フィギュアスケート研究所 - 1484230367

1：管理人★：2017/01/12(木) 23:12:47 ID:???0: フィギュアスケートの技術や採点等について意見交換をするスレッドです。
お気軽にご参加ください。

＊煽り行為、意見の押し付け、特定の選手・ファンへの批判はご遠慮ください。
376：きれじろう：2018/12/29(土) 11:44:01 ID:Q2fcIaLo0: やっと気づいたか。（笑）
377：gh：2018/12/29(土) 11:49:12 ID:ymB4Nvgs0: 賑わっていますね。
思い込みはダメですよ。少し、流れを遮るかもしれませんが。
以下は、TESカウンター関係でのコメントです。間違いが有る場合のみ指摘くださいませ。

＞例えば、GPF男子フリーの宇野選手の４F。
ジャッジパネルが見た目で判断したのは、基礎点１１でGOEが３.０８を出していました。
このGOEの平均値から推測すると、回転不足と判断していたジャッジはIいなかったのではないかと思われます。

その推測関係から
GPF2018/FS、宇野さんの4FのTESカウンター数値：GOE:3.08について。
この3.08が表れるのは、1.1点×14÷5人＝3.08点のケースのみです。

※ 1.1点は、4FのGOE換算係数。
※ 14は、ジャッジの入力時、GOE換算対象となった5人のジャッジのGOE評価合計数値。
※ 5人はGOE換算対象となるジャッジ数で、上下カットされる2名を含む7人のジャッジがGOE評価を入力していたのか、或いは単に5人なのかは不明。

ちなみに、最初にGOEが表示された3.3は、上記と同様の算式で示すと、
1.1点×3÷1人、1.1点×6÷2人、1.1点×9÷3人、1.1点×12÷4人、1.1点×15÷5人、1.1点×18÷6人、1.1点×21÷7人のケースとなる。

TESカウンターのGOE表示については、どのようにプログラムされているのか不明。よって、最初にGOEが3.3と表示された時、何人のジャッジがGOE評価を入力したのかも不明。あくまでTESカウンターのGOE数値は暫定数値であるので、私的には参考程度にしている。

＞しかし、テクニカルパネルが回転不足と判断したらそのスコアをあっさりと変えて、－０.４７のGOEに変わっています。

GOEが-0.47になったのは事実、下記プロトコルの通り。
http://www.isuresults.com/results/season1819/gpf1819/gpf1819_Men_FS_Scores.pdf

＞ジャンプの基礎点も８.５に当然下げられるのでその判断の誤差は実に４Fのジャンプ一つにつき６.３の誤差を出しています。

4FのBV:11.0→回転不足(UR)で、11.0×0.75＝8.25になる。8.5ではなく8.25が正しい。
宇野さんの4F<ジャッジ採点
0 -1 -1 1 -1 -1 0 0 -1→上下カット後は 0 -1 -1 -1 0 0 -1
よってGOEは、-0.83点×4÷7人≒-0.474…四捨五入で-0.47
4F<の最終スコアと4FのBV比較 7.78-11.0(4FのBV)＝-3.22が正しい。
以上は、FSでのこと。

ただし、同SPでの4F<
http://www.isuresults.com/results/season1819/gpf1819/gpf1819_Men_SP_Scores.pdf
では、GOEが大きく減点されています。
宇野さんの4F<ジャッジ採点
-5 -4 -5 -4 -5 -3 -5 -4 -4→上下カット後は -4 -5 -4 -5 -5 -4 -4
よってGOEは、〔(-4.13点×3人)+(-3.30点×4人)〕÷7人≒-3.655…四捨五入で-3.66
4F<の最終スコアと4FのBV比較 4.59-11.0(4FのBV)＝-6.41
これをもって、回転不足(UR)のみによる減点とは思えないでしょう。
378：cc：2018/12/29(土) 11:49:23 ID:9ObwcdqE0: あちゃあそれはどうも、1ユーザーさんにも人のことは言えないわ。それは私のド素人の見方だけでいいんですか？

回転不足の場合とそうでない場合？２パターンで？
379：きれじろう：2018/12/29(土) 11:52:31 ID:Q2fcIaLo0: あと、エッジエラーの場合もね。
380：1ユーザー：2018/12/29(土) 11:57:08 ID:bNo0.KvU0: ccさん、ご心配ありがとう。
5時間も寝れば思考能力も体力も回復できます。過労死するならとっくにしてますわ。

数字、計算おとくいなんですよね？
頑張ってくださいね～！
381：きれじろう：2018/12/29(土) 12:00:14 ID:Q2fcIaLo0: ccくん

ああ、せっかくghさんも参加されたことだし
そのサンプルはどの大会のどのエレメンツかも明示して。
382：cc：2018/12/29(土) 13:34:04 ID:9ObwcdqE0: gh様、

大変詳しく分析ありがとうございます。
0.25の差、8.5と8.25の書き間違いです。すみません。

ありがとうございます。まあ、それぞれのジャッジに聞いて見るのが一番確実だとおもいますが。

これが５人の平均値だと仮定すると少なくとも回転不足の判断により翻るって事はたしかですよね？どちらにしても回転不足の判断一つ変われば、数値はかわってくるって事でGOE1.65から2.48プラス基礎点2・75という事ですね。

そうですね。そうなるとこれが5人の
平均値からしたら回転不足プラス何かが引かれてる？

回転不足だけで6.3引かれるって事ではないですねそこは計算間違っていました。すみません。しかし、そうなってくると-3でー0.96 または-2で
-1.9もどの4<GOEの数字には当てはまるものがない。だとすると5人の平均値とも言い切れないのではないのかしら？
あとは考えられるとすれば何のミス？

あと全てのジャッジが回転不足をだしてなかったとは言い切れないですね。そこは思い込みですねすみませんでした。

あともう一つGOEの訂正はジャッジパネル個人がおこなうもの回転不足の判断により2-3のマイナスはジャッジが訂正して、各個人で決めて行うものなんでしょうか？
383：cc：2018/12/29(土) 13:36:10 ID:9ObwcdqE0: 1ユーザー様、
得意って自分で言ったことないですよ。
それはあなたの思い込みですよ。
384：cc：2018/12/29(土) 13:53:00 ID:9ObwcdqE0: ghさん、

この3.08が表れるのは、1.1点×14÷5人＝3.08点のケースのみです。

ここ1.1というのはGOEの1をつけたひとが１４人の計算で５人でわって平均値が3.08と考えるのはおかしいです。
385：1ユーザー：2018/12/29(土) 14:31:02 ID:bNo0.KvU0: ccさん、

〉得意って自分で言ったことないですよ。

え？それは失礼。でも、

〉私が上げた数字は、推測ではなく事実です。

こう断言なさってましたものね。
これで、どうやって得意ではない、苦手かもって判断すればよいのか教えて下さい。
日本の教育は数学に力を入れるべき、というご立派な主旨の発言もありましたね。
根拠が何かわかりませんでしたが。

これ以上私とのくだらないやり取りはやめにしましょうね。
私へのお気遣いはもう結構です。
直言の問題にご専念下さい。
386：1ユーザー：2018/12/29(土) 14:33:22 ID:bNo0.KvU0: 訂正。直前の、でした。
387：gh：2018/12/29(土) 14:35:12 ID:ymB4Nvgs0: ccさん

「間違いが有る場合のみ指摘くださいませ」とコメントしていますよね。
私に質問しても、スルーする旨を以前に宣言しています。理由はご理解されているかと。

ccさんが、私や他の方が理解しやすいように、具体的に書いて質問されないと…ね。
きれじろうさんとの会話にあった宿題があるのでは？

＞ここ1.1というのはGOEの1をつけたひとが１４人の計算で５人でわって平均値が3.08と考えるのはおかしいです。

これは、私が書いたものですからレスします。
例えば、
3 3 3 3 2 ←ジャッジ5人のGOE評価合計14
4 3 3 3 1 ←ジャッジ5人のGOE評価合計14

上下カットの2人を加えると、例えば、
3 3 3 3 3 2 0→上下カットして 3 3 3 3 2 ←合計14
こういう推理のお話をコメントしただけのものです。
何か、おかしいですか。
388：cc：2018/12/29(土) 15:04:22 ID:9ObwcdqE0: 14/5=2.8
389：cc：2018/12/29(土) 15:08:07 ID:9ObwcdqE0: あそうですね。失礼しました。
390：cc：2018/12/29(土) 15:15:40 ID:9ObwcdqE0: 15.4/5 ですね。
391：cc：2018/12/29(土) 16:56:42 ID:9ObwcdqE0: とりあえず、リーザの分だけ。
3 1 3 0 3 -1 0 4 -1 //元のスコア

３　 1 3 1 3 0 1 4 0 // 元のスコアから回転不足を引いたと思われる点数を上乗せ
2 2 2 -２ 2 -2 -2 2 -2 // < とフル回転にそれぞれ加点＋２、－回転不足は減点－２、曖昧０加点。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
5 3 5 -1 5 -2 -1 5 -2

でトータルがこれですね。合計のGOEがプラスマイナス５以上になるものは、プラマイ５がマックスにする。ジャッジが
回転不足を取ったかどうかがわかる様に、そのプラマイした数字を別段で示す。平均値の計算は従来と同じにする。

回転不足なしのGOEですでに４以上取っている人は、フル回転で３から５になった人との差をつける為に、
別にボーナスポイント１を与えると言うのは、ロシアのやり方を真似させてもらった考えですけど。
修正箇所はいっぱいあると思うので、どんどん意見をおっしゃってください。論外でもいいですよ。
それから、今から寝るのでお返事していただいてもすぐには返答できないので、よろしくお願いします。
392：きれじろう：2018/12/29(土) 18:51:52 ID:Q2fcIaLo0: じゃあ、次の質問。
ファンにとっての課題を、君はどう認識しているのか全部箇条書きして。
393：きれじろう：2018/12/29(土) 23:22:19 ID:Q2fcIaLo0: ああ、この392の質問はジャンプについてね。
394：cc：2018/12/30(日) 05:29:34 ID:uprK9ER.0: ちょっと質問の意味がわからないんですけど。

上の出したものに付け加えると、ジャッジパネルが回転不足を取られた場合は選手にも少なくともそれが
どう取られているのか、誰に取られているのかはっきりプロトコルで見れる様に
しないといけないと思うんです。

曖昧だから取られても仕方ないから、それを直せと言われてもリーザの元のスコアだけを
見たら曖昧であっても＜が無いと言うだけで回転不足はないと思うんではないでしょうか？

だからジャッジパネルにも回転不足のGOE欄を作り、そこを見て選手が見てもファンが見ても
それぞれのジャッジがどう見ているのかわかる様にする。

でもこれが割れた場合、テクニカルパネルは必ず精査する様にして
テクニカルパネルがジャッジパネルの判断を変えることはいいと思いますが、その場合は
その判断に使ったビデオは公開して誰もが見れる様にすればいいんじゃないですか。
そうしてくれると、選手も修正するための参考になるんじゃないですかね。
395：cc：2018/12/30(日) 06:41:21 ID:uprK9ER.0: あっ、これだとエッジエラーの分が考慮いれてないですね。上の例ははダメですね。
やっぱずーと前に出した、全部項目ごとに分けて多数決で最終一つのGOEにすると
言う方がいいかもしれない。
396：cc：2018/12/30(日) 06:45:19 ID:uprK9ER.0: でもそれだと予算がーって言われましたよね。
397：1ユーザー：2018/12/30(日) 12:46:24 ID:SjBECjpY0: 〉＜が無いと言うだけで回転不足はないと思うんではないでしょうか？

