フィギュアスケート研究所 - 1484230367

1：管理人★：2017/01/12(木) 23:12:47 ID:???0: フィギュアスケートの技術や採点等について意見交換をするスレッドです。
お気軽にご参加ください。

＊煽り行為、意見の押し付け、特定の選手・ファンへの批判はご遠慮ください。
196：cc：2017/12/10(日) 14:12:53 ID:FHiCKHTM0: きれじろうさん

>曖昧だったのはソルトレーク五輪前から問題になっていました。

ではこの問題と言うのは、技術的な事ではないと解釈してよろしいでしょうか？技術的に問題でないのであれば、何故エラーになるのかが私にはりかいできません。

>この内容だけでは「ルール周知の必要なく」「視聴者にも違和感無く理解してもらえる」にはならない

私は逆に回転不足やエッジエラーのルールを知っても、この違和感は拭えないと思いますけど。
197：きれじろう：2017/12/10(日) 14:56:29 ID:5gBBgOBo0: ccさん

>何故エラーになるのかが私にはりかいできません。
>私は逆に回転不足やエッジエラーのルールを知っても、この違和感は拭えないと思いますけど。

私の理解内容は上記に述べたとおりです。
人に安易に聞くのでは無く、理解出来ないのであればご自分で調べて、どうすれば「ルール周知の必要なく」「視聴者にも違和感無く理解してもらえるか」を提案されることをお勧めします。
私はルール周知が必要だと考えているから、各所で書いてきました。勿論100％はあり得ない。
ccさんはそうではないと考えるのであれば、人に安易に聞くのでは無く、理解出来ないのであればご自分で調べて、どうすれば「ルール周知の必要なく」「視聴者にも違和感無く理解してもらえるか」を提案されることをお勧めします。
198：cc：2017/12/10(日) 15:37:40 ID:FHiCKHTM0: そもそも回転不足はそれが足りているかどうかだけですよね。エッジエラーだってそうですよね。そのジャッジの判断に違和感を持っているものに、ルールの説明でその違和感を払拭できるとは思えないんですが。しかも、あなたの場合は趣味でやっておられるんですよね？

で、その素人の貴方から、荒川さんや織田さんの解説が間違いで自分の分析が正しいんだと言われても、あまり説得力がありません。

仮にあなたがスケ連からの委託で、仕事としてこの活動をやっているとしましょう。そしたらそれも、ジャッジの採点には全くの不正はなく妥当なものであるというのは、スケ連の意向が入って言っているのでそれにも説得力はありません。
199：きれじろう：2017/12/10(日) 15:44:45 ID:5gBBgOBo0: ですから理解出来ないところは自分で調べて提案してくださいと私は書いてますよね。
どうすれば「ルール周知の必要なく」「視聴者にも違和感無く理解してもらえるか」を。
200：きれじろう：2017/12/10(日) 15:58:09 ID:5gBBgOBo0: ccさん

>ジャッジの採点には全くの不正はなく妥当なもの

私は「悪魔の証明」をやるつもりはありません。
もし、そういうことを主張したいのであれば、ご自分で具体例を挙げてください。
201：きれじろう：2017/12/10(日) 16:13:36 ID:5gBBgOBo0: ccさん

