フィギュアスケート研究所 - 1484230367

1：管理人★：2017/01/12(木) 23:12:47 ID:???0: フィギュアスケートの技術や採点等について意見交換をするスレッドです。
お気軽にご参加ください。

＊煽り行為、意見の押し付け、特定の選手・ファンへの批判はご遠慮ください。
340：傍観者：2018/08/18(土) 20:22:41 ID:xWEUYrkA0: きれじろう様の要件を満たす人がジャッジの主流で大勢を占めるなら、極端な話、私はシステムについては不問でついていくだけです。そして、これがきれじろう様の現在の基本スタンスかなと思います。公明正大なる運用はジャッジの高潔さに比例するというのは、おそらく大半の人が否定しない考えで(つまり人々の根っこの考え方に違いはない)、河口でなく上流にポイントを置いて物事を考えたらいいのではないかと思っています。

fanaticと彼らの憎むジャッジ像は、自分目線が共通項の双子ですね。この視点を持ち、誰かを間違った考えで攻撃することがいかに間違った行為かを、きれじろう様は説かれてきたことと思います。あんなやり方は誰にとっても益をもたらさない、さぞかしご苦労が多かったことでしょう。それでも対立しないほうがいいのです。起点が同じなら、どこかで協力できることもでてくるかもしれないからです。志の話はここにつながります。

偏向を疑われるジャッジが重要な大会に何人も派遣されることを私がよしとしないのは、スタンスの違いから派生した考えにすぎません。フィギュアスケートは過去スキャンダルがない組織ではなく、それでいて大金が動く組織、衆人環視を必要と考える人が業界内外に何人いるかわかりませんが、原因の洗い出しと改善策をすべて運営中枢に委ねるのは少々無謀な気がしますから、記者の書いたような批判は書き方さえ間違えなければ＜あるべき指摘、すべき批判＞の類と思っています。

そして、安易なジャッジ批判だけはしてはいけません。その心構えは3年前に書いており、古い方でご存知の方もあるかしら。ただ、そこでの言葉は厳しく純度を保ちたいもので、他の目的で利用されたり、他意を容れれば忽ち欠けが発生するため、信夫先生の記事で書いたという事実のみでご想像願いたく存じます。
フィギュアスケートのルールは専門性が高いうえ複雑でチェック項目も多く、業界内でさえ見解が割れるものもあります。自分目線の検証動画がでてくるのは、組織がそうしたことに対処してこなかったからという見方もできるのです。自由に解釈できる状況というのは多くが提供側の問題に端を発しますから、そこを改めていけばいいのですね。
341：傍観者：2018/08/18(土) 20:29:34 ID:xWEUYrkA0: 判断基準の明確化はルールを決めている運営母体にしかできないことです。不毛な争いを防ぐ意味でも、誰もが理解できるような詳しい説明が必要だと思います。それが選手や指導者の迷いを振り払うことにもなります。と、いうことで、以下にISU提供の動画を紹介します。

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『GOE +5 to -5』

　①シングル：www.youtube.com/watch?v=jN4RFeiuGn8
　②ペア：　www.youtube.com/watch?v=RLxv9NeuLXM
　③ダンス：www.youtube.com/watch?v=6AqiB3nakkQ

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①②はファビオ・ビアンケッティ(伊/技術委員長)＆スーザン・リンチ(豪/技術委員)が進行役。

ビアンケッティは母親譲りのアイディアマンという印象ですが、こういう地味な作業はむいてないのでしょうか。GOEが何段階だろうが動画差替なしで転用できる点で汎用性はあるものの、GOE11段階の意味をうけての展開力がゼロ、説明動画としては最低限にとどまっています。アイスダンスも動画を作っていてとても楽しめるものになっています。なぜ相談してレベルを揃えなかったのでしょうか。

③はハリナ・ゴードン=ポルトラク(白/技術委員長)とテクニカルのヒラリー・セルビー(英/技術委員)のコンビ。

20分前まで演技動画がないので英語難民には辛抱ですが、字幕の自動生成が満点レベル(誤変換はすべて聞き取りでカバーできる)、その後は流れのままに視聴できます。言葉はゆっくり丁寧に・難しい単語は使わない・リエゾンしないの親切3拍子、英語圏でないファンには嬉しいです。ハリナ＆ヒラリーは先生＆生徒の形式で考える時間もちゃんと与えてくれます。お二人のきめ細やかな配慮に感謝です。専門用語のGOEはJoeyはじめ誤変換されますが、ヒアリング苦手な方はそれも楽しんでしまいましょ。英語を始めたい人にもおすすめの動画で、とにかく雰囲気がとてもいいです。教えたいという熱意が感じられ、これをみたらジャッジ批判の態度を考えさせられる人もあるかもしれませんよ^^。
342：傍観者：2018/08/18(土) 20:54:48 ID:xWEUYrkA0: こういうものがないと素人はプロトコルからなにがしかの意を想像するしかないわけで、ファンの不勉強というより、＜多数決による評価＞と＜組織が決めた正答＞との関連性があいまいで、知的好奇心が宙ぶらりんになってきた側面もあるのではと推察します。
複雑な感覚を言葉で教えるのはあまり意味がないですし、未経験者が簡単に踏み込める領域ではないと思われるだけに、組織はこのようなことを続け、見解を一致させる努力はしていった方がいいですね。ジャッジ教育にも使うことができますから、悪いことはひとつもないように思います。今後に期待しましょう。

組織にはジャッジ匿名化排除のもうひとつ踏み込んだ運用を求めます。例えばアルゴリズムは一つの演技に対する逸脱採点のみをピックアップしますが、逸脱度が大きくとも全体に同程度辛口なら、その採点は公平と判断できます。そのため個→全体、全体→個のインタラクティブな視点からの分析は必須のように思いますし、平均点だけをみればそれは何も示さないことだってあると思うのです。

中国ジャッジが処分された具体的判断要件と手順について、どこまでが、誰を対象に開示されているのかがわかっていません。開示されないとその判断が公平だったかさえ、考えることができない。#241での質問はそういう考えが下にあります。業界内に経緯が公開されていなければ自浄作用も働かないので、どういう経緯で処分されたのか、それが組織内部で共有されているかが大事だと思っています。

最後に、ダンスについて教えていただき、ありがとうございました。なるほど、そういうことだったのですね。ダンスを競技としてみないは、単なる私のわがままです。競技の一番の醍醐味であるエキサイティングな順位変動がないと、何か物足りなく思ってしまうのです。主に横方向への移動で魅せるという点が地上のダンスと類似しているダンスですが、その違いをスピードと滑らかさ以外に感じとることができないのは、これが本当の不勉強というやつです。甘んじてお叱りを受けます(笑)。

ダンスは長年、リフトに関してフィギュアではなくアクロバティックだと批判するむきがありますが、ご紹介のメリチャリはそのリフトが得意で、私のダンスに対する興味をひきあげてくれたカップルです。彼らは競技の持つエキサイティングな要素を拡張してくれた。縦方向へも空間を切り裂くような演技を見て、ダンスもやっとスポーツ的要素が加わって新時代になったとわくわくしたものです。上位者になればリフトの際も何らかのフットワークを凝らしている、アクロバティックなリフトはダンスに新たなエッセンスを加えたという、極めて好意的な見方を私はしていますので。それだけでなく、彼らはスタイルの不利を有利に変えたカップルでもありますね。そういうとんでもないパワーで既成概念を壊していく人が私は好きで、その意志の力に支えられた推進力にただただ感動しています。
343：傍観者：2018/08/18(土) 21:22:51 ID:xWEUYrkA0: 脱字で別の意味になってしまっているため訂正します。

【＃341-③　冒頭】

　　× 20分前まで演技動画がないので
　　〇 20分手前まで演技動画がないので

文章を伏字にしたいなら(省略されるには)反映されるまで待てばよさそうですね(今さら？)。何が違うのかなと思って空間を大きくあけてみたり、試行錯誤していたところですが、今度試してみます。長文だと読むのにも時間がかかります、うまくいけば他の人にとっては、不要な情報を読まされることもなくなりますからね。

もっと早く気づけばよかったのですが、皆様にはお目汚しになりすみませんでした。
344：きれじろう：2018/08/18(土) 23:31:23 ID:fpHqvzMI0: 傍観者さんの文章は私の知的好奇心をもの凄く刺激してくれます。

>きれじろう様の要件を満たす人がジャッジの主流で大勢を占める
>これがきれじろう様の現在の基本スタンスかなと思います。

そうですね。このような考えになった理由は単純で、経験者の方々に教えを請い、競技を観察するということを単純に繰り返せば繰り返すほど、結果と順位の関係がしっくりくるからです。
勿論、全ての関係者が一人残らず善人か、というと人間である以上、それも考えにくい。
私は、ルール策定というものに「人間とはどのようなものか」を考慮すべきものだ、と思っています。
実際、上下カットはそれに即した手段なのでしょう。

>fanaticと彼らの憎むジャッジ像は、自分目線が共通項の双子ですね。この視点を持ち、誰かを間違った考えで攻撃することがいかに間違った行為かを、きれじろう様は説かれてきたことと思います。
>安易なジャッジ批判だけはしてはいけません。

fanatic＝狂信者たちの言説がさも事実であるように語られてきたのが今までのネットです。
まさに安易なジャッジ批判が繰り返されてきました。
根拠も無く「不正はある」と吹聴したり、民主教育を大上段に語って相手を批判している本人が民主教育を踏みにじる行為を平気でしている。
分かって欲しいだけで、自分の書き込む言葉が他人を傷つけているかもしれないことにはとても鈍感な人も多い。
少なくとも建設的な議論をする為には「根拠」を提示し、そしてお互いが相手の意見を聞き、質問されたら根拠を提示するというコミュニケーションの基本原則を外すことは出来ません。
そして、この基本原則こそが

>それでも対立しないほうがいいのです。

に繋がるわけですが、これを実現する為の手段については、私もだいぶ批判されましたけどね。（笑）
ただ、批判した方々から、「匿名の不特定多数な社会」において、より効果的な手段というのは聞いたことはないです。１対１なら「そうですね」となるものもありましたが。

>フィギュアスケートのルールは専門性が高いうえ複雑でチェック項目も多く、業界内でさえ見解が割れるものもあります。
>誰もが理解できるような詳しい説明が必要だと思います。それが選手や指導者の迷いを振り払うことにもなります。

少なくとも、指導者、コーチの間ではほぼ解決されている問題だと私は考えています。ご紹介いただいたような一般のファン用ではない、テクニカルな教材用の映像資料は実際に存在します。
しかし、これは関係者に「有料」で配布されるものです。以前、私の師匠が多くの人に知って欲しい一心でブログで公開したことがありますが、購入ユーザーからのクレームで消去しました。
師匠の気持ちは私も十分に理解できることです。正しいルールというものを広めたいですから。
ただ、一方でクレームを入れた方の気持ちも分かります。
なぜならアマチュア組織故に資金が潤沢ではなく、選手の為に大会を開催するのに、地元企業や関係企業に頭を下げて回っている状況ですから、組織としては収入が少しでも必要だからです。

一方で以前、田村コーチがジュニア時代の宮原さんのエッジエラー判定についてネットで批判したことがありましたが、採点競技という性質上「独自解釈」を生んでしまうものもあるでしょう。
実際、数値化出来ない要素が多すぎて、曖昧な要素を排除することは不可能だと私は考えています。

また、審判は定期的にジャッジセミナーを開催し、教材動画をもとにジャッジがグループに分かれて討論し、意識を近づけていくということを実際に繰り返しているわけですが、難しいと私が思うのは、「では完全に画一化されたら、競技の魅力を削ぐ可能性はないのか？」です。
不毛な争いを防ぐには

