フィギュアスケート研究所 - 1484230367

1：管理人★：2017/01/12(木) 23:12:47 ID:???0: フィギュアスケートの技術や採点等について意見交換をするスレッドです。
お気軽にご参加ください。

＊煽り行為、意見の押し付け、特定の選手・ファンへの批判はご遠慮ください。
408：cc：2018/12/31(月) 04:29:33 ID:IUeJJrYU0: ＞ジャッジパネルはＰＣＳを算出するためにじっと選手の演技を見なければならないうえに、時短を求められている状態なんだが、可能なの？

これはオリンピック後のルール改定会議でPCSとTESのジャッジの仕事を分担すると言う提案をしたけど、それ否決
されてますよね。否決理由がわかる方おられましたら、教えていただけると
嬉しいです。
409：cc：2018/12/31(月) 04:36:35 ID:IUeJJrYU0: あとビデオ公開については、その選手とコーチから要望があった場合は、それを選手とコーチにのみ
公開することができる様にすればいいんじゃないですか。これは、今回のGPSで回転不足でひどい
減点を受けた選手のコーチが苦情を言っていたと言うのをどこかで聞きました。前には宮原選手の
コーチもそう言う発言ありましたよね。　必ずしもジャッジ判断は選手サイドが納得してるものでは
ないと言うことですよね。

それで、ビデオを見せてそれでそのコーチや選手が納得できるものであるのであれば、
私はそれでいいと思います。
410：cc：2018/12/31(月) 05:07:50 ID:IUeJJrYU0: ＞これって回転不足とエッジエラーだけってこと？

できれば、全部の項目なんですが。
411：cc：2018/12/31(月) 05:18:03 ID:IUeJJrYU0: ＞ジャッジパネルも評価してるのにテクニカルパネルによって大幅に引き下げられるという行為がファンの混乱を招くという君の結論を尊重して、今の審判の過剰としか言いようのない業務負荷を考慮したら、そもそも「ジャッジパネルから回転不足とエッジエラーの権限を外せばいいだけ」なんじゃないの？

私の考慮はその点数の下げられ方にもありますが、あともう一点はテクニカルスペシャリストがコールする
ジャンプを選択できてしまうと言うところにもあります。ここに恣意的に操作をしようと思えば出来てしまう
ルールのループホールがあるところです。　

そのスペシャリストが点数を大幅に変えられるわけですから、そこから陰謀論が派生しても無理はないと思うのです。
412：1ユーザー：2018/12/31(月) 10:07:12 ID:mDNGkxA.0: 〉テクニカルスペシャリストがコールする
ジャンプを選択できてしまうと言うところ

これ、ずっと言ってらっしゃるように思うのですが、意味がわからないんです。
規定から見ると、テクニカルスペシャリトは、実施された全ての技術判定要素をコール（宣言）するのではないのですか？
それは、彼らの決められた役割ですよね？
私の認識違いでしょうか？

https://www.isu.org/judging-system-synch

あと、不正については、テクニカルスペシャリストだけが特にしやすい、ということはないのではと思いますが…
陰謀論がそこからだけ発生してるとは、とても思えませんが。

また、横から割り込みすみません。
413：gh：2018/12/31(月) 10:16:59 ID:kOeT2tXI0: 議論の参考になればと思い、投稿しておきます。

＞あともう一点はテクニカルスペシャリストがコールするジャンプを選択できてしまうと言うところにもあります。ここに恣意的に操作をしようと思えば出来てしまうルールのループホールがあるところです。
そのスペシャリストが点数を大幅に変えられるわけですから、そこから陰謀論が派生しても無理はないと思うのです。

以下は、日本スケ連サイトから拾っていた資料からです。
【ジャンプの回転と踏み切りのエッジのレビュー】
回転不足（<）、ダウングレード（<<）と重度の踏み切りエッジ違反（ｅ）、不明確な踏み切りエッジ（！）の認定プロセスは似ています。

・まず演技中に疑わしき場合があった場合には、『Review』がコールされます。
演技後のレビュー・プロセスを円滑に進めるため、『Review for edge』『Review for rotation』のように理由を添えてコールされることがあります。
・演技終了後、演技をレビューします。TC（テクニカル・コントローラー）の指示に従って、スローまたはスーパースローでレビューします。
・判定の結果がDO（データ・オペレーター）に伝えられ、DOはそれぞれ必要な操作を行います。

【レビューコール】
・コールの内容に疑問があり、確認したい場合には、すぐに「レビュー」とコールする。
・要素が無価値になる場合には、念のため確認すべきなので「レビュー」する。
・レビューコールは、TC（テクニカル・コントローラー）、TS、ATS（アシスタント・テクニカル・スペシャリスト）の誰が行っても良い。
・（誰がコールするのであれ）、レビューコールに理由を追加しても良い。
・DOは、入力に自信がない時等に、無言で「レビュー」を入力して良い。
414：きれじろう：2018/12/31(月) 10:53:01 ID:gtNMqPCQ0: 1ユーザーさん

>要望を出すとするなら、まず情報公開をでき得る限りして、採点の全貌を明らかにしてもらう

競技会後のジャッジミーティングでは、乖離した判断をしたジャッジパネルには根拠を求めるというのはやってますが、現実問題として、それを議事録として公開しているわけではない。
公開されたら非常の興味深い内容であるのは確かなんですが、恐らくソルトレークのときの経験から私は正直難しいと考えています。
以前も紹介しましたが、

「ペア決勝の翌日、私の携帯番号の電話とメールアドレスがどこかのファンサイトの掲示板に公開されたの。毎日脅迫電話や脅しのメールがひっきりなしに届いた。本当に怖かったわ。フィギュアスケートはもうこりごり」
銀座のすき焼きやそう語ったアライナ・ブセットは、言葉通りその後まもなくISUの仕事から身を引いた

という状態に実際になった。
競技会自体が審判のボランティア精神によって成り立っているような状況で、これをどうリカバリーできるか。

>結局ジャンプの回転数やエッジ使いもまた、何らかの形でスピンやステップの出来栄えと同じようにプログラム全体に影響を与える、つまりPCSに関わるという考え方なのだと思うのですが

師匠などの解説ではあくまでエレメンツ単体の「質」に関係していて、PCSへの影響はないとのことです。

>やはりジャッジパネルとテクニカルパネルは、評価を出すことにおいてやはり非常によく補い合い、フィギュアという競技の演技を評価する上で、実はよく考えられている採点システムなのでは？と私は考えられます。

ソルトレークの結果を受けて約3年後にリリースされましたが、費用、個々への負荷など考えたら、かなりよく考えられてるシステムだな、と私も思います。

ccくん

>ジャッジの味方も統一していないのでは？

ジャッジセミナーというのは定期的に開催されていて、そこで徹底的に意識あわせはしている。
俺が色々なサンプルを散々観察した結果は、あくまで割れるのは「ギリギリだった場合」に限られてる。
この「精度」については、君も数多くの検証をして実際にやって、その精度を理解してもらわないと、いつまでも平行線だと思うよ。

ちなみに田村さんの件は、その後「なぜエッジエラーをとられたか」って現役審判が田村さんにきちんと解説して収まったって話は聞いたよ。

>オリンピック後のルール改定会議でPCSとTESのジャッジの仕事を分担すると言う提案をしたけど、それ否決

それは初めて聞くけど、そんなことがあったの？
俺が知ってるのは、ジャッジパネルのあの尋常ではない激務の負担を軽減するために「PCS5項目を分担する」だけど。
これは試験導入して、結局一人の選手の全体を見るべきだ、となって取りやめになってるけどね。

>>これって回転不足とエッジエラーだけってこと？
>できれば、全部の項目なんですが。

俺が書いている上に書いているような課題をどう克服し、納得させる「提案」が出来るかにかかってるんじゃない？

>テクニカルスペシャリストがコールする
>ジャンプを選択できてしまうと言うところにもあります。ここに恣意的に操作をしようと思えば出来てしまう
>ルールのループホールがあるところです。　

>議論の参考になればと思い、投稿しておきます。

ghさんの情報いいですねぇ。データオペレーターなんてここで長い間みんなでやりとりして初めて出てくる用語じゃね？（笑）
流石っす。俺、絶対出てこないだろうと思ってたから。
最終的にはテクニカルコントローラー、テクニカルスペシャリスト、アシスタントテクニカルスペシャリストの三名による「多数決で」決定する、だしね。

まあ、それはそれとして、じゃあどうすれば色々な課題を踏まえてccくんの案をISUが「おお、これはいい」と納得させられる「提案」が出来るかなんじゃない？
415：きれじろう：2018/12/31(月) 10:58:22 ID:gtNMqPCQ0: 間違えちゃった（笑）

誤：この「精度」については、君も数多くの検証をして実際にやって、その精度を理解してもらわないと、いつまでも平行線だと思うよ。

正：この「精度」については、君も数多くの検証をして、その精度を理解してもらわないと、いつまでも平行線だと思うよ。

誤：俺が書いている上に書いているような課題をどう克服し、納得させる「提案」が出来るかにかかってるんじゃない？

正：俺が上に書いているような課題をどう克服し、納得させる「提案」が出来るかにかかってるんじゃない？
416：1ユーザー：2018/12/31(月) 12:16:01 ID:mDNGkxA.0: きれじろうさん、
ありがとうございます。

まずccさんが、コールという言葉を使われていたのは、「レビューコール」の意味、と捉えればよいということですね。
そして、それはテクニカルスペシャリスト、アシスタントテクニカルスペシャリスト、テクニカルコントローラーの3人（データオペレーターなど他2名のテクニカルパネルのメンバーをのぞいて）いずれもできることで、テクニカルスペシャリストだけの権限ではない、ということですね。

〉師匠などの解説ではあくまでエレメンツ単体の「質」に関係していて、PCSへの影響はないとのことです。

そうなのですね。
では、同じ価値基準に基づいて、ジャッジパネルとテクニカルパネル共々、技術要素を単体として見て判定していると考えればよいのでしょうが、技術判定において両者の役割の違いは、どういう理由に基づいて決められたと考えればよろしいでしょうか？

技術要素判定の精度を高めるために、作業分担が行われている、と捉えることはもちろんできるのですが、適当に事務処理だけを考えて分担させたとも私には思えず、何を基準に両者を分けたのかな？とちょっと気になります。

また、技術要素の説明には.value（価値）とか　no value（無価値）とかいう言葉が出てくるのですが、質（quality）とは、ちょっと違う概念のように思えるのです。
ジャンプの質と価値、両者はどういう違いと考えればよろしいでしょうか？

ジャッジパネルと同様に1つ1つの技術評価要素のできを判断、実施された要素をコールして、基礎点やエラーも含めて最終的に記入するのは、テクニカルパネル（その中でもちろん分担が分かれていますが）の仕事で、スピン、StSq などのレベル判定もそうですよね。
それは単に、ジャッジパネルがPCSもつけるので忙しいから、というだけですか？

技術要素の質も含めて、TESの全てを、テクニカルパネルの人数を増やしてもそちらで負う、というのではなくて、技術要素についてはジャッジパネル、テクニカルパネルで分担しながら、PCSについてはジャッジパネルのみが行う、となったのはどういう理由によるでしょうか？

元々、一緒くただったものを、スポーツとして技術判定に重きを置いた、より厳密採点ができるように、とは考えられるのですが、それにしても、あの分け方の根拠が何なのかについては、気になります。