〈　マークがないということは、すなわちジャッジ団の最終的合意として、「回転が足りている」と判定した、という意味。
つまり、現在の採点法において、回転不足ではないジャンプである、という判定、それ以外の意味はないのでは？

ただし、ジャッジの中には回転不足に見えたので、出来栄え（GOEの数値で表すもの）としてはその分だけ理想的な出来栄えではない、と判断して減点した可能性がある。

そのことを選手や観客が知るべきか、知りたいか？
まず単純に、その問題ではないのでしょうか？

ジャンプの回転が、非常に厳密視されて、それで相当の点数が基礎点から減点され、その上にGOEの採点にも影響する、ということですから、ジャンプの回転数というのはエッジエラーと共にジャンプにおいて非常に大きな採点要素と見られてるということてすよね。
もっと大きいものとして転倒があるのですが。

エッジエラーには、微妙な場合にアテンションがついて、完全なエラーとは言えないけどそれ相当の減点があるし、「微妙とかギリギリ」という線が選手にも観客に分かるけれど、ジャンプについてはプロトコルを見ても、微妙と判断されたかどうかが分かりません。

微妙なところで回転が足りてる、または足りていないのか、最大9人のジャッジパネル一人一人のジャッジがそれをどう判断したのか、つまりGOEをつけるジャッジ一人一人の採点内容（GOEをつけるに当たってどの項目を加減点対象としたか）を、どこまで選手や観客が知りたいか、知るべきかという、つまりどこまで公開すべきか、つまり情報公開の問題ではありませんか？

選手は当然、今後のことを考えたら知りたいでしょうし、観客は両方考えられますね。

観客の中には、選手と同じように厳密に知りたいという人（私はこちらですが）と、こんなに複雑な採点にはついてくのがやっとだから、ジャッジ団が出した最終結論（ジャンプの回転ならそれが足りてるか足りてないか2つに1つ）だけで十分、と言う人もいるのではと思います。

現在ある採点法を、基礎点によって決められているジャンプの種類そのものの価値を根本から無視して、根拠に乏しい新たな採点法を提案するよりは、その点、つまりジャッジの手元にある情報をどこまで公開するか、そちらの問題の方が先であると、私は思います。

そのことと、ジャンプの回転、またその不足を、そのジャンプにとって、どういう根拠でどのくらいの重みのものと考えるか、それはまた全く別の問題ではありませんか？
ジャッジングシステムの問題もまた別の問題であると思われます。
398：1ユーザー：2018/12/30(日) 12:55:45 ID:SjBECjpY0: 上記のことに基づいて、もし私がISUに要望を出すとしたら、今の段階では、ジャッジパネルの出したGOE、またPCSについて、その点数の根拠…すなわちどの加点減点項目、どのガイドラインによりその点数が出たか、それを公開して下さい、ということですね。
399：きれじろう：2018/12/30(日) 17:37:42 ID:o3hN/atU0: ccくん

あー、悪い。
質問の意図をきちんと説明してなかったわ。

要は、君はどのような現状分析を実施して結論に至ったのかってことだよ。

>曖昧だから取られても仕方ないから、それを直せと言われてもリーザの元のスコアだけを
>見たら曖昧であっても＜が無いと言うだけで回転不足はないと思うんではないでしょうか？

ネットの韓国だなんだその他、日本も含めて、色々な非難を散っ々腐るほど観察してきたけど、そういう人たちはそもそも
「どの程度が認定で、どの程度がＵＲかというのをそもそも全く理解していない」
「ルールを理解していない」
なんだよな。
それはエッジエラーもそう。
最近出版された電波本もそう。
浅田さんのＵＲされたものは足りないからＵＲされただけだし、ヨナさんが回転が足りないのに認定されたなんてものも無い。
宮原さんの文句を言ってる人はバンクーバーでの浅田さんがどの程度回転していたかなんて全く理解していない。
テレビ解説でも解説者は結構いい加減なこと言ってるし。（最近はだいぶ改善されたが）

つまり疑う人は「<」マークを信用していない。
そして、そういう人たちがネットで出鱈目をばらまいて、それをファンが信用してしまうというのが、俺が10年にわたって散々見てきた光景なんだよな。

だから、

>全部項目ごとに分けて多数決で最終一つのGOEにする

まず俺自身の考えは、今のルールで良いと思ってる。なぜなら回転不足とエッジエラーは質としても重要だから。
点数の出し方も今の方式から変える必然性はないとも思ってる。
俺は1ユーザーさんの考え方に近い。

とはいえ、それでは議論にならんので、ジャッジパネルも評価してるのにテクニカルパネルによって大幅に引き下げられるという行為がファンの混乱を招くという君の結論を尊重して、今の審判の過剰としか言いようのない業務負荷を考慮したら、そもそも「ジャッジパネルから回転不足とエッジエラーの権限を外せばいいだけ」なんじゃないの？
ただ、ＩＳＵに対するキラートークは悪いが思い浮かばない。

>ジャッジパネルにも回転不足のGOE欄を作り、そこを見て選手が見てもファンが見ても
>それぞれのジャッジがどう見ているのかわかる様にする。

これ以前にも議論しててうやむやになっちゃってたけど、
ジャッジパネルはＰＣＳを算出するためにじっと選手の演技を見なければならないうえに、時短を求められている状態なんだが、可能なの？
以前「競技会後に」って話を君はしてたけど、時には70人の採点をする場合もあるんだけど。この作業、地獄だよ？何項目あるか数えた？

そりゃ１回審判業務を実施したら１００万貰えるつったら俺も「やれ」だけどね。現実には実際支払われる対価は手弁当台程度。

強いてやるとするなら１ユーザーさんの案

>もし私がISUに要望を出すとしたら、今の段階では、ジャッジパネルの出したGOE、またPCSについて、その点数の根拠…すなわちどの加点減点項目、どのガイドラインによりその点数が出たか、それを公開して下さい、ということですね。

例えば競技会の上位５人公開とかかな。

>その場合はその判断に使ったビデオは公開して誰もが見れる様にすればいいんじゃないですか。
>そうしてくれると、選手も修正するための参考になるんじゃないですかね。

それは、それをエサにクレームを入れるアホなクレーマーに対する対策を考える必要があるんじゃない？
彼らは論理なんか通じないのが多いぜ？
かなり以前米国のスケ連のサイトだったかな？ＱＡを真面目にやってるのをちょっと読んだことあるんだけど、やっぱり思い込みの激しいバカは居た。「会話が成立しない」人間て多いぜ？
バンクーバー後の日本スケ連に対する頭がイカれているとしか思えない大量電凸は凄まじかったらしいからね。
そこはどう考えてる？
その点についてＩＳＵに対するキラートークが無いとダメだと思うけど。

まあ、世界のスケート界が儲かって儲かって仕方が無い、という状況だったら俺も躊躇泣く公開しろってなるけどね。
400：きれじろう：2018/12/30(日) 18:00:47 ID:o3hN/atU0: あー、俺の「要は、君はどのような現状分析を実施して結論に至ったのかってことだよ。」についてはコメント399に俺が判断する根拠をそれぞれ書いてるけど、それと同じような感じで書けばいいよ。
401：きれじろう：2018/12/30(日) 21:00:13 ID:o3hN/atU0: >ジャッジパネルにも回転不足のGOE欄を作り

これって回転不足とエッジエラーだけってこと？
402：きれじろう：2018/12/30(日) 23:48:38 ID:o3hN/atU0: 一つだけ書き忘れてた。

>全部項目ごとに分けて多数決で最終一つのGOEにする

俺が１０年間に渡って、国外国内のインチキ動画やそれに先導された被害者が加害者になるという「愚かな連鎖」を見てきた限り、どうなるかというと

「ISUは『グル』になって××選手を上げた（あるいは下げた）」

になってしまう可能性も高い。
なぜなら先に書いたように
文句を言うやつらは
「どの程度が認定で、どの程度がＵＲかというのをそもそも全く理解していない」
「ルールを理解していない」
というのが理由。
現役審判の方がツイッターで彼らのバカさ加減ぶりを嘆いていたんだが、ヨナ選手のルッツの映像を例に出して「ヨナのフリップはエッジエラーなのに見逃されている！」と言って騒いでいた。

文句を言ってる連中の頭はそのレベルだぜ？
そして、判断基準をよく知らないライトなファンは「そうなんだ。」となるというパターンが多い。

俺が雑談コーナーで挙げた最近出版された電波本、アマゾンの書評を見てると、未だに信じ続ける電波くんは結構存在するよ。
403：1ユーザー：2018/12/31(月) 02:12:53 ID:mDNGkxA.0: きれじろうさんの
〉まず俺自身の考えは、今のルールで良いと思ってる。なぜなら回転不足とエッジエラーは質としても重要だから。

私も基本同じです。
ただ疑問を持つ人がいる以上、要望を出すとするなら、まず情報公開をでき得る限りして、採点の全貌を明らかにしてもらう、ということかな、と思っているわけです。
少なくとも、それは選手にとっての利益になりますし、仮に不正をしようとするジャッジがいたら、1つの防止策にもなり得るとも思います。

でもまた同時に、
〉ネットの韓国だなんだその他、日本も含めて、色々な非難を散っ々腐るほど観察してきたけど、そういう人たち

そういう人達の存在を考えると、情報公開して却って面倒くさいことになったり、混乱を招く可能性もありますよね。
そういう人達というのは、雑談コーナーの方でも書きましたが、如何なる対策をしても出てくると考えられますので。
今よりもっと複雑化して変なことを言い出す人も出かねません。

そういう人達は、きれじろうさんが仰るように、〈マークも、元々ジャッジ団によるジャッジそのものをはなから信用しようとしない、そして信用しないということが実はどういうことを意味しているか、と考えることもしないのだと思います。
ジャッジやルールを不当に、安易に攻撃することは、突き詰めて考えれば、応援する選手やフィギュアを貶めてることなのに。
自分の嗜好やその時々の感情で、思い通りにならないことをジャッジやルールのせいにしてるだけのことが多いと思います。

ジャッジ一人一人の採点データなど詳細に公開したらしたで、今度は、全体を精査したりよく考察する、なんて絶対しないで、あのジャッジがどう、どこの国のジャッジがどう…ってなるって予想できます。
この予想は、以前からずーっと今だに続く現状を見れば、簡単にできること。
そしてネット上で拡散して、何かしら不満を抱えている人達が、それに続々と考えもせずに飛びつく。

私は実は本当にやろうと思えば、情報公開はできないことではないと思うんです。（財政面は知りませんが）
しかし、しないのには、もしかしたらそれなりの理由や考えがあって、あえてしない、ということも考えられなくないと思っています。