・誰もが分かる画一化されたもの

の構築だと思いますが、（現在の予算、機能上の制約は別として）例えばPCS５項目まで明確に画一化されたとき、それが今より魅力的な競技になるのかどうかは私は何とも判断しかねるところです。
個性を奪ってしまい、多様性が狭まるリスクもあるからです。

ましてや、「派手なジャンプやスピン」を好むファンと、素人がテレビ越しに理解するのは極めて難しい「スケーティングスキル」を見ている審判の乖離はもはや恐るべきレベルであるのが現状です。

もちろん、私は傍観者さんの志を否定するものではなく、「実現するには課題が多すぎるよなぁ・・・」と考える今日この頃です。

ここ数日、研修用資料を仕上げなければいけないので雑談コーナーにコメントしたい欲求を抑えていたのに、傍観者さんの奥の深い文章に触発されて、長文書いちゃいました。（笑）
345：傍観者：2018/09/21(金) 20:46:51 ID:.z2AQ.5w0: ＃330でご紹介した記事の続編があがってきましたので、ご紹介します。審判をどう評価してきたかの変遷も文末に記されていて、こちらも興味深いです。
関心を持った方はこの記事から読み始めていただくのがいいかもしれません。ボリュームが少ない分、わかりやすい文章になっていますよ。日本語です。

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『愛国ジャッジの挑発』フィギュア審判の評価制度改定　(2018/9/20 中日新聞電子編集部)

　　www.chunichi.co.jp/ee/feature/figureskating2018/judging_the_judges.html

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346：きれじろう：2018/09/21(金) 21:23:43 ID:bqyS4h1E0: 傍観者さん

これは面白い。
ご紹介いただきありがとうございます。
特に興味深かったのがここです。

①陳氏は、過去２年間の主要大会で金選手を６回採点した。最初は2016年11月の中国杯で、この大会ではバイアスが全くない。同じシーズンの世界選手権以降、次第に有利な判定をするようになったが、バイアス幅は小さく、例えば、同僚審判が１点と２点で分かれた場合に陳氏は２点の側にいるだろうという程度だ。現行評価制度ではこの程度のバイアスは問題視されない。ところが、平昌五輪で突然、審判機会19回すべてで逸脱点が１以上になった。７回は1.5をも超えた。

②匿名制度が廃止される際、自国から審判に圧力がかかることに懸念があった。選手にメダルの期待が高まれば高まるほど、誰に何点をつけたかを即座に公開される審判にも強いプレッシャーがかかる。しかも、競技場原則によって、どのような採点をしても結果が覆ることはない。五輪という最重要大会で「愛国的採点」をする誘因は十分にある。

以前、雑談コーナーにソルトレークの件を詳細に記述しましたが、今回は公開したことがマイナスになってしまった可能性が高い。
（もちろん断言は出来ませんが）
匿名制に反対していたファンは多かったですが、「人間とはどのような生き物なのか」を考えたら、安易に結論を出せる問題ではないということですね。

私2010年に、とあるスケート関係者にこんな文章を送りました。
ちょっと長いですがご容赦ください。これ、もう8年前の出来事ですわ。（笑）

『結局、彼らは現状を勘案したうえで「オープンより匿名にして、試合の直前に無作為抽出」としたほうが「圧力を受けずに公正な審判が可能と判断した」からこそ今の制度があるはずで、大切なのは「審判が公正に、かつ正確にジャッジ出来る環境」を「現状の課題」に照らし合わせながらどうやって構築するかということであり、「個々の点数がバラバラ」だという結果をもって「明確に見極められる目を持て」「誇りを持て」「オープンにしろ」だけでは、どうも説得力に欠けるように私には思えます。
彼らはルールに詳しいのかもしれませんが、それと組織マネージメントに精通しているか、何事にも動じない強い意志を持っているかは別の問題として考えるべきではないでしょうか？』

続く
347：きれじろう：2018/09/21(金) 21:24:27 ID:bqyS4h1E0: 続き

『ここで、私が考えられる範囲で課題を議論するのに必要な要点を列挙してみます。（当然ながら、この中には私の推測が含まれていますし、もしかしたら偏った情報かもしれません。）

①不正の種類
　　①-A、ISU内部の裏取引
　　①-B、外部や審判の所属する連盟からの圧力

②ISUの考える方向性と現状
　　②-A、コンパルソリーが廃止され、全体のスケーティングスキルが低下してきた。
　　②-B、当初の新採点方式は、「高いスキル」を持つ選手が必ずしも勝てるルールでは無かった。
　　②-C、「高いスキル」「正確な技術」を持つ選手が評価されるルールへ徐々に修正した。
　　②-D、ところが彼らにとっての理想を追求するあまり、ファンの「感覚」との間に乖離が生じた。
　　②-E、ルールを修正してみたものの、それに審判のスキル、判定技術が追い付いていない。

③ISUの組織
　　③-A、審判は「減点評価」される立場である。
　　③-B、審判はほぼボランティアである。個人の「誇り」に頼りがちにならざるおえない。
　　③-C、資金は潤沢ではない。潤沢になるか否かはスポンサーに左右される。
　　③-D、資金が足りなくなれば審判の要員確保もままならなくなり、資金確保を考慮しなければならない。
　　　　　　資金が集まらなければ、それが選手個人にも影響する。

④組織マネージメント
　　④-A、個人と組織は利害関係で結ばれている。人は組織に対して自分を投資して、その見返り
　　　　　　を求める。見返りとは「お金」、あるいは「組織」または「社会」における自分の存在価値である。
　　④-B、組織の課題を考慮せず、個人（審判）の誇りに依存すれば組織運営は破綻する。
　　　　　　→モラルの低下、離職者の増加
　　④-C、「減点評価」される人間は保守的になる。なぜならチャレンジすれば失敗したときにマイナ
　　　　　　ス評価されるので、そうであれば「やらない方がマシ」になるからである。』

『まず、「内部の裏取引」です。
ネットで「ISUが組織ぐるみでキムヨナ選手を勝たせようとしている。」という極論を見かけますが、それだったら匿名にしようがオープンにしようが全く関係ありません。
では2国間での裏取引はどうでしょうか？この内部の裏取引「だけ」の要素なら、オープンにしたほうが良いのでしょう。』

『一方、「外部や審判の所属する連盟からの圧力」についてですが、実際にソルトレイク五輪では「個人」に「圧力」が加わったとされているのですから、そういった「圧力」（北米メディア、あるいはフランス連盟＋持ちかけた国）に対してランダムカットが廃止されるとはいえ、今の制度はそこそこの効力があるのではないかと私は考えています。しかも一方の選手に有利であればもう一方の選手のファンが「不公正」「ルールがおかしい。」と騒ぎだす状況です。（もしキムヨナ選手が日本人で浅田真央選手が韓国人であれば、日韓のネットの狂騒状態は見事な逆転現象が起きていたでしょう。）
××さんは「匿名」自体に否定的なように感じますが、「個人」への「外部からの圧力」について、審判の匿名を廃止したとすると、ソルトレイクの時と同じ状態に戻ります。』

『この件について、私は「組織の構成員は組織の圧力には耐えられない。」「外部から圧力があった場合、組織が守らない限りは個人が耐えることは出来ない。」ということを前提に解決策を考えないと、まず破綻すると思います。人はそれほど強くないのです。家族など守るべきもの、養っていかなければならない者が存在すれば尚更です。』

私の頭では現在のところ、上下カット以上の有効な案は何もありません。（100％の完全とは言えませんが、上下カットはかなり有効です）
348：きれじろう：2018/09/22(土) 09:51:44 ID:9Ad9JFYc0: あ、すいません。念のため。

2010年に書いたものなので、「GOE判断が割れるのは回転がギリギリだった場合」とか細かい情報を知る前でした。
なので、一部今の時点で読むと理解不足に基づく内容もあります
349：傍観者：2018/11/04(日) 12:36:12 ID:hhl4NjI60: 雑談コーナー＃421の内容をこちらで拾います。cc様が言及されているのは Tarja RISTANEN(FIN) ですね。

古くは2013-4 のジャッジ名簿 ISU Referee に名を連ねる、レフェリー資格を持つジャッジです。判定は＜全体的に高＞の傾向がみられます。
私のデータでは 2017-8WD にジャッジINしていますが、＃335にてご紹介のサイト(①)と手元のデータが一致しましたので、そちらのURLをあげておきます。

　skatingscores.com/official/fin/tarja_ristanen/

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フィンランド大会SPの羽生4T-3Tへの採点にも言及されていますが、以下のコラムがその答えとなりますでしょうか。

　www.nikkansports.com/sports/news/201811040000234.html
　www.sponichi.co.jp/sports/news/2018/11/04/kiji/20181104s00079000183000c.html
350：きれじろう：2018/11/04(日) 20:51:53 ID:tSNJUcRE0: 傍観者さん

ご無沙汰です。
毎回有益な情報助かります。

羽生さんはもはや凄いとしか言い様がないレベルだなぁ、とライブを見ながら思いました。
トリプルアクセルは、離氷後明らかに軸がぶれていたので「あ、転倒する！」と思ったらフツーに着氷してるし。（笑）

最後のコンビネーションはセカンドジャンプ後のオーバーターンで分かれましたね。
とはいえ、オーバーターンをあそこまで美しくリカバリー出来る選手は居るんかいな？って感じです。
普通、オーバーターンしたら体勢崩れるのに全然崩れず、次の動きにさらっと繋げてる。

GOEマイナス項目の
・拙い着氷 (悪い姿勢／間違ったエッジ／引っかき等) 　-1 to -3
が該当しますが、４をつけたジャッジパネルはリカバリーが見事だったのでプラス要素で５としてマイナス要素としては最低限の-1としたか、あるい４でマイナス項目を適用しなかったか。
まあ、割れたのは割れたので、競技会後のジャッジミーティングで議題にはなったでしょう。

こういう見事なリカバリー力を持つ超人を採点するのは大変ですね。

しかし、リンク張っていただいた日刊スポーツの記事を書いた記者は、ルールの変遷を理解してないような気がする・・・。

>今回のルール改正によって、ジャッジはミスがあってもプラス要素があれば、プラスをつけるという判断に変わったという。

元々GOEの付け方って
１，最初にプラス項目をカウント
２，そこからマイナス要素を差し引く
であって、しかも2015-2016シーズン以降、GOEマイナス要素から「最終的にマイナスにしなければならない」が無くなってから、変ってないと思うんだけどな・・・。
それ以前であればマイナスになっていたでしょうけど。
351：cc：2018/12/24(月) 23:15:46 ID:kYssQJ.Y0: >そんなにジャッジっていい加減？或いは使い物にならない見る目のない奴らばっかなんですかねぇ。

そう思われても仕方ないですよ。だって例えば、GPF男子フリーの宇野選手の４F。
ジャッジパネルが見た目で判断したのは、基礎点１１でGOEが３.０８を出していました。
このGOEの平均値から推測すると、回転不足と判断していたジャッジはIいなかったのではないかと思われます。

しかし、テクニカルパネルが回転不足と判断したらそのスコアをあっさりと変えて、－０.４７のGOEに
変わっています。　ジャンプの基礎点も８.５に当然下げられるのでその判断の誤差は実に４Fのジャンプ
一つにつき６.３の誤差を出しています。そして、フリー１位だったネイサンは189.43のスコアだったので、
これで回転不足を取られず、ジャッジパネルが初めに判断したスコアのままであればフリーは晶馬が一位だったと
いう事になりますね。

