同じルールの認識の元でないと、話が食い違ってきますよね。
今、私が感じているのは私のルールの認識とマトリックス様のおっしゃっているルールの認識には
違いがあると思うのです。だから、私のルールの認識の根拠はこう言う根拠ですと言うのを
先に示して、マトリックス様の根拠はなんなのですかと言う事を伺っているのですが。
私はディベートごっこには、全く興味はありません。
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また、訂正です。本当にすみません。
認識の元ー＞ 認識の下
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付け加えて断っておきますが、私は誰が正しいのかも全く興味はありません。私が興味があるのは、何が正しいのか又は何が最も適切なのかという事です。
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いちじくさん
読者のみなさんの為に現在のGOEのプラス評価項目。
1) 高さおよび距離が非常に良い（ジャンプ・コンボおよびシークェンスでは全ジャンプ）
2) 踏切および着氷が良い
3) 開始から終了まで無駄な力が全く無い（ジャンプ・コンボではリズムを含む）
4) ジャンプの前にステップ，予想外または創造的な入り方
5) 踏切から着氷までの身体の姿勢が非常に良い
6) 要素が音楽に合っている
着氷速度はファンが楽しむ上での参考値程度に考えておいた方が良いんだろうなぁと私は考えています。
スピードがあったほうが流れるようなジャンプになりやすいのは事実でしょうけれども、元々スケーティングスキルを競う競技である以上、「スピードを如何にコントロール出来て理想のジャンプが出来るか」が重要であって、マイナス項目もそれに従って作られてる感じがします。
スピードはGOEを引き上げる「材料」って考えとけばいいのではないでしょうか。
ちなみにアイスコープ。ライセンス費用はどうでしょうねぇ。
現在システムと呼べるものはEXCELに毛の生えた程度の採点システムのみ。
何回か記載していますが、それも全て自前でセットアップが各連盟に義務づけられている。
何しろ採点システムが使えない場合の方法まで考えられている、ということは台所事情がそのくらいでしかない、ということ。
まあ、テレビで確実に視聴率がとれる日本でさえ、一部の大会以外は選手の為に企業に頭を下げている状況ですからね。
んで、以前東京選手権を観に行ったときに、スケ連関係者にセットアップはどうしているのか確認したことがあるんですが、例えば新規導入時、バージョンアップ版がリリースされ入手したときにインストール作業を実施して、試合会場にはすでにインストール済みのPCを持って行くだけ、だそうです。
しかし、アイスコープはそうはいかない。（笑）
3次元化する際のパラメータを現場でセットアップする必要がある。
このパラメータを間違えたら数値が全部おかしくなる。（笑）
あと、高い位置に位置情報確定用カメラを設置できないケースで、正確な補正が出来るのかどうか。これも現時点では何とも言えない。
まあ、地道に待ちましょう。（笑）
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きれじろうさん
そういえば以前あった「流れ」って言葉はGOE加点要件から省かれてましたね。
踏切から着氷までの身体の姿勢が非常に良いに変わってました。
抽象的すぎるからかな？
〉スピードはGOEを引き上げる「材料」って考えとけばいいのではないでしょうか。
おっしゃる通りですね。
ここを履き違えると数値が高いのになぜGOEが上がらないなんて誤解が生まれそうです。
〉3次元化する際のパラメータを現場でセットアップする必要がある。このパラメータを間違えたら数値が全部おかしくなる。（笑）
世界選手権中にカメラが動いてしまって計算し直しになるという事故があった様ですね。
〉あと、高い位置に位置情報確定用カメラを設置できないケースで、正確な補正が出来るのかどうか。これも現時点では何とも言えない。
会場の形は様々ですしね....
そういえば、ジュエルズの方の吉岡信彦氏のコラムでＡＩ導入の件について触れられてましたね。
計測出来る可能性はあって、PCSも音楽は空気の振動なのでこれをシグナル化すれば全く不可能ではない？(ここちょっとツボりました。カラオケマシーン？)
ただ問題点が、
ーフィギュアの30×60mのリンクをカバーするため体操の10倍の機器か、もしくは追尾機能の追加が必要
ーペア競技はどうするのか？
シングルと違って2人分のモーションですからね....
アイスダンスに至ってはもうね。
複雑すぎる...
ー全ての大会で導入可能なのか？
予算的に大きな国際試合のみに導入となった場合、それ以外はこれまで通り人間でやるのか？人間ジャッジの衰退を招く可能性がある
ールール変更の度にシステムの変更が必要となりそのプログラミングにかかる時間と費用はどうするのか？ルール変更が費用的に難しくなったら本末転倒
ー莫大な開発費、維持費が必要
そして最もあーそうかーと思ったのが、
ーGOEやPCSのばらつきがなくなってしまう
ばらつきには意味があり、この差を認識するのも大事であるという部分です。
例えば、今エレメンツの出来栄えに9人のジャッジがそれぞれの解釈、見方で9つの意見を出していますが、AIで全てを判定するなら、1台になるわけですよね？
するとGOE＋2と機械が判定すれば＋2という評価しか見れないわけです。
吉岡氏がそういう意味で書かれたかどうかは定かではありませんが、私的に1番腑に落ちる指摘でした。
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いちじくさん
>そういえば、ジュエルズの方の吉岡信彦氏のコラムでＡＩ導入の件について触れられてましたね。
ジュエルズってアイスジュエルズのことですか？
へー、最近羽生さんが表紙の多種多様な後発雑誌はミーハーなことしか書いてないと思ってたら、そうでもないんですねぇ。
>PCSも音楽は空気の振動なのでこれをシグナル化すれば
ほえー・・・でもそれってPCSの中でもスケーティングスキル、トランジションには使えないですねぇ。
特にスケーティングスキルが一番大事だから、PCSをAI化するコストメリットって何も無いような気がする。
>フィギュアの30×60mのリンクをカバーするため体操の10倍の機器か、もしくは追尾機能の追加が必要
アイスコープも計10台程度のカメラを使用してますからね。恐ろしいコストになりそう。