年末年始でお忙しいと思いますので、ccさんとのやり取りが終わってお時間ができたら、教えて頂けたら嬉しいです。
すみません、しつこくて（笑）

ghさんは、有能な、研究所のデータオペレーターさんみたいに感じています！
417：1ユーザー：2018/12/31(月) 12:37:13 ID:mDNGkxA.0: あ、書き忘れました。

きれじろうさん、
〉競技会後のジャッジミーティングでは、乖離した判断をしたジャッジパネルには根拠を求めるというのはやってますが、現実問題として、それを議事録として公開しているわけではない。
公開されたら非常の興味深い内容であるのは確かなんですが、恐らくソルトレークのときの経験から私は正直難しいと考えています。

どこの組織でも、いわゆる社秘、機密のようなものはその組織の不利益回避のために存在するものだと思うので、外部には立ち入れない領域はあっても当然とは思います。
どこまで公開するか、プラマイの計算、判断は恐らく非常に難しいのでしょうね。
418：1ユーザー：2018/12/31(月) 14:10:34 ID:mDNGkxA.0: 〉ジャンプの質と価値、両者はどういう違いと考えればよろしいでしょうか？

あ、要するに質を判断して価値を決める、ということかな？
つまり、質の高いジャンプには、高い価値がある、と考える。

何か自問自答してしまいましたが、合ってますか？
規定やルールを読んでも、結構言葉の解釈だけでも正確にするのが大変です！
419：1ユーザー：2018/12/31(月) 15:00:39 ID:mDNGkxA.0: 416.の1ユーザーのコメントについて訂正です。

ghさん

大変失礼しました。
きれじろうさんではなくて、レビューコールのことなどについて、資料を提示して下さったのはghさん。
混乱してしまい、すみません。
従って、最初の段落のありがとうございます、はghさん宛です。

で、お師匠さんの仰ってることを記して下さったのは、きれじろうさん。

誠に申し訳ありませんでした。
ghさん、お気を悪くなさったかも…本当にごめんなさい。
反省、反省です。
420：きれじろう：2018/12/31(月) 17:17:02 ID:gtNMqPCQ0: 1ユーザーさん

>技術判定において両者の役割の違いは、どういう理由に基づいて決められたと考えればよろしいでしょうか？

当初の基本コンセプトは先の雑談コーナーで説明させていただいた通り
・ジャッジパネルは見たままの判断をする
・テクニカルパネルは3人の合議制で目視＋スロー再生で判断する
です。
ジャッジパネルの「回転不足」も「エッジエラー」も、例のＮＨＫ杯でタクタミシュアさんの割れた要因、「助走の長さ」と同じ位置づけでしかなく、あくまでGOE評価項目の中のひとつでしかありません。
どこまで行っても「そのエレメンツの質の1要素」だ、ということ。そして、それをPCSと同時に採点しているという、どう考えても過剰な業務。（笑）

それぞれのGOEに時間を取られすぎて、スケートの根本であるPCSへの評価がおざなりになってしまったら、それはそれで大変な問題。

なので、それを補完する役割としてテクニカルパネルが存在するってことだと私は考えてますけどね。
どう考えたってジャッジパネルにTESについてテクニカルパネルと同じ事をする余裕があるとは思えないですし。
何しろPCSは、「最初から最後まで見ていなければ採点出来ない」という代物ですから。

>技術要素の説明には.value（価値）とか　no value（無価値）とかいう言葉が出てくるのですが、質（quality）とは、ちょっと違う概念のように思えるのです。

「value」って、あくまでそれぞれのGOEに対する「価値尺度」の意味しかないと思いますよ。
例えばGOEが3だったら何点に換算されるっていう、あの価値尺度です。

なので、「それぞれのGOEが価値尺度に変換されて計算され、出てきた点数がそのエレメンツの質を点数化したもの」と考えておけばいいんじゃないかと。

ちなみに、「各GOEの詳細を選手に対して」という意味では、実際のところは大昔に安藤さんのインタビューやその他いろんな事例を出して、選手は審判に評価を頻繁に聞きに行ってるという話を何回かさせていただいてますが、そういう現実がある以上、ISUとしては、「いやー、どうせ聞きに行ってるし・・・」ということで、ちょっと厳しいかもしれませんね。
後はファンへの発表をどのようにするか・・・・。

ghさん

いやー、ghさんてナイスなタイミングでいつも有益な情報を展開してくれるよねー。
毎度毎度見事ですわ。

・・・今年は、最後に雑談コーナーで久方ぶりのコメントのもう一人の通りすがりさんに返事して終わりかなぁ。明日明後日はかみさんの実家に行って、コメントできまへん。
それでは良いお年を。
421：gh：2018/12/31(月) 17:47:59 ID:kOeT2tXI0: 1ユーザーさん

外出していて返信が遅れました。
全く気にしていませんので、お気遣いなきようにね。むしろ、きちんと理解されておられることに感謝したいです。
雑談コーナーでは時々、好きな事を呟いております(笑)。左/右回りウォーレイにご興味をしめされて嬉しいです。

以前の投稿で、ISUCommunication2186 (pdf)の日本語版を探されておられたようにも感じましたし、またROMされておられる方のためにもurlを貼っておきますね。
https://www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/comm2186j.pdf

1ユーザーさんは、とても熱心、よくお勉強されておられますね。
多分、これの最終ページに記載されている「GOE評価」も興味深いかなと思われます。
これに関しての議論になると脱線も有り得るので、今は差し控えましょう。

きれじろうさん

＞ナイスなタイミングでいつも有益な情報を展開してくれるよねー

有難うございます。なるべく変な展開にならないようにと思って(笑)。
422：cc：2019/01/01(火) 06:35:01 ID:se36S9p.0: ghさん、

いつも有益な資料や分析ありがとうございます。もう、私の中ではあなたは浅田さんの元コーチの
佐藤さんの様な穏やかで実直、それでいて的確な指導力と言う印象があります。

私が参考にしていたのは
https://wikiwiki.jp/fisk8/テクニカル、ジャッジパネルの役割
でコールとレビューコールを混同していました。

あと誤：この「精度」については、君も数多くの検証をして実際にやって、その精度を理解してもらわないと、いつまでも平行線だと思うよ。
そうは言っても精度の検証はスペシャリストと同じビデオを見てしなければ、意味がないのではないんじゃないですか？

私はそう言う意味でも、ISUがテクニカルスペシャリストが過去にエラーを取ったビデオの
足元だけの公開して、こう言う時にエラーは取られるんですよと説明を入れていくつかの例を
一般に公開するのはいいと思いますけど。まあ、あなたがよく言われるルール周知の方法ですね。

＞競技会後のジャッジミーティングでは、乖離した判断をしたジャッジパネルには根拠を求めるというのはやってますが、

それにしては、８年間もこの回転不足のルールを実施しているのに、未だにジャッジパネルの見た目が
バラバラなのは、ギリギリだからって言うことですけども、そのギリギリに質という観点から見ても大差をつけてしまうのは、どうかと思います。

しかもあなたは、回転不足のルールが導入されたのは、回転不足は身体（膝）？へ負担が大きいので、そうならない様に
という、回転不足をなくすためのルールだと言う主旨でおっしゃらられた様に思うのですが、違ってましたか？
初期の頃に話していた頃です。そして私になぜこのルールが出来たのかを考えよと言われてらした。

そうやって見てみると、このルールによって回転不足がなくなって来ているとは思えません。

あと、PCSとGOEの業務を分担して行う、そして誰がそれを担当するかは競技の始まる４０分前に
決めるという案はオランダから出ていて否決されたというのは、どこかで見た様に思います。
423：cc：2019/01/01(火) 07:06:55 ID:se36S9p.0: ＞ccくんの案をISUが「おお、これはいい」と納得させられる「提案」が出来るかなんじゃない？

私はこれは案を出すタイミングって、非常に大事だと思っているんですよ。
どういう流れで来ているのかって、世界の流れみたいなものも考慮していか
なければならないと思うんです。

今回書いたのはカートが確か、オリンピックで宮原選手の団体戦で回転不足を取られた時に、この賛否で結構盛り上がってた
時に私と同じ様な案でGOEで調整すればいいんじゃないみたいな発言を
していたし、また今季より回転不足が非常に厳しく取られ点数がガタッと
落ちている選手がいる事についても、PJKwongさんとかも疑問の声を上げて
らした様に思います。

そういうところを考慮しながら、この回転不足のルールに疑問を持っている人って、
以外に多いのではないかと思って、提案して見ただけですよ。
424：きれじろう：2019/01/02(水) 21:31:17 ID:/93ZNCCs0: ccくん

>そうは言っても精度の検証はスペシャリストと同じビデオを見てしなければ、意味がないのではないんじゃないですか？

意味はあるよ。
なぜなら、
・被写体は一つ
だし
・カメラ位置、被写体の位置、二次元である故の画面のゆがみ
さえ理解してしまえば高い確度で判別可能だから。

で、今の問題は不正を叫ぶ多くのファンはサンプリングがいい加減なまま断定していること、上記「カメラ位置、被写体の位置、二次元である故の画面のゆがみ」を理解しないまま非難するというケースが多すぎる、ということ。
まず、ルールを理解することと、サンプリングを大量に行わない限りは判断なんて出来ないからね。

で、君と俺でずれてるところがあって、俺が聞きたいのは、要は「いつまでに、どうしたら、ISUを君の意図に合致させる方向に持って行けるか」なんだよね。

>そのギリギリに質という観点から見ても大差をつけてしまうのは、どうかと思います。

俺はスケート界の「曖昧なものはとられる。取られたくなければ曖昧にならないようにきちんと跳ぶ」でいいと思ってるけど、それは置いといて、君のGOEによる差別化だけでは「解決しない」問題だと思うんだけど、君は価値尺度をどうしたいの？

>そうやって見てみると、このルールによって回転不足がなくなって来ているとは思えません。

・不十分な回転が「常態化すると」足首に負担がかかる
・きちんと回転出来ている人と出来ていない人で点数が同じなのは不公平

しかしながら高難度ジャンプに挑戦したい、という意思を止めることも難しい。
それはISUも悩んでいるところだよ。

ただ、いい加減な回転が認定されることはなくなったから、いい加減な回転で満足せず、ハーネスなどを使いつつ、「確実に認定される」ジャンプを跳ぶように努力しているということだよ。

>この回転不足のルールに疑問を持っている人って、以外に多いのではないかと思って、提案して見ただけですよ。

ここでやってるのはいわゆる一般企業でいう「レビュー」ってやつ。
そして俺は最初から「ルール周知とルールの改善の両方が必要。とはいえルールの改善はそんな簡単なことではない」と書いている。
で、君は「ルール周知よりルールの改善」と度々言い続けてる。

俺の言っていることに度々疑問を呈してきたってことは、こちらからすれば当然「ファンの疑問を全て解決できる手段をいつまでに実現させることが出来る」というのがあって説得力が出てくるんだよね。
ただし、現状では君の話を聞く限りそうではないってことなんだよな。
やはりルール周知は同時に必要、という結論にしかならない。

ちなみに最近出版された電波本の協力者のサイトにコメントして根拠を求めるということを開始したので、返事は遅くなるかもよ（笑）
425：cc：2019/01/03(木) 07:56:44 ID:2KBwmC9E0: ＞高い確度で判別可能だから

ここもまた平行線だけど、判別可能って８年間もこのルールでやってきて、
判別基準統一も行ってきているのに、いまだにジャッジの間で判別が
バラバラって言うのは、判別がギリギリの場合だけの理由と考えている方が
無理があるんじゃないですか？　