ここまでテクニカルパネルとジャッジパネルの判断が乖離しているのに、それに文句を言われたらファンが
ルールを知らないからだと返すのは違うと思いますけどね。
352：cc：2018/12/24(月) 23:19:34 ID:kYssQJ.Y0: 晶馬ー＞昌磨でした。ごめんなさい。
353：1ユーザー：2018/12/29(土) 01:36:08 ID:bNo0.KvU0: c cさん

雑談コーナーの方ではあのような展開になりましたが、ちょっとこちらに補足しておきますね。

審判団のジャッジパネルとテクニカルパネルとの関係性については、あちらにも記した通りで、そのシステムについては、採点作業において補足性があるものと私は考えますし、むしろスポーツの採点処理方法として私には納得行くものである、ということはあちらで述べた通りです。

c cさんの疑問の根源は、本当にそこにあるのでしょうか？
もう一度ゆっくりよくお考えになってみてはいかがでしょうか？

あなたは最後まで、最終的採点を出すにあたってジャッジパネルの目視が軽視されていて、テクニカルパネルの権限が大き過ぎる、という主旨のことを言ってますが、これはあなた自身が再三述べられていることと大きく矛盾していますよ。
「テクニカルパネルが回転不足とみなさなくてもジャッジパネルが目視で不足と認めれば、その分の減点ができて、出した点数は修正されない」
これはまさに、テクニカルパネルの見解に全く左右されないジャッジパネルの権限。
人間であるジャッジの「目視」が軽視されてるどころか、その場合はビデオ機器のスロー再生より重視されていることに他なりません。
テクニカルパネルが白として修正が全く行われなくても、ジャッジパネルの目が全て黒としたなら、テクニカルが黒として修正された場合と減点の量は極めて大きくは変わらないだろうことはあちらで言いました。
その場合は人間の目の精度は機械より上、と考えるということなのでしょうかね？

あなたの疑問点は、本当にはどこにあるのですか？

あなたの主張を読むと、テクニカルパネル云々のことではなくて、ジャンプそのものの価値基準にあるように受け取れます。
そのことについては、あちらで焼き豚さんが触れられてますが、それぞれのジャンプの価値、そしてマイナス価値（エラー）についてもルールを作った側の判断基準があるから各数字も出てくるのだ、と考えられます。

確かにあなたの言う「回転不足だけがある４回転に対して3回転1個分基礎点の減点が行われる」というのを数字で見て驚く、というのは一般の「感覚」としておかしいものとは言えないと私も思います。
が、元々基礎点（そのジャンプに対する絶対的価値とも考えられる）自体も違うし、それに伴い減点数も細かく違ってくる、という前提があるのですね。

なぜそうなっているのでしょう？　　

作った側に、種類の異なる各ジャンプの価値基準、そしてそれによって目指すものがある、ということだと考えることがあなたには納得できないのでしょうか。
なら一方のあなたはなぜそれほどまでに改正を主張するのでしょう。

違和感を感じる、ということは、それぞれの価値基準が違うから起こることです。

数字があって価値基準が決まるのではなく、価値基準があるから数字がある。

私が言いたかったのはそういうことだったのですが、とにかくご自分が本当には何に対して疑問を持っているのか、についてもう一度よく考えて整理して頂けることをお勧めしたいです。

あなたが必死に主張しているやり方は、ルールに対しての理解できない点、自分の疑問をすり替えて、ジャッジの責任にする（あなたの場合はテクニカルパネルの責任、または採点過程のシステムの責任にしている）よくある、無能ジャッジ、陰謀ジャッジと叫ぶやり方と第三者が見ればそっくりです。

また、あちらで仰ってる代案？減点はGOEの方からだけすればよい、というのは、ルールを決めた側のジャンプに対する価値基準、というものを全く無視したお考えだと思います。
なぜそこまでしてフィギュアの根本的な価値観まで変えたいのでしょうか？
あるいは自分の発言がどういう意味を持つか、が全くわからないということかな。

ISU側で決めるルールは、その時々で選手達の技術の到達度、肉体強度（怪我）とのバランス、また人間が作ったものとしてどうしても出てきてしまうあなたの言う、ルールの脆弱性など、様々な要因で変更されますが、それはそれなりの検討の過程を経て行われるもの。
誰か個人に言われたから、なんて理由で簡単になされるものとは考えられません。

その過程で政治的意図など邪因が入らない、公正なものであって欲しいことは言うまでもないことです。（たとえそういうものがあっても追求は外部からはなかなか困難。）

ご理解頂けない、納得頂けない場合は、これ以上あなたと議論をする気持ちは全くありませんので、私の考えとして、ここに記させて頂きました。
どうかもう一度よくお考えになる1つの参考意見として頂けるなら。
他にお読みの方々で、私の述べていることにおかしな点などありましたら、ご指摘下さい。

きれじろうさん、やっぱりこれだけは書いておきたかったので書きました。
354：cc：2018/12/29(土) 03:20:33 ID:9ObwcdqE0: >人間であるジャッジの「目視」が軽視されてるどころか、その場合はビデオ機器のスロー再生より重視されていることに他なりません。

ここがそもそも違うと思います。テクニカルスペシャリストは、ジャッジの目視で判定した回転不足があっても、
それをコールしてスローで再生しているということはないと思いますよ。しているんでしょうか？

そして、そもそもこのコール自体は目視でスペシャリストがやっているものではないのでしょうか？
しかも、その目視のコール自体の精度についてなのですが、スペシャリストは
ジャッジパネルの後ろの高い席から見ており、ジャッジパネルの目視の精度の
方がいいと思いますよ。

ここの相違に理解がなければ、本当に議論にはなりませんね。悪しからず。
355：cc：2018/12/29(土) 03:31:28 ID:9ObwcdqE0: ＞また、あちらで仰ってる代案？減点はGOEの方からだけすればよい、というのは、ルールを決めた側のジャンプに対する価値基準、というものを全く無視したお考えだと思います。
なぜそこまでしてフィギュアの根本的な価値観まで変えたいのでしょうか？
あるいは自分の発言がどういう意味を持つか、が全くわからないということかな。

ふーん、これは私だけでなくカートも解説でちらっとこう発言してましたけどね。カートにも同じ様な質問してみてくれますか？
356：1ユーザー：2018/12/29(土) 03:52:13 ID:bNo0.KvU0: 一応コメントします。

え？いずれにしてもジャッジパネルはの目視が尊重されてることに変わりはないのでは？
微妙な場合に、きちんとレビューされるのですよね？
その場合の話をしていたのですよね？

〉その目視のコール自体の精度についてなのですが、スペシャリストは
ジャッジパネルの後ろの高い席から見ており、ジャッジパネルの目視の精度の
方がいいと思いますよ。

どういう根拠で？
（これもしかしてきれじろうさんからも以前に聞かれてます？）

実際に精度の測定値を出した上で、またジャッジ達の視力そのもののみならず、しなければならない作業全体における集中力を考慮した上で言ってますか？
ジャッジパネルの役割は何でしたっけ？
リンクにより近いジャッジパネルの席に座っているにもかかわらず、彼らはなぜジャンプのコールをしない（できない）のでしょうね？
357：1ユーザー：2018/12/29(土) 03:56:32 ID:bNo0.KvU0: あ、カートさんのことは知りません。
お話する機会があったら、聞いてはみたいですね。
ジャンプの価値基準をどう考えて、そうおっしゃいますか？と。
カートさんはちゃんと答えてくださるかもね。
358：cc：2018/12/29(土) 03:58:54 ID:9ObwcdqE0: どういう根拠で

物理的な距離ですよ。

>微妙な場合に、きちんとレビューされるのですよね？その場合の話をしていたのですよね？

いいえ、判断が割れたときの話です。
359：cc：2018/12/29(土) 04:02:38 ID:9ObwcdqE0: いやそれよりも私がカートに聞いてもらいたいのは
ここです。
>なぜそこまでしてフィギュアの根本的な価値観まで変えたいのでしょうか？

私もぜひカートの答えを聞いてみたい。まず、質問の意味を理解出来るかのかな？
360：1ユーザー：2018/12/29(土) 04:25:26 ID:bNo0.KvU0: 可笑しすぎて、私にはお相手できそうにないので失礼します。

最初にこちらで書いたとおり。
ご参考にならないなら、別にスルーで結構ですよ。
言いましたでしょ？
あなたとこれ以上議論はしませんって。
ちょっと書いてしまったけど。

質問に答えない人とは議論は無理。
答らしきものもトンチンカン過ぎてお話になりません。
物理的距離なんて答になってませんから。
人には遠視の人も近視の人もいますしね（笑）
観客でも（最）前列に座った人が全てがよく見えるわけではない。
これは、常識です。
いろんな席で観戦経験おありですね？

はい、さようなら。また逢う日まで。
361：cc：2018/12/29(土) 04:27:59 ID:9ObwcdqE0: はーい、論理的にお仕事頑張って下さいね。
362：1ユーザー：2018/12/29(土) 04:53:28 ID:bNo0.KvU0: はーい、論理性というのはヒトに与えられた特有のギフトですから、それはなるべく有効に使うのがよいと思います。

言語の文法も後付けではなく、人間の脳が元から論理性に基づくコミュニケーションができるようにできてる、それを好むから存在するのですが、不思議なことってあるものだと思いました。
363：cc：2018/12/29(土) 05:29:20 ID:9ObwcdqE0: そもそも質問の根拠となる知識が間違っている場合、答えようがないんですよ。
364：マトリックス：2018/12/29(土) 08:13:57 ID:NcX.w9Lk0: たとえば❄長野ビッグハット、審判もテクニカルも同じ高さだよ～♪笑（＾＾♪
365：cc：2018/12/29(土) 09:36:09 ID:9ObwcdqE0: マトリックスさん、
あーそうなんですね。テクニカルと言うのは、コントローラー？
スペシャリスト？どちらでしょうか？コールを出して、判定をするのはスペシャリストだけですよね。
コントローラーはスペシャリストの合意がない時にだけ合議になる様です。

でも、精度が同じだと仮定してもです、このルールはテクニカルスペシャリストにコールされたものだけが、
スロービデオで見て、判定を出されるんですよね。同じ制度で見ているテクニカルスペシャリストだけが、
なぜ精査して見てみるジャンプを選ぶことができるのでしょうか？

ここにはバイアスも入りますから、恣意的に（ライバル国の選手のジャンプだけを選び下げるとか）それを操作しようと思えば、
いくらでも出来るルールでもあります。
366：cc：2018/12/29(土) 09:42:48 ID:9ObwcdqE0: そう言うルールである以上、陰謀論が出てきても仕方のないルールなんです。
367：きれじろう：2018/12/29(土) 09:46:20 ID:Q2fcIaLo0: ということで、ccくん

NHK杯、トクタミシュアさんの3Aは以下の通り。

基礎点8.00　GOE　3　1　3　0　3　-1　0　4　-1

これに「全てのGOE評価項目」も含めて君の考えたやつによってどうなるのか『具体的に』説明して。
368：マトリックス：2018/12/29(土) 09:50:35 ID:NcX.w9Lk0: テクニカルは（＾＾♪（＾＾♪（＾＾♪３人の現場での略総称でーす（＾＾♪
369：1ユーザー：2018/12/29(土) 10:34:47 ID:bNo0.KvU0: 議論はしませんが、明らかに可笑しすぎるところだけ指摘します。

〉いいえ、判断が割れたときの話です。
〉テクニカルスペシャリストにコールされたものだけが、
スロービデオで見て、判定を出されるんですよね

この2つだけとっても、何を言ってるのか意味がわかりません。
判断が割れた、誰と誰の？
テクニカルスペシャリストの頭の中の話？

知識は正しく理解しないと、意味がないです。
その積み重ねが「思い込み」にも繋がります。
また、間違った知識や思考を伴わない知識の受け売りを重ねるより、ない方がマシ。
そういうものを持ってすれば、あるいは好き嫌いの感情があれば、陰謀論はいくらでもでっちあげることができます。