まぁ実際に、最近の中国のジャッジの件もあったし、ISUが組織としてこれ以上の情報公開のプラマイをどう判断して対策を講じるか、講じないか…。
このようにここで議論しているようなことは、それこそこの情報過多時代、内部ではすでになされているかもしれない、とも思っているんです。
ただ、今季から回転不足やエッジエラーは全体的にこれまでより厳格化されたように思うので、そうなってくると情報公開を求める声も、それに比例して大きくはなりそうな予感もします。
（一旦送信します。）
404：1ユーザー：2018/12/31(月) 02:13:52 ID:mDNGkxA.0: あと採点システム、ジャッジ団におけるそれぞれの役割について。
これは非常に難しいですね。
もし何かしらの要望や提案を出すとしたら、なぜあのようになってるか？をまずしっかり考察してからでなければ、簡単に却下されるでしょうし。

まず、ジャッジパネルは技術要素の出来栄えとプログラム構成点を同時に見ている。
きれじろうさんも触れられていますが、これは大変な集中力と判断力を必要とする重労働、と思います。
手弁当では、激務に対して割に合いませんよね。
GOEをつけるに当たってだけでも、あれだけ加点減点要素を考慮しなければなりません。
演技を見ながら、まずそれができるって、超人的。
彼らにとってはジャンプの回転不足やエッジエラーはGOEをつける加点減点判断要素の一部に過ぎません。
ジャンプの回転数だけにそれほど拘っていることも難しいでしょうし、PCSをつけなければいけない彼らにとってはジャンプを、ただの単体技術要素と見ていると言うよりは、あくまでもプログラム全体像の中でそのジャンプがどう見えるか、常にブログラムの全体像を意識しながら技術要素も見ているのでしょう。
彼らの役割とは、大きく捉えればそういうことではないでしょうか。

技術点にはテクニカルパネル、ジャッジパネル両方が関わりますが、ジャッジパネルはあくまでも技術の「出来栄え」をつけているのであり、一方、実施された各要素を単体として見て、それぞれの価値基準に合わせてその要素の価値を決めているのがテクニカルパネルなのではないか、と私は捉えています。

言ってみれば、マクロ視点から技術を評価する（ジャッジパネル）か、ミクロ視点から評価する（テクニカルパネル）か、それぞれの役割を見ると、そんな違いにも私には思えるのです。
この捉え方は、おかしいでしょうか？

PCSに関わらないテクニカルパネルの方が、1つ1つの技術要素を単体として見られる集中度は高いし、判断手段としてもスロー再生というものも持っているので、1つ1つの技術要素判定において、テクニカルパネルの優位性が高かったとしても、私には全く違和感はありません。

では、本来技術面は全てテクニカルパネルに任せればいいじゃないか？なのになぜ、ジャッジパネルまで回転不足やエッジエラーまでを、GOEをつけるに当たって考慮するんだ？とも思えるのですが、
それは結局ジャンプの回転数やエッジ使いもまた、何らかの形でスピンやステップの出来栄えと同じようにプログラム全体に影響を与える、つまりPCSに関わるという考え方なのだと思うのですが、このあたりは私にはどういう影響？とちょっともやっとはしています。
でも少なくともSSには結構関連があるかな？とは思います。
たとえば転倒が、GOEにもPCSのどの項目にも大きく響く、というのは私が見てもわかりますが…。

いろいろ考えても、やはりジャッジパネルとテクニカルパネルは、評価を出すことにおいてやはり非常によく補い合い、フィギュアという競技の演技を評価する上で、実はよく考えられている採点システムなのでは？と私は考えられます。

何か長々と私見を書いてしまいましたが、もし変なところ怪しいところなどがありましたら、ご指摘お願い致します。
きれじろうさんとc cさんのやり取りの間に、割って入ってしまったのもすみません。

あ、大晦日ですね！
皆様良いお年を！（って何度も言った気が…研究所では初めてかも。）
405：cc：2018/12/31(月) 04:08:14 ID:IUeJJrYU0: >
もし私がISUに要望を出すとしたら、今の段階では、ジャッジパネルの出したGOE、またPCSについて、その点数の根拠…すなわちどの加点減点項目、どのガイドラインによりその点数が出たか、それを公開して下さい、ということですね。

これは、大いに賛成です。私も前から言っていました。ジャッジが何を見ているのか、さっぱりわからなかったんですから。
406：cc：2018/12/31(月) 04:16:44 ID:IUeJJrYU0: ＞どの程度が認定で、どの程度がＵＲかというのをそもそも全く理解していない

しかし、ここはジャッジの見た目も同じですよね。ジャッジによっては回転不足と見た目で判断していたり、
判断していなかったり、しています。ジャッジの判断がバラバラなのにファンにルールがわかってないと
言うのが無理な話では？と言うか、ジャッジの味方も統一していないのでは？

例えば上半身の傾きとブレードの角度を両方考慮しながら見るジャッジと、ブレードのみを見るジャッジ。
これによっても、判断が変わってくるんじゃないでしょうか？
407：cc：2018/12/31(月) 04:19:49 ID:IUeJJrYU0: 味方ー＞　見方
408：cc：2018/12/31(月) 04:29:33 ID:IUeJJrYU0: ＞ジャッジパネルはＰＣＳを算出するためにじっと選手の演技を見なければならないうえに、時短を求められている状態なんだが、可能なの？

これはオリンピック後のルール改定会議でPCSとTESのジャッジの仕事を分担すると言う提案をしたけど、それ否決
されてますよね。否決理由がわかる方おられましたら、教えていただけると
嬉しいです。
409：cc：2018/12/31(月) 04:36:35 ID:IUeJJrYU0: あとビデオ公開については、その選手とコーチから要望があった場合は、それを選手とコーチにのみ
公開することができる様にすればいいんじゃないですか。これは、今回のGPSで回転不足でひどい
減点を受けた選手のコーチが苦情を言っていたと言うのをどこかで聞きました。前には宮原選手の
コーチもそう言う発言ありましたよね。　必ずしもジャッジ判断は選手サイドが納得してるものでは
ないと言うことですよね。

それで、ビデオを見せてそれでそのコーチや選手が納得できるものであるのであれば、
私はそれでいいと思います。
410：cc：2018/12/31(月) 05:07:50 ID:IUeJJrYU0: ＞これって回転不足とエッジエラーだけってこと？

できれば、全部の項目なんですが。
411：cc：2018/12/31(月) 05:18:03 ID:IUeJJrYU0: ＞ジャッジパネルも評価してるのにテクニカルパネルによって大幅に引き下げられるという行為がファンの混乱を招くという君の結論を尊重して、今の審判の過剰としか言いようのない業務負荷を考慮したら、そもそも「ジャッジパネルから回転不足とエッジエラーの権限を外せばいいだけ」なんじゃないの？

私の考慮はその点数の下げられ方にもありますが、あともう一点はテクニカルスペシャリストがコールする
ジャンプを選択できてしまうと言うところにもあります。ここに恣意的に操作をしようと思えば出来てしまう
ルールのループホールがあるところです。　

そのスペシャリストが点数を大幅に変えられるわけですから、そこから陰謀論が派生しても無理はないと思うのです。
412：1ユーザー：2018/12/31(月) 10:07:12 ID:mDNGkxA.0: 〉テクニカルスペシャリストがコールする
ジャンプを選択できてしまうと言うところ

これ、ずっと言ってらっしゃるように思うのですが、意味がわからないんです。
規定から見ると、テクニカルスペシャリトは、実施された全ての技術判定要素をコール（宣言）するのではないのですか？
それは、彼らの決められた役割ですよね？
私の認識違いでしょうか？

https://www.isu.org/judging-system-synch

あと、不正については、テクニカルスペシャリストだけが特にしやすい、ということはないのではと思いますが…
陰謀論がそこからだけ発生してるとは、とても思えませんが。

また、横から割り込みすみません。
413：gh：2018/12/31(月) 10:16:59 ID:kOeT2tXI0: 議論の参考になればと思い、投稿しておきます。

＞あともう一点はテクニカルスペシャリストがコールするジャンプを選択できてしまうと言うところにもあります。ここに恣意的に操作をしようと思えば出来てしまうルールのループホールがあるところです。
そのスペシャリストが点数を大幅に変えられるわけですから、そこから陰謀論が派生しても無理はないと思うのです。

以下は、日本スケ連サイトから拾っていた資料からです。
【ジャンプの回転と踏み切りのエッジのレビュー】
回転不足（<）、ダウングレード（<<）と重度の踏み切りエッジ違反（ｅ）、不明確な踏み切りエッジ（！）の認定プロセスは似ています。

・まず演技中に疑わしき場合があった場合には、『Review』がコールされます。
演技後のレビュー・プロセスを円滑に進めるため、『Review for edge』『Review for rotation』のように理由を添えてコールされることがあります。
・演技終了後、演技をレビューします。TC（テクニカル・コントローラー）の指示に従って、スローまたはスーパースローでレビューします。
・判定の結果がDO（データ・オペレーター）に伝えられ、DOはそれぞれ必要な操作を行います。

【レビューコール】
・コールの内容に疑問があり、確認したい場合には、すぐに「レビュー」とコールする。
・要素が無価値になる場合には、念のため確認すべきなので「レビュー」する。
・レビューコールは、TC（テクニカル・コントローラー）、TS、ATS（アシスタント・テクニカル・スペシャリスト）の誰が行っても良い。
・（誰がコールするのであれ）、レビューコールに理由を追加しても良い。
・DOは、入力に自信がない時等に、無言で「レビュー」を入力して良い。
414：きれじろう：2018/12/31(月) 10:53:01 ID:gtNMqPCQ0: 1ユーザーさん

>要望を出すとするなら、まず情報公開をでき得る限りして、採点の全貌を明らかにしてもらう

競技会後のジャッジミーティングでは、乖離した判断をしたジャッジパネルには根拠を求めるというのはやってますが、現実問題として、それを議事録として公開しているわけではない。
公開されたら非常の興味深い内容であるのは確かなんですが、恐らくソルトレークのときの経験から私は正直難しいと考えています。
以前も紹介しましたが、

「ペア決勝の翌日、私の携帯番号の電話とメールアドレスがどこかのファンサイトの掲示板に公開されたの。毎日脅迫電話や脅しのメールがひっきりなしに届いた。本当に怖かったわ。フィギュアスケートはもうこりごり」
銀座のすき焼きやそう語ったアライナ・ブセットは、言葉通りその後まもなくISUの仕事から身を引いた

という状態に実際になった。
競技会自体が審判のボランティア精神によって成り立っているような状況で、これをどうリカバリーできるか。

>結局ジャンプの回転数やエッジ使いもまた、何らかの形でスピンやステップの出来栄えと同じようにプログラム全体に影響を与える、つまりPCSに関わるという考え方なのだと思うのですが

師匠などの解説ではあくまでエレメンツ単体の「質」に関係していて、PCSへの影響はないとのことです。

>やはりジャッジパネルとテクニカルパネルは、評価を出すことにおいてやはり非常によく補い合い、フィギュアという競技の演技を評価する上で、実はよく考えられている採点システムなのでは？と私は考えられます。

ソルトレークの結果を受けて約3年後にリリースされましたが、費用、個々への負荷など考えたら、かなりよく考えられてるシステムだな、と私も思います。

ccくん

>ジャッジの味方も統一していないのでは？

ジャッジセミナーというのは定期的に開催されていて、そこで徹底的に意識あわせはしている。
俺が色々なサンプルを散々観察した結果は、あくまで割れるのは「ギリギリだった場合」に限られてる。
この「精度」については、君も数多くの検証をして実際にやって、その精度を理解してもらわないと、いつまでも平行線だと思うよ。