教材として、というのは書いてありましたけど、それは「決まったカメラの前で実施」できるから可能なのであって、広いリンクで、しかもなるべく全体を使うのが良い演技、となると全く話しが変わる。（笑）
>ルール変更の度にシステムの変更が必要となりそのプログラミングにかかる時間と費用はどうするのか？ルール変更が費用的に難しくなったら本末転倒
これも大きな問題ですね。特にスケートの場合、技術進化を促進するために、定期的にルールを変えてるから、その際に発生する膨大なデータインプット作業（ＡＩのネックはこれ）を考えたら、これもおっそろしいコストになりますねぇ。
>GOEやPCSのばらつきがなくなってしまう
昔、ゲームセンターに「ＡＩ将棋」っていうのが有ったんですよ。
コンピュータの将棋相手に5人勝ち抜けば終わり（1人目が弱くて、だんだん強くなって5人目が凄く強いという設定）、っていうものなんですが、これ、一度5人勝ち抜くと、次も簡単に5人抜きが出来るんですよ。
なぜなら、「同じ手を使えば必ず勝てる」から（笑）
これをスケート競技に当てはめるとどうなるかというと、みんな同じ演技をする。（笑）
まーつまらなくなるでしょうねぇ。
・・・・ＡＩ・・・益々不要な気がしてきました。
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わたしうっかり1000番踏んでしまったんですね〜
内容の薄いコメで申し訳なかったですｗ
でもいちじくさんがマヨマヨインタを読めたのならよかった＼(^o^)／
アイスコープの記事、面白く読んだはずなんですけど、画素数がどうしたこうしたとか書かれるとスーッと興味が薄れてしまうので、ちゃんとは読めてなかったみたいです。
きれじろうさんのまとめが、とても新鮮に感じましたｗまとめていただいてありがたかったです。
アイスジュエルズは毎号買っているわけではないけど、いつもとてもしっかりした雑誌だと思います。
今号はデュダコフコーチの珍しいインタビューが載っていたので買ったのですが（我ながら先見の明アリ）、吉岡さんの、新ルールにおけるジャンプのジャッジングについてというすごく詳しい記事が載っていたのは収穫でした。
ジャンプの踏切り時の回転不足についても解説されています。
すべて納得できるものでした。
わたしも、AIについては、いずれは利用されるかもしれないけどここ数年の話ではない、という気がします。
この間のサッカーワールドカップでビデオ判定が導入されましたよね。
その舞台裏を取材した番組を見たんですけど、あ、これはスケートでは無理、と即座に思いました。
オペレーティングルームがあって、壁一面にずらっとたくさんの画面が並び、部屋には数人の専門家がいてずっと画面を分析しているのです。
こんなの、いったい幾らかかるんだよ、と。
FIFAとISUの財力を比べたら巨象とアリくらい違いますよねきっと（知らんけど）。
AIに資金を投入するより、普及とか強化に使いたいんじゃないでしょうか。
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きれじろうさん
そうです。アイスジュエルズ。
私も気付いたのは最近で、この連載は今回ので10回目かな。
非常にわかりやすくルールの解説をしてらして、過去のも読んでみたいけど、バックナンバーを取り寄せるのにはお値段がですね...
だいたいフィギュア雑誌は後ろの方に面白い記事が載ってますよね。技術や振付、靴のこととか。私なんかはこの辺纏めて一冊にして出版して欲しいけど、まあ売れないでしょうねw
ライトファンの目にも触れるところに掲載することに意義があるんでしょう。羽生くんのファンは総体数が多いし。
吉岡信彦氏はジャンプ解析の論文を幾つか発表されてますが、私のように無学な者が読んでもちんぷんかんぷん。きれじろうさんならわかるんでしょうね。
そういえば過去にジャッジの方が書いた本って出版されてるんですか？
AIの利点は公平性、正確性という部分なんでしょうが...
人がなぜスポーツを観るかというと選手達が勝負の世界で最高のものを目指して磨きあげる技術やその成長過程を見て感動したいからですよね。
フィギュアの場合は芸術性、個性の織り成す多様性も楽しみたいと思うものです。
芸術の解釈評価は様々でそれが当たり前。
点数はつけなくてはならないから合議制で決めるけど、本当は色々な評価があっていいんですよね。
「公平で正確である」ということより「公平で正確であろうと努力すること」が大事な気がしますが...
私は点数を見ながらこのジャッジは何を感じてこの点をつけたのかな〜なんて考えるのも結構楽しいですけどね。
選手全員のプロトコルを見てると各ジャッジの理想とする演技が見える場合があったりします。
感動しない機械が出したシンプルなプロトコルって味気なさそう。
人間ジャッジは「この選手は以前と比べてここを頑張って伸ばしてきたからおまけしちゃおう」なんて柔軟性もあるじゃないですか？
〉同じ手を使えば必ず勝てる
〉みんな同じ演技をする
AI攻略のための演技なんて絶対見たくありません...
AIはテクニカルパネルのサポートツールとしてはいいと思います。
ひのえうまさんがここに書かれている選手に役立つ方向性で。
でもそれだけのために莫大な開発費用をかける意味があるかどうか？
普通こういうものの開発って大幅なコストダウンが見込めるからとかではありません？
きれじろうさんがよく書いてらっしゃるけどジャッジの方々ってあまりお金貰ってないんでしょう？
ひのえうまさん、デュダコフインタ、グッジョブでしたよね？
何気に今1番即効性のあるジャンプコーチです。
デュダコフにコーチされている昌磨の映像見てみたいですね！
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久しぶりです。
横レスですが、
サッカーのチャレンジシステムも公平かどうか怪しい感じがしたし、バレーボール、
野球（日本・ＭＬＢ）もそう。テニスでおなじみのライン判定も１００％じゃない。
https://www.instagram.com/p/BoywAQRDjaL/?utm_source=ig_embed&utm_campaign=embed_video_watch_again
体操で使われるモーションキャプチャーも「参考」ということで検討されている言う話だし。
なかなか、難しそうですよね。実際に使われるとしたら、全関係者有無を言わずに従うというコンセンサスが必要だし。
あと個人的にサッカーではゴールに関わる場合だけだとはいえ、あんまり試合が止まるのもなぁ・・・
ってのもあります。
ほぼ余談でした。ｗｗｗ
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ひのえうまさん