申し訳ないんですが、これから仕事なので、明日の夜まで返答は出来ません。
202：T・Usagi：2017/12/10(日) 23:30:16 ID:BbDaXEew0: 「カメラ位置」により、回転不足・エッジエラー判定に少しでも影響があるのでしたら。
せめて、国際大会A級試合（GPS、4CC等、ワールド、五輪）だけでもテクニカルパネル専用にカメラの台数を増やす（定点カメラ+モニター）ことは不味いのでしょうか？
技術審判が誤審しにくい環境があるに越したことはないと思います。
その上で一例としまして、44.9°足りないのか？45.1°足りないのか？となった時は「疑わしきは選手の不利益にならない様に」を重要視してます。と関係者がどこかで発信して下されば、ファンにも後々の不信感が残りにくいと私は思います。
現在、ジャッジシステム（ジャッジ用モニター）と大会用カメラが一体になっているのでしたら、全ての大会で変更することはコストがかかると思いますので...せめて...。
テニスではグランドスラム大会でも限られた（少ない）コートでしかチャレンジシステムはありません。小さい地方大会では選手が自身で審判するプロ大会もあります。
競技の性質が違うと言われればそれまでのお話しだと思ってましたが、以前から疑問に思っていたので投稿させて頂きました。
私からも...お二人共、有意義なお話しをありがとうございました。
又、資料のご紹介を下さった皆様にも感謝申し上げます。
203：cc：2017/12/11(月) 09:02:09 ID:rRTGmOJw0: ＞ですから理解出来ないところは自分で調べて提案してくださいと私は書いてますよね。

ですから、ジャッジが何を判断してこの点数にしたかと言う理由を見たいと言いましたが。
趣味でやっておられる方の想像で聞くよりも、直接判断を下したジャッジの評価が見たいと。
ところで、趣味でやっている方が何でISUに予算がないとわかるのですか？
204：T・Usagi：2017/12/11(月) 17:51:04 ID:06CxGRg60: 202.訂正いたします。

×　ジャッジシステム（ジャッジ用モニター）と大会用カメラが一体になっているのでしたら、全ての大会で変更することはコストがかかると思いますので...せめて...。

○　ジャッジシステム（ジャッジ用モニター）と大会用カメラが一体になっているのでしたら？　全てのシステムの変更はコストが高いと思います。又、全大会での技術審判用のカメラとモニターの増設による手間とコストの面で大きな問題があるのでしたら？　せめて、世界一を決める大会だけでもと思いました。
205：きれじろう：2017/12/11(月) 21:59:17 ID:APpSS8Z.0: T・Usagi様

>国際大会A級試合（GPS、4CC等、ワールド、五輪）だけでもテクニカルパネル専用にカメラの台数を増やす（定点カメラ+モニター）ことは不味いのでしょうか？

私も実際のところはオリンピックとか世界選手権みたいな、大会収益が確実にプラスになりそうな大会だったらやるのもアリなんじゃない？
とは思ってるんですよね。

とはいえ、ここは
・激務の審判に対する対価が異様に安い
・ノービス、ジュニアなんて、観客は関係者が殆どで、しかも人気の無い国だとグランプリシリーズでも観客席はスカスカ
・私が知っている会場費用はスケートと無関係な、たかだか1000人程度しか入らない格闘技の殿堂、後楽園ホールですが、それでさえ1日200万。私が毎年観に行く東京選手権なんかだと3日間貸し切りで、製氷作業を数時間おきにやってるので3日借りたらいくらになるんだ？という話。
という状況で、とても年間トータルで「儲かってしかたねぇぜぇ！」になるとも思えない。

なので、出来るのかどうかは私も分かりません。（笑）

で、つけるとしたら望ましいのは2カ所＋天井カメラ。
まあ、天井には誰が据え付けるんだよってのも有るんですけど。
あとは前提条件として、3台のカメラを審判が映像を確認する際、その3つの映像が「完全に同期」していること。
というのも、回転不足判定の場合、天井カメラだと逆に着地の瞬間を判断するのは難しくなります。
それと天井カメラの場合、画面のゆがみも無視出来ない要素になってくると思われるので、それをどうカバーするかですね。（なので贅沢を言えば本当は天井に設置するなら5台は欲しい。）

あとは複数カメラを置くことによって、どの程度精度があがるのか、というところですね。
多分検証して確実な効果が見込めなければ、もし私がプロジェクトマネージャーの立場だったら見送ります。
こればっかりは私も分からない。（笑）