ちなみに田村さんの件は、その後「なぜエッジエラーをとられたか」って現役審判が田村さんにきちんと解説して収まったって話は聞いたよ。

>オリンピック後のルール改定会議でPCSとTESのジャッジの仕事を分担すると言う提案をしたけど、それ否決

それは初めて聞くけど、そんなことがあったの？
俺が知ってるのは、ジャッジパネルのあの尋常ではない激務の負担を軽減するために「PCS5項目を分担する」だけど。
これは試験導入して、結局一人の選手の全体を見るべきだ、となって取りやめになってるけどね。

>>これって回転不足とエッジエラーだけってこと？
>できれば、全部の項目なんですが。

俺が書いている上に書いているような課題をどう克服し、納得させる「提案」が出来るかにかかってるんじゃない？

>テクニカルスペシャリストがコールする
>ジャンプを選択できてしまうと言うところにもあります。ここに恣意的に操作をしようと思えば出来てしまう
>ルールのループホールがあるところです。　

>議論の参考になればと思い、投稿しておきます。

ghさんの情報いいですねぇ。データオペレーターなんてここで長い間みんなでやりとりして初めて出てくる用語じゃね？（笑）
流石っす。俺、絶対出てこないだろうと思ってたから。
最終的にはテクニカルコントローラー、テクニカルスペシャリスト、アシスタントテクニカルスペシャリストの三名による「多数決で」決定する、だしね。

まあ、それはそれとして、じゃあどうすれば色々な課題を踏まえてccくんの案をISUが「おお、これはいい」と納得させられる「提案」が出来るかなんじゃない？
415：きれじろう：2018/12/31(月) 10:58:22 ID:gtNMqPCQ0: 間違えちゃった（笑）

誤：この「精度」については、君も数多くの検証をして実際にやって、その精度を理解してもらわないと、いつまでも平行線だと思うよ。

正：この「精度」については、君も数多くの検証をして、その精度を理解してもらわないと、いつまでも平行線だと思うよ。

誤：俺が書いている上に書いているような課題をどう克服し、納得させる「提案」が出来るかにかかってるんじゃない？

正：俺が上に書いているような課題をどう克服し、納得させる「提案」が出来るかにかかってるんじゃない？
416：1ユーザー：2018/12/31(月) 12:16:01 ID:mDNGkxA.0: きれじろうさん、
ありがとうございます。

まずccさんが、コールという言葉を使われていたのは、「レビューコール」の意味、と捉えればよいということですね。
そして、それはテクニカルスペシャリスト、アシスタントテクニカルスペシャリスト、テクニカルコントローラーの3人（データオペレーターなど他2名のテクニカルパネルのメンバーをのぞいて）いずれもできることで、テクニカルスペシャリストだけの権限ではない、ということですね。

〉師匠などの解説ではあくまでエレメンツ単体の「質」に関係していて、PCSへの影響はないとのことです。

そうなのですね。
では、同じ価値基準に基づいて、ジャッジパネルとテクニカルパネル共々、技術要素を単体として見て判定していると考えればよいのでしょうが、技術判定において両者の役割の違いは、どういう理由に基づいて決められたと考えればよろしいでしょうか？

技術要素判定の精度を高めるために、作業分担が行われている、と捉えることはもちろんできるのですが、適当に事務処理だけを考えて分担させたとも私には思えず、何を基準に両者を分けたのかな？とちょっと気になります。

また、技術要素の説明には.value（価値）とか　no value（無価値）とかいう言葉が出てくるのですが、質（quality）とは、ちょっと違う概念のように思えるのです。
ジャンプの質と価値、両者はどういう違いと考えればよろしいでしょうか？

ジャッジパネルと同様に1つ1つの技術評価要素のできを判断、実施された要素をコールして、基礎点やエラーも含めて最終的に記入するのは、テクニカルパネル（その中でもちろん分担が分かれていますが）の仕事で、スピン、StSq などのレベル判定もそうですよね。
それは単に、ジャッジパネルがPCSもつけるので忙しいから、というだけですか？

技術要素の質も含めて、TESの全てを、テクニカルパネルの人数を増やしてもそちらで負う、というのではなくて、技術要素についてはジャッジパネル、テクニカルパネルで分担しながら、PCSについてはジャッジパネルのみが行う、となったのはどういう理由によるでしょうか？

元々、一緒くただったものを、スポーツとして技術判定に重きを置いた、より厳密採点ができるように、とは考えられるのですが、それにしても、あの分け方の根拠が何なのかについては、気になります。

年末年始でお忙しいと思いますので、ccさんとのやり取りが終わってお時間ができたら、教えて頂けたら嬉しいです。
すみません、しつこくて（笑）

ghさんは、有能な、研究所のデータオペレーターさんみたいに感じています！
417：1ユーザー：2018/12/31(月) 12:37:13 ID:mDNGkxA.0: あ、書き忘れました。

きれじろうさん、
〉競技会後のジャッジミーティングでは、乖離した判断をしたジャッジパネルには根拠を求めるというのはやってますが、現実問題として、それを議事録として公開しているわけではない。
公開されたら非常の興味深い内容であるのは確かなんですが、恐らくソルトレークのときの経験から私は正直難しいと考えています。

どこの組織でも、いわゆる社秘、機密のようなものはその組織の不利益回避のために存在するものだと思うので、外部には立ち入れない領域はあっても当然とは思います。
どこまで公開するか、プラマイの計算、判断は恐らく非常に難しいのでしょうね。
418：1ユーザー：2018/12/31(月) 14:10:34 ID:mDNGkxA.0: 〉ジャンプの質と価値、両者はどういう違いと考えればよろしいでしょうか？

あ、要するに質を判断して価値を決める、ということかな？
つまり、質の高いジャンプには、高い価値がある、と考える。

何か自問自答してしまいましたが、合ってますか？
規定やルールを読んでも、結構言葉の解釈だけでも正確にするのが大変です！
419：1ユーザー：2018/12/31(月) 15:00:39 ID:mDNGkxA.0: 416.の1ユーザーのコメントについて訂正です。

ghさん

大変失礼しました。
きれじろうさんではなくて、レビューコールのことなどについて、資料を提示して下さったのはghさん。
混乱してしまい、すみません。
従って、最初の段落のありがとうございます、はghさん宛です。

で、お師匠さんの仰ってることを記して下さったのは、きれじろうさん。

誠に申し訳ありませんでした。
ghさん、お気を悪くなさったかも…本当にごめんなさい。
反省、反省です。
420：きれじろう：2018/12/31(月) 17:17:02 ID:gtNMqPCQ0: 1ユーザーさん

>技術判定において両者の役割の違いは、どういう理由に基づいて決められたと考えればよろしいでしょうか？

当初の基本コンセプトは先の雑談コーナーで説明させていただいた通り
・ジャッジパネルは見たままの判断をする
・テクニカルパネルは3人の合議制で目視＋スロー再生で判断する
です。
ジャッジパネルの「回転不足」も「エッジエラー」も、例のＮＨＫ杯でタクタミシュアさんの割れた要因、「助走の長さ」と同じ位置づけでしかなく、あくまでGOE評価項目の中のひとつでしかありません。
どこまで行っても「そのエレメンツの質の1要素」だ、ということ。そして、それをPCSと同時に採点しているという、どう考えても過剰な業務。（笑）

それぞれのGOEに時間を取られすぎて、スケートの根本であるPCSへの評価がおざなりになってしまったら、それはそれで大変な問題。

なので、それを補完する役割としてテクニカルパネルが存在するってことだと私は考えてますけどね。
どう考えたってジャッジパネルにTESについてテクニカルパネルと同じ事をする余裕があるとは思えないですし。
何しろPCSは、「最初から最後まで見ていなければ採点出来ない」という代物ですから。

>技術要素の説明には.value（価値）とか　no value（無価値）とかいう言葉が出てくるのですが、質（quality）とは、ちょっと違う概念のように思えるのです。

「value」って、あくまでそれぞれのGOEに対する「価値尺度」の意味しかないと思いますよ。
例えばGOEが3だったら何点に換算されるっていう、あの価値尺度です。

なので、「それぞれのGOEが価値尺度に変換されて計算され、出てきた点数がそのエレメンツの質を点数化したもの」と考えておけばいいんじゃないかと。

ちなみに、「各GOEの詳細を選手に対して」という意味では、実際のところは大昔に安藤さんのインタビューやその他いろんな事例を出して、選手は審判に評価を頻繁に聞きに行ってるという話を何回かさせていただいてますが、そういう現実がある以上、ISUとしては、「いやー、どうせ聞きに行ってるし・・・」ということで、ちょっと厳しいかもしれませんね。
後はファンへの発表をどのようにするか・・・・。

ghさん

いやー、ghさんてナイスなタイミングでいつも有益な情報を展開してくれるよねー。
毎度毎度見事ですわ。

・・・今年は、最後に雑談コーナーで久方ぶりのコメントのもう一人の通りすがりさんに返事して終わりかなぁ。明日明後日はかみさんの実家に行って、コメントできまへん。
それでは良いお年を。
421：gh：2018/12/31(月) 17:47:59 ID:kOeT2tXI0: 1ユーザーさん

外出していて返信が遅れました。
全く気にしていませんので、お気遣いなきようにね。むしろ、きちんと理解されておられることに感謝したいです。
雑談コーナーでは時々、好きな事を呟いております(笑)。左/右回りウォーレイにご興味をしめされて嬉しいです。

以前の投稿で、ISUCommunication2186 (pdf)の日本語版を探されておられたようにも感じましたし、またROMされておられる方のためにもurlを貼っておきますね。
https://www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/comm2186j.pdf

1ユーザーさんは、とても熱心、よくお勉強されておられますね。
多分、これの最終ページに記載されている「GOE評価」も興味深いかなと思われます。
これに関しての議論になると脱線も有り得るので、今は差し控えましょう。

きれじろうさん

＞ナイスなタイミングでいつも有益な情報を展開してくれるよねー

有難うございます。なるべく変な展開にならないようにと思って(笑)。
422：cc：2019/01/01(火) 06:35:01 ID:se36S9p.0: ghさん、

いつも有益な資料や分析ありがとうございます。もう、私の中ではあなたは浅田さんの元コーチの
佐藤さんの様な穏やかで実直、それでいて的確な指導力と言う印象があります。

私が参考にしていたのは
https://wikiwiki.jp/fisk8/テクニカル、ジャッジパネルの役割
でコールとレビューコールを混同していました。

あと誤：この「精度」については、君も数多くの検証をして実際にやって、その精度を理解してもらわないと、いつまでも平行線だと思うよ。
そうは言っても精度の検証はスペシャリストと同じビデオを見てしなければ、意味がないのではないんじゃないですか？

私はそう言う意味でも、ISUがテクニカルスペシャリストが過去にエラーを取ったビデオの
足元だけの公開して、こう言う時にエラーは取られるんですよと説明を入れていくつかの例を
一般に公開するのはいいと思いますけど。まあ、あなたがよく言われるルール周知の方法ですね。