いちじくさん
古野谷さん
元々、コンピュータって単純に「計算が尋常ではなく速い」以上のものって何もない代物なんですよね。
結局は人がロジックを組んでプログラミングしなきゃならないし、ましてやAI＝人工知能の場合、情報や知識を事前に入れてやらないと、使い物にもならない。
それと、アイスコープで、現在手入力しているもの（例えば飛距離を計測するための始点と終点）も自動化しなければ、とてもじゃないですが全エレメンツを判断なんて出来ません。
また、もしアイスコープの技術を応用して回転不足判定をするならば
・離氷点と着氷点
・離氷時と着氷時のブレードの先端と後端
・離氷時と着氷時のお尻とおなか
・離氷時と着氷時の背中と胸
という１４個ものパラメーターが必要。
手入力ではもはや無謀でしかない。（笑）
ISUの考えた運用ルールに合わせた、ただの集計装置でしかない新採点システムとは、開発工数の桁が違う。（笑）
恐らく、システムで判断したものを人が確認する必要もあるでしょうから、その部分も開発しなければならないでしょうし。
そして、それによって判別可能なのはTESの部分のみ。
私もひのえうまさんと同じく、当分先だろうなぁ、と思います。
>オペレーティングルームがあって、壁一面にずらっとたくさんの画面が並び、部屋には数人の専門家がいてずっと画面を分析しているのです。
フィギュアスケートでもそのくらいの規模は必要でしょうねぇ。
しかもルールは遙かに複雑。
審判に手弁当代程度しか支払うことが出来ない組織なのに「ノービスの大会で巨大なオペレーティングルームに専門家が数人で」ってリアリティがなさ過ぎる。（笑）
地方大会の進行を手伝う学生に払うバイト代もかなり割安らしいですしねぇ。
>でもそれだけのために莫大な開発費用をかける意味があるかどうか？
>普通こういうものの開発って大幅なコストダウンが見込めるからとかではありません？
そうですね。コストに見合った「効果」というものが無いと、無駄な投資ということです。
現時点ではまだまだってところですかねぇ。
>実際に使われるとしたら、全関係者有無を言わずに従うというコンセンサスが必要だし。
いやー、各シリーズの選手への賞金を大幅に減額しないとダメでしょう。
あるいは優勝者以外はお金徴収するぞ、みたいになるかも。（笑）
テレビの放映権料が益々重要になる。（笑）
さらには将来、判定が人の手を離れるとしたら、それこそシステムの稼働率は100％が必要になります。今のPCだけのシステムでは信頼性という意味ではダメでしょうねぇ。
ちなみにですねー。私にとって神と崇める審判さんによると
>人間ジャッジは「この選手は以前と比べてここを頑張って伸ばしてきたからおまけしちゃおう」なんて柔軟性
というのは無いみたいですよ。あくまで努力した結果がルールに沿ってふさわしい点数を淡々とつけるだけ、だそうです。
それにしても、最近の新規フィギュア雑誌に偏見持ってました。私。
ということで、ひのえうまさん、いちじくさん、情報ありがとうございます。
私も読んでみます。
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古野谷 狼様、はじめまして！
他スポーツのチャレンジシステムの情報ありがとうございます。
やはりホークアイも色々あるのですね。
〉あんまり試合が止まるのもなぁ
はすごく共感します。
試合が白熱して、手に汗握っている所で中断され、主審がモニタを確認している後姿なんぞを見せられるとスーッと冷めますよねw
きれじろうさん
神と崇める審判さんってどなたですか？
〉あくまで努力した結果がルールに沿ってふさわしい点数を淡々とつけるだけ、だそうです。
現実はそうなんでしょうね。インマン氏も同じ感じのこと言ってました。選手の名前すら覚えてないって。選手の成長を見る度に目頭押さえてる激甘な私はジャッジにはなれないわw
ところで来ましたね。
「技術と芸術、別の種目に？ フィギュアスケートで競技方式改正も」
https://www.jiji.com/sp/v4?id=201906figurecolumn0001
私が思ってた「アーティスティック部門」とはなんか違う...
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古野谷 狼様、はじめまして！
他スポーツのチャレンジシステムの情報ありがとうございます。
やはりホークアイも色々あるのですね。
〉あんまり試合が止まるのもなぁ
はすごく共感します。
試合が白熱して、手に汗握っている所で中断され、主審がモニタを確認している後姿なんぞを見せられるとスーッと冷めますよねw
きれじろうさん
神と崇める審判さんってどなたですか？
〉あくまで努力した結果がルールに沿ってふさわしい点数を淡々とつけるだけ、だそうです。
現実はそうなんでしょうね。インマン氏も同じ感じのこと言ってました。選手の名前すら覚えてないって。選手の成長を見る度に目頭押さえてる激甘な私はジャッジにはなれないわw
ところで来ましたね。
「技術と芸術、別の種目に？ フィギュアスケートで競技方式改正も」
https://www.jiji.com/sp/v4?id=201906figurecolumn0001
私が思ってた「アーティスティック部門」とはなんか違う...
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すみません！
ダブりました！
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いちじく さん、きれじろうさん
レス有難う御座います。
将来はともかくＡＩとかは現段階では参考というレベルがよさそうな気がしますね。
金もそうだし装置のセットをどうするかもだし
テニスのカメラ１０台のセットはこんな感じ。
https://trainingwithjames.files.wordpress.com/2012/01/tennisfigure1.jpg
エンジニアは試合開始より数日前から現地入りしてセットしてテスト。結構大変だし時間もかかりそうだし。
アイスコープもそうでしょうか。
https://qoncept.co.jp/
https://www.youtube.com/playlist?list=PL3LEMl0QsOt_49eq1dUCEVyGXw2DSZWbZ
あとメジャーリーグの中継とか見てるとかなりの台数のカメラを使用してるのがわかりますね。
いずれにしろ簡単にはいかなそうですね。
-
いちじくさん
私が神と崇める現役審判さんはラッキーさんとのやりとりの中で少しだけ紹介した師匠とコネクションの有る方で、ツイッターをやってらっしゃるんですよ。