>
要は「いつまでに、どうしたら、ISUを君の意図に合致させる方向に持って行けるか」なんだよね。

ここが一番悩みどころなんです。何しろAI導入の進み加減と、時期を見ないとなんとも。
体操は２０２０には,すでに導入するみたいなので、フィギュアに導入されるのも
遠い将来ではないと思っています。その前に大幅に変えてしまうのも、目視でやっている
今の不備だけを見て改善するのではそれだけの時間と人件費が無駄になってしまうという
事ですからね。あと、２０２２年後には技術と芸術を分ける方向に進んでいるとか？

そういう方向に進むのであれば、また違ってくる。だから、今の段階で変えるんだとすれば、
GOE調整になるのかなと。

＞ルールの改善はそんな簡単なことではない

オリンピック後にいつも、大幅な改定行ってるじゃありませんか、今年はもうすでに終わってしまったので、
やるとしても、北京の後。その時にはもうAIになるかもしれないから。ちょっと変えられるチャンスを逃して
しまった感はありますね。
426：きれじろう：2019/01/03(木) 11:32:51 ID:h09BSVNE0: ccくん

>ここもまた平行線だけど、

そうだね。永遠に平行線だろうね。
なぜなら、君は「検証していない」から。
君への質問に対する回答を見る限り、君自身判別出来ていない。
だから

>判別がギリギリの場合だけの理由と考えている方が無理があるんじゃないですか？

これも君の根拠無き想像でしょ？
あるいは根拠があるなら書いてよ。

>何しろAI導入の進み加減と、時期を見ないとなんとも。
>今の不備だけを見て改善するのではそれだけの時間と人件費が無駄になってしまうという事ですからね。
>そういう方向に進むのであれば、また違ってくる。だから、今の段階で変えるんだとすれば、GOE調整になるのかなと。

つまり、君の従来からここで主張し続けている「ルール周知よりルールの改善」自体が、無意味な主張ってこと。
回転不足判定外にもファンが分からない事は多岐に渡ってるんだから。

>オリンピック後にいつも、大幅な改定行ってるじゃありませんか

変えてるよ。主に「技術力を如何に進化させるか」という命題においてね。
一方でルールの分かりやすさについてはISUも頭を悩ませているところではあるけどね。
そこに如何に君の意図を反映させるか、という意味において難しいってことだよ。
変えられるならそれに越したことはないけどね。君の主張がどの程度効果があるかは別として。
427：cc：2019/01/03(木) 15:59:22 ID:2KBwmC9E0: >これも君の根拠無き想像でしょ？
あるいは根拠があるなら書いてよ。

前も書きましたけど。聞く耳を持たない人は
全く聞く気がないということでしょう。
ブレードだけで見る人と、ブレードと上半身の両方で見るのとでは角度が違ってくる。

ところで貴方は、どのビデオみて検証してるんですか？

>ルールの改善

最終のルール改善方法と代案はAi導入だって事、理解されてないんじゃないですか？今はその通過点であるんです。
428：cc：2019/01/03(木) 16:05:45 ID:2KBwmC9E0: あと、元々フルっツでジャッジ側に、向かって跳んでたジャンプがはエラーなんてついた事なかったものが、今季からその跳ぶ場所が変わったら、急に
エラーが付いたとかって、関係者の方なら結構周知の事実だと思いますよ。
429：きれじろう：2019/01/03(木) 17:20:31 ID:h09BSVNE0: ccくん

>ブレードだけで見る人と、ブレードと上半身の両方で見るのとでは角度が違ってくる。

これも君の想像でしょ？（笑）

>ところで貴方は、どのビデオみて検証してるんですか？

テレビ映像に決まってんじゃん（笑）
で、君は判別出来ない。
それ以上でも以下でもないよ。

>最終のルール改善方法と代案はAi導入だって事、理解されてないんじゃないですか？今はその通過点であるんです。

相変わらずバカ。AIが出来れば改善するってことはアホでも分かる。
で、君は「回転不足判定外にもファンが分からない事は多岐に渡ってるんだから。」ということから逃げている。
事実はそれだけ。

>元々フルっツでジャッジ側に、向かって跳んでたジャンプがはエラーなんてついた事なかったものが、今季からその跳ぶ場所が変わったら、急に
エラーが付いたとかって、関係者の方なら結構周知の事実だと思いますよ。

どこに書いてある？そしてそれは事実だとどうやって君は判断したの？
430：きれじろう：2019/01/03(木) 17:40:10 ID:h09BSVNE0: ついでに。

>ブレードだけで見る人と、ブレードと上半身の両方で見るのとでは角度が違ってくる。

どこに書いてある？そしてそれは事実だとどうやって君は判断したの？
431：きれじろう：2019/01/03(木) 17:59:16 ID:h09BSVNE0: 想像と決めつけてしまうのもアレなのできちんと話しようか。
現在は「曖昧だから取られる。取られたくなければきっちり回る」ということなんだけど

>>ブレードだけで見る人と、ブレードと上半身の両方で見るのとでは角度が違ってくる。

これで判定が変わった事例を教えて。
432：cc：2019/01/03(木) 18:16:09 ID:2KBwmC9E0: エッジエラーの方はオーサー氏のインタビューからですね。

アシュレーさんのボストン、あなたは見逃したと思ってるんですよね？それ、上半身残ってるのも考慮
して見てないですか？
433：きれじろう：2019/01/03(木) 18:25:33 ID:h09BSVNE0: いつのどのジャンプか具体的に挙げてくれない？
434：cc：2019/01/03(木) 18:31:56 ID:2KBwmC9E0: って言うか、あなたは上半身も含めてみているんですよね？
435：きれじろう：2019/01/03(木) 18:54:06 ID:h09BSVNE0: >いつのどのジャンプか具体的に挙げてくれない？

て聞いてるんだけど。答えられないってこと？
436：cc：2019/01/03(木) 19:08:21 ID:2KBwmC9E0: あなたが自分で過去にジャッジが回転不足を、
見逃したって言ったアシュレーさんのボストンワールドのジャンプですよ？

覚えてないんですか？
437：きれじろう：2019/01/03(木) 19:11:43 ID:h09BSVNE0: ああ、あれね。
それが君の言う根拠なの？
根拠とする理由は？

もぅ一つエッジエラーの具体例は？
438：cc：2019/01/03(木) 19:21:45 ID:2KBwmC9E0: だから、聞いてるんですけどあなたは上半身も
見てるんじゃないですか？

エッジエラーについては、オーサー氏がメドべちゃんを預かる時にまずはフルっツの強制から始める。
ジャッジから見えないところで飛ばす様な事はしないという主旨の事を言っておられましたよ。

で今季、はじめてルッツのエラーとられてましたね。
439：きれじろう：2019/01/03(木) 19:24:47 ID:h09BSVNE0: とりあえず読者さんのために。

ccくんの言ってるのは2016世界選手権フリー、６番目のエレメンツ
・3Lo+1Lo+3Sの3S
です。
440：きれじろう：2019/01/03(木) 19:27:30 ID:h09BSVNE0: 上半身も見ているよ。

>ジャッジから見えないところで飛ばす様な事はしないという主旨の事を言っておられましたよ。
>で今季、はじめてルッツのエラーとられてましたね。

メドベージェワさんは曖昧だからね。
！をよく取られてたけど、eも過去に取られてるよ。
441：きれじろう：2019/01/03(木) 19:28:35 ID:h09BSVNE0: で、

ccくんの言ってるのは2016世界選手権フリー、６番目のエレメンツ
・3Lo+1Lo+3Sの3S

これが君の言う根拠なの？
根拠とする理由は？
442：きれじろう：2019/01/03(木) 19:32:43 ID:h09BSVNE0: とりあえず。

アップローダーに挙げてるけど。

ワグナーさん2016WC_3Lo+1Lo+3Sの3S離氷着氷(どうみても誤審）.jpg

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/18

これが根拠になる理由がさっぱりわからん。
443：cc：2019/01/03(木) 19:41:39 ID:2KBwmC9E0: ジャッジの中には3を付けてる人もいるし、もちろんテクニカルパネルの判断も回転不足なし。

他のジャッジもすべて1から2のGOE。こう言うスコアの出方の時は、ジャッジパネルも回転不足とは
様に思うんですが。これは確信できませんが。

だったら、あなたとジャッジの間に見方の違いがあるんじゃないのかなって、考えるんですけど。
444：cc：2019/01/03(木) 19:48:10 ID:2KBwmC9E0: じゃあテクニカルも、ジャッジパネルも誤審？
445：きれじろう：2019/01/03(木) 19:51:42 ID:h09BSVNE0: その競技会の他のサンプルを見てから判断すべきじゃないの？
これが前々からずっと書いてる見落としってやつ。
単体でみても意味ないんじゃない？
今年の全日本でも宮原さんで同じケースがあったけど。

それと、微妙に論点ずらしてるよね。君。

ccくん：判別がギリギリの場合だけの理由と考えている方が無理があるんじゃないですか？
俺：これも君の根拠無き想像でしょ？あるいは根拠があるなら書いてよ。
ccくん：ブレードだけで見る人と、ブレードと上半身の両方で見るのとでは角度が違ってくる。

つまり、審判によって見る視点が違うと君は主張していて、これの根拠を聞いてるんだけど、いつまで逃げるの？
というか君はその論点ずらしぶりを批判されることがあるけど、、もしかして君は自分の主張を忘れちゃうってこと？
446：cc：2019/01/03(木) 19:57:56 ID:2KBwmC9E0: >上半身も見ているよ。

あーやっぱり。tslのデイブはISUはブレードのみで
判断するとしてると言ってたんですよね。
だから、そういうところでも違ってくるんじゃないかなとおもったんですけどね。
447：cc：2019/01/03(木) 20:02:33 ID:2KBwmC9E0: えー、あなたは誤審っていってますけど、ISUが公式に出してる結果は認定なんですよ。
448：cc：2019/01/03(木) 20:04:58 ID:2KBwmC9E0: 見落としってやつ。

何で決め付けるんですか？ジャッジに確かめたんですか？
449：きれじろう：2019/01/03(木) 20:07:45 ID:h09BSVNE0: ccくん

>tslのデイブはISUはブレードのみで判断するとしてると言ってたんですよね。

原文だしたほうが良いんじゃない？URLを提示してよ。
それとさぁ

>判別がギリギリの場合だけの理由と考えている方が無理があるんじゃないですか？

それも結局ギリギリだからでしょ？

>えー、あなたは誤審っていってますけど、ISUが公式に出してる結果は認定なんですよ。

当たり前じゃん（笑）
450：cc：2019/01/03(木) 20:08:05 ID:2KBwmC9E0: >見落としってやつ。
ISUに確かめて認めたんでしょうか？
451：きれじろう：2019/01/03(木) 20:10:59 ID:h09BSVNE0: >何で決め付けるんですか？ジャッジに確かめたんですか？

君さぁ、映像見ないで書いてるでしょ。
着氷時の足下見た？
上半身と同じ「完全な後ろ向き」だぜ？
452：cc：2019/01/03(木) 20:12:17 ID:2KBwmC9E0: ちょっと途中で申し訳ないけど、今から寝ますね。
また後日にでも。
453：きれじろう：2019/01/03(木) 20:50:46 ID:h09BSVNE0: ccくん