＞競技会後のジャッジミーティングでは、乖離した判断をしたジャッジパネルには根拠を求めるというのはやってますが、

それにしては、８年間もこの回転不足のルールを実施しているのに、未だにジャッジパネルの見た目が
バラバラなのは、ギリギリだからって言うことですけども、そのギリギリに質という観点から見ても大差をつけてしまうのは、どうかと思います。

しかもあなたは、回転不足のルールが導入されたのは、回転不足は身体（膝）？へ負担が大きいので、そうならない様に
という、回転不足をなくすためのルールだと言う主旨でおっしゃらられた様に思うのですが、違ってましたか？
初期の頃に話していた頃です。そして私になぜこのルールが出来たのかを考えよと言われてらした。

そうやって見てみると、このルールによって回転不足がなくなって来ているとは思えません。

あと、PCSとGOEの業務を分担して行う、そして誰がそれを担当するかは競技の始まる４０分前に
決めるという案はオランダから出ていて否決されたというのは、どこかで見た様に思います。
423：cc：2019/01/01(火) 07:06:55 ID:se36S9p.0: ＞ccくんの案をISUが「おお、これはいい」と納得させられる「提案」が出来るかなんじゃない？

私はこれは案を出すタイミングって、非常に大事だと思っているんですよ。
どういう流れで来ているのかって、世界の流れみたいなものも考慮していか
なければならないと思うんです。

今回書いたのはカートが確か、オリンピックで宮原選手の団体戦で回転不足を取られた時に、この賛否で結構盛り上がってた
時に私と同じ様な案でGOEで調整すればいいんじゃないみたいな発言を
していたし、また今季より回転不足が非常に厳しく取られ点数がガタッと
落ちている選手がいる事についても、PJKwongさんとかも疑問の声を上げて
らした様に思います。

そういうところを考慮しながら、この回転不足のルールに疑問を持っている人って、
以外に多いのではないかと思って、提案して見ただけですよ。
424：きれじろう：2019/01/02(水) 21:31:17 ID:/93ZNCCs0: ccくん

>そうは言っても精度の検証はスペシャリストと同じビデオを見てしなければ、意味がないのではないんじゃないですか？

意味はあるよ。
なぜなら、
・被写体は一つ
だし
・カメラ位置、被写体の位置、二次元である故の画面のゆがみ
さえ理解してしまえば高い確度で判別可能だから。

で、今の問題は不正を叫ぶ多くのファンはサンプリングがいい加減なまま断定していること、上記「カメラ位置、被写体の位置、二次元である故の画面のゆがみ」を理解しないまま非難するというケースが多すぎる、ということ。
まず、ルールを理解することと、サンプリングを大量に行わない限りは判断なんて出来ないからね。

で、君と俺でずれてるところがあって、俺が聞きたいのは、要は「いつまでに、どうしたら、ISUを君の意図に合致させる方向に持って行けるか」なんだよね。

>そのギリギリに質という観点から見ても大差をつけてしまうのは、どうかと思います。

俺はスケート界の「曖昧なものはとられる。取られたくなければ曖昧にならないようにきちんと跳ぶ」でいいと思ってるけど、それは置いといて、君のGOEによる差別化だけでは「解決しない」問題だと思うんだけど、君は価値尺度をどうしたいの？

>そうやって見てみると、このルールによって回転不足がなくなって来ているとは思えません。

・不十分な回転が「常態化すると」足首に負担がかかる
・きちんと回転出来ている人と出来ていない人で点数が同じなのは不公平

しかしながら高難度ジャンプに挑戦したい、という意思を止めることも難しい。
それはISUも悩んでいるところだよ。

ただ、いい加減な回転が認定されることはなくなったから、いい加減な回転で満足せず、ハーネスなどを使いつつ、「確実に認定される」ジャンプを跳ぶように努力しているということだよ。

>この回転不足のルールに疑問を持っている人って、以外に多いのではないかと思って、提案して見ただけですよ。

ここでやってるのはいわゆる一般企業でいう「レビュー」ってやつ。
そして俺は最初から「ルール周知とルールの改善の両方が必要。とはいえルールの改善はそんな簡単なことではない」と書いている。
で、君は「ルール周知よりルールの改善」と度々言い続けてる。

俺の言っていることに度々疑問を呈してきたってことは、こちらからすれば当然「ファンの疑問を全て解決できる手段をいつまでに実現させることが出来る」というのがあって説得力が出てくるんだよね。
ただし、現状では君の話を聞く限りそうではないってことなんだよな。
やはりルール周知は同時に必要、という結論にしかならない。

ちなみに最近出版された電波本の協力者のサイトにコメントして根拠を求めるということを開始したので、返事は遅くなるかもよ（笑）
425：cc：2019/01/03(木) 07:56:44 ID:2KBwmC9E0: ＞高い確度で判別可能だから

ここもまた平行線だけど、判別可能って８年間もこのルールでやってきて、
判別基準統一も行ってきているのに、いまだにジャッジの間で判別が
バラバラって言うのは、判別がギリギリの場合だけの理由と考えている方が
無理があるんじゃないですか？　

>
要は「いつまでに、どうしたら、ISUを君の意図に合致させる方向に持って行けるか」なんだよね。

ここが一番悩みどころなんです。何しろAI導入の進み加減と、時期を見ないとなんとも。
体操は２０２０には,すでに導入するみたいなので、フィギュアに導入されるのも
遠い将来ではないと思っています。その前に大幅に変えてしまうのも、目視でやっている
今の不備だけを見て改善するのではそれだけの時間と人件費が無駄になってしまうという
事ですからね。あと、２０２２年後には技術と芸術を分ける方向に進んでいるとか？

そういう方向に進むのであれば、また違ってくる。だから、今の段階で変えるんだとすれば、
GOE調整になるのかなと。

＞ルールの改善はそんな簡単なことではない

オリンピック後にいつも、大幅な改定行ってるじゃありませんか、今年はもうすでに終わってしまったので、
やるとしても、北京の後。その時にはもうAIになるかもしれないから。ちょっと変えられるチャンスを逃して
しまった感はありますね。
426：きれじろう：2019/01/03(木) 11:32:51 ID:h09BSVNE0: ccくん

>ここもまた平行線だけど、

そうだね。永遠に平行線だろうね。
なぜなら、君は「検証していない」から。
君への質問に対する回答を見る限り、君自身判別出来ていない。
だから

>判別がギリギリの場合だけの理由と考えている方が無理があるんじゃないですか？

これも君の根拠無き想像でしょ？
あるいは根拠があるなら書いてよ。

>何しろAI導入の進み加減と、時期を見ないとなんとも。
>今の不備だけを見て改善するのではそれだけの時間と人件費が無駄になってしまうという事ですからね。
>そういう方向に進むのであれば、また違ってくる。だから、今の段階で変えるんだとすれば、GOE調整になるのかなと。

つまり、君の従来からここで主張し続けている「ルール周知よりルールの改善」自体が、無意味な主張ってこと。
回転不足判定外にもファンが分からない事は多岐に渡ってるんだから。

>オリンピック後にいつも、大幅な改定行ってるじゃありませんか

変えてるよ。主に「技術力を如何に進化させるか」という命題においてね。
一方でルールの分かりやすさについてはISUも頭を悩ませているところではあるけどね。
そこに如何に君の意図を反映させるか、という意味において難しいってことだよ。
変えられるならそれに越したことはないけどね。君の主張がどの程度効果があるかは別として。
427：cc：2019/01/03(木) 15:59:22 ID:2KBwmC9E0: >これも君の根拠無き想像でしょ？
あるいは根拠があるなら書いてよ。

前も書きましたけど。聞く耳を持たない人は
全く聞く気がないということでしょう。
ブレードだけで見る人と、ブレードと上半身の両方で見るのとでは角度が違ってくる。

ところで貴方は、どのビデオみて検証してるんですか？

>ルールの改善

最終のルール改善方法と代案はAi導入だって事、理解されてないんじゃないですか？今はその通過点であるんです。
428：cc：2019/01/03(木) 16:05:45 ID:2KBwmC9E0: あと、元々フルっツでジャッジ側に、向かって跳んでたジャンプがはエラーなんてついた事なかったものが、今季からその跳ぶ場所が変わったら、急に
エラーが付いたとかって、関係者の方なら結構周知の事実だと思いますよ。
429：きれじろう：2019/01/03(木) 17:20:31 ID:h09BSVNE0: ccくん

>ブレードだけで見る人と、ブレードと上半身の両方で見るのとでは角度が違ってくる。

これも君の想像でしょ？（笑）

>ところで貴方は、どのビデオみて検証してるんですか？

テレビ映像に決まってんじゃん（笑）
で、君は判別出来ない。
それ以上でも以下でもないよ。

>最終のルール改善方法と代案はAi導入だって事、理解されてないんじゃないですか？今はその通過点であるんです。

相変わらずバカ。AIが出来れば改善するってことはアホでも分かる。
で、君は「回転不足判定外にもファンが分からない事は多岐に渡ってるんだから。」ということから逃げている。
事実はそれだけ。

>元々フルっツでジャッジ側に、向かって跳んでたジャンプがはエラーなんてついた事なかったものが、今季からその跳ぶ場所が変わったら、急に
エラーが付いたとかって、関係者の方なら結構周知の事実だと思いますよ。

どこに書いてある？そしてそれは事実だとどうやって君は判断したの？
430：きれじろう：2019/01/03(木) 17:40:10 ID:h09BSVNE0: ついでに。

>ブレードだけで見る人と、ブレードと上半身の両方で見るのとでは角度が違ってくる。

どこに書いてある？そしてそれは事実だとどうやって君は判断したの？
431：きれじろう：2019/01/03(木) 17:59:16 ID:h09BSVNE0: 想像と決めつけてしまうのもアレなのできちんと話しようか。
現在は「曖昧だから取られる。取られたくなければきっちり回る」ということなんだけど

>>ブレードだけで見る人と、ブレードと上半身の両方で見るのとでは角度が違ってくる。

これで判定が変わった事例を教えて。
432：cc：2019/01/03(木) 18:16:09 ID:2KBwmC9E0: エッジエラーの方はオーサー氏のインタビューからですね。

アシュレーさんのボストン、あなたは見逃したと思ってるんですよね？それ、上半身残ってるのも考慮
して見てないですか？
433：きれじろう：2019/01/03(木) 18:25:33 ID:h09BSVNE0: いつのどのジャンプか具体的に挙げてくれない？
434：cc：2019/01/03(木) 18:31:56 ID:2KBwmC9E0: って言うか、あなたは上半身も含めてみているんですよね？
435：きれじろう：2019/01/03(木) 18:54:06 ID:h09BSVNE0: >いつのどのジャンプか具体的に挙げてくれない？

て聞いてるんだけど。答えられないってこと？
436：cc：2019/01/03(木) 19:08:21 ID:2KBwmC9E0: あなたが自分で過去にジャッジが回転不足を、
見逃したって言ったアシュレーさんのボストンワールドのジャンプですよ？

覚えてないんですか？
437：きれじろう：2019/01/03(木) 19:11:43 ID:h09BSVNE0: ああ、あれね。
それが君の言う根拠なの？
根拠とする理由は？

もぅ一つエッジエラーの具体例は？
438：cc：2019/01/03(木) 19:21:45 ID:2KBwmC9E0: だから、聞いてるんですけどあなたは上半身も
見てるんじゃないですか？