ただ、過去に真央下げを信じ込んでる人から中傷を結構されてるみたいだし、ツイートの公開は・・・ごめんなさい。
とはいえ、それを言ったら、当時真面目にルール解説を地道にやってた人は多かれ少なかれみんな被害者ですけどね。
>選手の成長を見る度に目頭押さえてる激甘な私はジャッジにはなれないわw
日本の場合は審判と選手はみんな顔見知りだし、やっぱりそういった普段親しく会話する選手に対して低い評価をしなければならないときはつらいそうです。
でも、そこで甘い評価をしてしまったら、その選手の将来を考えると良くないし、ましてや他の選手、競技に対して失礼だから、心を鬼にして採点するんですって。
同時に低い評価をしたときにも、選手から聞かれたらきちんと説明するそうです。
アイーティスティック部門は、ご紹介記事読んでみたら、「あー、そう来たか。」でしたねぇ、私も。
今までTESとPCSはずっと1：1でしたが、テクニカルが2：1でフリーが1：2ですか。
フリーがそのままアーティスティック部門になるってことですね。
これはこれでアリかなぁって気がします。
もう高難度ジャンプとスケーティングのバランスを一定にしてその後改訂不要ってのは不可能な気がしますし。
であれば、こうやって分けてしまうのも良い案かも。
まあ、やってみないと分かんないですけどね。
しかし・・・記事中の「芸術と表現を重視する」って微妙に違う気がする。私的にはあくまでテクニカルが高難度エレメンツ、フリーがスケーティングスキルって感じがするなぁ。
なんつーか、PCSを芸術点というふうに解説するの、いい加減にやめてほしい・・・ファンに誤解させる諸悪の根源のひとつではなかろーか。
古野谷さん
テニスのカメラ設置イメージ図、ありがとうございます。
フィギュアスケートも真剣にシステム化しようとしたら、こんな感じになるでしょうね。
>エンジニアは試合開始より数日前から現地入りしてセットしてテスト。
コストを散々かけて、ミスはゆるされない以上、そうなるでしょうね。
メジャーリーグは確かにおっそろしい程にシステムに金かけてますね。
打球初速だとか、ボールがどのくらい回転してるとか、打球角度の異常な詳細数値だとか、あれ、米軍のレーダー技術を応用してるってどっかで見た記憶があります。
フィギュアスケートのようなアマチュア組織には夢のような話ですな。（笑）
-
きれじろう さん、
>記事中の「芸術と表現を重視する」って微妙に違う気がする。私的にはあくまでテクニカルが高難度エレメンツ、フリーがスケーティングスキルって感じがするなぁ。
なんつーか、PCSを芸術点というふうに解説するの、いい加減にやめてほしい・・・ファンに誤解させる諸悪の根源のひとつではなかろーか。
そうはいっても、海外のと言っても主にカナダですけど、解説聞いていたら、PCSはArtistryと思える様な
解説ですよ。あなたがよくおっしゃるスケーティングはPCSの中では、SSとして一つの
項目でPCSの中で占める割合は５分の１、つまり２０％のみではないですか。
いくら、PCSの他の部分にもスケーティングの良さを基にしてスコアに
現れると言っても、ジャッジの点数の出方を見ればノーミスでジャンプにも
エラーがつかなければ、平昌の時の様に若いティーンの子でも、
SSが高い評価につながっている様に思います。ジャッジが彼女達の
スケーティングは、熟練したコストナーの様なスケーティングよりも
良いまたは同等ぐらいの評価しているのだから、今のルールではあなたがおっしゃっている
スケーティングの評価は元々反映されていないのではないですか？
これを解説だけPCSはスケーティングの評価だと変えても、ますます
混乱する（理解不能）だけだと思いますが。
-
ccくん
>Artistryと思える様な解説ですよ。
まずは地方大会を見に行けよ。
もう君の根拠薄弱な思いつきの相手は飽きてるの。
君がしつこく主張していた「ルールよりルールの改善」も結局まともな代案が何も無いしね。
ということでコメント457の再掲。
「まずはルールと見分け方を覚えろ。
そして同じ競技会で複数の状況を確認出来る「能力」を身につけろ。
そしたら相手してやるよ。
これ以上は時間の無駄だわな。」
このコメント457で事実上君の相手は終わってるの。
-
ごめんね。君の相手馬鹿馬鹿しいから間違えちゃった。
「ルール周知よりルールの改善」ね。
-
まあ、別にいいですけどもう少し掘り下げて書いてみますと、メドべちゃんは平昌オリンピックでは
SSのジャッジの評価は女子シングルでNO1でした。つまり、世界最高のスケーティング技術が
彼女にはあると、ジャッジは評価しているのです。その彼女がなぜオーサー氏について、
もう一度スケーティングとかジャンプの基礎をやり直しているのか、と言う事ですよね。
ジャッジから見たら、世界最高峰の技術と評価されていたにも関わらず。
ここにPCSはスケーティングの評価と言われている、あなたの見解との矛盾があるんですよね。
浅田さんにしても、同じ事が言えると思います。。彼女はバンクーバーオリンピックで銀、。
彼女の技術は世界２位の技術であったと、ジャッジは評価したと言うことですよね。
しかし、何故ジャッジが世界で２位と評価した技術がもう一度、基礎からやり直さなければならないのか。
佐藤コーチが浅田さんを引き受ける時の、葛藤はここにあったのではないかと僭越ながらお察し
いたします。
-
古野谷さん
テニスでもカメラを10台使うのですね。
リンクサイズを考えるとフィギュアではもっと必要になるのかも。
きれじろうさん
選手やジャッジに直接中傷レターやメールを送るって世の中どうなっちゃってるんでしょう。
匿名だからやりたい放題なんでしょうが、こういう行為の異常さを認識して欲しいですね。
新案について私がうーんと思ったのは、TESとPCSは分けて考えられるものなのかな？という点。
例えばフィギュアの「芸術要素」といえば「音楽に合わせる」なんでしょうが、TESの1部であるGOEの要件にもこれが入っているのでTESだって単にジャンプやスピンのテクニックだけ採点しているわけではないですよね。
一方PCSのベースであるSSは高難度ジャンプを跳べるスキルというのも評価に入っているように私には思えます。
ジャンプの能力もスケーティングスキルの1部だから妥当なんですが。
やはり高難度ジャンプを跳ぶ選手が高いPCSをとる傾向が、今のところは強いように見えますね。
女子はデータが少ないので、シニアデビューするロシアのクワドジャンパー達含め、紀平さんやトゥルシンバエワ選手のこれからのPCSに注目なのですが。
TESとPCSはそれぞれ全く別の技術を評価しているわけでもないのではと思うのですが...