とりあえず、後日の為に書いておこうか。

まず、数年前にＪ-Ｓｐｏｒｔｓのフィギュアスケートラボでも確か岡部さんが足下を見ていると言ってるんだよね。
しかし散々検証した限りでは、足下が足りていても上半身が回ってないときはＵＲになってる。
審判とチャネルのある師匠に確認したら、おしりのあたりを見るのが一番確実と言ってたけど。
つまり、ファンに対しての説明で「基本は足下」以上の説明をしていないってことだよ。
実際にジャッジセミナーで共通化に努力してんだから。

なので、実際に審判の判断がバラバラというのであれば

・実際に足下は回りきってるけど、上半身が足りていない、そういう状況でＵＲがついていないもの

を具体的に挙げないといつまでも平行線だよ。
ということで、次回は

>tslのデイブはISUはブレードのみで判断するとしてると言ってたんですよね。

のＵＲＬと、具体的な事例を挙げて。
454：cc：2019/01/04(金) 07:20:31 ID:iOTHRhnA0: >君さぁ、映像見ないで書いてるでしょ

私が、興味があるのは何故判断にこうも乖離があるのかと言う事なんです。で、見方によって判断が変わって来るんじゃないと言ってるのは、上でオーサー氏の発言を例にあげたのは、同じルッツジャンプであっても、ジャッジ側から見るのと反対側
から(後ろがわ)見るのとでは、その見え方が変わってくるんじゃないですか。と言うことですよ。

そしてあなたは、テレビの録画で判断しているんですよね？しかし、ジャッジがビデオをみて判断しているのかは検証はしていない。同じ方向から見ていない、場合あなたの見方だけが何故、正しいと思われるのか？サンプルをあげよと言うけど、ジャッジ側の同じ見方で、みてみないと検証なんて出来ないんじゃないですか？

しかもあなたは前からギリギリだと言っていたのは、ジャッジの判断が割れた時だったとおもうんです。今回のアシュレーのジャンプの例は、プロトコルから見た限りでは、テクニカルパネルやジャッジパネルの間の判断には、乖離がない様に思うんです。ただ、あなたが誤審だとはっきりといってるってだけで。

だから、ジャッジに聞いて誤審だとジャッジが
認めたので無い限り、あなたの判断が正しいとは言えないんじゃないですか？

宮原選手の全日本のジャッジは、ジャッジの判断が
割れていたとおもいます。
455：きれじろう：2019/01/04(金) 08:43:43 ID:m4EgAixI0: ジャッジは横に広がってるからね。ギリギリの時は差が出るよ。これは前から言ってることだけど。

テレビで見ても「ギリギリだ」ということは分かるよ。
手段は上で説明した通りだけど。

当然、ギリギリのときは割れる。
そしてレビューをかけない場合、見落としも発生する。

そして選手は「曖昧なものは取られる、取られないように努力している。」という考えのもとに頑張ってる。

以上でも以下でもないんじゃないの？

>テクニカルパネルやジャッジパネルの間の判断には、乖離がない様に思うんです。ただ、あなたが誤審だとはっきりといってるってだけで。

乖離も何も、一つの競技会でURとられたもの、そうでないもの、複数検証しなければ意味がないんじゃないの？
ワグナーさんの件はあれだけ変だもん。

・・・やっぱり君も実際にルール覚えて自分で判断出来るようになったほうがいいよ。
456：cc：2019/01/04(金) 10:14:42 ID:iOTHRhnA0: >テレビで見ても「ギリギリだ」ということは分かるよ。
手段は上で説明した通りだけど。

それもみる方向によって違ってくるんじゃないですか？　って言ってるんですけどね。
それが、ルーツジャンプの後ろからと前からの見方の違い。つまり、ギリギリかどうかの
判断も見る角度によって変わってくると言う事です。

＞テクニカルパネルやジャッジパネルの間の判断には、乖離がない様に思うんです。ただ、あなたが誤審だとはっきりといってるってだけで。、

＞私が乖離がない様に思うと書いたのは、あなたが誤診だと言っているジャンプの判断に対してです。
やっぱり君も実際にルール覚えて自分で判断出来るようになったほうがいいよ。

だからその判断って、同じルールを使ってても、その見方によって違ってくるんじゃないですか。
って事なんですけどね。
457：きれじろう：2019/01/04(金) 20:12:07 ID:m4EgAixI0: とりあえずは、

・君が「ルール周知よりルールの改善」と主張していた、その肝心の内容は周知をカバー出来る代物ではなかった
・上半身と足下、足下だけに分かれている、という君の主張を君自身が証明していない

それ以上のものは何もないね。

何も知らないし、覚えるつもりも無い奴にこれ以上相手するのは時間の無駄。

まずはルールと見分け方を覚えろ。
そして同じ競技会で複数の状況を確認出来る「能力」を身につけろ。

そしたら相手してやるよ。

これ以上は時間の無駄だわな。
458：cc：2019/01/05(土) 05:01:53 ID:g4PDxdok0: うーん、そうですね。最後に一言だけいいですか。

しらける。。。
459：nice：2019/01/05(土) 14:34:42 ID:6uE38pTY0: 男性のフィギュア研究家？であるきれじろうさんやg uさんの客観性のある意見

そしてターキーを焼かれたりされるcc さんの主観的でも納得できるまで食い下がるやりとりに感心しています。

選手としての競いあうことから離れたら、フィギュアの評価はまた違って、スター性や個性などで、別の観点楽しめるかなと思います。例えばエラッジバルデとかミーシャジーのように。

きれじろうさんの意見もccさんの意見も平行線であっても公正であろうとするなかに良心的なものも感じて読んでて嫌な感じはしません。

本当にお疲れ様。また楽しみにしていますね。
460：1ユーザー：2019/01/05(土) 14:42:43 ID:OoccFD260: 遅ればせながら、新年おめでとうございます。

年末にはいろいろ言っておいて、年が明けてしまい、私事で慌ただしく、きれじろうさんとccさんのやり取りも途中てしたので、しばらくご無沙汰し、失礼しました。

回転不足やエッジエラー判定が、今ひとつスッキリしないのは、本当にルールそのものがおかしいからなのですか？

回転不足判定については、結局今のところ、ジャッジにしても観客にしても、目視または目視よりは精度が高そうなビデオ機器を使って判断するしかないので、そこには誰にとっても、絶対的真実が存在せず、やはり限界というものがあると思われます。
なので、それ以上の精度のもの、今よりはるかに精度の高い機械やAI導入などが現実化すれば、回転不足やエッジエラーの問題は、案外簡単に解決できることのように思われますが。
もちろんその時には、改めて回転不足の定義を綿密に練り直して定め、機械にインプットする必要はあります。

個人的には、今の段階では、普通に考えて、訓練されてない一般人よりは、それなりの目や訓練、採点経験を持ったジャッジ団による最終的判断を尊重するしかないと考えます。
少なくともフィギュアの試合を楽しむためなら。
（不正や操作を想像で疑っても、外部からは真偽を確かめる術はありませんし、確かめる術がないものをいくら想像で主張しても意味を感じません。
同時に、あれだけの人数のジャッジ団が、集団全体で容易にそういうことが出来るルールや採点方法、手順には、もはやなっていないように私には見える。）

ルールをいくら変えても、視覚や判断力に人間としての曖昧さが残る以上、それがどんなルールにせよ、回転不足やエッジエラーに対する新たな疑問はいくらでも生ずると思います。
回転不足もエッジエラーも一切取らない、なんていう斬新（クレージー？）なルールでも出来て、それでスポーツとして存続出来るなら別ですが。

ですから、フィギュアファンとして、回転不足やエッジエラーの問題をよりスッキリさせて欲しいための要望としては、協会側には、まずは情報公開（何度も言いましたが）と、そして精密なテクノロジーの積極的な導入、そして選手達には、誰が見てもクリーンなジャンプを跳んで下さい、ということに尽きるのでは、と現段階では私は思います。

回転不足については、ルール上、90°（1 /4回転）までは足りなくても回転不足は取られない、ということですよね？違いますか？（そもそもこのことを分かってない人がいそうにも思うが）
それは、かなり余裕があると言えばある、基準のようにも思う。
3回転ジャンプという名称なのに、実際には2と3/4回転以上回ってればいいのですよね？

それだけ余裕があって、かつ回転が曖昧なジャンプを跳ぶというのは、問題と言えば問題とも思える。

その場合は、どちらと判定されても文句が言えない、選手なら普通そう考えると思う。
だから、選手やコーチ側からは観客みたいに疑問も出てこないのでは？

いろいろな過程を経て、現在の形に落ち着いているルールそのものを、回転不足判定の曖昧さ解消のために、それこそもっと曖昧な、誰かの個人的基準で変える、ということのメリットは私は感じませんし、そもそも回転数を満たしているからこそ、3回転ジャンプなら3回転ジャンプと呼べる訳なのに、回転出来たから加点、などというルールには説得力は感じられません。
それぞれのジャンプそのものの基準がわからなくなってしまうと思われます。
基礎点というものが存在するのに、ジャンプだけGOE（出来栄え点）のみで評価、というのも私には全く理解できないところです。

きれじろうさん、ghさん、年末のお忙しい中、レスありがとうございました。
こちらについては、また改めてお返事させて頂きますね。
461：cc：2019/01/06(日) 12:19:09 ID:xrQb1/C20: >本当にルールそのものがおかしいからなのですか？

曖昧な判定で、目視では正しい判断が出来ないものをその精査するジャンプの選択と判断はテクニカル
パネルに委ねられており、それにより大きく点数が
変わり順位まで変わってしまいます。テクニカルパネルの判断には、ジャッジパネルの上下カットの様に恣意的操作を防ぐ様な、ルールも設定されていません。正確な判断のできないものに、大差をつけ
順位を変えてしまう事が出来る、おまけにそれは恣意的操作が簡単にしようと思えば出来てしまうルールはおかしいとおもいます。

>いろいろな過程を経て、現在の形に落ち着いているルールそのものを、回転不足判定の曖昧さ解消のために、それこそもっと曖昧な、誰かの個人的基準で変える、ということのメリットは私は感じませんし、

バンクーバー前までは、ダウングレードでバンクーバーのあとは1/4で基礎点30%の減点、そして今季から25%に変わりました。まだ落ち着いているルールとは言えないです。これは減点の仕方に問題があったので変わって来たんじゃないですか。
個人的基準ってどう言う意味でしょうか？
5%の減点率が低くなったのは、何の基準だとお考えなのでしょうか？

私はスポーツという観点から見て、より多く跳ぶ者が高いスコアを貰うべきだという意味で、回転不足のルール自体には反対ではないんです。その判断の
仕方と減点の仕方が問題であると、言っているんですよ。もちろんAiが改善策だと思いますが、まあそれがいつになるのかによるとおもいます。
462：1ユーザー：2019/01/06(日) 13:46:50 ID:LF3Uk7Ik0: うーん、堂々巡りでしかありませんね。

〉曖昧な判定で、目視では正しい判断が出来ないものをその精査するジャンプの選択と判断はテクニカル
パネルに委ねられており、それにより大きく点数が
変わり順位まで変わってしまいます。

ここに、まずルールそのものを受け入れて、理解しようとしていないことが表れていると思いますよ。

なぜ、テクニカルパネルがジャッジパネルに加えて必要とされているか？
判定における判断の曖昧さをより少ない方向にするため、ではないのですか？
でなければ、何のため？
判断手段として、テクニカルパネルはジャッジパネル「以上」のものを持っているんですよ。