〉同じ制度で見ているテクニカルスペシャリストだけが、
なぜ精査して見てみるジャンプを選ぶことができるのでしょうか？

テクニカルスペシャリストだから、でしょうね。
370：cc：2018/12/29(土) 11:10:04 ID:9ObwcdqE0: きれじろうさん、
どのビデオで？回転不足の見方なんてそれによっても変わって来るんじゃないですか？
371：cc：2018/12/29(土) 11:16:57 ID:9ObwcdqE0: >この2つだけとっても、何を言ってるのか意味がわかりません。
判断が割れた、誰と誰の？
テクニカルスペシャリストの頭の中の話？

そりゃあまあ、朝の3時かごろから張り付いてまた起きては、さよならしたばっかりなのにかいてるし。そんな事してるとそんな事してると、思考能力も低下するし理解も出来ないでしょうし、体にどくですよ。仕事でもあるまいし。電通の社員みたいに過労死しないようにして下さいねー。
372：きれじろう：2018/12/29(土) 11:26:00 ID:Q2fcIaLo0: ccくん

違うよ（笑）

君の案で「それぞれのケース」でどのような結果になるのか説明してみろって話だよ。（笑）
ＧＯＥ評価項目も含めてね。
373：きれじろう：2018/12/29(土) 11:31:35 ID:Q2fcIaLo0: ああ、追記しとくね。
他にも、サンプルを4，5個は欲しいね。
374：cc：2018/12/29(土) 11:40:30 ID:9ObwcdqE0: それぞれのジャッジの見方って事を説明しろってきと？ちょっと意味わかんないんですけど？

それとも、テクニカルがアンダー判定した場合と
そうでない場合の違いについて、点数の違いを
だせと言ってらっしゃる？
375：cc：2018/12/29(土) 11:41:30 ID:9ObwcdqE0: あっ代案のこと？
376：きれじろう：2018/12/29(土) 11:44:01 ID:Q2fcIaLo0: やっと気づいたか。（笑）
377：gh：2018/12/29(土) 11:49:12 ID:ymB4Nvgs0: 賑わっていますね。
思い込みはダメですよ。少し、流れを遮るかもしれませんが。
以下は、TESカウンター関係でのコメントです。間違いが有る場合のみ指摘くださいませ。

＞例えば、GPF男子フリーの宇野選手の４F。
ジャッジパネルが見た目で判断したのは、基礎点１１でGOEが３.０８を出していました。
このGOEの平均値から推測すると、回転不足と判断していたジャッジはIいなかったのではないかと思われます。

その推測関係から
GPF2018/FS、宇野さんの4FのTESカウンター数値：GOE:3.08について。
この3.08が表れるのは、1.1点×14÷5人＝3.08点のケースのみです。

※ 1.1点は、4FのGOE換算係数。
※ 14は、ジャッジの入力時、GOE換算対象となった5人のジャッジのGOE評価合計数値。
※ 5人はGOE換算対象となるジャッジ数で、上下カットされる2名を含む7人のジャッジがGOE評価を入力していたのか、或いは単に5人なのかは不明。

ちなみに、最初にGOEが表示された3.3は、上記と同様の算式で示すと、
1.1点×3÷1人、1.1点×6÷2人、1.1点×9÷3人、1.1点×12÷4人、1.1点×15÷5人、1.1点×18÷6人、1.1点×21÷7人のケースとなる。

TESカウンターのGOE表示については、どのようにプログラムされているのか不明。よって、最初にGOEが3.3と表示された時、何人のジャッジがGOE評価を入力したのかも不明。あくまでTESカウンターのGOE数値は暫定数値であるので、私的には参考程度にしている。

＞しかし、テクニカルパネルが回転不足と判断したらそのスコアをあっさりと変えて、－０.４７のGOEに変わっています。

GOEが-0.47になったのは事実、下記プロトコルの通り。
http://www.isuresults.com/results/season1819/gpf1819/gpf1819_Men_FS_Scores.pdf

＞ジャンプの基礎点も８.５に当然下げられるのでその判断の誤差は実に４Fのジャンプ一つにつき６.３の誤差を出しています。

4FのBV:11.0→回転不足(UR)で、11.0×0.75＝8.25になる。8.5ではなく8.25が正しい。
宇野さんの4F<ジャッジ採点
0 -1 -1 1 -1 -1 0 0 -1→上下カット後は 0 -1 -1 -1 0 0 -1
よってGOEは、-0.83点×4÷7人≒-0.474…四捨五入で-0.47
4F<の最終スコアと4FのBV比較 7.78-11.0(4FのBV)＝-3.22が正しい。
以上は、FSでのこと。

ただし、同SPでの4F<
http://www.isuresults.com/results/season1819/gpf1819/gpf1819_Men_SP_Scores.pdf
では、GOEが大きく減点されています。
宇野さんの4F<ジャッジ採点
-5 -4 -5 -4 -5 -3 -5 -4 -4→上下カット後は -4 -5 -4 -5 -5 -4 -4
よってGOEは、〔(-4.13点×3人)+(-3.30点×4人)〕÷7人≒-3.655…四捨五入で-3.66
4F<の最終スコアと4FのBV比較 4.59-11.0(4FのBV)＝-6.41
これをもって、回転不足(UR)のみによる減点とは思えないでしょう。
378：cc：2018/12/29(土) 11:49:23 ID:9ObwcdqE0: あちゃあそれはどうも、1ユーザーさんにも人のことは言えないわ。それは私のド素人の見方だけでいいんですか？

回転不足の場合とそうでない場合？２パターンで？
379：きれじろう：2018/12/29(土) 11:52:31 ID:Q2fcIaLo0: あと、エッジエラーの場合もね。
380：1ユーザー：2018/12/29(土) 11:57:08 ID:bNo0.KvU0: ccさん、ご心配ありがとう。
5時間も寝れば思考能力も体力も回復できます。過労死するならとっくにしてますわ。

数字、計算おとくいなんですよね？
頑張ってくださいね～！
381：きれじろう：2018/12/29(土) 12:00:14 ID:Q2fcIaLo0: ccくん

ああ、せっかくghさんも参加されたことだし
そのサンプルはどの大会のどのエレメンツかも明示して。
382：cc：2018/12/29(土) 13:34:04 ID:9ObwcdqE0: gh様、

大変詳しく分析ありがとうございます。
0.25の差、8.5と8.25の書き間違いです。すみません。

ありがとうございます。まあ、それぞれのジャッジに聞いて見るのが一番確実だとおもいますが。

これが５人の平均値だと仮定すると少なくとも回転不足の判断により翻るって事はたしかですよね？どちらにしても回転不足の判断一つ変われば、数値はかわってくるって事でGOE1.65から2.48プラス基礎点2・75という事ですね。

そうですね。そうなるとこれが5人の
平均値からしたら回転不足プラス何かが引かれてる？

回転不足だけで6.3引かれるって事ではないですねそこは計算間違っていました。すみません。しかし、そうなってくると-3でー0.96 または-2で
-1.9もどの4<GOEの数字には当てはまるものがない。だとすると5人の平均値とも言い切れないのではないのかしら？
あとは考えられるとすれば何のミス？

あと全てのジャッジが回転不足をだしてなかったとは言い切れないですね。そこは思い込みですねすみませんでした。

あともう一つGOEの訂正はジャッジパネル個人がおこなうもの回転不足の判断により2-3のマイナスはジャッジが訂正して、各個人で決めて行うものなんでしょうか？
383：cc：2018/12/29(土) 13:36:10 ID:9ObwcdqE0: 1ユーザー様、
得意って自分で言ったことないですよ。
それはあなたの思い込みですよ。
384：cc：2018/12/29(土) 13:53:00 ID:9ObwcdqE0: ghさん、

この3.08が表れるのは、1.1点×14÷5人＝3.08点のケースのみです。

ここ1.1というのはGOEの1をつけたひとが１４人の計算で５人でわって平均値が3.08と考えるのはおかしいです。
385：1ユーザー：2018/12/29(土) 14:31:02 ID:bNo0.KvU0: ccさん、

〉得意って自分で言ったことないですよ。

え？それは失礼。でも、

〉私が上げた数字は、推測ではなく事実です。

こう断言なさってましたものね。
これで、どうやって得意ではない、苦手かもって判断すればよいのか教えて下さい。
日本の教育は数学に力を入れるべき、というご立派な主旨の発言もありましたね。
根拠が何かわかりませんでしたが。

これ以上私とのくだらないやり取りはやめにしましょうね。
私へのお気遣いはもう結構です。
直言の問題にご専念下さい。
386：1ユーザー：2018/12/29(土) 14:33:22 ID:bNo0.KvU0: 訂正。直前の、でした。
387：gh：2018/12/29(土) 14:35:12 ID:ymB4Nvgs0: ccさん

「間違いが有る場合のみ指摘くださいませ」とコメントしていますよね。
私に質問しても、スルーする旨を以前に宣言しています。理由はご理解されているかと。

ccさんが、私や他の方が理解しやすいように、具体的に書いて質問されないと…ね。
きれじろうさんとの会話にあった宿題があるのでは？

＞ここ1.1というのはGOEの1をつけたひとが１４人の計算で５人でわって平均値が3.08と考えるのはおかしいです。

これは、私が書いたものですからレスします。
例えば、
3 3 3 3 2 ←ジャッジ5人のGOE評価合計14
4 3 3 3 1 ←ジャッジ5人のGOE評価合計14

上下カットの2人を加えると、例えば、
3 3 3 3 3 2 0→上下カットして 3 3 3 3 2 ←合計14
こういう推理のお話をコメントしただけのものです。
何か、おかしいですか。
388：cc：2018/12/29(土) 15:04:22 ID:9ObwcdqE0: 14/5=2.8
389：cc：2018/12/29(土) 15:08:07 ID:9ObwcdqE0: あそうですね。失礼しました。
390：cc：2018/12/29(土) 15:15:40 ID:9ObwcdqE0: 15.4/5 ですね。
391：cc：2018/12/29(土) 16:56:42 ID:9ObwcdqE0: とりあえず、リーザの分だけ。
3 1 3 0 3 -1 0 4 -1 //元のスコア

３　 1 3 1 3 0 1 4 0 // 元のスコアから回転不足を引いたと思われる点数を上乗せ
2 2 2 -２ 2 -2 -2 2 -2 // < とフル回転にそれぞれ加点＋２、－回転不足は減点－２、曖昧０加点。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
5 3 5 -1 5 -2 -1 5 -2

でトータルがこれですね。合計のGOEがプラスマイナス５以上になるものは、プラマイ５がマックスにする。ジャッジが
回転不足を取ったかどうかがわかる様に、そのプラマイした数字を別段で示す。平均値の計算は従来と同じにする。

回転不足なしのGOEですでに４以上取っている人は、フル回転で３から５になった人との差をつける為に、
別にボーナスポイント１を与えると言うのは、ロシアのやり方を真似させてもらった考えですけど。
修正箇所はいっぱいあると思うので、どんどん意見をおっしゃってください。論外でもいいですよ。
それから、今から寝るのでお返事していただいてもすぐには返答できないので、よろしくお願いします。
392：きれじろう：2018/12/29(土) 18:51:52 ID:Q2fcIaLo0: じゃあ、次の質問。
ファンにとっての課題を、君はどう認識しているのか全部箇条書きして。
393：きれじろう：2018/12/29(土) 23:22:19 ID:Q2fcIaLo0: ああ、この392の質問はジャンプについてね。
394：cc：2018/12/30(日) 05:29:34 ID:uprK9ER.0: ちょっと質問の意味がわからないんですけど。