その比重を変えて採点するってちょっとモヤモヤするし、わかりづらい。
点の出方もTESは天井知らず、PCSは10点満点で男女それぞれ決められた係数で計算され、SPなら50、FSなら100を超えることはありません。
50/50の評価バランスが理想とされていますが、現在トップはTESの方が高いですよね。
この新案が「高難度ジャンプを跳べる選手が否応なく勝ってしまう」の問題の解決になるのかしらん？
どだいシングル・ペアに於いてハイテクニックを切り離して評価するのは難しいとは思うし、だからこそジャンプ以外のSSを評価するアイスダンスのような別カテゴリーを作ってしまった方がいいと思ったんですがね〜
まあこの方が簡単で移行しやすいというのはわかります。
選手のアプローチは変わるだろうな〜。これまでFSで冒険してたけど、SP(テクニカル？)で冒険することになりますね。
そもそも今はキツキツの中ジャンプ7本跳ぶFSの方がジャンプスキルを見る種目みたいになっていて、やや余裕のあるSPの方が表現面でチャレンジできているという風に見えますが。
どう煮詰めていくのかわかりませんが、フィギュア採点法の大改革にはなると思うので慎重に考えて欲しいものです。
-
研究所のみなさん（＾＾♪（＾＾♪（＾＾♪
（＾＾♪ハロー（＾＾♪
わかりやすく言うと、スケートでは振付が入る（表現しようとする）と、とたんに難しくなりまーす♪☆☆☆
いつものわかりやすい例では、たとえばハーフスイズル（片ひょうたん）片ひょうたん自体はそれほど難しくはないのですが、
片ひょうたんで滑走し上体をかがめた状態から音楽の強弱にともない両腕を下から上に交差させて上げながら上体を起こすと途端に難しくなりまーす（＾＾♪
バランスをくずしまーす（笑）♪
ですのでこのような場合でもバランスをくずさないスケーティング技術力が必要になりまーす♪☆☆☆
つまりスケートで表現をするときの細かい技術力の評価がＰＣＳなのでーす（＾＾♪
-
いちじくさん
>TESとPCSは分けて考えられるものなのかな？という点。
そうですね。いずれもスケーティングスキルがベースになっている、という意味では同じです。
高難度ジャンプに比重が増えてくると、スケーティングをおろそかにしてでもという心理になってしまう選手が居るというのもＩＳＵにとっての悩み事。
新採点方式採用後、ずっと繰り返していることですからねぇ。
>この新案が「高難度ジャンプを跳べる選手が否応なく勝ってしまう」の問題の解決になるのかしらん？
まあ、やってみないことには何とも判断しがたい（笑）
>だからこそジャンプ以外のSSを評価するアイスダンスのような別カテゴリーを作ってしまった方がいいと思ったんですがね〜
選手なんかはどう思っているのかが興味深いところですね。
ジャンプと演技の一体化を目指してきた選手やコーチからの反発もあったのかなぁ、なんて私は想像してるんですけどね。
ccくん
もう、これで掘り下げてるつもりなんだからバカすぎる。（笑）
メドベさんについては、強力なライバルの台頭という要素がすっぽり抜けてるし、浅田さんについては佐藤さんがスケーティングを見直すって明言したインタビューを俺ここで何回か紹介してんじゃん（笑）
やっぱり君、ルールとその見分け方を覚えた方がいいよ。（笑）
そしたらちゃんと相手してあげる。
あ、あと点でしか物事を見ることが出来ない点も直した方がいいよ。
-
マトリックス様、
つまりスケートで表現をするときの細かい技術力の評価がＰＣＳなのでーす（＾＾♪
でも、PCSには感情表現やニュアンスなどのルールの項目もありますが、これはスケートの技術では
ないんではないですか？
きれじろう さん、
＞メドベさんについては、強力なライバルの台頭という要素がすっぽり抜けてるし、浅田さんについては佐藤さんがスケーティングを見直すって明言したインタビューを俺ここで何回か紹介してんじゃん（笑）
メドべさんは強力なライバルが出てきても、平昌ではスケーティングにおいては彼女の方が上とジャッジは
評価しているんですけど。で、それを何故変える必要があるのですか？と言うことですよ。
今季彼女は、平昌を超えるケーティングの評価は出ていません。
佐藤氏にのインタビューは私も他で読みましたが、浅田さんを預かる前に、初めは世界でトップを取った
選手に何を教えるのだという様な趣旨でお断りをしていたと言うのは、どこかで読んだ記憶があります。
-
きれじろうさん
〉まあ、やってみないことには何とも判断しがたい（笑）
ですねw どういう形になるか楽しみに待ちます。
それにアイスダンスも甘くないですからねw
コンパルソリーを練習に取り入れてる選手もおそらく少ない中、パターンダンスなどのレベルがとれるシングル選手が現段階でどれぐらいいるかという問題もあります。時間がかかることでしょう。
マトリックスセンセーイ！
おお〜わかりやすくて説得力のあるコメントありがとうございます！
アイスダンスのテサモエ組も「上半身の動きがとても大きく多彩なのに、足元が全くぶれない」と解説されてましたね。
メドベやザギちゃんのSSがなぜ高いかわからないとの声を時々耳にしますが、生で観ると彼女達は複雑なトランジションの際のバランス力、身体のコントロール力が非常に優れていることがわかります。そういう選手って不思議と氷の上で存在感が出るんですよね。
エテリコーチはその辺のトレーニングを充実させているんだろうな。
加えてメドベは北米の支持する滑らかな滑走力も手に入れようとしてますね。
一口に「スケーティングスキル」と言っても幅が広いですが、音楽や振付が加わることで難度が高くなる技をいかに正しく美しく遂行出来ているかを評価するのがPCSというのは納得です。
-
私はPCSは、スケーティングと言うより
、GOEに連携してスコアが出てる様に思います。
-
オーサー氏の著書で書かれているGOEとPCs
の関連について、書かれている部分がありました。
「GOEを稼ぐことも重要です。12〜13個あるエレメンツ（技術要素）すべてでGOEのプラスをもらっていけば、20点以上になります。また、これはヨナと4年間研究してわかったことなのですが、GOEのプラスとPCSはつながっている傾向があります。技術の質が高いことから、PCS全般も上がるわけです。スケーティング技術も、つなぎも、演技も振付も、すべてです。そこで試合の勝負が決まります。」
-
結局ソースなしってことは議論を吹っ掛けてるってことなのかな。
言行不一致か。
-
（＾＾♪研究所のみなさん（＾＾♪（＾＾♪（＾＾♪（＾＾♪（＾＾♪
ハロー（＾＾♪
きょうは５時間すべりました〜（笑）♪☆☆☆☆☆
ヒーティングルームではサルコウジャンプの跳び方のこつが話題になっていました〜（＾＾♪
スケートでの感情表現はスケート技術が伴わないとできないでーす（＾＾♪
たとえばステップの途中で感情表現を行いながら前Ｔで止まる（＾＾♪
普通に前Ｔで止まるのはさほど難しくない（※初級者にはむつかしい）のですが感情表現の振り付けを同時に行いながら前Ｔをすると途端に難しくなりまーす♪☆☆☆
ご参考に〜♪☆☆☆
-
ブライアン・オーサー『チーム・ブライアン』講談社、2014年11月、225頁
はソースです。
ここにもエテリコーチの徹底したルールの把握と、それに沿ってのトレーニングがよく伺えますね。
やはり試合で勝つ為には、正しいルール認識がいかに大事かと言うことでしょうね。
マトリックス様、
お返事ありがとうございます。感情表現とはそう言うことなんですね。海外の掲示板とか見てると、
顔の表情とかも書いてるのを、よく見かけたりしたんですが。キムヨナさんとかは表情は、演技の
音楽がスタートした時から、作っていた様に思います。こう言う所は、ジャッジは見ないのでしょうかね？
-
ccくん
>それを何故変える必要があるのですか？と言うことですよ。
進歩がなければいずれ抜かされるから。