〉大きく点数が変わり、順位まで変わってしまいます。

暫定的な点数から点数が最終的に変わり、最終的評価が出る。
暫定的なものは決定ではない。だから、暫定的、と言う。変わっても当然。
変わる、のではなくて、採点手順の過程を経て、最終的評価がジャッジパネル＋テクニカルパネルから成るジャッジ団によって、決定される。
そういう仕組みになっている。
それにはそれなりの意味がある。

前にも書きましたが、変わる、のではなく、最終的に評価として出た点数は、「元々」その価値のジャンプであった、ということ。
採点の過程を経て、それが判った、ということ。

暫定的なものから決定の過程での変化が、大きいか小さいか、それはルールを作った側の意図がわからない以上、または、少なくとも、もっと多くの例を出してもらわなければ、判断できない。
大きいと感じるのは、あなたの感じ方。

もしどうしてもその大きさを、他の人に分かって欲しいなら、1例ではなくて、暫定から決定までに変わった多くの例を出して、比較出来るものを数字をあげて出すべきです。

このことが納得できないなら、お話にならないと思います。

また、正しい判断ができないものを、とありますが、現段階で一体誰が一番正しい判断が出来る、と言うのでしょう？

あと、車のモデルチェンジなどと似ていて、ルールにも根本的改革とマイナーチェンジがあるようにそれはある、と考えられます。

ccさんが、代案として出された案などは、とてもマイナーチェンジの域には見えない。

AIなどの最新テクノロジー導入には、ccさんも反対ではないようですが、確かにそれは技術的にも経済的にもそう簡単に行くことではないでしょう。
それなりの慎重さや時間、そして対応出来る高度技術も要するでしょう。
これについては、以前に確か古野谷さんも触れられてました。
しかし、それが、進行中でない、全くそれに取り組んでいない、取り組む気もない、ということも私には言えませんね。

〉私はスポーツという観点から見て、より多く跳ぶ者が高いスコアを貰うべき

より多くとは？
ちょっと意味が分かりません。
回転数が多く、というなら、すでに3回転と４回転は基礎点からして差がついてますけど。
まさか、ジャンプ1つ1つ全て角度を測って、回転が足りていてもそれ以上にどれくらい多く回っているかで加点する、とでも言うんでしょうか？？？

申し訳ありませんが、堂々巡りの議論はこれ以上したくありませんので、おかしいなと感じたところを（再度）指摘たけさせて頂きましたが、主張があるなら、私や皆さんが分かるような形で、論点をまとめた上で、示して下さるようお願いします。
463：cc：2019/01/06(日) 14:39:27 ID:xrQb1/C20: >判断手段として、テクニカルパネルはジャッジパネル「以上」のものを持っているんですよ。

レビューコールの判断については、そう思いません。
>それなりの慎重さや時間、そして対応出来る高度技術も要するでしょう。

まあ、これについては、以前ガーリックステーキさんという方と羽生選手のヘルシンキ優勝の時の記事だったかで、お話させていたいた時にですね、
全部の要素をAiに取り組むのは、それなりの時間が
かかると思うけれど、この回転不足とエッジエラーの測量と言うだけなら、比較的早く出来るのではないかと言うお話をお伺いして、2020年には体操に導入が決まっているそうなので、なんかフィギュアにもその部分だけなら、もう導入出来るぐらいの
技術はあるのではないかと、期待しております。

そう言う意味においては、今変更するのはどうかと
私も考えるところではありますし、変えるのであれば今季が良かったと思いますが、まあ25%になったのも良い変化だったのでは、と思います。

>ccさんが、代案として出された案などは、とてもマイナーチェンジの域には見えない。

そうですか？ジャッジパネル自体は回転不足については現在でもgoeのみの減点ですよ。選手は回転不足のジャンプは知る事は必要だと思いますが、減点をする事でそれが改善してきている訳でもないですよね。

>回転数が多く、というなら、すでに3回転と４回転は基礎点からして差がついてますけど。

いえ、前は回転不足なら3回転半が2回転半になり
3回転よりも低くなりました。
Aiになれば、今の1/4の基準ももっと少なくて例えば1/8とかでも可能に出来るんじゃないかと、思っています。
464：1ユーザー：2019/01/06(日) 20:23:08 ID:LF3Uk7Ik0: ccさん

》判断手段として、テクニカルパネルはジャッジパネル「以上」のものを持っているんですよ。

〉レビューコールの判断については、そう思いません。

413.で、レビューコールのことについて資料を提示して下さったghさんのコメントを読まれしたよね？

レビューコールは、テクニカルパネルのTC, TS, ATS 3人のいずれも目視の段階で出せるのですよね。
ジャッジパネルのジャッジの相当数が怪しいと感じたジャンプを、この3人ともが見逃してコールしない可能性はどのくらいと考えるのですか？

それ以前に、ビデオのスロー再生という目視以上の判断手段を持っていて、画像データもテクニカルパネル側には揃っていて、確認をするのが役割のテクニカルパネルが、レビューコールすることは当たり前のこととしか思えません。
ジャッジパネルは、その判断手段を持たない上にPCSも同時につけています。

テクニカルパネルはなぜ必要とされてると思うのですか？
何度も同じ質問ですが。

〉この回転不足とエッジエラーの測量と言うだけなら、比較的早く出来るのではないかと言うお話をお伺いして、2020年には体操に導入が決まっているそうなので、なんかフィギュアにもその部分だけなら、もう導入出来るぐらいの
技術はあるのではないかと、期待しております。

その情報がどこまで真実か、私にはわかりませんが、2020年とはもう1年後。
期待されてるなら、なぜそれを待たないのですか？
期待しているのに、その前にせいぜいあと1シーズンしかないのに、私が見ても根拠のはっきりしないルール変更の提案をISUが本気で聞いてくれると思われるのですか？

》ccさんが、代案として出された案などは、とてもマイナーチェンジの域には見えない。

〉そうですか？ジャッジパネル自体は回転不足については現在でもgoeのみの減点ですよ。選手は回転不足のジャンプは知る事は必要だと思いますが、減点をする事でそれが改善してきている訳でもないですよね。

基礎点により、技術要素の根本的価値が数字で示されていて、GOEというのはその「出来栄え点」ですよね？
ジャッジパネルは、その技術要素の質を基準に従って点数化してつけている、とのことです。
あなたは、回転不足の場合、基礎点はそのまま、GOEだけで減点すればよい、という主張でしたよね？
基礎点は、十分回転が足りてる場合を想定して、決められてるのではないのですか？
回転が足りてるからこそ、その基礎点なんでしょう？
それを、回転が足りていると判断したからGOEで加点、なんてしたら、そもそものそのジャンプの基準を崩すことになりますね。
それがマイナーチェンジなんですか？
基礎点の減点幅を30%から25%に下げる、とかGOEの幅を広げる、なんていうのとは根本的に質の違う変更としか思えませんが。
基礎点、というものは何だとあなたは捉えているのでしょうか？

》回転数が多く、というなら、すでに3回転と４回転は基礎点からして差がついてますけど。

〉いえ、前は回転不足なら3回転半が2回転半になり
3回転よりも低くなりました。

前だろうが何だろうが、3回転半が2回転半分になったとしても、4回転の回転不足が、2回転半と同じにはなりませんよね？

〉Aiになれば、今の1/4の基準ももっと少なくて例えば1/8とかでも可能に出来るんじゃないかと、思っています。

唐突で、何のために何の根拠でここでこれが出てくるのか意味不明です。

これは、私が上で述べた、

〉（AI導入にあたっては）
改めて回転不足の定義を綿密に練り直して定め、機械にインプットする必要はあります。

これに関連することであり、そういう角度の問題や、回転不足をエッジのみで判断しているか、体全体など総合的に判断しているか、なども含めての機会にインプットする情報についてでしょう？
これについては、慎重に検討し決定した上で、情報を機械にインプットする必要があるだろう、ということは述べましたが。
それは、これまでの採点経過も鑑みて、ISU側が決めるべき問題です。
AIを導入したら、ほとんどの選手が回転不足でしたーなんてなったら、何のために導入したかわからなくなりますから。

何か反射的に、自己弁護なさるようなのですが、もっと疑問の論点を整理して、一つ一つ根拠と共に提示して、解決したいことのプライオリティをよくお考えになったらいかがでしょう？
全く議論にもならないと思いますので。

一体何が一番の疑問で、何を解決したいとお考えなのでしょうか？

これ、前にも書いたと思いますが、これをあなた自身がよくわからないのなら、誰といくら話しても全く進展もないし、自分の主張が絶対正しいと思われるなら、わざわざここで披露しなくても、それこそ直接ISUにご提案するのがよいのでは、と思います。
465：1ユーザー：2019/01/06(日) 20:39:27 ID:LF3Uk7Ik0: 文字変換ミス、訂正です。すみません。

…なども含めての機会にインプットする情報についてでしょう？

機会に→機械に
466：1ユーザー：2019/01/06(日) 20:45:05 ID:LF3Uk7Ik0: 書き忘れました。

〉選手は回転不足のジャンプは知る事は必要だと思いますが、減点をする事でそれが改善してきている訳でもないですよね。

具体例として、宮原選手。
まだ改善しきれてはいないとはいえ、今季かなり改善されてきてはいませんか？
467：1ユーザー：2019/01/06(日) 21:07:54 ID:LF3Uk7Ik0: ccさん
〉2020年とはもう1年後。

あ、これは体操のことでしたね。
大変失礼しました。

でも、体操で決まっているから、やはりフィギュアでもその方向に行っている、とあなたは期待している、ということですよね？
ルールそのものの変更を提案するにしても、回転不足に関わることなら、それを見てよく考えてから、またそれまで地道に主張、提案のためのデータを集めておいてから、というような発想はないのでしょうか？
468：cc：2019/01/07(月) 04:29:32 ID:NqHgorIc0: >うーん、堂々巡りでしかありませんね。
同意です。

＞レビューコールのことについて資料を提示して下さったghさんのコメントを読まれしたよね？
はい、もっと深く知りたいことがあったので、質問かいて見ましたが、お答えはなかったので
私の中ではまだ解消していません。

＞判定における判断の曖昧さをより少ない方向にするため、ではないのですか？

現実、そうはなっていない様に思います。

＞具体例として、宮原選手。
まだ改善しきれてはいないとはいえ、今季かなり改善されてきてはいませんか？

全日本、などを見るとまだなんとも言えないですね。私は彼女応援してますし努力は実って欲しいなと、思っていますよ。
しかし、回転不足の要因は体型変化や加齢などによる自然の法則によるものだと思うので、
このルール実施してきた８年間と言うマクロの視点からでは、改善されているとは思いません。

＞ルールそのものの変更を提案するにしても、回転不足に関わることなら、それを見てよく考えてから、またそれまで地道に主張、提案のためのデータを集めておいてから、というような発想はないのでしょうか

今までのルール変更の過程を見ていると、そう言う風に変わっているとは思わないですね。
後、周りの情勢をよく見ながら、タイミンングと言うのが非常に大事だと思っています。
469：cc：2019/01/07(月) 06:18:20 ID:NqHgorIc0: >全く議論にもならないと思いますので。

まるで必要のないところに、議論にしようしようと
しているみたいですよね。

私は今問題と思っているところは、今予想以上にAi
技術が進んでいる事をしり、あなたとここで議論する事も、時間の無駄だと思っています。
470：cc：2019/01/07(月) 07:49:27 ID:NqHgorIc0: そして、その情勢を常に読みながら、上手く選手を
流れに乗せるのが上手いのは、オーサー氏とエテリ氏だよなぁと思ってます。
471：1ユーザー：2019/01/07(月) 08:48:12 ID:lMAM3CyE0: ccさん
〉まるで必要のないところに、議論にしようしようと
しているみたいですよね