>技術審判が誤審しにくい環境があるに越したことはないと思います。

私もそう思います。
で、師匠に教えてもらったんですが、審判は疑わしいと思ったとき「しか」映像は見ないそうです。
なので、怪しくないと思ったケースでの見落としってのが逆に多い可能性は捨てきれないかなぁ、なんて思っています。
所詮はこれも想像ですけどね。

続く
206：きれじろう：2017/12/11(月) 22:00:03 ID:APpSS8Z.0: 続き

とはいえ、もしそうだとしたら、私が課題だと思っているのは、例えば宮原さんのように飛距離ではなく、回転スピードで勝負するタイプの選手の判断。
この前のNHK杯フリー、宮原さんの3Loと2度目の3Lzは、私がじっくり観察した感じでは「これ、見落としじゃねえかなぁ？」なんですよね。
確かに宮原さんのジャンプって恐ろしく回転が速いので審判からしたらつらいんじゃないかなぁ、と私は想像してます。
勿論、他にも色々な選手で無作為に時々ありますけどね。

まあ、現場の審判の方々からしたら「人の苦労も知らねぇで好き勝手言いやがって」の類いかもしれませんけど。
何しろ、私も東京選手権で「俺もジャッジしてみるぜぇ」と張り切ってやってみたんですけど、数人で集中力が切れてやめましたから。（笑）

>「疑わしきは選手の不利益にならない様に」を重要視してます。と関係者がどこかで発信して下されば、ファンにも後々の不信感が残りにくいと私は思います。

私もそう思います。

このスケーターズフェイバーの概念、例えば事前の番宣なんかでやってくれるといいよなぁと私も思うんですよね。
それと絶対にやって欲しいのがテレビの試合開始前に「ワンポイントルール解説」とか「ルールのおさらい」など。
これはやってほしい！
以前、CSで「フィギュアスケートラボ」という番組をやってたんですが、それはGOE、回転不足判定のやり方、エッジエラー判定のやり方、PCS5項目の見方とか結構詳しくやってたんですよ。
確か、TES編とPCS編の２回に分かれてました。
でも、CSですからね。やっぱり地上波で「フィギュアスケートラボ」ほどマニアックでなくてもいいのでやって欲しいです。

ccさん

>ですから、ジャッジが何を判断してこの点数にしたかと言う理由を見たいと言いましたが。

想像ですが、恐らく自分たちの経験からの所謂経験値でしかないと思われます。そして後は調整を繰り返して改善していく。

何度も言うように、私はその正確な情報を持っていないのだから、それほど知りたいなら自分で調べたらどうですか？ということなんですけどね。
聞かれても答えようがありません。
安易に何でも人に頼っていてはダメでしょう。それでなくてもあなたの質問に丁寧に答えてきたんだから。
もともとあなたが「ルール周知より、ルールの改善」と言い出してきたんだから、その根拠ぐらい自分で調べるべきでは？
私は甘えに付き合うつもりは無いですよ。

>ところで、趣味でやっている方が何でISUに予算がないとわかるのですか？

T・Usagi様に回答したとおりです。
というかあなた自身が調べたらどうでしょうか？
質問自体無意味だと思いますけど。
207：プクプク：2017/12/11(月) 22:25:56 ID:BbevxLIU0: こんばんは。
横入り失礼します。

「疑わしきは選手の不利益にならない様に」ですが、今回のGPファイナルの解説で織田さんがおっしゃっていました。
誰の演技の時か覚えていないのですが、回転はどうでしょうか、みたいな流れからそう説明されていました。
今回の織田さんの解説はより詳しく、わかりやすかった様に感じました。

ニュースステーションでも、荒川さん解説、織田さん実演でジャンプのGOEの説明をされていました。
誰が発信者かは本当に大事な事で、こういう取り組みは意義があるなと思います。
そこに松岡さんが出てきて、若干ぶち壊しですが笑
彼には純粋に応援だけお願いしたいです。
208：きれじろう：2017/12/11(月) 22:35:48 ID:APpSS8Z.0: プクプク様