>今季彼女は、平昌を超えるケーティングの評価は出ていません。
当たり前じゃん。コーチ変えたんだから。
>初めは世界でトップを取った選手に何を教えるのだという様な趣旨でお断りをしていたと言うのは、どこかで読んだ記憶があります。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
Number 846 野口美恵さんの記事は、実は他にも興味深い記述があります。
それはバンクーバー五輪後、浅田さんが佐藤コーチに師事したいと思った動機と佐藤コーチの考え方の違いです。
浅田さんの目的は「バンクーバーではジャンプが重かった。子供の時のような軽々とした3Aを跳びたい」。
しかし、佐藤さんは全く違っていました。
「スケートの一番の魅力はスピード。まずはスケーティングを作り直す。スピードの中でステップや表現をし、音楽と一体になったときに、うっとりするような作品が生まれる。そしてジャンプはもっと高さや流れのある、加点がもっともらえるものに変えていく」
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
-
ブライアン・オーサーという個人の考えというだけ。
「個人の思い」それ以上でもそれ以下でもなし。
-
まあ、考えは人それぞれですし、ルールの解釈にししても違いはあると思います。
しかし、誰が結果を出しているのかをみれば、何が適切な方法なのか、判断の参考にはなるんじゃないですかね。私は前も書きましたが、誰が正しいのかは興味はないんです。
-
『判断の参考』
正しいかどうかは一切関係なし。
そういうことで同意
-
>正しいかどうかは一切関係なし。
そうなんですか。私は誰が正しいのかは、興味は
ないですけど、ルールの認識という観点からは
何が正しいのかは、興味はありますね。ここを間違えては、判断も謝りますから。
-
ブライアン・オーサーが完璧に正しいという、全スケート関係者の宣誓供述があるわけではない。
>そうなんですか
意味不明
-
>ブライアン・オーサーが完璧に正しいという、全スケート関係者の宣誓供述があるわけではない。
意味不明。ルールの認識、ここで議論になっているのは、pcsは本当にスケーティングの良し悪しに基づいて、スコアがでているのかと言うことでは、 ないですかね？
-
オーサーの考えは「判断の参考」で「真偽の確定」ではないのでは？
「ルールに関して正しいかどうかは一切関係ない」と私がいつ書きましたか？
レス番号と原文を示してください
-
>正しいかどうかは一切関係なし。
ん？ これってオーサー氏のみを指したものだったんですか？
＞オーサーの考えは「判断の参考」で「真偽の確定」ではないのでは？
PCSにはスケーティングよりも、GOEに関連してスコアが出ているんじゃ
ないですかと言う、私の意見を判断してもらうための、実際の競技関係者からのサポートドキュメント
に当たります。（参考資料ですね。）
-
オーサー氏のみならず、物的証拠とか全員のコンセンサスとかでもない限りは全て参考であって真偽を結論づけるものではない。
それ以下は了解。
-
真偽の確定とは、初めから書いてないですよ。
以上。
それ以下は、少なくとも多少なりともスケートの知識をつけてからでないと、議論にはならないと思いますよ。
-
だからＮＯ597で「同意」としたわけですが。
>少なくとも多少なりともスケートの知識をつけてからでないと、議論にはならないと思いますよ
お互いそうありたいですな。
-
お久しぶりです^ ^
いちじくさんときれじろうさんのやり取り、興味深く読みました。
新案を聞いた時、私もいちじくさんと全く同じことを思ったんです。
「Artistry」と名付けた部門を新設するのなら、高得点を叩き出すエレメンツは制限された別カテゴリになるのかなと勝手に考えていました。
係数で来るとは思わなんだ…。
細かくはこれから詰められていくのでしょうし、きれじろうさんの仰る通り、どうなるのかはやってみないとわかりませんね。
ところで、今熱くなってることって、そんな大問題かなぁ…。
いちじくさん同様、私もTESとPCSは簡単に分けられないと思ってる。それは、SS、GOE、PCSの全ては連動してるからに他ならないからではないの？
マトリックスさんのコメが一番ストンと腑に落ちるけどねなぁ。
マトリックスさん、実施に基づく説得力のあるお言葉を楽しく読んでいます。
いつもありがとうございます！
-
>そんな大問題かなぁ…。
大問題って言うか、全て連動してるんですよね。
それを、pcsはスケーティングの評価だと、
解説したら、pcsのみの連動を強調しても、余計に混乱を招くのでは、ないでしょうかと言ってるんですけどね。
まあ、ランダムカットとか受け入れられない人も
いらっしゃるので、考えかたは人それぞれだと思いますよ^^
-
>それを、pcsはスケーティングの評価だと、
解説したら
↑こんなこと言ってる？
マトリックスさん始め、「PCSの全ての項目はSSに下支えされている」と言ってるんじゃないの？ 私はそう読んだけどね。
当然、GOEにだってそういう要素はあると思う。
あなたは、メドは平昌でザギよりSSの評価が上だったからコーチを変える必要はなかった、と言いたいのかな？ 総合では金を逃したのに？
サンボ内でも幼い子たちが身の軽さを生かしてバンバン跳ぶのを目の当たりにしていて、成長期が来た自分は次の段階に…とメドが訴えても、沢山の有望若手を抱えるエテリの反応 は鈍い（この師弟の表に出ているやり取りを鵜呑みにはしないけれど、メドがそう感じたことは確かではないかと思う）。
世界を見渡した時、体形変化の波を受けにくい跳び方をしているのが、ヨナを含むカナダ女子だった。
メドがどんな子かは知らないけれど、選手としてあの決断をしたのは極めて冷静で自分の立ち位置をよくわかっていたのだなと「私は」思うな。
佐藤さんのことも、言葉の一部だけを好んで取り上げているように見えるけれど、ソチ後に真央さんが休養を発表した時には「まだまだ教えたいことがある」と語っているよ。
コーチを引き受ける際の躊躇は、ジャンプの矯正が真央さんが考えるような「昔を取り戻す」では済まず、もっと根本からのものになること、そのためには一時的に成績が沈むことを、佐藤さんは重々わかっていたからだと私は思ってる。
あなたがどう考えるかは自由。
-
↑こんなこと言ってる？
きれじろうさんが、そう書いてたところから始まったものですよ。なんか途中からだと話しが噛み合わないんですが。
-
下支えされてる、という意味ではそうかもね。
-
>SSの評価が上だったからコーチを変える必要はなかった、
スケーティング技術が、世界最高峰と評価されてるのに、そのスケーティング技術を基礎から変える必要があるのですかといっているんです。ここも話しがかみ合っていないですね。
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>SSの評価が上だったからコーチを変える必要はなかった、
スケーティング技術が、世界最高峰と評価されてるのに、そのスケーティング技術を基礎から変える必要があるのですかといっているんです。ここも話しがかみ合っていないですね。
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>SSの評価が上だったからコーチを変える必要はなかった、
スケーティング技術が、世界最高峰と評価されてるのに、そのスケーティング技術を基礎から変える必要があるのですかといっているんです。ここも話しがかみ合っていないですね。
-
きゃー、😞
3回も、連続して、エラー出てたからついつい。
-
フィギュア好き様こんにちは
新案、やはりそう思われました？
競技に於いて何を良しとするのかがわかりづらくなりそうな気がしましてね。
今ですらこんなに「わからない！」と仰ってる方々がいるのに〜