必要と思うから、いろいろ言ってます。
正確には、議論にはなっていませんが。
必要がない、とは？
自分は絶対正しいから、黙って自分の提案に賛同せよ、とでも？
それは無理です。

〉今予想以上にAi
技術が進んでいる事をしり

え？どこまで知ってるんですか？
それは朗報です。
私自身もそちらのことには興味ありますし、他にも興味ある人は多いでしょうから、ぜひそちらの方のこと、どの程度進んでいるのか、情報源を明らかにして皆にこちらで教えて下さい。

〉その（回転不足の）判断の
仕方と減点の仕方が問題であると、言っているんですよ。もちろんAiが改善策だと思いますが、まあそれがいつになるのかによるとおもいます。

前者は確かにAIが改善策になると推測できますが、後者はなるんですか？
まさか、ルールを変えたり作ることもAIがやってくれると？
よって両者は、別の問題ですね。

〉バンクーバー前までは、ダウングレードでバンクーバーのあとは1/4で基礎点30%の減点、そして今季から25%に変わりました。

これはよかったことと仰ってますが、どういう観点から？
以前が厳しすぎた、と言うならなぜ？

この改善がされても、全体的に回転不足に対して、より厳密に取るようになったら、全体的にはけしてより緩やかになった、厳しくなくなったとは言えないのでは？
ひょっとしたら、改善しているようで、実はトリッキーなのかもしれませんよ。
取り方が厳しくなれば、GOEの方で厳しくなりますから。

〉選手は回転不足のジャンプは知る事は必要だと思いますが、減点をする事でそれが改善してきている訳でもないですよね。

これ一つだって酷すぎる矛盾です。
わかりませんか？

どこのスポーツの世界に、減点されず、あるいは少量だけの減点で、自分の回転不足を知らされただけでその部分だけを改善しようと、必死に努力する選手がいるんです？
フィギュアスケートって、ルールに基づいて点数を重ねて勝負する競技ですよね。
もっとも宮原選手は、それでも努力する選手だとも思えますが。

ルールでも何でも、ただ知識さえあればいいと言うものではないと思います。

それを正確に理解しようと努めること、ちゃんと自分で考えること、何か主張するなら豊富なデータや根拠をもってすること、そういうことが出来て初めて改善や改革ができるものと私は思います。

ところで、

テクニカルパネルはなぜ必要だと、あなたは考えるのですか？

技術要素の基礎点とは何だとあなたは考えるのですか？

せめてこれらの質問にはお答え下さいね。
こういう場で、ルール改革の自説を展開されたんですから。
472：cc：2019/01/07(月) 11:00:12 ID:NqHgorIc0: まだ続けたいんですか？　まあ、あなたも私以上の粘着質ですね。
ずーっと張り付かれているみたいで、ちょっとげんなりしますけど。

＞え？どこまで知ってるんですか？
私が過去にここでお話しさせていただいてた、ガーリックステーキさんとの
お話の流れからの予測ですよ。知っているのとは、違います。今、思えば彼女もそれ希望していたのだろうなと思って。

＞後者はなるんですか？
まさか、ルールを変えたり作ることもAIがやってくれると？

減点方法は、もっと細かく分割できると思いますよ。例えば、１／8にしてと
出したのは、曖昧な人は減点幅も1/4から１／8にと細かく減点の枠を設けられる。
そうすれば、今の様な大きな減点と言う様な見た目との違和感はなくなる。

＞あるいは少量だけの減点で、自分の回転不足を知らされただけでその部分だけを改善しようと、必死に努力する選手がいるんです？
その分、リワードとして、GOE加点って言ってるじゃないですか。ほんと、人の
話は聞く気がない人は、全く話にならないです。

＞テクニカルパネルはなぜ必要だと、あなたは考えるのですか？

要素の認定、テクニカルの要素レベルを決めるのに必要じゃないですか。

技術要素の基礎点とは何だとあなたは考えるのですか？
何だと言われても基礎点は基礎点ですし、その時の情勢によって点数もコロコロ変わるもの
だと思いますよ。
473：cc：2019/01/07(月) 11:02:36 ID:NqHgorIc0: あっ、書き方間違えました。1/4から１／2以上の間を細かく分けると言う意味です。
474：cc：2019/01/07(月) 11:25:05 ID:NqHgorIc0: >これはよかったことと仰ってますが、どういう観点から？

私もこれは、誰が言い出した案かはしりませんが、
あの1/4以上足りていないというだけで、しかもその判断自体の精度が悪くどっちに転んでも
おかしくない様なジャンプのエラーに、スピン一個分ぐらいの基礎点が引かれるは、不合理だと思います。

>この改善がされても、全体的に回転不足に対して、より厳密に取るようになったら、全体的にはけしてより緩やかになった、厳しくなくなったとは言えないのでは？

だから、これもAiによって解決しますよね。
475：1ユーザー：2019/01/07(月) 15:56:19 ID:lMAM3CyE0: 張り付かれてる？
続けたくて仕方ないのはあなたでしょ？
張り付かれてるのはこちら（笑）

余計なこと言わなくていいから、自分の言ったことにいろいろ責任もってくださいね。
質問には、まともに答えてね。

》後者はなるんですか？
〉まさか、ルールを変えたり作ることもAIがやってくれると？

何すり替えてるの？
私の疑問じゃないでしょ？
お得意のすり替え。
自分が2つの全く違う問題もごちゃまぜにして書いてるんですよね。
すり替えて、まるで人が間違えたようなアピール、ホント得意みたいですが、そんなのもうすぐわかりますから。

》テクニカルパネルはなぜ必要だと、あなたは考えるのですか？

要素の認定、テクニカルの要素レベルを決めるのに必要じゃないですか。
476：1ユーザー：2019/01/07(月) 16:13:31 ID:lMAM3CyE0: あまりのバカバカしさに途中で送信してしまいました。失礼。続きです。

》技術要素の基礎点とは何だとあなたは考えるのですか？

〉何だと言われても基礎点は基礎点ですし、その時の情勢によって点数もコロコロ変わるもの
だと思いますよ。

よーくわかりました。
珍しくお答えありがとうございましだ、
ルール変更提案？？？？？
へーそーなの？って感じです。（あなた流に答えました　笑）
お話にならないとしか言えません（笑）
477：1ユーザー：2019/01/07(月) 16:19:48 ID:lMAM3CyE0: 〉だから、これもAiによって解決しますよね。

人の言ってることが全く理解できてませんから（笑）
478：1ユーザー：2019/01/07(月) 21:24:30 ID:lMAM3CyE0: 粘着質と言われたので、ついでにccさんの人と議論が不可能な例。

〉知っているのとは、違います。

知っているのとは違う？
だってあなたは、はっきりと
〉私は今問題と思っているところは、今予想以上にAi
技術が進んでいる事をしり、あなたとここで議論する事も、時間の無駄だと思っています。

「しり」って書いてますよね。これは「知り」の意味ではないんですか？日本語ですよね？

その後、手のひらを返したように
〉知っているのとは、違います。

これ、どういうこと？
間違えたなら、間違えた、と言って訂正すれば？
本当にどうしようもないめちゃくちゃな自己弁護にもなってない、ただの自分のミスを認めないどうしようもない人ですよ。
あなたの話はこのオンパレードなんです。
そんな人と議論どころか、話にならない。

こういういい加減なコロコロ変わる発言オンパレードで人の時間を平気で無駄にしてるのはどこの誰ですか？
あげく、人に責任転嫁、気に入らないことをルールやジャッジに責任転嫁、と思考回路がそっくり。
自分がコロコロ変わるから、ルールも意味なく適当にコロコロ変わってると勘違いしてるんでは？

〉その分、リワードとして、GOE加点って言ってるじゃないですか。ほんと、人の
話は聞く気がない人は、全く話にならないです。

何を言ってるのかさっぱり分かりません。
元々3回転回るから3回転ジャンプなのに（何度も言いましたけど）、回ったから加点のリワードってどういう意味？
ジャンプのGOEの加点の要素として、「回転数が足りている」ってあるんですか？
根本的にめちゃくちゃすぎるでしょ？
本当にルールを読んでるんですか？
え？もしかしてGOEの加点減点基準から変えるつもり？

そんな話を聞く意味など感じませんから。

根本的におかしいことを、受け売りのような知識や根拠のない自分ルールをもって、おかしなこと、まちがったことを流布する。
私はそれが大嫌いです。
479：1ユーザー：2019/01/08(火) 00:15:05 ID:yfQmZiFg0: こちらか雑談コーナーですでに紹介済みだと思いますが、（すでにccさんのためではなく）私もしつこくもう一度一応記させて頂きます。

1) 高さおよび距離が非常に良い（ジャンプ・コンボおよびシークェンスでは全ジャンプ）
2) 踏切および着氷が良い
3) 開始から終了まで無駄な力が全く無い（ジャンプ・コンボではリズムを含む）
4) ジャンプの前にステップ，予想外または創造的な入り方
5) 踏切から着氷までの身体の姿勢が非常に良い
6) 要素が音楽に合っている

これが現在のジャンプ要素のGOEをつける時のプラス項目ですよね。
（国際スケート連盟コミュニケーション第 2186 号）

この項目のうちいくつを満たすかによってGOE加点の点数は決まる。
今季から、＋4　＋5をつけるためには上から3つは最低満たしていなければならないという条件もついた。

GOEで＋をつけるにあたっては、この項目を基準としているんですよね？

回転数については、どこを見てもGOE＋項目には何もあげられてません。

ここから変える？
→根本的にGOEをつける基準も、採点の基礎となる基礎点の概念も変える。

それをマイナーチェンジと言うのか？

言ってることが軽率過ぎて、不可解極まりない。

GOEのつけ方くらいは、ルールにそれほど詳しいとは言えない私ですら知ってることです。

私は議論してるのではなくて、ccさんの発言のまるでおかしいと思うところを指摘して来ました。

きれじろうさんなどがいくら質問をしても、その質問の内容や目的すら考えようともしないのだろう、ということ、自分自身でちょこちょこ時間を使って長々やり取りしてみて、本当にさらによく分かった思い。

何かきれじろうさんやghさんなどには、ニヤニヤ笑われているようにも思う、仕事が出来ない1ユーザーでした。笑って下され。
まったり、ほどほどは難しいですね。
途中から直球ストレートのようになってしまいました（笑）

なお一部、要素、項目、などのことばの使い方が曖昧になった点もお許し下さい。
480：cc：2019/01/08(火) 05:11:01 ID:7N74u6ng0: >技術が進んでいる事をしり、あなたとここで議論する事も、時間の無駄だと思っています。

知りと言う書き方ですか。まあー、私はずっと前から言っていたことが、現実に進んでいたことを
知って、その速度が私の予想以上であったと言うことですよ。まあ、過去からの私の提案などを
見られてない方には、わからないと思いますよ。これはもう２年前に遡ることですから。

＞ルールも意味なく適当にコロコロ変わってると勘違いしてるんでは？
適当になんて書いてないですよ。捏造はやめていただけませんか。

＞何を言ってるのかさっぱり分かりません。
あなたに分かって貰わなくても、全然問題ないです。分かっている人は分かっていると思います。

＞根本的におかしいことを、受け売りのような知識や根拠のない自分ルールをもって、おかしなこと、まちがったことを流布する。
私はそれが大嫌いです。

私はフィギュアが好きでもないのに、それにかこつけて他の事に話を持っていこうとする人は嫌いですね。
別にあなたがそうだと言っている訳ではないですけど、一般論として。
481：cc：2019/01/08(火) 05:29:19 ID:7N74u6ng0: ＞それをマイナーチェンジと言うのか？