上の出したものに付け加えると、ジャッジパネルが回転不足を取られた場合は選手にも少なくともそれが
どう取られているのか、誰に取られているのかはっきりプロトコルで見れる様に
しないといけないと思うんです。

曖昧だから取られても仕方ないから、それを直せと言われてもリーザの元のスコアだけを
見たら曖昧であっても＜が無いと言うだけで回転不足はないと思うんではないでしょうか？

だからジャッジパネルにも回転不足のGOE欄を作り、そこを見て選手が見てもファンが見ても
それぞれのジャッジがどう見ているのかわかる様にする。

でもこれが割れた場合、テクニカルパネルは必ず精査する様にして
テクニカルパネルがジャッジパネルの判断を変えることはいいと思いますが、その場合は
その判断に使ったビデオは公開して誰もが見れる様にすればいいんじゃないですか。
そうしてくれると、選手も修正するための参考になるんじゃないですかね。
395：cc：2018/12/30(日) 06:41:21 ID:uprK9ER.0: あっ、これだとエッジエラーの分が考慮いれてないですね。上の例ははダメですね。
やっぱずーと前に出した、全部項目ごとに分けて多数決で最終一つのGOEにすると
言う方がいいかもしれない。
396：cc：2018/12/30(日) 06:45:19 ID:uprK9ER.0: でもそれだと予算がーって言われましたよね。
397：1ユーザー：2018/12/30(日) 12:46:24 ID:SjBECjpY0: 〉＜が無いと言うだけで回転不足はないと思うんではないでしょうか？

〈　マークがないということは、すなわちジャッジ団の最終的合意として、「回転が足りている」と判定した、という意味。
つまり、現在の採点法において、回転不足ではないジャンプである、という判定、それ以外の意味はないのでは？

ただし、ジャッジの中には回転不足に見えたので、出来栄え（GOEの数値で表すもの）としてはその分だけ理想的な出来栄えではない、と判断して減点した可能性がある。

そのことを選手や観客が知るべきか、知りたいか？
まず単純に、その問題ではないのでしょうか？

ジャンプの回転が、非常に厳密視されて、それで相当の点数が基礎点から減点され、その上にGOEの採点にも影響する、ということですから、ジャンプの回転数というのはエッジエラーと共にジャンプにおいて非常に大きな採点要素と見られてるということてすよね。
もっと大きいものとして転倒があるのですが。

エッジエラーには、微妙な場合にアテンションがついて、完全なエラーとは言えないけどそれ相当の減点があるし、「微妙とかギリギリ」という線が選手にも観客に分かるけれど、ジャンプについてはプロトコルを見ても、微妙と判断されたかどうかが分かりません。

微妙なところで回転が足りてる、または足りていないのか、最大9人のジャッジパネル一人一人のジャッジがそれをどう判断したのか、つまりGOEをつけるジャッジ一人一人の採点内容（GOEをつけるに当たってどの項目を加減点対象としたか）を、どこまで選手や観客が知りたいか、知るべきかという、つまりどこまで公開すべきか、つまり情報公開の問題ではありませんか？

選手は当然、今後のことを考えたら知りたいでしょうし、観客は両方考えられますね。

観客の中には、選手と同じように厳密に知りたいという人（私はこちらですが）と、こんなに複雑な採点にはついてくのがやっとだから、ジャッジ団が出した最終結論（ジャンプの回転ならそれが足りてるか足りてないか2つに1つ）だけで十分、と言う人もいるのではと思います。

現在ある採点法を、基礎点によって決められているジャンプの種類そのものの価値を根本から無視して、根拠に乏しい新たな採点法を提案するよりは、その点、つまりジャッジの手元にある情報をどこまで公開するか、そちらの問題の方が先であると、私は思います。

そのことと、ジャンプの回転、またその不足を、そのジャンプにとって、どういう根拠でどのくらいの重みのものと考えるか、それはまた全く別の問題ではありませんか？
ジャッジングシステムの問題もまた別の問題であると思われます。
398：1ユーザー：2018/12/30(日) 12:55:45 ID:SjBECjpY0: 上記のことに基づいて、もし私がISUに要望を出すとしたら、今の段階では、ジャッジパネルの出したGOE、またPCSについて、その点数の根拠…すなわちどの加点減点項目、どのガイドラインによりその点数が出たか、それを公開して下さい、ということですね。
399：きれじろう：2018/12/30(日) 17:37:42 ID:o3hN/atU0: ccくん

あー、悪い。
質問の意図をきちんと説明してなかったわ。

要は、君はどのような現状分析を実施して結論に至ったのかってことだよ。

>曖昧だから取られても仕方ないから、それを直せと言われてもリーザの元のスコアだけを
>見たら曖昧であっても＜が無いと言うだけで回転不足はないと思うんではないでしょうか？

ネットの韓国だなんだその他、日本も含めて、色々な非難を散っ々腐るほど観察してきたけど、そういう人たちはそもそも
「どの程度が認定で、どの程度がＵＲかというのをそもそも全く理解していない」
「ルールを理解していない」
なんだよな。
それはエッジエラーもそう。
最近出版された電波本もそう。
浅田さんのＵＲされたものは足りないからＵＲされただけだし、ヨナさんが回転が足りないのに認定されたなんてものも無い。
宮原さんの文句を言ってる人はバンクーバーでの浅田さんがどの程度回転していたかなんて全く理解していない。
テレビ解説でも解説者は結構いい加減なこと言ってるし。（最近はだいぶ改善されたが）

つまり疑う人は「<」マークを信用していない。
そして、そういう人たちがネットで出鱈目をばらまいて、それをファンが信用してしまうというのが、俺が10年にわたって散々見てきた光景なんだよな。

だから、

>全部項目ごとに分けて多数決で最終一つのGOEにする

まず俺自身の考えは、今のルールで良いと思ってる。なぜなら回転不足とエッジエラーは質としても重要だから。
点数の出し方も今の方式から変える必然性はないとも思ってる。
俺は1ユーザーさんの考え方に近い。

とはいえ、それでは議論にならんので、ジャッジパネルも評価してるのにテクニカルパネルによって大幅に引き下げられるという行為がファンの混乱を招くという君の結論を尊重して、今の審判の過剰としか言いようのない業務負荷を考慮したら、そもそも「ジャッジパネルから回転不足とエッジエラーの権限を外せばいいだけ」なんじゃないの？
ただ、ＩＳＵに対するキラートークは悪いが思い浮かばない。

>ジャッジパネルにも回転不足のGOE欄を作り、そこを見て選手が見てもファンが見ても
>それぞれのジャッジがどう見ているのかわかる様にする。

これ以前にも議論しててうやむやになっちゃってたけど、
ジャッジパネルはＰＣＳを算出するためにじっと選手の演技を見なければならないうえに、時短を求められている状態なんだが、可能なの？
以前「競技会後に」って話を君はしてたけど、時には70人の採点をする場合もあるんだけど。この作業、地獄だよ？何項目あるか数えた？

そりゃ１回審判業務を実施したら１００万貰えるつったら俺も「やれ」だけどね。現実には実際支払われる対価は手弁当台程度。

強いてやるとするなら１ユーザーさんの案

>もし私がISUに要望を出すとしたら、今の段階では、ジャッジパネルの出したGOE、またPCSについて、その点数の根拠…すなわちどの加点減点項目、どのガイドラインによりその点数が出たか、それを公開して下さい、ということですね。

例えば競技会の上位５人公開とかかな。

>その場合はその判断に使ったビデオは公開して誰もが見れる様にすればいいんじゃないですか。
>そうしてくれると、選手も修正するための参考になるんじゃないですかね。

それは、それをエサにクレームを入れるアホなクレーマーに対する対策を考える必要があるんじゃない？
彼らは論理なんか通じないのが多いぜ？
かなり以前米国のスケ連のサイトだったかな？ＱＡを真面目にやってるのをちょっと読んだことあるんだけど、やっぱり思い込みの激しいバカは居た。「会話が成立しない」人間て多いぜ？
バンクーバー後の日本スケ連に対する頭がイカれているとしか思えない大量電凸は凄まじかったらしいからね。
そこはどう考えてる？
その点についてＩＳＵに対するキラートークが無いとダメだと思うけど。

まあ、世界のスケート界が儲かって儲かって仕方が無い、という状況だったら俺も躊躇泣く公開しろってなるけどね。
400：きれじろう：2018/12/30(日) 18:00:47 ID:o3hN/atU0: あー、俺の「要は、君はどのような現状分析を実施して結論に至ったのかってことだよ。」についてはコメント399に俺が判断する根拠をそれぞれ書いてるけど、それと同じような感じで書けばいいよ。
401：きれじろう：2018/12/30(日) 21:00:13 ID:o3hN/atU0: >ジャッジパネルにも回転不足のGOE欄を作り

これって回転不足とエッジエラーだけってこと？
402：きれじろう：2018/12/30(日) 23:48:38 ID:o3hN/atU0: 一つだけ書き忘れてた。

>全部項目ごとに分けて多数決で最終一つのGOEにする

俺が１０年間に渡って、国外国内のインチキ動画やそれに先導された被害者が加害者になるという「愚かな連鎖」を見てきた限り、どうなるかというと

「ISUは『グル』になって××選手を上げた（あるいは下げた）」

になってしまう可能性も高い。
なぜなら先に書いたように
文句を言うやつらは
「どの程度が認定で、どの程度がＵＲかというのをそもそも全く理解していない」
「ルールを理解していない」
というのが理由。
現役審判の方がツイッターで彼らのバカさ加減ぶりを嘆いていたんだが、ヨナ選手のルッツの映像を例に出して「ヨナのフリップはエッジエラーなのに見逃されている！」と言って騒いでいた。

文句を言ってる連中の頭はそのレベルだぜ？
そして、判断基準をよく知らないライトなファンは「そうなんだ。」となるというパターンが多い。

俺が雑談コーナーで挙げた最近出版された電波本、アマゾンの書評を見てると、未だに信じ続ける電波くんは結構存在するよ。
403：1ユーザー：2018/12/31(月) 02:12:53 ID:mDNGkxA.0: きれじろうさんの
〉まず俺自身の考えは、今のルールで良いと思ってる。なぜなら回転不足とエッジエラーは質としても重要だから。

私も基本同じです。
ただ疑問を持つ人がいる以上、要望を出すとするなら、まず情報公開をでき得る限りして、採点の全貌を明らかにしてもらう、ということかな、と思っているわけです。
少なくとも、それは選手にとっての利益になりますし、仮に不正をしようとするジャッジがいたら、1つの防止策にもなり得るとも思います。

でもまた同時に、
〉ネットの韓国だなんだその他、日本も含めて、色々な非難を散っ々腐るほど観察してきたけど、そういう人たち

そういう人達の存在を考えると、情報公開して却って面倒くさいことになったり、混乱を招く可能性もありますよね。
そういう人達というのは、雑談コーナーの方でも書きましたが、如何なる対策をしても出てくると考えられますので。
今よりもっと複雑化して変なことを言い出す人も出かねません。

そういう人達は、きれじろうさんが仰るように、〈マークも、元々ジャッジ団によるジャッジそのものをはなから信用しようとしない、そして信用しないということが実はどういうことを意味しているか、と考えることもしないのだと思います。
ジャッジやルールを不当に、安易に攻撃することは、突き詰めて考えれば、応援する選手やフィギュアを貶めてることなのに。
自分の嗜好やその時々の感情で、思い通りにならないことをジャッジやルールのせいにしてるだけのことが多いと思います。