cc様は回転不足に関するご質問などを見てもどうもGOEが何なのか理解されていないような気がします。
2017年から疑問が解消されてないのもお気の毒と思いお伝えしようかと思いましたが、色々返ってきて禅問答が展開されてしまいそうなので躊躇しておりましたw
GOEはGOE＝Grade of Execution、日本では出来栄え点なんて言われていますが、measures the quality with which the element has been completedとあるようにエレメンツの質の採点。
PCSはもちろんエレメンツを含むプログラムトータルを5項目それぞれの観点から採点します。
ですからフィギュア好き様が仰るようにGOEとPCSが連動するのは当然です。
オーサー氏が言っているのはPCS評価に於いてエレメンツの質の評価の比重が大きいのではないか？すなわち質のいいエレメンツを実行すれば自然とPCSは上がるのではないかという事だと思います。
それでは、質のいいエレメンツの実行やその他PCS項目で高評価を得るために何が必要となるのか？
これが「スケーティングスキル(技術)」です。
マトリックス様がわかりやすく説明してくださっていますね。
きれじろうさんもよく仰ってます。
以上はISUが公開している資料や競技、採点、有識者が書かれたものを見てきて私が理解していることです。
これが正しい、正しくない、の議論(ディベートごっこ)には興味ないのでそこのところよろしくお願い致しますm(_ _)m
-
(^^;)フィギュア好き様の606のコメントを見て書き込んだらいつの間にか会話が進んでました。
失礼しました〜
-
いちじくさん、こんにちは^ ^
スッキリとした過不足ないご説明をありがとうございます♪
助走スピードを最大限生かしてジャンプの跳ぶことが、体形変化の波を最も被らないことだと理解してます。「演技の中でスピードを上げる」…一見簡単そうなことことが実はかなり大変で、地道な努力が必要なのだ、とも。
この点、佐藤・オーサー両コーチの取り組みは一致していますよね。
話が噛み合わないも何もそれだけのことであり、ccさんの言うように不思議だとはまるで感じない、というだけのこと。
私も禅問答は避けたいので、これまでに^ ^
-
>
オーサー氏が言っているのはPCS評価に於いてエレメンツの質の評価の比重が大きいのではないか？すなわち質のいいエレメンツを実行すれば自然とPCSは上がるのではないかという事だと思います。
ここは、同意いたしております。だからこそ、オーサー氏の著書の抜粋をだしたのです。
しかし、GOEすべての項目がスケーティング技術によるものでは、ないとおもっています。
例えば、ジャンプの高さや幅などです。あと、
回転不測についても、私は個人的には、体型変化や
加齢などからくる、筋肉やスタミナなどの衰えなどからくるものでは、ないかとおもっいて、その要因がスケーティングの良し悪しからくるものよりも、
おおきいのではないかと、おもっています。
-
>例えば、ジャンプの高さや幅などです。
ええーっ、そういう理解なのか…。だから話にならないのもむべなるかな。
走り幅跳び跳びの選手って、スプリンターが兼ねることが多いよね。高跳びも幅跳びも助走なしに跳べると思う？
だから、クロスからやらせるんじゃない。
-
フィギュア好きさん
>世界を見渡した時、体形変化の波を受けにくい跳
び方をしているのが、ヨナを含むカナダ女子だった。
なんかオーサー氏と言えば、ヨナさんしか思い浮かばないかもしれませんが、元教え子で、女子ではアレーンチャットランド選手とか、男子に至ってはナム君とかアダムリッポンさんとかいましたよ。現在の教え子でジュンファン選手とか、いずれもみんな体型変化で質の良いジャンプを跳ぶのに、苦労していると思いますよ。男子は、高身長の選手(元も含み)、対応に苦労しているように思います。
-
ホント、これが最後^_^
「このコーチに就けば、誰でも全てが成功する」…そんなこと、あるわけない。
「身体が大きくなっても質の良いジャンプを跳ぶ選手を育てた」という実績があれば充分でしょ？
メドがどう出るかは、わからないけれど。
ccさんが疑問に思ったことについて、私は「不思議はないと思う」と答えた。
本質はそっちだよね。禅問答化しないためにも。
-
そうですか。ではあなたは回転不測や、ジャンプの
高さや幅の質は、スケーティング技術によるものが、最もおおきい要因であると考えていらしゃると
言う事で解釈しましたが、それでよろしいでしょうか。
-
>身体が大きくなっても質の良いジャンプを跳ぶ選手を育てた」という実績があれば充分でしょ
ヨナさんって、そんなに顕著な体型変化ありましたっけ？羽生選手やハビエルさんにおいても、
上記の選手達に比べると、大きな体型変化は
無かったようにおもいます。
あっ、お返事は結構ですよ。最後と言っておらましたから。どうもお付き合い頂いてありがとうございました。
-
・メドの移籍後の取り組みは、私にはごく当然のものに見える
・「ジャンプの高さや幅はスケーティング技術によるものではない」という、ccさんの意見には同意出来ない
・回転不足については一言も触れていない
私が述べたのは、上のようなこと。
それがいきなり622みたいに返しになって果てしなく続いていくから、皆、嫌になっちゃうんだよ…。いい加減、理解してほしいな。
-
あら、それは失礼しました。ところで、ランダムカットについてはどうなんでしょう。これも、前から反対だったんでしょうか？
-
面白いな〜
cc様っていつもその事象、原因で話が止まっちゃうんだよね。
その「改善策」という発想がないの。皆と違うのはそこで皆はそこを見てるから。
体型変化で跳びにくくなってるからスケーティングスキルをあげてスピードで跳べるようにするとい順序なのに、跳べないのは体型変化が原因でSSは関係ないって発想になるんですね。
体型変化は「跳べない原因」
スケーティングスキルを上げるのは「改善策」
上手くいくかどうかは選手次第でしょ。結果が出る人もいれば出ない人もいます。
ちなみに、
ジャンプの高さ、幅があることが「GOEの加点要件」
スケーティングスキルを上げるのは「ジャンプの高さと幅を出すひとつの手段」つまり「改善策」ですね。
独り言です。
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>メドの移籍後の取り組みは、私にはごく当然のものに見える
私も彼女の移籍にいては、何もいっていないですよ。最高峰のスケーティング技術を基礎から、やり直すのはなぜか書いてたんですが。
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>メドの移籍後の取り組みは、私にはごく当然のものに見える
私も彼女の移籍にいては、何もいっていないですよ。最高峰のスケーティング技術を基礎から、やり直すのはなぜか書いてたんですが。
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>体型変化で跳びにくくなってるからスケーティングスキルをあげてスピードで跳べるようにするとい順序なのに
今のルールのSSの評価って、体型変化前のジャンプが難なく跳べた時が一番高くって、その後は体型変化にや加齢で跳べなくなっても、SSはあまり下がらなくなっているようにおもいます。
ヨナさんにしても、ピークはバンクーバーだったと
おもいますよ。
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あ、今見たらヨナさんはソチの方がスコアはでていますね。って事は、オーサー氏を離れてからスケーティング技術が上がったって事ですかね？ 私は個人的には、バンクーバーの方が良かったと思っていますが、スコアだけ見たら、そういう解説になりますね。