別にマイナーとかどうでも、よくないですか。結構GOE項目もコロコロ変わってますよ。

例えば、空中での姿勢変形 / ディレイド回転のジャンプは、今シーズンからなくなりましたよね。
これによってタノ加点も無くなってますよ。

こう言うのは誰かが、声をあげて簡単にルールが変わっているケースだと思いますよ。
あなたがおかしいと思っていることが、全ておかしいと言う考え方が偏狭何だと思いますよ。

やっぱ、きれじろうさんの方が何かにつけうまいですねー。
482：1ユーザー：2019/01/08(火) 08:40:38 ID:yfQmZiFg0: 〉やっぱ、きれじろうさんの方が何かにつけうまいですねー。

笑えます。
そりゃ、きれじろうさんの方が、ルールに関して私より何百倍も長く深く、研究されてますからね。

私がやってきたのは、あなたがいかに人に通じないおかしな話の展開の仕方をしてるか、矛盾したことを偉そうに言いまくってるか、という指摘ですよ。
きれじろうさんとはポイントが違います。
まさにそのきれじろうさんとあなたのやり取りを見ていた、一般のユーザーとしての意見です。

こういう場所では、いつ誰が見てもわかるような矛盾のない書き方をしてくれないとね。
誰でもが出入りしていますので。

〉知りと言う書き方ですか。まあー、私はずっと前から言っていたことが、現実に進んでいたことを
知って、その速度が私の予想以上であったと言うことですよ。

ただの言い訳。

2年前にそういうことがあって、これだけAIができれば解決、解決なんて言っていて、2年間それについては何も自分で調べていないのですか？

あなたがAIについて言っているくらいのことは特別フィギュアファンでなくても知ってたり、分かることですし、自分が問題解決の大きな一手段と言いつつ、それについては2年間も何も調べもしてない。
ルールについても同様に、きちんと自分で調べて自分で考えて、そして理解していないということが普通に見ても露呈しています。

〉結構GOE項目もコロコロ変わってますよ。

GOE＋項目で、回転数について出てきたことがあるのですか？
そこまでコロコロ変わったことがあるのですか？

あなたがやっているのは、自分の都合のよい情報だけを集めて、現ルールがおかしい、というアピールの上、一人よがりの稚拙なルール作成妄想としか見えない。

誰かに突っ込まれると、話の論点のすり替えをしてしのごうとするだけ。
質問には答えられない。
はぐらかすだけ。
その上虚勢を張って、相手を小馬鹿にする発言をしているだけです。
きれじろうさんとのやり取りも常にその繰り返しを他は見せられてるだけです。

そういうことの積み重ねだけなので、あなたの疑問点が何なのか、何を解決したいのか、読んでいる方はさっぱり分からなくなります。

「この人は、要するに何かの個人的理由でルールがただ気に食わないだけ。」

これが、あなたの主張や他の方、そして私自身とのやり取りから、私が分かったこと。
あなたのコメントをいくら読んでも、これ以上のことは分かりませんね。
論点が不明瞭過ぎ、論理の破綻が酷すぎますので。
私が見てもそうなので、ISUにはどう見られるのでしょうね？
ま、頑張って下さい。
483：1ユーザー：2019/01/08(火) 09:07:24 ID:yfQmZiFg0: 〉こう言うのは誰かが、声をあげて簡単にルールが変わっているケースだと思いますよ。

「誰が」声を上げて、「簡単に」ルールが変わった事例を具体的にきちんと示して下さいね。
あなたが思うだけでは、根拠になり得ません。
なぜ、空中での姿勢変形 / ディレイド回転のジャンプは、今シーズンからなくなったのか、どういう経緯があったのか、ISUに確かめた上で言ってるのですか？

こんなことを妄想で適当に言う人がいると、めちゃくちゃな人たちによる、めちゃくちゃなルール批判が無駄に増えるだけです。
484：cc：2019/01/08(火) 09:50:34 ID:7N74u6ng0: 私は無駄に時間をさいて、税金の無駄遣いをする人は大嫌いです。
485：1ユーザー：2019/01/08(火) 22:08:40 ID:yfQmZiFg0: 〉私は無駄に時間をさいて、税金の無駄遣いをする人は大嫌いです。

税金？
またまた唐突過ぎて、？？？？？？？？？
（ジャッジパネルの人数分？をお送りします。）
486：cc：2019/01/09(水) 07:52:20 ID:MdfStZR60: タノについては、私の考察はもうこれも２０１７年からずーっと書いてきているので、
今更、また説明もする気もありません。そして、私がそれを簡単に変わったと
思うのは、言ってはいけないんですか？　じゃあ、貴方が自分でISUに何でも
聞いて確かめればいいんじゃないの？

後、もう一個簡単に変わったなと思ったのは、後半ジャンプ１.１倍の本数の
制限ですね。私はこれには、えーせっかく今までこれで練習してきた選手は
変わってしまったら、その練習が水の泡じゃないと思って反対の立場だったん
ですけども、日本がこの案を出したみたいですね。貴方が、日本のスケ連に
でも聞いてみたら？　誰がこの案をどう言う理由で出したのか？
487：1ユーザー：2019/01/09(水) 13:40:35 ID:/EIKxXiY0: 〉じゃあ、貴方が自分でISUに何でも
聞いて確かめればいいんじゃないの？　　

（大笑）

何かの原因で私が突然血迷ったりしない限り、

〉こう言うのは誰かが、声をあげて簡単にルールが変わっているケースだと思いますよ。

私自身が、こういうことをこういう場所で発言することはないでしょうが、万が一自分がこういうことを発言するなら、当然そうするでしょうね。

どういう意味か分かりますか？
たまには考えてみて下さい。

タノや1.1倍ルールについても、もちろん思うところはありますが、あなたの思考回路については一定の結論に達しましたので、あなたと個人的にそれについて、話す気持ちは今のところ皆無です。
488：cc：2019/01/09(水) 14:44:36 ID:MdfStZR60: >タノや1.1倍ルールについても、もちろん思うところはありますが、あなたの思考回路については一定の結論に達しましたので、あなたと個人的にそれについて、話す気持ちは今のところ皆無です。

そうでしたか。では、なぜ私にしつこく絡んできたのでしょうね。唯私の意見は受けいれたくないから、何がなんでも反対という風に感じられましたけども。あなたは受験勉強や試験勉強はよくお出来に
なられた方なんだりうなと、お察しします。フィギュアのルールも三日ぐらいで、詰め込めばバッチリみたいな。

まあ、私の一番の疑問はあなた本当に、フィギュアに興味あるんですかってところでしたけど。
これも、私の思い込みだったら、ごめんなさいね。
489：1ユーザー：2019/01/09(水) 16:19:14 ID:/EIKxXiY0: またまたまた大飛躍で、誠に不思議な思考回路ですが、少し時間があるのであと少しだけ付き合いましょう。

私はフィギュアは大好きだと自分では思ってますよ。
ただ、あなたとはかなり違う「好き」かもしれませんね。
ルールも含めて、非常に特殊性がある、面白いスポーツだと感じています。

たぶん大好きだからこそ、こういう場所でのフィギュアに関してのあなたのおかしな、矛盾だらけの話の展開の仕方、議論の成り立たなさに対して、逐一疑問を持たざるを得なかった、ということです。
反対、ではなくて指摘。
何度も言いましたね。
私もここに書くことだけに集中できずに、やらかすことありますが、あなたは人のコメントを読み、内容を理解しようとしてますか？
理解出来ない、と考えていいですか？

そもそもルールやジャッジング等という、客観的なものについて話す時に、好きか嫌いか、なんていう主観的なことを考えることは私には考えられない。
あなたなどにはその境目がないか、わからないのかな？

〉私の意見は受けいれたくないから、何がなんでも反対という風に感じられましたけども

思考がその域を出ないのは、あなた自身がそうだからです。
あなたの回転不足論などがまさにその例。
何が何でも今の回転不足判定方法、判定基準には反対。
そこには何かしらの個人的理由があるんでしょう。
まずそれがありき、で思考が完全に固まってしまっている、または停止してしまっているから、客観的に見ておかしな点を指摘されると、めちゃくちゃでも何でも何とか反論してやろう、その感情が先にたち、ますます訳のわからない、反論にもならない反論を繰り返す。
非常に頭が固くて柔軟性がないのは、あなたの方なんですよ。
角度を変えて考えることとか、他の考え方を一切受け付けられないんですから。

ここから重複にもなりますが、突っ込まれた質問に対しては、元々思考を伴ったものではなく、思い込みや思いつきからの主張でしかないので、根拠がないか、または脆弱なので答えられない。
あげくに、自分の方が相手より知識があって上である、と見せたい自己顕示の感情だけが働いて、何とか相手を小馬鹿に出来るような、全く議論と無関係な材料を見つけようと必死になる。
日本人は～、受験勉強だけした人は～、とかが、その例。
それは、議論では全くの無価値（no value）ですよ。
それは本人がわからなくても、こういうところではやり取りの相手だけでなくて、見ている人がいます。

「思考」ということにおいて、受験勉強も日常生活も基本的には変わりはありませんね。

フィギュアでも、強い選手を見ていると、身体能力、技術、演技センス等と共に「思考力」というものがどれだけトップになるために大事か、ということをつくづくと感じます。
それがないとやはりトップになるのは難しいと感じる。
特に現在のような、これほどまでに複雑化したルールの元で戦うためには、思考力は勝敗の要ともなるのでは、とフィギュアの試合を見ていてとても感じます。

〉私の思い込みだったら、ごめんなさいね。

別に私に謝ってもらう必要はないですよ。
完全な思い込み、とは思いますがね。
そして思い込みって、正直こういう場所では結構迷惑になることは多いとは思います。
490：1ユーザー：2019/01/09(水) 16:32:08 ID:/EIKxXiY0: そうそう、主観的と言えば、私は

〉根本的におかしいことを、受け売りのような知識や根拠のない自分ルールをもって、おかしなこと、まちがったことを流布する。
私はそれが大嫌いです。

と書きました。

大嫌いです。というわざと思いっきり主観的表現を使ったんですよ。
そしたら案の定、あなたはその言葉にすぐに食いつきました。
一応、このことは書いておきます。
491：cc：2019/01/10(木) 06:01:02 ID:/Wp2I9D.0: え？じゃあ、あなたタノや後半1.1倍のルールからまず語ってくださいよ。今のルールに賛成なのか、反対なのか。

あなたの様な理屈でルールが作られていると思ってるんでしょうか？世界がそんな理屈で動いているとでも？あなたとこんな無駄話なんかしてる間にも、世界はどんどんうごいているんですよ。フィギュアのルールだってそう。その時の情勢によって、どんどん変わってきている。後付けの理屈は、あってもね。