ジャッジ一人一人の採点データなど詳細に公開したらしたで、今度は、全体を精査したりよく考察する、なんて絶対しないで、あのジャッジがどう、どこの国のジャッジがどう…ってなるって予想できます。
この予想は、以前からずーっと今だに続く現状を見れば、簡単にできること。
そしてネット上で拡散して、何かしら不満を抱えている人達が、それに続々と考えもせずに飛びつく。

私は実は本当にやろうと思えば、情報公開はできないことではないと思うんです。（財政面は知りませんが）
しかし、しないのには、もしかしたらそれなりの理由や考えがあって、あえてしない、ということも考えられなくないと思っています。

まぁ実際に、最近の中国のジャッジの件もあったし、ISUが組織としてこれ以上の情報公開のプラマイをどう判断して対策を講じるか、講じないか…。
このようにここで議論しているようなことは、それこそこの情報過多時代、内部ではすでになされているかもしれない、とも思っているんです。
ただ、今季から回転不足やエッジエラーは全体的にこれまでより厳格化されたように思うので、そうなってくると情報公開を求める声も、それに比例して大きくはなりそうな予感もします。
（一旦送信します。）
404：1ユーザー：2018/12/31(月) 02:13:52 ID:mDNGkxA.0: あと採点システム、ジャッジ団におけるそれぞれの役割について。
これは非常に難しいですね。
もし何かしらの要望や提案を出すとしたら、なぜあのようになってるか？をまずしっかり考察してからでなければ、簡単に却下されるでしょうし。

まず、ジャッジパネルは技術要素の出来栄えとプログラム構成点を同時に見ている。
きれじろうさんも触れられていますが、これは大変な集中力と判断力を必要とする重労働、と思います。
手弁当では、激務に対して割に合いませんよね。
GOEをつけるに当たってだけでも、あれだけ加点減点要素を考慮しなければなりません。
演技を見ながら、まずそれができるって、超人的。
彼らにとってはジャンプの回転不足やエッジエラーはGOEをつける加点減点判断要素の一部に過ぎません。
ジャンプの回転数だけにそれほど拘っていることも難しいでしょうし、PCSをつけなければいけない彼らにとってはジャンプを、ただの単体技術要素と見ていると言うよりは、あくまでもプログラム全体像の中でそのジャンプがどう見えるか、常にブログラムの全体像を意識しながら技術要素も見ているのでしょう。
彼らの役割とは、大きく捉えればそういうことではないでしょうか。

技術点にはテクニカルパネル、ジャッジパネル両方が関わりますが、ジャッジパネルはあくまでも技術の「出来栄え」をつけているのであり、一方、実施された各要素を単体として見て、それぞれの価値基準に合わせてその要素の価値を決めているのがテクニカルパネルなのではないか、と私は捉えています。

言ってみれば、マクロ視点から技術を評価する（ジャッジパネル）か、ミクロ視点から評価する（テクニカルパネル）か、それぞれの役割を見ると、そんな違いにも私には思えるのです。
この捉え方は、おかしいでしょうか？

PCSに関わらないテクニカルパネルの方が、1つ1つの技術要素を単体として見られる集中度は高いし、判断手段としてもスロー再生というものも持っているので、1つ1つの技術要素判定において、テクニカルパネルの優位性が高かったとしても、私には全く違和感はありません。

では、本来技術面は全てテクニカルパネルに任せればいいじゃないか？なのになぜ、ジャッジパネルまで回転不足やエッジエラーまでを、GOEをつけるに当たって考慮するんだ？とも思えるのですが、
それは結局ジャンプの回転数やエッジ使いもまた、何らかの形でスピンやステップの出来栄えと同じようにプログラム全体に影響を与える、つまりPCSに関わるという考え方なのだと思うのですが、このあたりは私にはどういう影響？とちょっともやっとはしています。
でも少なくともSSには結構関連があるかな？とは思います。
たとえば転倒が、GOEにもPCSのどの項目にも大きく響く、というのは私が見てもわかりますが…。

いろいろ考えても、やはりジャッジパネルとテクニカルパネルは、評価を出すことにおいてやはり非常によく補い合い、フィギュアという競技の演技を評価する上で、実はよく考えられている採点システムなのでは？と私は考えられます。

何か長々と私見を書いてしまいましたが、もし変なところ怪しいところなどがありましたら、ご指摘お願い致します。
きれじろうさんとc cさんのやり取りの間に、割って入ってしまったのもすみません。

あ、大晦日ですね！
皆様良いお年を！（って何度も言った気が…研究所では初めてかも。）
405：cc：2018/12/31(月) 04:08:14 ID:IUeJJrYU0: >
もし私がISUに要望を出すとしたら、今の段階では、ジャッジパネルの出したGOE、またPCSについて、その点数の根拠…すなわちどの加点減点項目、どのガイドラインによりその点数が出たか、それを公開して下さい、ということですね。

これは、大いに賛成です。私も前から言っていました。ジャッジが何を見ているのか、さっぱりわからなかったんですから。
406：cc：2018/12/31(月) 04:16:44 ID:IUeJJrYU0: ＞どの程度が認定で、どの程度がＵＲかというのをそもそも全く理解していない

しかし、ここはジャッジの見た目も同じですよね。ジャッジによっては回転不足と見た目で判断していたり、
判断していなかったり、しています。ジャッジの判断がバラバラなのにファンにルールがわかってないと
言うのが無理な話では？と言うか、ジャッジの味方も統一していないのでは？

例えば上半身の傾きとブレードの角度を両方考慮しながら見るジャッジと、ブレードのみを見るジャッジ。
これによっても、判断が変わってくるんじゃないでしょうか？
407：cc：2018/12/31(月) 04:19:49 ID:IUeJJrYU0: 味方ー＞　見方
408：cc：2018/12/31(月) 04:29:33 ID:IUeJJrYU0: ＞ジャッジパネルはＰＣＳを算出するためにじっと選手の演技を見なければならないうえに、時短を求められている状態なんだが、可能なの？

これはオリンピック後のルール改定会議でPCSとTESのジャッジの仕事を分担すると言う提案をしたけど、それ否決
されてますよね。否決理由がわかる方おられましたら、教えていただけると
嬉しいです。
409：cc：2018/12/31(月) 04:36:35 ID:IUeJJrYU0: あとビデオ公開については、その選手とコーチから要望があった場合は、それを選手とコーチにのみ
公開することができる様にすればいいんじゃないですか。これは、今回のGPSで回転不足でひどい
減点を受けた選手のコーチが苦情を言っていたと言うのをどこかで聞きました。前には宮原選手の
コーチもそう言う発言ありましたよね。　必ずしもジャッジ判断は選手サイドが納得してるものでは
ないと言うことですよね。

それで、ビデオを見せてそれでそのコーチや選手が納得できるものであるのであれば、
私はそれでいいと思います。
410：cc：2018/12/31(月) 05:07:50 ID:IUeJJrYU0: ＞これって回転不足とエッジエラーだけってこと？

できれば、全部の項目なんですが。
411：cc：2018/12/31(月) 05:18:03 ID:IUeJJrYU0: ＞ジャッジパネルも評価してるのにテクニカルパネルによって大幅に引き下げられるという行為がファンの混乱を招くという君の結論を尊重して、今の審判の過剰としか言いようのない業務負荷を考慮したら、そもそも「ジャッジパネルから回転不足とエッジエラーの権限を外せばいいだけ」なんじゃないの？

私の考慮はその点数の下げられ方にもありますが、あともう一点はテクニカルスペシャリストがコールする
ジャンプを選択できてしまうと言うところにもあります。ここに恣意的に操作をしようと思えば出来てしまう
ルールのループホールがあるところです。　

そのスペシャリストが点数を大幅に変えられるわけですから、そこから陰謀論が派生しても無理はないと思うのです。
412：1ユーザー：2018/12/31(月) 10:07:12 ID:mDNGkxA.0: 〉テクニカルスペシャリストがコールする
ジャンプを選択できてしまうと言うところ

これ、ずっと言ってらっしゃるように思うのですが、意味がわからないんです。
規定から見ると、テクニカルスペシャリトは、実施された全ての技術判定要素をコール（宣言）するのではないのですか？
それは、彼らの決められた役割ですよね？
私の認識違いでしょうか？

https://www.isu.org/judging-system-synch

あと、不正については、テクニカルスペシャリストだけが特にしやすい、ということはないのではと思いますが…
陰謀論がそこからだけ発生してるとは、とても思えませんが。

また、横から割り込みすみません。
413：gh：2018/12/31(月) 10:16:59 ID:kOeT2tXI0: 議論の参考になればと思い、投稿しておきます。

＞あともう一点はテクニカルスペシャリストがコールするジャンプを選択できてしまうと言うところにもあります。ここに恣意的に操作をしようと思えば出来てしまうルールのループホールがあるところです。
そのスペシャリストが点数を大幅に変えられるわけですから、そこから陰謀論が派生しても無理はないと思うのです。

以下は、日本スケ連サイトから拾っていた資料からです。
【ジャンプの回転と踏み切りのエッジのレビュー】
回転不足（<）、ダウングレード（<<）と重度の踏み切りエッジ違反（ｅ）、不明確な踏み切りエッジ（！）の認定プロセスは似ています。

・まず演技中に疑わしき場合があった場合には、『Review』がコールされます。
演技後のレビュー・プロセスを円滑に進めるため、『Review for edge』『Review for rotation』のように理由を添えてコールされることがあります。
・演技終了後、演技をレビューします。TC（テクニカル・コントローラー）の指示に従って、スローまたはスーパースローでレビューします。
・判定の結果がDO（データ・オペレーター）に伝えられ、DOはそれぞれ必要な操作を行います。

【レビューコール】
・コールの内容に疑問があり、確認したい場合には、すぐに「レビュー」とコールする。
・要素が無価値になる場合には、念のため確認すべきなので「レビュー」する。
・レビューコールは、TC（テクニカル・コントローラー）、TS、ATS（アシスタント・テクニカル・スペシャリスト）の誰が行っても良い。
・（誰がコールするのであれ）、レビューコールに理由を追加しても良い。
・DOは、入力に自信がない時等に、無言で「レビュー」を入力して良い。
414：きれじろう：2018/12/31(月) 10:53:01 ID:gtNMqPCQ0: 1ユーザーさん

>要望を出すとするなら、まず情報公開をでき得る限りして、採点の全貌を明らかにしてもらう

競技会後のジャッジミーティングでは、乖離した判断をしたジャッジパネルには根拠を求めるというのはやってますが、現実問題として、それを議事録として公開しているわけではない。
公開されたら非常の興味深い内容であるのは確かなんですが、恐らくソルトレークのときの経験から私は正直難しいと考えています。
以前も紹介しましたが、

「ペア決勝の翌日、私の携帯番号の電話とメールアドレスがどこかのファンサイトの掲示板に公開されたの。毎日脅迫電話や脅しのメールがひっきりなしに届いた。本当に怖かったわ。フィギュアスケートはもうこりごり」
銀座のすき焼きやそう語ったアライナ・ブセットは、言葉通りその後まもなくISUの仕事から身を引いた

という状態に実際になった。
競技会自体が審判のボランティア精神によって成り立っているような状況で、これをどうリカバリーできるか。

>結局ジャンプの回転数やエッジ使いもまた、何らかの形でスピンやステップの出来栄えと同じようにプログラム全体に影響を与える、つまりPCSに関わるという考え方なのだと思うのですが

師匠などの解説ではあくまでエレメンツ単体の「質」に関係していて、PCSへの影響はないとのことです。

>やはりジャッジパネルとテクニカルパネルは、評価を出すことにおいてやはり非常によく補い合い、フィギュアという競技の演技を評価する上で、実はよく考えられている採点システムなのでは？と私は考えられます。