エッジエラーについては、オーサー氏がメドべちゃんを預かる時にまずはフルっツの強制から始める。
ジャッジから見えないところで飛ばす様な事はしないという主旨の事を言っておられましたよ。

で今季、はじめてルッツのエラーとられてましたね。
439：きれじろう：2019/01/03(木) 19:24:47 ID:h09BSVNE0: とりあえず読者さんのために。

ccくんの言ってるのは2016世界選手権フリー、６番目のエレメンツ
・3Lo+1Lo+3Sの3S
です。
440：きれじろう：2019/01/03(木) 19:27:30 ID:h09BSVNE0: 上半身も見ているよ。

>ジャッジから見えないところで飛ばす様な事はしないという主旨の事を言っておられましたよ。
>で今季、はじめてルッツのエラーとられてましたね。

メドベージェワさんは曖昧だからね。
！をよく取られてたけど、eも過去に取られてるよ。
441：きれじろう：2019/01/03(木) 19:28:35 ID:h09BSVNE0: で、

ccくんの言ってるのは2016世界選手権フリー、６番目のエレメンツ
・3Lo+1Lo+3Sの3S

これが君の言う根拠なの？
根拠とする理由は？
442：きれじろう：2019/01/03(木) 19:32:43 ID:h09BSVNE0: とりあえず。

アップローダーに挙げてるけど。

ワグナーさん2016WC_3Lo+1Lo+3Sの3S離氷着氷(どうみても誤審）.jpg

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/18

これが根拠になる理由がさっぱりわからん。
443：cc：2019/01/03(木) 19:41:39 ID:2KBwmC9E0: ジャッジの中には3を付けてる人もいるし、もちろんテクニカルパネルの判断も回転不足なし。

他のジャッジもすべて1から2のGOE。こう言うスコアの出方の時は、ジャッジパネルも回転不足とは
様に思うんですが。これは確信できませんが。

だったら、あなたとジャッジの間に見方の違いがあるんじゃないのかなって、考えるんですけど。
444：cc：2019/01/03(木) 19:48:10 ID:2KBwmC9E0: じゃあテクニカルも、ジャッジパネルも誤審？
445：きれじろう：2019/01/03(木) 19:51:42 ID:h09BSVNE0: その競技会の他のサンプルを見てから判断すべきじゃないの？
これが前々からずっと書いてる見落としってやつ。
単体でみても意味ないんじゃない？
今年の全日本でも宮原さんで同じケースがあったけど。

それと、微妙に論点ずらしてるよね。君。

ccくん：判別がギリギリの場合だけの理由と考えている方が無理があるんじゃないですか？
俺：これも君の根拠無き想像でしょ？あるいは根拠があるなら書いてよ。
ccくん：ブレードだけで見る人と、ブレードと上半身の両方で見るのとでは角度が違ってくる。

つまり、審判によって見る視点が違うと君は主張していて、これの根拠を聞いてるんだけど、いつまで逃げるの？
というか君はその論点ずらしぶりを批判されることがあるけど、、もしかして君は自分の主張を忘れちゃうってこと？
446：cc：2019/01/03(木) 19:57:56 ID:2KBwmC9E0: >上半身も見ているよ。

あーやっぱり。tslのデイブはISUはブレードのみで
判断するとしてると言ってたんですよね。
だから、そういうところでも違ってくるんじゃないかなとおもったんですけどね。
447：cc：2019/01/03(木) 20:02:33 ID:2KBwmC9E0: えー、あなたは誤審っていってますけど、ISUが公式に出してる結果は認定なんですよ。
448：cc：2019/01/03(木) 20:04:58 ID:2KBwmC9E0: 見落としってやつ。

何で決め付けるんですか？ジャッジに確かめたんですか？
449：きれじろう：2019/01/03(木) 20:07:45 ID:h09BSVNE0: ccくん

>tslのデイブはISUはブレードのみで判断するとしてると言ってたんですよね。

原文だしたほうが良いんじゃない？URLを提示してよ。
それとさぁ

>判別がギリギリの場合だけの理由と考えている方が無理があるんじゃないですか？

それも結局ギリギリだからでしょ？

>えー、あなたは誤審っていってますけど、ISUが公式に出してる結果は認定なんですよ。

当たり前じゃん（笑）
450：cc：2019/01/03(木) 20:08:05 ID:2KBwmC9E0: >見落としってやつ。
ISUに確かめて認めたんでしょうか？
451：きれじろう：2019/01/03(木) 20:10:59 ID:h09BSVNE0: >何で決め付けるんですか？ジャッジに確かめたんですか？

君さぁ、映像見ないで書いてるでしょ。
着氷時の足下見た？
上半身と同じ「完全な後ろ向き」だぜ？
452：cc：2019/01/03(木) 20:12:17 ID:2KBwmC9E0: ちょっと途中で申し訳ないけど、今から寝ますね。
また後日にでも。
453：きれじろう：2019/01/03(木) 20:50:46 ID:h09BSVNE0: ccくん

とりあえず、後日の為に書いておこうか。

まず、数年前にＪ-Ｓｐｏｒｔｓのフィギュアスケートラボでも確か岡部さんが足下を見ていると言ってるんだよね。
しかし散々検証した限りでは、足下が足りていても上半身が回ってないときはＵＲになってる。
審判とチャネルのある師匠に確認したら、おしりのあたりを見るのが一番確実と言ってたけど。
つまり、ファンに対しての説明で「基本は足下」以上の説明をしていないってことだよ。
実際にジャッジセミナーで共通化に努力してんだから。

なので、実際に審判の判断がバラバラというのであれば

・実際に足下は回りきってるけど、上半身が足りていない、そういう状況でＵＲがついていないもの

を具体的に挙げないといつまでも平行線だよ。
ということで、次回は

>tslのデイブはISUはブレードのみで判断するとしてると言ってたんですよね。

のＵＲＬと、具体的な事例を挙げて。
454：cc：2019/01/04(金) 07:20:31 ID:iOTHRhnA0: >君さぁ、映像見ないで書いてるでしょ

私が、興味があるのは何故判断にこうも乖離があるのかと言う事なんです。で、見方によって判断が変わって来るんじゃないと言ってるのは、上でオーサー氏の発言を例にあげたのは、同じルッツジャンプであっても、ジャッジ側から見るのと反対側
から(後ろがわ)見るのとでは、その見え方が変わってくるんじゃないですか。と言うことですよ。

そしてあなたは、テレビの録画で判断しているんですよね？しかし、ジャッジがビデオをみて判断しているのかは検証はしていない。同じ方向から見ていない、場合あなたの見方だけが何故、正しいと思われるのか？サンプルをあげよと言うけど、ジャッジ側の同じ見方で、みてみないと検証なんて出来ないんじゃないですか？

しかもあなたは前からギリギリだと言っていたのは、ジャッジの判断が割れた時だったとおもうんです。今回のアシュレーのジャンプの例は、プロトコルから見た限りでは、テクニカルパネルやジャッジパネルの間の判断には、乖離がない様に思うんです。ただ、あなたが誤審だとはっきりといってるってだけで。

だから、ジャッジに聞いて誤審だとジャッジが
認めたので無い限り、あなたの判断が正しいとは言えないんじゃないですか？

宮原選手の全日本のジャッジは、ジャッジの判断が
割れていたとおもいます。
455：きれじろう：2019/01/04(金) 08:43:43 ID:m4EgAixI0: ジャッジは横に広がってるからね。ギリギリの時は差が出るよ。これは前から言ってることだけど。

テレビで見ても「ギリギリだ」ということは分かるよ。
手段は上で説明した通りだけど。

当然、ギリギリのときは割れる。
そしてレビューをかけない場合、見落としも発生する。

そして選手は「曖昧なものは取られる、取られないように努力している。」という考えのもとに頑張ってる。

以上でも以下でもないんじゃないの？

>テクニカルパネルやジャッジパネルの間の判断には、乖離がない様に思うんです。ただ、あなたが誤審だとはっきりといってるってだけで。

乖離も何も、一つの競技会でURとられたもの、そうでないもの、複数検証しなければ意味がないんじゃないの？
ワグナーさんの件はあれだけ変だもん。

・・・やっぱり君も実際にルール覚えて自分で判断出来るようになったほうがいいよ。
456：cc：2019/01/04(金) 10:14:42 ID:iOTHRhnA0: >テレビで見ても「ギリギリだ」ということは分かるよ。
手段は上で説明した通りだけど。

それもみる方向によって違ってくるんじゃないですか？　って言ってるんですけどね。
それが、ルーツジャンプの後ろからと前からの見方の違い。つまり、ギリギリかどうかの
判断も見る角度によって変わってくると言う事です。

＞テクニカルパネルやジャッジパネルの間の判断には、乖離がない様に思うんです。ただ、あなたが誤審だとはっきりといってるってだけで。、

＞私が乖離がない様に思うと書いたのは、あなたが誤診だと言っているジャンプの判断に対してです。
やっぱり君も実際にルール覚えて自分で判断出来るようになったほうがいいよ。

だからその判断って、同じルールを使ってても、その見方によって違ってくるんじゃないですか。
って事なんですけどね。
457：きれじろう：2019/01/04(金) 20:12:07 ID:m4EgAixI0: とりあえずは、

・君が「ルール周知よりルールの改善」と主張していた、その肝心の内容は周知をカバー出来る代物ではなかった
・上半身と足下、足下だけに分かれている、という君の主張を君自身が証明していない

それ以上のものは何もないね。

何も知らないし、覚えるつもりも無い奴にこれ以上相手するのは時間の無駄。

まずはルールと見分け方を覚えろ。
そして同じ競技会で複数の状況を確認出来る「能力」を身につけろ。

そしたら相手してやるよ。

これ以上は時間の無駄だわな。
458：cc：2019/01/05(土) 05:01:53 ID:g4PDxdok0: うーん、そうですね。最後に一言だけいいですか。

しらける。。。
459：nice：2019/01/05(土) 14:34:42 ID:6uE38pTY0: 男性のフィギュア研究家？であるきれじろうさんやg uさんの客観性のある意見

そしてターキーを焼かれたりされるcc さんの主観的でも納得できるまで食い下がるやりとりに感心しています。

選手としての競いあうことから離れたら、フィギュアの評価はまた違って、スター性や個性などで、別の観点楽しめるかなと思います。例えばエラッジバルデとかミーシャジーのように。

きれじろうさんの意見もccさんの意見も平行線であっても公正であろうとするなかに良心的なものも感じて読んでて嫌な感じはしません。

本当にお疲れ様。また楽しみにしていますね。
460：1ユーザー：2019/01/05(土) 14:42:43 ID:OoccFD260: 遅ればせながら、新年おめでとうございます。

年末にはいろいろ言っておいて、年が明けてしまい、私事で慌ただしく、きれじろうさんとccさんのやり取りも途中てしたので、しばらくご無沙汰し、失礼しました。

回転不足やエッジエラー判定が、今ひとつスッキリしないのは、本当にルールそのものがおかしいからなのですか？

回転不足判定については、結局今のところ、ジャッジにしても観客にしても、目視または目視よりは精度が高そうなビデオ機器を使って判断するしかないので、そこには誰にとっても、絶対的真実が存在せず、やはり限界というものがあると思われます。
なので、それ以上の精度のもの、今よりはるかに精度の高い機械やAI導入などが現実化すれば、回転不足やエッジエラーの問題は、案外簡単に解決できることのように思われますが。
もちろんその時には、改めて回転不足の定義を綿密に練り直して定め、機械にインプットする必要はあります。