ひとのはなしを聞かないのは、あなたも同様。
で、まだ、続けたいんですか？
492：cc：2019/01/10(木) 06:04:05 ID:/Wp2I9D.0: ところで、2007年のルール探しています。
どこで見られるんでしょうか？
493：4mins：2019/01/10(木) 08:02:57 ID:ZxZewnQs0: 双方相手を小馬鹿にするような表現を用いた時点でノーバリューですね。議論になってないです。
494：cc：2019/01/10(木) 08:23:59 ID:/Wp2I9D.0: えー、私もそう思います。唯の時間の無駄だと。
でも返事しないと、逃げたとか言われるんですよ。
495：もう一人の通りすがり：2019/01/10(木) 09:53:35 ID:zFixW.bQ0: CCさん
返事をしないと逃げたと思われるから、そう言われないためにお返事されているんですか?
相手の言うことを理解しないで一方的に同じご意見を書き続けるより、いったん主張し続けるのをストップしてじっくり他の人の話を理解する努力をしてみようとしてみるのはどうでしょうかね。自分の話だけ一方的にするのは「返事」とは言えません。
売り言葉に買い言葉、ＣＣさんだけではなくきれじろうさんと１ユーザーさんも馬鹿にしたような書き方がちらほらして、そういう部分は読んでいていい気はしません。
権威のある人や団体の話をうのみにせず疑問を持つことは大切ですが、理解せずに反論し続けるのは愚かです。
時間の無駄だと思うことはしないのが賢明です。発展性のない意見を書き続けるより、逃げたという人が言われても、「言わせておけばいい」と黙ることができる方がまだ大人のだと思います。
最後に一言、今回の議論の内容的な部分での私の意見を言わせてください。
野球は「ストライク」と「ボール」の判定、カメラで判定しなおさないですよね。違う方向からも数台のカメラで撮影したらもっと正確な判定になるのかしら。仮にそうだとしても、そうすべきなのかしら。私は、これが審判にかかっているところがまたこのスポーツの醍醐味なんじゃないかと思っています。フィギュアのジャンプの回転不足に関しても同様です。
496：cc：2019/01/10(木) 10:03:49 ID:/Wp2I9D.0: はーい、一旦書くのやめますね。不快な思いされた方々には、お詫びいたします。
新年早々、ご迷惑をおかけいたしました。後は、もしどなたかご存知の方いらっしゃれば、
教えて頂きたいのですが、過去のISUルールはどこに行けば見れるのでしょう？
497：cc：2019/01/10(木) 10:11:06 ID:/Wp2I9D.0: あと、フィギュアと野球の違いはストライクとボールの判定前に、
フィギアの技術審判は全体の中からどれを判断するのか、選べるってところ
にあると、私は思っています。
498：1ユーザー：2019/01/10(木) 10:18:16 ID:o6ITh3uo0: 〉今のルールに賛成なのか、反対なのか。

これについて、もうごく初めにとっくに言ってますよ。

人のコメントを全く読んでません。
最初から読み直して下さい。

基本〇〇です。
強いて言うなら〇〇。
はっきり書いてますよ。

〉タノや後半1.1倍のルールからまず語ってくださいよ。

言いましたよね。

〉タノや1.1倍ルールについても、もちろん思うところはありますが、あなたの思考回路については一定の結論に達しましたので、あなたと個人的にそれについて、話す気持ちは今のところ皆無です。

これはあなたと長々と「やり取りをした後」の結論です。
499：cc：2019/01/10(木) 10:42:21 ID:/Wp2I9D.0: タノや後半ジャンプは、あなたが言われる様な理屈ルールが論理的な話あいで、合理的なかわったと
思ってるのでしょうか？

私は少なくともタノについては、前からカナダでは
解説者も美しくないとか、嫌いとか「この加点ルールを変えて欲しい。」など言ってました。そう言う声が反映されての、今回の改正だったのだろうと
おもいますよ。美しくないという、主観ですよ。

しかも、結果は論理的に正しいものではなく、多数決で決められるんですよ。あなたのおっしゃる論理的なルールって、すごく現実離れしているようにおもいます。

あー、またかいてしまった。もう、終わりに
します。お目汚ししつれいします。
500：1ユーザー：2019/01/10(木) 12:42:15 ID:o6ITh3uo0: もう一人の通りすがりさん、

仰ること、いろいろと同意、納得です。
やり取りの中で、売り言葉に買い言葉のように、私の方もバカにしたような表現と読んでもいる方々に感じさせてしまった部分については、お詫び申し上げます。
途中より、すでに私の方は何かひとつのテーマにおいての議論をしている、という認識、スタンスではありませんでした。

野球のことには私もあまり詳しくはないのですが、ビデオ判定は導入されているとは言え、確かにストライク、ボール判定には適用されていないようですね。
フィギュアの回転不足判定などと同様に微妙なケースも多いのではと思うのですが、そのあたりなぜ適用しないのか、また野球ファンからはどういう反応や意見が出ているのか、興味のあるところです。

私も、少し雑談コーナーの方では触れたのですが、フィギュアの判定方法の中でのジャッジパネルの役割やテクニカルパネルとの関係等を考えても、このスポーツでは、思ったより人間の目視というものを大事に考えている部分があるのかもしれない、と感じていて、私は正確性とか厳密性の観点からはAI導入には基本賛成派ではあるとは言え、技術面においても人間の感覚として残した方が面白いところがあるのではないか（仰るところの醍醐味）と思っています。
501：1ユーザー：2019/01/10(木) 15:10:41 ID:o6ITh3uo0: 〉タノや後半ジャンプは、あなたが言われる様な理屈ルールが論理的な話あいで、合理的なかわったと
〉あなたのおっしゃる論理的なルール

このような発言を私は一切しておりません。
502：傍観者：2019/01/10(木) 22:08:55 ID:dfBw9gS.0: テクニカルパネルハンドブックについて、最新版かどうかのチェックはしていないですがお好きにどうぞ。

2018/19
www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/2018hb_single_ja1.pdf

2017/18
www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/2017hb-singles_ja_r2.pdf

2016/17
www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/2016hb_single_0810.pdf

2015/16
www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/2015hb_single_08-16j.pdf

2014/15
www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/2014hb_sp_08-16j.pdf

2013/14
www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/2013-14hb_single_ver_1j.pdf

2012/13
www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/2012-13hb_single_j_ver2.pdf

2011/12
www.skatingjapan.or.jp/image_data/fck/file/2011_Figure/2011-12_TechnicalPanelHandBook(J).pdf

2010/11
www.skatingjapan.or.jp/image_data/fck/file/2010_Figure/2010-11%20Technical%20panel%20handbook_J%20100819.pdf
503：cc：2019/01/11(金) 04:31:20 ID:rs6Cfgd.0: 傍観者さま、
ありがとうございます。頂きます。ごちそうさま。
ん、日本語変ですね。いつもながらに、すみません。
504：cc：2019/01/11(金) 09:58:24 ID:rs6Cfgd.0: 1ユーザーさん、

あなたの様な秀才で優秀な方に、私の様な凡人で何の取り柄もない者が、あなたの様なハイレベルな思考力もないのに、あなたとの会話が成立するわけないじゃありませんか。

私があなたののレベルに合わせられる事は、不可能なんだからあなたが私のレベルまで、下げてくれないとね。お察しくださいよ。
505：1ユーザー：2019/01/11(金) 17:56:19 ID:ftLlFDeo0: ccさん、お互いお疲れ様（笑）

こりゃまたこれまでに増して、特大飛躍ですねー。
でも、

〉私があなたののレベルに合わせられる事は、不可能なんだからあなたが私のレベルまで、下げてくれないとね。

これがまさに、あなたがフィギュアのルールに対しても要求していることなのだと私には思われますよ。

フィギュアで選手がやってることや目指してるものを分かろうとするためには、まずルールと自分の「会話」（対話）を何とか成り立たせていかないと駄目ではありませんか？
でも、ルールは返事をしてくれません。
人間みたいにそれができないんですね。
だから、人間の相手以上にそこで思考しなくてはいけないでしょ？
思考力が高いとか低いとかの問題ではなくて、少なくとも相手（ルール）を分かろうとする気持ちです。
まず、その柔軟な気持ちがないと理解はできないと思います。
ルールさんが、全体的にも細かいところも正確にはどうなってるのかな？なぜこうなってるのかな？
どんな意味があるのかな？と時間をかけても理解しようとすること、相手を知るためには大事ではありませんか？
まずルールさんとちゃんと会話しましょうよ！（私はその最中です。）

そこを無視して、自分はこうして欲しいよーこうするべきだよーなんて、ただただ一方的に言うのはどう？
あなたがやってるのはちょっとそういうことに見えます。
その意味では、あなたにはいろんな面で、ある一貫性を私は感じますが。

また、これは別の問題ですが。
ルールは、元々その時点での人間が作ったものだし、その適用対象の選手達は、どんどん進化、変化します。
そして、ルールは見る側のためではなくて、基本それでスポーツの試合を戦う選手達のためのものですよね。
だから、実際の選手の進化、またそれに伴う怪我などの危険性等も出てくるから、修正も必要になるのではないんでしょうか？
それよりも、誰かの主観的な好みや美の基準、あるいは何かの個人的に思いついた基準などが優先されて簡単に変わっているのだと本気で思ってますか？
変更に当たっては、見てる側の主観や意見が優先されて変わっている、と。

タノだって、（あなたと話さないと言ったけど1つの例としてタノのことを挙げますが、笑）実際多くの選手が、それも演技で何度もするようになってしまったから、ルール上それで点数稼ぎが出来るけど、本当にそんなに加点をするようなものか？それでいいのか？という疑問が出てきて、GOE項目の空中姿勢のルール変更に繋がったのでしょうが（これも予想ですが）、それが果たして美的観点からなのか、技術的観点からなのか（技術的に加点するほど難しい技術とはもはや考えられなくなった、とか）または両方からなのか、は分かリませんよね？
でも発端には、実例として「多くの選手がやり始めた」という客観的（誰が見ても同じ）事実があったからなのでは？
誰かが、きれいじゃないって言ったから、というよりはそっちだとは考えられませんか？

そして、あなたは自分が興味があるタノや1.1倍ルールのことしか言わないようだけど、他に今季などは特に全てのカテゴリーで多くの変更がされていますね。
それら一つ一つについてはどうです？
どこで誰が変更を叫んで、簡単に変わっている、と全てについて言えるのかな？

あなたの話を聞いていると、とてもよく調べて情報が豊富で計算などもされてるようで、そこは熱心ですごいなと思うのですが、情報集めに偏りがあって、そもそもルールが適用されている選手一人一人全て（または相当数の）についての実際のデータ集めに焦点が当てられていないように見えてしまいます。

例えば現状がおかしいから、回転不足のルールを変えよ、という主張だとしたら、それは主観的な好みに基づくような主張とは違うと思うけど、それならたぶん相当数の実際のおかしい例などを出さないと、数字というのが客観的なものだからこそ、説得力がないんです。
あとは、そもそものGOE、基礎点の意味とかつけ方とかルールそのものを正確に理解すること。
これってあなたときれじろうさんとの議論でもよく指摘されてるようなことではないのかな？
506：1ユーザー：2019/01/11(金) 18:11:14 ID:ftLlFDeo0: 傍観者さん、
テクニカルハンドブックのアクセス先ご紹介ありがとうございます。
ぱっと見られてありがたいです。

あと、ISUから出ているコミュニケーション、あれは定期的に決まって出るものなのでしょうか？
だいたいその年の同じような時期には出ているようにも思うのですが、今ひとつよくわかりません。
507：傍観者：2019/01/11(金) 22:14:15 ID:p4zXE5dk0: 1ユーザー様、私はルールに明るくはないのでこれは想像ですが。
ISU総会が6月に開催されていたと思います。ルール改正もそこで話し合われると聞いています。ですから続く7月にISU Commがだされているのじゃないでしょうか。同じような時期になるのはそのためかと思います。