ソルトレークの結果を受けて約3年後にリリースされましたが、費用、個々への負荷など考えたら、かなりよく考えられてるシステムだな、と私も思います。

ccくん

>ジャッジの味方も統一していないのでは？

ジャッジセミナーというのは定期的に開催されていて、そこで徹底的に意識あわせはしている。
俺が色々なサンプルを散々観察した結果は、あくまで割れるのは「ギリギリだった場合」に限られてる。
この「精度」については、君も数多くの検証をして実際にやって、その精度を理解してもらわないと、いつまでも平行線だと思うよ。

ちなみに田村さんの件は、その後「なぜエッジエラーをとられたか」って現役審判が田村さんにきちんと解説して収まったって話は聞いたよ。

>オリンピック後のルール改定会議でPCSとTESのジャッジの仕事を分担すると言う提案をしたけど、それ否決

それは初めて聞くけど、そんなことがあったの？
俺が知ってるのは、ジャッジパネルのあの尋常ではない激務の負担を軽減するために「PCS5項目を分担する」だけど。
これは試験導入して、結局一人の選手の全体を見るべきだ、となって取りやめになってるけどね。

>>これって回転不足とエッジエラーだけってこと？
>できれば、全部の項目なんですが。

俺が書いている上に書いているような課題をどう克服し、納得させる「提案」が出来るかにかかってるんじゃない？

>テクニカルスペシャリストがコールする
>ジャンプを選択できてしまうと言うところにもあります。ここに恣意的に操作をしようと思えば出来てしまう
>ルールのループホールがあるところです。　

>議論の参考になればと思い、投稿しておきます。

ghさんの情報いいですねぇ。データオペレーターなんてここで長い間みんなでやりとりして初めて出てくる用語じゃね？（笑）
流石っす。俺、絶対出てこないだろうと思ってたから。
最終的にはテクニカルコントローラー、テクニカルスペシャリスト、アシスタントテクニカルスペシャリストの三名による「多数決で」決定する、だしね。

まあ、それはそれとして、じゃあどうすれば色々な課題を踏まえてccくんの案をISUが「おお、これはいい」と納得させられる「提案」が出来るかなんじゃない？
415：きれじろう：2018/12/31(月) 10:58:22 ID:gtNMqPCQ0: 間違えちゃった（笑）

誤：この「精度」については、君も数多くの検証をして実際にやって、その精度を理解してもらわないと、いつまでも平行線だと思うよ。

正：この「精度」については、君も数多くの検証をして、その精度を理解してもらわないと、いつまでも平行線だと思うよ。

誤：俺が書いている上に書いているような課題をどう克服し、納得させる「提案」が出来るかにかかってるんじゃない？

正：俺が上に書いているような課題をどう克服し、納得させる「提案」が出来るかにかかってるんじゃない？
416：1ユーザー：2018/12/31(月) 12:16:01 ID:mDNGkxA.0: きれじろうさん、
ありがとうございます。

まずccさんが、コールという言葉を使われていたのは、「レビューコール」の意味、と捉えればよいということですね。
そして、それはテクニカルスペシャリスト、アシスタントテクニカルスペシャリスト、テクニカルコントローラーの3人（データオペレーターなど他2名のテクニカルパネルのメンバーをのぞいて）いずれもできることで、テクニカルスペシャリストだけの権限ではない、ということですね。

〉師匠などの解説ではあくまでエレメンツ単体の「質」に関係していて、PCSへの影響はないとのことです。

そうなのですね。
では、同じ価値基準に基づいて、ジャッジパネルとテクニカルパネル共々、技術要素を単体として見て判定していると考えればよいのでしょうが、技術判定において両者の役割の違いは、どういう理由に基づいて決められたと考えればよろしいでしょうか？

技術要素判定の精度を高めるために、作業分担が行われている、と捉えることはもちろんできるのですが、適当に事務処理だけを考えて分担させたとも私には思えず、何を基準に両者を分けたのかな？とちょっと気になります。

また、技術要素の説明には.value（価値）とか　no value（無価値）とかいう言葉が出てくるのですが、質（quality）とは、ちょっと違う概念のように思えるのです。
ジャンプの質と価値、両者はどういう違いと考えればよろしいでしょうか？

ジャッジパネルと同様に1つ1つの技術評価要素のできを判断、実施された要素をコールして、基礎点やエラーも含めて最終的に記入するのは、テクニカルパネル（その中でもちろん分担が分かれていますが）の仕事で、スピン、StSq などのレベル判定もそうですよね。
それは単に、ジャッジパネルがPCSもつけるので忙しいから、というだけですか？

技術要素の質も含めて、TESの全てを、テクニカルパネルの人数を増やしてもそちらで負う、というのではなくて、技術要素についてはジャッジパネル、テクニカルパネルで分担しながら、PCSについてはジャッジパネルのみが行う、となったのはどういう理由によるでしょうか？

元々、一緒くただったものを、スポーツとして技術判定に重きを置いた、より厳密採点ができるように、とは考えられるのですが、それにしても、あの分け方の根拠が何なのかについては、気になります。

年末年始でお忙しいと思いますので、ccさんとのやり取りが終わってお時間ができたら、教えて頂けたら嬉しいです。
すみません、しつこくて（笑）

ghさんは、有能な、研究所のデータオペレーターさんみたいに感じています！
417：1ユーザー：2018/12/31(月) 12:37:13 ID:mDNGkxA.0: あ、書き忘れました。

きれじろうさん、
〉競技会後のジャッジミーティングでは、乖離した判断をしたジャッジパネルには根拠を求めるというのはやってますが、現実問題として、それを議事録として公開しているわけではない。
公開されたら非常の興味深い内容であるのは確かなんですが、恐らくソルトレークのときの経験から私は正直難しいと考えています。

どこの組織でも、いわゆる社秘、機密のようなものはその組織の不利益回避のために存在するものだと思うので、外部には立ち入れない領域はあっても当然とは思います。
どこまで公開するか、プラマイの計算、判断は恐らく非常に難しいのでしょうね。
418：1ユーザー：2018/12/31(月) 14:10:34 ID:mDNGkxA.0: 〉ジャンプの質と価値、両者はどういう違いと考えればよろしいでしょうか？

あ、要するに質を判断して価値を決める、ということかな？
つまり、質の高いジャンプには、高い価値がある、と考える。

何か自問自答してしまいましたが、合ってますか？
規定やルールを読んでも、結構言葉の解釈だけでも正確にするのが大変です！
419：1ユーザー：2018/12/31(月) 15:00:39 ID:mDNGkxA.0: 416.の1ユーザーのコメントについて訂正です。

ghさん

大変失礼しました。
きれじろうさんではなくて、レビューコールのことなどについて、資料を提示して下さったのはghさん。
混乱してしまい、すみません。
従って、最初の段落のありがとうございます、はghさん宛です。

で、お師匠さんの仰ってることを記して下さったのは、きれじろうさん。

誠に申し訳ありませんでした。
ghさん、お気を悪くなさったかも…本当にごめんなさい。
反省、反省です。
420：きれじろう：2018/12/31(月) 17:17:02 ID:gtNMqPCQ0: 1ユーザーさん

>技術判定において両者の役割の違いは、どういう理由に基づいて決められたと考えればよろしいでしょうか？

当初の基本コンセプトは先の雑談コーナーで説明させていただいた通り
・ジャッジパネルは見たままの判断をする
・テクニカルパネルは3人の合議制で目視＋スロー再生で判断する
です。
ジャッジパネルの「回転不足」も「エッジエラー」も、例のＮＨＫ杯でタクタミシュアさんの割れた要因、「助走の長さ」と同じ位置づけでしかなく、あくまでGOE評価項目の中のひとつでしかありません。
どこまで行っても「そのエレメンツの質の1要素」だ、ということ。そして、それをPCSと同時に採点しているという、どう考えても過剰な業務。（笑）

それぞれのGOEに時間を取られすぎて、スケートの根本であるPCSへの評価がおざなりになってしまったら、それはそれで大変な問題。

なので、それを補完する役割としてテクニカルパネルが存在するってことだと私は考えてますけどね。
どう考えたってジャッジパネルにTESについてテクニカルパネルと同じ事をする余裕があるとは思えないですし。
何しろPCSは、「最初から最後まで見ていなければ採点出来ない」という代物ですから。

>技術要素の説明には.value（価値）とか　no value（無価値）とかいう言葉が出てくるのですが、質（quality）とは、ちょっと違う概念のように思えるのです。

「value」って、あくまでそれぞれのGOEに対する「価値尺度」の意味しかないと思いますよ。
例えばGOEが3だったら何点に換算されるっていう、あの価値尺度です。

なので、「それぞれのGOEが価値尺度に変換されて計算され、出てきた点数がそのエレメンツの質を点数化したもの」と考えておけばいいんじゃないかと。

ちなみに、「各GOEの詳細を選手に対して」という意味では、実際のところは大昔に安藤さんのインタビューやその他いろんな事例を出して、選手は審判に評価を頻繁に聞きに行ってるという話を何回かさせていただいてますが、そういう現実がある以上、ISUとしては、「いやー、どうせ聞きに行ってるし・・・」ということで、ちょっと厳しいかもしれませんね。
後はファンへの発表をどのようにするか・・・・。

ghさん

いやー、ghさんてナイスなタイミングでいつも有益な情報を展開してくれるよねー。
毎度毎度見事ですわ。

・・・今年は、最後に雑談コーナーで久方ぶりのコメントのもう一人の通りすがりさんに返事して終わりかなぁ。明日明後日はかみさんの実家に行って、コメントできまへん。
それでは良いお年を。
421：gh：2018/12/31(月) 17:47:59 ID:kOeT2tXI0: 1ユーザーさん

外出していて返信が遅れました。
全く気にしていませんので、お気遣いなきようにね。むしろ、きちんと理解されておられることに感謝したいです。
雑談コーナーでは時々、好きな事を呟いております(笑)。左/右回りウォーレイにご興味をしめされて嬉しいです。

以前の投稿で、ISUCommunication2186 (pdf)の日本語版を探されておられたようにも感じましたし、またROMされておられる方のためにもurlを貼っておきますね。
https://www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/comm2186j.pdf

1ユーザーさんは、とても熱心、よくお勉強されておられますね。
多分、これの最終ページに記載されている「GOE評価」も興味深いかなと思われます。
これに関しての議論になると脱線も有り得るので、今は差し控えましょう。

きれじろうさん

＞ナイスなタイミングでいつも有益な情報を展開してくれるよねー

有難うございます。なるべく変な展開にならないようにと思って(笑)。
422：cc：2019/01/01(火) 06:35:01 ID:se36S9p.0: ghさん、

いつも有益な資料や分析ありがとうございます。もう、私の中ではあなたは浅田さんの元コーチの
佐藤さんの様な穏やかで実直、それでいて的確な指導力と言う印象があります。

私が参考にしていたのは
https://wikiwiki.jp/fisk8/テクニカル、ジャッジパネルの役割
でコールとレビューコールを混同していました。

あと誤：この「精度」については、君も数多くの検証をして実際にやって、その精度を理解してもらわないと、いつまでも平行線だと思うよ。
そうは言っても精度の検証はスペシャリストと同じビデオを見てしなければ、意味がないのではないんじゃないですか？

私はそう言う意味でも、ISUがテクニカルスペシャリストが過去にエラーを取ったビデオの
足元だけの公開して、こう言う時にエラーは取られるんですよと説明を入れていくつかの例を
一般に公開するのはいいと思いますけど。まあ、あなたがよく言われるルール周知の方法ですね。

＞競技会後のジャッジミーティングでは、乖離した判断をしたジャッジパネルには根拠を求めるというのはやってますが、

それにしては、８年間もこの回転不足のルールを実施しているのに、未だにジャッジパネルの見た目が
バラバラなのは、ギリギリだからって言うことですけども、そのギリギリに質という観点から見ても大差をつけてしまうのは、どうかと思います。