個人的には、今の段階では、普通に考えて、訓練されてない一般人よりは、それなりの目や訓練、採点経験を持ったジャッジ団による最終的判断を尊重するしかないと考えます。
少なくともフィギュアの試合を楽しむためなら。
（不正や操作を想像で疑っても、外部からは真偽を確かめる術はありませんし、確かめる術がないものをいくら想像で主張しても意味を感じません。
同時に、あれだけの人数のジャッジ団が、集団全体で容易にそういうことが出来るルールや採点方法、手順には、もはやなっていないように私には見える。）

ルールをいくら変えても、視覚や判断力に人間としての曖昧さが残る以上、それがどんなルールにせよ、回転不足やエッジエラーに対する新たな疑問はいくらでも生ずると思います。
回転不足もエッジエラーも一切取らない、なんていう斬新（クレージー？）なルールでも出来て、それでスポーツとして存続出来るなら別ですが。

ですから、フィギュアファンとして、回転不足やエッジエラーの問題をよりスッキリさせて欲しいための要望としては、協会側には、まずは情報公開（何度も言いましたが）と、そして精密なテクノロジーの積極的な導入、そして選手達には、誰が見てもクリーンなジャンプを跳んで下さい、ということに尽きるのでは、と現段階では私は思います。

回転不足については、ルール上、90°（1 /4回転）までは足りなくても回転不足は取られない、ということですよね？違いますか？（そもそもこのことを分かってない人がいそうにも思うが）
それは、かなり余裕があると言えばある、基準のようにも思う。
3回転ジャンプという名称なのに、実際には2と3/4回転以上回ってればいいのですよね？

それだけ余裕があって、かつ回転が曖昧なジャンプを跳ぶというのは、問題と言えば問題とも思える。

その場合は、どちらと判定されても文句が言えない、選手なら普通そう考えると思う。
だから、選手やコーチ側からは観客みたいに疑問も出てこないのでは？

いろいろな過程を経て、現在の形に落ち着いているルールそのものを、回転不足判定の曖昧さ解消のために、それこそもっと曖昧な、誰かの個人的基準で変える、ということのメリットは私は感じませんし、そもそも回転数を満たしているからこそ、3回転ジャンプなら3回転ジャンプと呼べる訳なのに、回転出来たから加点、などというルールには説得力は感じられません。
それぞれのジャンプそのものの基準がわからなくなってしまうと思われます。
基礎点というものが存在するのに、ジャンプだけGOE（出来栄え点）のみで評価、というのも私には全く理解できないところです。

きれじろうさん、ghさん、年末のお忙しい中、レスありがとうございました。
こちらについては、また改めてお返事させて頂きますね。
461：cc：2019/01/06(日) 12:19:09 ID:xrQb1/C20: >本当にルールそのものがおかしいからなのですか？

曖昧な判定で、目視では正しい判断が出来ないものをその精査するジャンプの選択と判断はテクニカル
パネルに委ねられており、それにより大きく点数が
変わり順位まで変わってしまいます。テクニカルパネルの判断には、ジャッジパネルの上下カットの様に恣意的操作を防ぐ様な、ルールも設定されていません。正確な判断のできないものに、大差をつけ
順位を変えてしまう事が出来る、おまけにそれは恣意的操作が簡単にしようと思えば出来てしまうルールはおかしいとおもいます。

>いろいろな過程を経て、現在の形に落ち着いているルールそのものを、回転不足判定の曖昧さ解消のために、それこそもっと曖昧な、誰かの個人的基準で変える、ということのメリットは私は感じませんし、

バンクーバー前までは、ダウングレードでバンクーバーのあとは1/4で基礎点30%の減点、そして今季から25%に変わりました。まだ落ち着いているルールとは言えないです。これは減点の仕方に問題があったので変わって来たんじゃないですか。
個人的基準ってどう言う意味でしょうか？
5%の減点率が低くなったのは、何の基準だとお考えなのでしょうか？

私はスポーツという観点から見て、より多く跳ぶ者が高いスコアを貰うべきだという意味で、回転不足のルール自体には反対ではないんです。その判断の
仕方と減点の仕方が問題であると、言っているんですよ。もちろんAiが改善策だと思いますが、まあそれがいつになるのかによるとおもいます。
462：1ユーザー：2019/01/06(日) 13:46:50 ID:LF3Uk7Ik0: うーん、堂々巡りでしかありませんね。

〉曖昧な判定で、目視では正しい判断が出来ないものをその精査するジャンプの選択と判断はテクニカル
パネルに委ねられており、それにより大きく点数が
変わり順位まで変わってしまいます。

ここに、まずルールそのものを受け入れて、理解しようとしていないことが表れていると思いますよ。

なぜ、テクニカルパネルがジャッジパネルに加えて必要とされているか？
判定における判断の曖昧さをより少ない方向にするため、ではないのですか？
でなければ、何のため？
判断手段として、テクニカルパネルはジャッジパネル「以上」のものを持っているんですよ。

〉大きく点数が変わり、順位まで変わってしまいます。

暫定的な点数から点数が最終的に変わり、最終的評価が出る。
暫定的なものは決定ではない。だから、暫定的、と言う。変わっても当然。
変わる、のではなくて、採点手順の過程を経て、最終的評価がジャッジパネル＋テクニカルパネルから成るジャッジ団によって、決定される。
そういう仕組みになっている。
それにはそれなりの意味がある。

前にも書きましたが、変わる、のではなく、最終的に評価として出た点数は、「元々」その価値のジャンプであった、ということ。
採点の過程を経て、それが判った、ということ。

暫定的なものから決定の過程での変化が、大きいか小さいか、それはルールを作った側の意図がわからない以上、または、少なくとも、もっと多くの例を出してもらわなければ、判断できない。
大きいと感じるのは、あなたの感じ方。

もしどうしてもその大きさを、他の人に分かって欲しいなら、1例ではなくて、暫定から決定までに変わった多くの例を出して、比較出来るものを数字をあげて出すべきです。

このことが納得できないなら、お話にならないと思います。

また、正しい判断ができないものを、とありますが、現段階で一体誰が一番正しい判断が出来る、と言うのでしょう？

あと、車のモデルチェンジなどと似ていて、ルールにも根本的改革とマイナーチェンジがあるようにそれはある、と考えられます。

ccさんが、代案として出された案などは、とてもマイナーチェンジの域には見えない。

AIなどの最新テクノロジー導入には、ccさんも反対ではないようですが、確かにそれは技術的にも経済的にもそう簡単に行くことではないでしょう。
それなりの慎重さや時間、そして対応出来る高度技術も要するでしょう。
これについては、以前に確か古野谷さんも触れられてました。
しかし、それが、進行中でない、全くそれに取り組んでいない、取り組む気もない、ということも私には言えませんね。

〉私はスポーツという観点から見て、より多く跳ぶ者が高いスコアを貰うべき

より多くとは？
ちょっと意味が分かりません。
回転数が多く、というなら、すでに3回転と４回転は基礎点からして差がついてますけど。
まさか、ジャンプ1つ1つ全て角度を測って、回転が足りていてもそれ以上にどれくらい多く回っているかで加点する、とでも言うんでしょうか？？？

申し訳ありませんが、堂々巡りの議論はこれ以上したくありませんので、おかしいなと感じたところを（再度）指摘たけさせて頂きましたが、主張があるなら、私や皆さんが分かるような形で、論点をまとめた上で、示して下さるようお願いします。
463：cc：2019/01/06(日) 14:39:27 ID:xrQb1/C20: >判断手段として、テクニカルパネルはジャッジパネル「以上」のものを持っているんですよ。

レビューコールの判断については、そう思いません。
>それなりの慎重さや時間、そして対応出来る高度技術も要するでしょう。

まあ、これについては、以前ガーリックステーキさんという方と羽生選手のヘルシンキ優勝の時の記事だったかで、お話させていたいた時にですね、
全部の要素をAiに取り組むのは、それなりの時間が
かかると思うけれど、この回転不足とエッジエラーの測量と言うだけなら、比較的早く出来るのではないかと言うお話をお伺いして、2020年には体操に導入が決まっているそうなので、なんかフィギュアにもその部分だけなら、もう導入出来るぐらいの
技術はあるのではないかと、期待しております。

そう言う意味においては、今変更するのはどうかと
私も考えるところではありますし、変えるのであれば今季が良かったと思いますが、まあ25%になったのも良い変化だったのでは、と思います。

>ccさんが、代案として出された案などは、とてもマイナーチェンジの域には見えない。

そうですか？ジャッジパネル自体は回転不足については現在でもgoeのみの減点ですよ。選手は回転不足のジャンプは知る事は必要だと思いますが、減点をする事でそれが改善してきている訳でもないですよね。

>回転数が多く、というなら、すでに3回転と４回転は基礎点からして差がついてますけど。

いえ、前は回転不足なら3回転半が2回転半になり
3回転よりも低くなりました。
Aiになれば、今の1/4の基準ももっと少なくて例えば1/8とかでも可能に出来るんじゃないかと、思っています。
464：1ユーザー：2019/01/06(日) 20:23:08 ID:LF3Uk7Ik0: ccさん

》判断手段として、テクニカルパネルはジャッジパネル「以上」のものを持っているんですよ。

〉レビューコールの判断については、そう思いません。

413.で、レビューコールのことについて資料を提示して下さったghさんのコメントを読まれしたよね？

レビューコールは、テクニカルパネルのTC, TS, ATS 3人のいずれも目視の段階で出せるのですよね。
ジャッジパネルのジャッジの相当数が怪しいと感じたジャンプを、この3人ともが見逃してコールしない可能性はどのくらいと考えるのですか？

それ以前に、ビデオのスロー再生という目視以上の判断手段を持っていて、画像データもテクニカルパネル側には揃っていて、確認をするのが役割のテクニカルパネルが、レビューコールすることは当たり前のこととしか思えません。
ジャッジパネルは、その判断手段を持たない上にPCSも同時につけています。

テクニカルパネルはなぜ必要とされてると思うのですか？
何度も同じ質問ですが。

〉この回転不足とエッジエラーの測量と言うだけなら、比較的早く出来るのではないかと言うお話をお伺いして、2020年には体操に導入が決まっているそうなので、なんかフィギュアにもその部分だけなら、もう導入出来るぐらいの
技術はあるのではないかと、期待しております。

その情報がどこまで真実か、私にはわかりませんが、2020年とはもう1年後。
期待されてるなら、なぜそれを待たないのですか？
期待しているのに、その前にせいぜいあと1シーズンしかないのに、私が見ても根拠のはっきりしないルール変更の提案をISUが本気で聞いてくれると思われるのですか？

》ccさんが、代案として出された案などは、とてもマイナーチェンジの域には見えない。

〉そうですか？ジャッジパネル自体は回転不足については現在でもgoeのみの減点ですよ。選手は回転不足のジャンプは知る事は必要だと思いますが、減点をする事でそれが改善してきている訳でもないですよね。