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解説->解釈
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なので私の解釈としては、GOEとPCsの関連
は、pcsを上げるための方法であり、PCSがピークに至るまででじゃないかと、思っています。一旦、選手のピーク時を過ぎれば、ジャンプは崩れてもあまり、極端にPCsが下がる事はないとおもいます。
あと、ジャンプの高さや幅や回転不足に至っては、
スケーティングが最も有効な改善策だともおもえません。宮原選手が、クリケットチームから、
コーチをよんでジャンプの質の向上に取り組んで
いましたが、スケーティングのトレーニングしてたんでしょうか？
ちらっと聞いた話ですが、フルブレードで降りる練習をしていたとききましたけど。
あっ私も独り言です。
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cc様
私もスケーティングが最も有効なジャンプの改善策とは思っとりませんよ。
スケーティングスキルを上げるのは「ひとつの手段」と書いてます。
cc様は何が1番有効な改善策と思われますか？
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私はジャンプは体型変化前の体が、軽くって体力もスタミナもある時が
最善に飛べると思っています。そして、実際に難なく跳べている理由は、
体が軽くって、バランスが取りやすいからだと思うんですが、
これをスケーティング技術がいいものとして、今のSSは評価されている様に
思います。
ジャンプの、高さや幅を出すには、筋力やスタミナを強化する方が
個人的にはいいと思っていますが、重力とのバランスを
考えなければならないし、体型変化や加齢は個人それぞれ
違うし、どの方法がいいかなんて一人一人違うと思うし、
私は専門的でもないので、そこはジャンプコーチに委ねるのが、最善策ですよね。
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>皆と違うのはそこで皆はそこを見てるから。
ところで、皆というのは誰のことでしょう？
ここに集まる、皆さん？
選手のジャンプの質の改善策、皆さん考えらっしゃるんすか？ 凄いですね。
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いちじく様、
あなたはメドべさんに対して、下記の様に述べられていました。（２０１８、GPSフランス杯）
「ルッツ修正だけならともかく土台のスケーティングからやり直してるんでしょうから、時間はかかっても仕方ないですよね。
』
彼女のヒラマサにおいてスケーティングは最高峰、ルッツも２か３の加点をもらってます。
あなたは、なんでその最高峰のスケーティングを基礎からやり直すのが、当然のごとく書いていらっしゃるんですか？
ヨナさんは、バンクーバーからコーチは変えたけど、スケーティングの基礎も変えずにソチではバンクーバーよりも、
良い結果が出されていますよね。
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いちじくさま、
あなたの改善案って、
ルッツの加点２－３貰っているJUMPー＞ エッジ修正。
世界最高のスケーティング技術 ー＞土台のスケーティングからやり直し
ってことですか？
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フィギュア好きさん
>きれじろうさんが、そう書いてたところから始まったものですよ。なんか途中からだと話しが噛み合わないんですが。
ああ、普段ここでは「スケーティングスキルをベースにした表現技術力」って書いてますけどね。
実際地方大会では踊れてても評価が低いなんてしょっちゅうあるしね。
下支えといってもスケーティングスキルの比重はもの凄くでかい。
だから芸術の比重が低すぎるとしてISU内でも批判が出てますから。
まあ、ccくんはPCSの点の出方なんて理解してないし、いつも通りムキになってバカみたいにコマを消費してるだけ。
いちじくさん
ccくんはスルーしたほうがいいですよ。無意味な禅問答が続くから。
ccくん
>そのスケーティング技術を基礎から変える必要があるのですかといっているんです。ここも話しがかみ合っていないですね。
>なんでその最高峰のスケーティングを基礎からやり直すのが、当然のごとく書いていらっしゃるんですか？
君は点でしか物事を考えられないからね。
そんなの本人しか分かるわけ無いじゃん。まあ、ブライアンオーサーさんの3部作の最新作に詳しく書いてるけど。
そこではオーサーコーチは「メドベージェアのスケーティングは技術はまだまだ改善すべき点が多く、もっと効率的にしなやかに動く必要があります」と明記してる。
そして、選手はそれぞれが努力してスキルを上げてる。
つまりさ、君が俺に対する反論としてあげたメドベの件も浅田さんの件も君は見当違いのことを書いてるだけだよ。
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>だから芸術の比重が低すぎるとしてISU内でも批判が出てますから。
その批判が出ているの知ってて、いい加減、解説では芸術点というのやめてほしいって言ってていいの？ISUの方向性と違って来るんじゃないですか。
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フィギュア好きさん
いちじくさん
整理すると新案については、多分
・もう、どう調整してもスケーティングスキルと高難度ジャンプのいたちごっこから逃れることは出来ない
・高難度ジャンプに夢中になってしまうところを、なんとかスケーティングのほうにも目を向けさせたい（これに対してはどこまで有効かはなんとも・・・ですが）
・スケートの大きな魅力であるスケーティングスキルをベースにした優雅な滑りが高く評価される形を作ることで、選手の長寿命化を計りたい
というところかなぁ、なんて私は想像しています。
いちじくさんにご紹介いただいた
>配分をそれぞれ１００と０にするとジャンプコンテストとバレエコンクールになってしまう。かつて羽生結弦（ＡＮＡ）が「芸術は絶対的な技術力に基づいたもの」と言ったように、技術と芸術、表現はフィギュアスケートにとって不可分だ。
というところが最も躊躇した部分かなという気がする。
そして、最も大きいと思われるところはここ。
>最新の素案では、男女とペアでいずれも種目を「テクニカル」「フリー」の二つに分けて『そ れ ぞ れ 優 勝 者 を 決 め』、２種目合計の得点で「トータル」の勝者も決める方式。
自国の選手が優勝すれば、各国のメディアの注目度が上がる可能性が高いんじゃなかろーか。
ccくん
まともな代案もなく文句だけの奴に用はない。
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>メドベージェアのスケーティングは技術はまだまだ改善すべき点が多く、もっと効率的にしなやかに動く必要があります.
まだまだ、改善点があるのに何故ジャッジは9.5
という歴代最高(ここ間違ってたら訂正願います)
のSsのスコアがでるんですか？このssはスケーティングは反映されてないのでは、ないですか
と言っているんですど。
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代案、悪魔の証明。。。
いつもどこかの塾で習って来たかのような、
ワンパターンの返し、ご苦労様です。
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