しかもあなたは、回転不足のルールが導入されたのは、回転不足は身体（膝）？へ負担が大きいので、そうならない様に
という、回転不足をなくすためのルールだと言う主旨でおっしゃらられた様に思うのですが、違ってましたか？
初期の頃に話していた頃です。そして私になぜこのルールが出来たのかを考えよと言われてらした。

そうやって見てみると、このルールによって回転不足がなくなって来ているとは思えません。

あと、PCSとGOEの業務を分担して行う、そして誰がそれを担当するかは競技の始まる４０分前に
決めるという案はオランダから出ていて否決されたというのは、どこかで見た様に思います。
423：cc：2019/01/01(火) 07:06:55 ID:se36S9p.0: ＞ccくんの案をISUが「おお、これはいい」と納得させられる「提案」が出来るかなんじゃない？

私はこれは案を出すタイミングって、非常に大事だと思っているんですよ。
どういう流れで来ているのかって、世界の流れみたいなものも考慮していか
なければならないと思うんです。

今回書いたのはカートが確か、オリンピックで宮原選手の団体戦で回転不足を取られた時に、この賛否で結構盛り上がってた
時に私と同じ様な案でGOEで調整すればいいんじゃないみたいな発言を
していたし、また今季より回転不足が非常に厳しく取られ点数がガタッと
落ちている選手がいる事についても、PJKwongさんとかも疑問の声を上げて
らした様に思います。

そういうところを考慮しながら、この回転不足のルールに疑問を持っている人って、
以外に多いのではないかと思って、提案して見ただけですよ。
424：きれじろう：2019/01/02(水) 21:31:17 ID:/93ZNCCs0: ccくん

>そうは言っても精度の検証はスペシャリストと同じビデオを見てしなければ、意味がないのではないんじゃないですか？

意味はあるよ。
なぜなら、
・被写体は一つ
だし
・カメラ位置、被写体の位置、二次元である故の画面のゆがみ
さえ理解してしまえば高い確度で判別可能だから。

で、今の問題は不正を叫ぶ多くのファンはサンプリングがいい加減なまま断定していること、上記「カメラ位置、被写体の位置、二次元である故の画面のゆがみ」を理解しないまま非難するというケースが多すぎる、ということ。
まず、ルールを理解することと、サンプリングを大量に行わない限りは判断なんて出来ないからね。

で、君と俺でずれてるところがあって、俺が聞きたいのは、要は「いつまでに、どうしたら、ISUを君の意図に合致させる方向に持って行けるか」なんだよね。

>そのギリギリに質という観点から見ても大差をつけてしまうのは、どうかと思います。

俺はスケート界の「曖昧なものはとられる。取られたくなければ曖昧にならないようにきちんと跳ぶ」でいいと思ってるけど、それは置いといて、君のGOEによる差別化だけでは「解決しない」問題だと思うんだけど、君は価値尺度をどうしたいの？

>そうやって見てみると、このルールによって回転不足がなくなって来ているとは思えません。

・不十分な回転が「常態化すると」足首に負担がかかる
・きちんと回転出来ている人と出来ていない人で点数が同じなのは不公平

しかしながら高難度ジャンプに挑戦したい、という意思を止めることも難しい。
それはISUも悩んでいるところだよ。

ただ、いい加減な回転が認定されることはなくなったから、いい加減な回転で満足せず、ハーネスなどを使いつつ、「確実に認定される」ジャンプを跳ぶように努力しているということだよ。

>この回転不足のルールに疑問を持っている人って、以外に多いのではないかと思って、提案して見ただけですよ。

ここでやってるのはいわゆる一般企業でいう「レビュー」ってやつ。
そして俺は最初から「ルール周知とルールの改善の両方が必要。とはいえルールの改善はそんな簡単なことではない」と書いている。
で、君は「ルール周知よりルールの改善」と度々言い続けてる。

俺の言っていることに度々疑問を呈してきたってことは、こちらからすれば当然「ファンの疑問を全て解決できる手段をいつまでに実現させることが出来る」というのがあって説得力が出てくるんだよね。
ただし、現状では君の話を聞く限りそうではないってことなんだよな。
やはりルール周知は同時に必要、という結論にしかならない。

ちなみに最近出版された電波本の協力者のサイトにコメントして根拠を求めるということを開始したので、返事は遅くなるかもよ（笑）
425：cc：2019/01/03(木) 07:56:44 ID:2KBwmC9E0: ＞高い確度で判別可能だから

ここもまた平行線だけど、判別可能って８年間もこのルールでやってきて、
判別基準統一も行ってきているのに、いまだにジャッジの間で判別が
バラバラって言うのは、判別がギリギリの場合だけの理由と考えている方が
無理があるんじゃないですか？　

>
要は「いつまでに、どうしたら、ISUを君の意図に合致させる方向に持って行けるか」なんだよね。

ここが一番悩みどころなんです。何しろAI導入の進み加減と、時期を見ないとなんとも。
体操は２０２０には,すでに導入するみたいなので、フィギュアに導入されるのも
遠い将来ではないと思っています。その前に大幅に変えてしまうのも、目視でやっている
今の不備だけを見て改善するのではそれだけの時間と人件費が無駄になってしまうという
事ですからね。あと、２０２２年後には技術と芸術を分ける方向に進んでいるとか？

そういう方向に進むのであれば、また違ってくる。だから、今の段階で変えるんだとすれば、
GOE調整になるのかなと。

＞ルールの改善はそんな簡単なことではない

オリンピック後にいつも、大幅な改定行ってるじゃありませんか、今年はもうすでに終わってしまったので、
やるとしても、北京の後。その時にはもうAIになるかもしれないから。ちょっと変えられるチャンスを逃して
しまった感はありますね。
426：きれじろう：2019/01/03(木) 11:32:51 ID:h09BSVNE0: ccくん

>ここもまた平行線だけど、

そうだね。永遠に平行線だろうね。
なぜなら、君は「検証していない」から。
君への質問に対する回答を見る限り、君自身判別出来ていない。
だから

>判別がギリギリの場合だけの理由と考えている方が無理があるんじゃないですか？

これも君の根拠無き想像でしょ？
あるいは根拠があるなら書いてよ。

>何しろAI導入の進み加減と、時期を見ないとなんとも。
>今の不備だけを見て改善するのではそれだけの時間と人件費が無駄になってしまうという事ですからね。
>そういう方向に進むのであれば、また違ってくる。だから、今の段階で変えるんだとすれば、GOE調整になるのかなと。

つまり、君の従来からここで主張し続けている「ルール周知よりルールの改善」自体が、無意味な主張ってこと。
回転不足判定外にもファンが分からない事は多岐に渡ってるんだから。

>オリンピック後にいつも、大幅な改定行ってるじゃありませんか

変えてるよ。主に「技術力を如何に進化させるか」という命題においてね。
一方でルールの分かりやすさについてはISUも頭を悩ませているところではあるけどね。
そこに如何に君の意図を反映させるか、という意味において難しいってことだよ。
変えられるならそれに越したことはないけどね。君の主張がどの程度効果があるかは別として。
427：cc：2019/01/03(木) 15:59:22 ID:2KBwmC9E0: >これも君の根拠無き想像でしょ？
あるいは根拠があるなら書いてよ。

前も書きましたけど。聞く耳を持たない人は
全く聞く気がないということでしょう。
ブレードだけで見る人と、ブレードと上半身の両方で見るのとでは角度が違ってくる。

ところで貴方は、どのビデオみて検証してるんですか？

>ルールの改善

最終のルール改善方法と代案はAi導入だって事、理解されてないんじゃないですか？今はその通過点であるんです。
428：cc：2019/01/03(木) 16:05:45 ID:2KBwmC9E0: あと、元々フルっツでジャッジ側に、向かって跳んでたジャンプがはエラーなんてついた事なかったものが、今季からその跳ぶ場所が変わったら、急に
エラーが付いたとかって、関係者の方なら結構周知の事実だと思いますよ。
429：きれじろう：2019/01/03(木) 17:20:31 ID:h09BSVNE0: ccくん

>ブレードだけで見る人と、ブレードと上半身の両方で見るのとでは角度が違ってくる。

これも君の想像でしょ？（笑）

>ところで貴方は、どのビデオみて検証してるんですか？

テレビ映像に決まってんじゃん（笑）
で、君は判別出来ない。
それ以上でも以下でもないよ。

>最終のルール改善方法と代案はAi導入だって事、理解されてないんじゃないですか？今はその通過点であるんです。

相変わらずバカ。AIが出来れば改善するってことはアホでも分かる。
で、君は「回転不足判定外にもファンが分からない事は多岐に渡ってるんだから。」ということから逃げている。
事実はそれだけ。

>元々フルっツでジャッジ側に、向かって跳んでたジャンプがはエラーなんてついた事なかったものが、今季からその跳ぶ場所が変わったら、急に
エラーが付いたとかって、関係者の方なら結構周知の事実だと思いますよ。

どこに書いてある？そしてそれは事実だとどうやって君は判断したの？
430：きれじろう：2019/01/03(木) 17:40:10 ID:h09BSVNE0: ついでに。

>ブレードだけで見る人と、ブレードと上半身の両方で見るのとでは角度が違ってくる。

どこに書いてある？そしてそれは事実だとどうやって君は判断したの？
431：きれじろう：2019/01/03(木) 17:59:16 ID:h09BSVNE0: 想像と決めつけてしまうのもアレなのできちんと話しようか。
現在は「曖昧だから取られる。取られたくなければきっちり回る」ということなんだけど

>>ブレードだけで見る人と、ブレードと上半身の両方で見るのとでは角度が違ってくる。

これで判定が変わった事例を教えて。
432：cc：2019/01/03(木) 18:16:09 ID:2KBwmC9E0: エッジエラーの方はオーサー氏のインタビューからですね。

アシュレーさんのボストン、あなたは見逃したと思ってるんですよね？それ、上半身残ってるのも考慮
して見てないですか？
433：きれじろう：2019/01/03(木) 18:25:33 ID:h09BSVNE0: いつのどのジャンプか具体的に挙げてくれない？
434：cc：2019/01/03(木) 18:31:56 ID:2KBwmC9E0: って言うか、あなたは上半身も含めてみているんですよね？
435：きれじろう：2019/01/03(木) 18:54:06 ID:h09BSVNE0: >いつのどのジャンプか具体的に挙げてくれない？

て聞いてるんだけど。答えられないってこと？
436：cc：2019/01/03(木) 19:08:21 ID:2KBwmC9E0: あなたが自分で過去にジャッジが回転不足を、
見逃したって言ったアシュレーさんのボストンワールドのジャンプですよ？

覚えてないんですか？
437：きれじろう：2019/01/03(木) 19:11:43 ID:h09BSVNE0: ああ、あれね。
それが君の言う根拠なの？
根拠とする理由は？

もぅ一つエッジエラーの具体例は？
438：cc：2019/01/03(木) 19:21:45 ID:2KBwmC9E0: だから、聞いてるんですけどあなたは上半身も
見てるんじゃないですか？

エッジエラーについては、オーサー氏がメドべちゃんを預かる時にまずはフルっツの強制から始める。
ジャッジから見えないところで飛ばす様な事はしないという主旨の事を言っておられましたよ。

で今季、はじめてルッツのエラーとられてましたね。
439：きれじろう：2019/01/03(木) 19:24:47 ID:h09BSVNE0: とりあえず読者さんのために。

ccくんの言ってるのは2016世界選手権フリー、６番目のエレメンツ
・3Lo+1Lo+3Sの3S
です。