基礎点により、技術要素の根本的価値が数字で示されていて、GOEというのはその「出来栄え点」ですよね？
ジャッジパネルは、その技術要素の質を基準に従って点数化してつけている、とのことです。
あなたは、回転不足の場合、基礎点はそのまま、GOEだけで減点すればよい、という主張でしたよね？
基礎点は、十分回転が足りてる場合を想定して、決められてるのではないのですか？
回転が足りてるからこそ、その基礎点なんでしょう？
それを、回転が足りていると判断したからGOEで加点、なんてしたら、そもそものそのジャンプの基準を崩すことになりますね。
それがマイナーチェンジなんですか？
基礎点の減点幅を30%から25%に下げる、とかGOEの幅を広げる、なんていうのとは根本的に質の違う変更としか思えませんが。
基礎点、というものは何だとあなたは捉えているのでしょうか？

》回転数が多く、というなら、すでに3回転と４回転は基礎点からして差がついてますけど。

〉いえ、前は回転不足なら3回転半が2回転半になり
3回転よりも低くなりました。

前だろうが何だろうが、3回転半が2回転半分になったとしても、4回転の回転不足が、2回転半と同じにはなりませんよね？

〉Aiになれば、今の1/4の基準ももっと少なくて例えば1/8とかでも可能に出来るんじゃないかと、思っています。

唐突で、何のために何の根拠でここでこれが出てくるのか意味不明です。

これは、私が上で述べた、

〉（AI導入にあたっては）
改めて回転不足の定義を綿密に練り直して定め、機械にインプットする必要はあります。

これに関連することであり、そういう角度の問題や、回転不足をエッジのみで判断しているか、体全体など総合的に判断しているか、なども含めての機会にインプットする情報についてでしょう？
これについては、慎重に検討し決定した上で、情報を機械にインプットする必要があるだろう、ということは述べましたが。
それは、これまでの採点経過も鑑みて、ISU側が決めるべき問題です。
AIを導入したら、ほとんどの選手が回転不足でしたーなんてなったら、何のために導入したかわからなくなりますから。

何か反射的に、自己弁護なさるようなのですが、もっと疑問の論点を整理して、一つ一つ根拠と共に提示して、解決したいことのプライオリティをよくお考えになったらいかがでしょう？
全く議論にもならないと思いますので。

一体何が一番の疑問で、何を解決したいとお考えなのでしょうか？

これ、前にも書いたと思いますが、これをあなた自身がよくわからないのなら、誰といくら話しても全く進展もないし、自分の主張が絶対正しいと思われるなら、わざわざここで披露しなくても、それこそ直接ISUにご提案するのがよいのでは、と思います。
465：1ユーザー：2019/01/06(日) 20:39:27 ID:LF3Uk7Ik0: 文字変換ミス、訂正です。すみません。

…なども含めての機会にインプットする情報についてでしょう？

機会に→機械に
466：1ユーザー：2019/01/06(日) 20:45:05 ID:LF3Uk7Ik0: 書き忘れました。

〉選手は回転不足のジャンプは知る事は必要だと思いますが、減点をする事でそれが改善してきている訳でもないですよね。

具体例として、宮原選手。
まだ改善しきれてはいないとはいえ、今季かなり改善されてきてはいませんか？
467：1ユーザー：2019/01/06(日) 21:07:54 ID:LF3Uk7Ik0: ccさん
〉2020年とはもう1年後。

あ、これは体操のことでしたね。
大変失礼しました。

でも、体操で決まっているから、やはりフィギュアでもその方向に行っている、とあなたは期待している、ということですよね？
ルールそのものの変更を提案するにしても、回転不足に関わることなら、それを見てよく考えてから、またそれまで地道に主張、提案のためのデータを集めておいてから、というような発想はないのでしょうか？
468：cc：2019/01/07(月) 04:29:32 ID:NqHgorIc0: >うーん、堂々巡りでしかありませんね。
同意です。

＞レビューコールのことについて資料を提示して下さったghさんのコメントを読まれしたよね？
はい、もっと深く知りたいことがあったので、質問かいて見ましたが、お答えはなかったので
私の中ではまだ解消していません。

＞判定における判断の曖昧さをより少ない方向にするため、ではないのですか？

現実、そうはなっていない様に思います。

＞具体例として、宮原選手。
まだ改善しきれてはいないとはいえ、今季かなり改善されてきてはいませんか？

全日本、などを見るとまだなんとも言えないですね。私は彼女応援してますし努力は実って欲しいなと、思っていますよ。
しかし、回転不足の要因は体型変化や加齢などによる自然の法則によるものだと思うので、
このルール実施してきた８年間と言うマクロの視点からでは、改善されているとは思いません。

＞ルールそのものの変更を提案するにしても、回転不足に関わることなら、それを見てよく考えてから、またそれまで地道に主張、提案のためのデータを集めておいてから、というような発想はないのでしょうか

今までのルール変更の過程を見ていると、そう言う風に変わっているとは思わないですね。
後、周りの情勢をよく見ながら、タイミンングと言うのが非常に大事だと思っています。
469：cc：2019/01/07(月) 06:18:20 ID:NqHgorIc0: >全く議論にもならないと思いますので。

まるで必要のないところに、議論にしようしようと
しているみたいですよね。

私は今問題と思っているところは、今予想以上にAi
技術が進んでいる事をしり、あなたとここで議論する事も、時間の無駄だと思っています。
470：cc：2019/01/07(月) 07:49:27 ID:NqHgorIc0: そして、その情勢を常に読みながら、上手く選手を
流れに乗せるのが上手いのは、オーサー氏とエテリ氏だよなぁと思ってます。
471：1ユーザー：2019/01/07(月) 08:48:12 ID:lMAM3CyE0: ccさん
〉まるで必要のないところに、議論にしようしようと
しているみたいですよね

必要と思うから、いろいろ言ってます。
正確には、議論にはなっていませんが。
必要がない、とは？
自分は絶対正しいから、黙って自分の提案に賛同せよ、とでも？
それは無理です。

〉今予想以上にAi
技術が進んでいる事をしり

え？どこまで知ってるんですか？
それは朗報です。
私自身もそちらのことには興味ありますし、他にも興味ある人は多いでしょうから、ぜひそちらの方のこと、どの程度進んでいるのか、情報源を明らかにして皆にこちらで教えて下さい。

〉その（回転不足の）判断の
仕方と減点の仕方が問題であると、言っているんですよ。もちろんAiが改善策だと思いますが、まあそれがいつになるのかによるとおもいます。

前者は確かにAIが改善策になると推測できますが、後者はなるんですか？
まさか、ルールを変えたり作ることもAIがやってくれると？
よって両者は、別の問題ですね。

〉バンクーバー前までは、ダウングレードでバンクーバーのあとは1/4で基礎点30%の減点、そして今季から25%に変わりました。

これはよかったことと仰ってますが、どういう観点から？
以前が厳しすぎた、と言うならなぜ？

この改善がされても、全体的に回転不足に対して、より厳密に取るようになったら、全体的にはけしてより緩やかになった、厳しくなくなったとは言えないのでは？
ひょっとしたら、改善しているようで、実はトリッキーなのかもしれませんよ。
取り方が厳しくなれば、GOEの方で厳しくなりますから。

〉選手は回転不足のジャンプは知る事は必要だと思いますが、減点をする事でそれが改善してきている訳でもないですよね。

これ一つだって酷すぎる矛盾です。
わかりませんか？

どこのスポーツの世界に、減点されず、あるいは少量だけの減点で、自分の回転不足を知らされただけでその部分だけを改善しようと、必死に努力する選手がいるんです？
フィギュアスケートって、ルールに基づいて点数を重ねて勝負する競技ですよね。
もっとも宮原選手は、それでも努力する選手だとも思えますが。

ルールでも何でも、ただ知識さえあればいいと言うものではないと思います。

それを正確に理解しようと努めること、ちゃんと自分で考えること、何か主張するなら豊富なデータや根拠をもってすること、そういうことが出来て初めて改善や改革ができるものと私は思います。

ところで、

テクニカルパネルはなぜ必要だと、あなたは考えるのですか？

技術要素の基礎点とは何だとあなたは考えるのですか？

せめてこれらの質問にはお答え下さいね。
こういう場で、ルール改革の自説を展開されたんですから。
472：cc：2019/01/07(月) 11:00:12 ID:NqHgorIc0: まだ続けたいんですか？　まあ、あなたも私以上の粘着質ですね。
ずーっと張り付かれているみたいで、ちょっとげんなりしますけど。

＞え？どこまで知ってるんですか？
私が過去にここでお話しさせていただいてた、ガーリックステーキさんとの
お話の流れからの予測ですよ。知っているのとは、違います。今、思えば彼女もそれ希望していたのだろうなと思って。

＞後者はなるんですか？
まさか、ルールを変えたり作ることもAIがやってくれると？

減点方法は、もっと細かく分割できると思いますよ。例えば、１／8にしてと
出したのは、曖昧な人は減点幅も1/4から１／8にと細かく減点の枠を設けられる。
そうすれば、今の様な大きな減点と言う様な見た目との違和感はなくなる。

＞あるいは少量だけの減点で、自分の回転不足を知らされただけでその部分だけを改善しようと、必死に努力する選手がいるんです？
その分、リワードとして、GOE加点って言ってるじゃないですか。ほんと、人の
話は聞く気がない人は、全く話にならないです。

＞テクニカルパネルはなぜ必要だと、あなたは考えるのですか？

要素の認定、テクニカルの要素レベルを決めるのに必要じゃないですか。

技術要素の基礎点とは何だとあなたは考えるのですか？
何だと言われても基礎点は基礎点ですし、その時の情勢によって点数もコロコロ変わるもの
だと思いますよ。
473：cc：2019/01/07(月) 11:02:36 ID:NqHgorIc0: あっ、書き方間違えました。1/4から１／2以上の間を細かく分けると言う意味です。
474：cc：2019/01/07(月) 11:25:05 ID:NqHgorIc0: >これはよかったことと仰ってますが、どういう観点から？

私もこれは、誰が言い出した案かはしりませんが、
あの1/4以上足りていないというだけで、しかもその判断自体の精度が悪くどっちに転んでも
おかしくない様なジャンプのエラーに、スピン一個分ぐらいの基礎点が引かれるは、不合理だと思います。

>この改善がされても、全体的に回転不足に対して、より厳密に取るようになったら、全体的にはけしてより緩やかになった、厳しくなくなったとは言えないのでは？

だから、これもAiによって解決しますよね。
475：1ユーザー：2019/01/07(月) 15:56:19 ID:lMAM3CyE0: 張り付かれてる？
続けたくて仕方ないのはあなたでしょ？
張り付かれてるのはこちら（笑）

余計なこと言わなくていいから、自分の言ったことにいろいろ責任もってくださいね。
質問には、まともに答えてね。

》後者はなるんですか？
〉まさか、ルールを変えたり作ることもAIがやってくれると？

何すり替えてるの？
私の疑問じゃないでしょ？
お得意のすり替え。
自分が2つの全く違う問題もごちゃまぜにして書いてるんですよね。
すり替えて、まるで人が間違えたようなアピール、ホント得意みたいですが、そんなのもうすぐわかりますから。

》テクニカルパネルはなぜ必要だと、あなたは考えるのですか？

要素の認定、テクニカルの要素レベルを決めるのに必要じゃないですか。