>荒川さん解説、織田さん実演でジャンプのGOEの説明をされていました。

ソチ五輪の前は荒川さんが一生懸命各所で解説されてましたよね。

私が理想とするのは、内容が的確で、雰囲気が少しミーハーな、一般視聴者が食いつきそうな内容。（笑）
浅田さんとかやってくんねぇかなぁ。それこそ視聴者が萌え死しそうな感じの内容で。
煽り映像より、そっちやってほしい。

それこそ競技会のコマーシャル前の２，３分とか、1回の競技会で数回程度でもいい。

それを地道に繰り返せば変わってくると思うんですけどね・・・。
209：プクプク：2017/12/11(月) 22:55:15 ID:BbevxLIU0: きれじろう様

本当にそう思います。

浅田さん解説の高橋さん実演だと、萌え死に確実ですね笑
煽り映像ホントに不要です。とにかく、情報ひとつにしても正確さをお願いしたいものです。

ファンの願いが何たるかをはき違えているテレビ局…。
210：T・Usagi：2017/12/12(火) 01:32:30 ID:rAR/Vnug0: きれじろう様...ご回答をありがとうございました。

「技術審判は大会用カメラ一台（公開なし）で判断している。放送用の映像は見ていない。」と、どなたかのコメントで拝見したことがありました。
「それでは、跳ぶ位置によって見え方が違うよね。見落としも有るよね。不公平よね。えぇ～それで世界一の選手を決めているの？！」と、ファンが不信感を持つ一因になってしまうと思います。
台数は多い程良いとは思いますが、少しずつでもISUと私のような素人ファンが近づければ良いと思ってます。

（独り言です。）
競技会場でのサイドや中央のモニター（演技中の映像及びスロー再生）は何なのでしょうね？　私は技術審判も参考にしているものと思ってました。
後、審判によって厳しいとか甘いとか...。私の中ではいまいち消化できません。年度ごとに全員会議とかしないの？と。（私の独り言なので、回答にお時間を使わないでくださいね。）
明日、内視鏡検査です。（ドキドキ）

＞ISUに予算がない？
これも個人によって捉え方が異なることと思います。
一方では、放映権などの収入もあるでしょうと。　又、一方では、将来の維持管理の為の引当金としているのでは？と。

プクプク様...初めまして。
＞誰が発信者かは本当に大事な事で、こういう取り組みは意義があるなと思います。
同感です！
「疑わしきは選手の不利益にならない様に...。」織田さん、はっきり言ってくれましたね！！　
ここ十年位、「回っていると思いますが、ジャッジがどう判断するかですね。」との解説が多かったような印象が私にはあります。
加えて、国際資格を有する技術審判からの発信もどこかで欲しいところです。
211：cc：2017/12/12(火) 10:10:46 ID:VU4D7nWA0: きれじろうさま、
>想像ですが、恐らく自分たちの経験からの所謂経験値でしかないと思われます。そして後は調整を繰り返して改善していく。

私の稚拙な文章で、申し訳ないのですがこれはGoe
やpcsの加減点についてのスコアの話です。
回転不足やエラーエッジも同じく、エラーのビデオをみれれば、ルールの説明よりも分かりやすいとは思いますよ。その予算がないと言われればそれまでですが、その部分だけでもプロトコルがネットで後から見れる様に、ジャッジが見たビデオと同じビデオだけでもネットにアップロードする事ぐらいは、少ない予算でも出来るんじゃないでしょうか。

ルールを発信するに至ってもその他の方々も言われていますが、その発信者のクレデンシャルはとても大事なものだと思います。
212：きれじろう：2017/12/12(火) 23:30:11 ID:kXgsdPP.0: T・Usagiさんの問いかけは結構興味深い。

とりあえず、難しく考えないで楽しんでいる一般ピーポーは今回の論点から除外して、ネットに絞ってみましょうか。
（うちのかあちゃんは難しく考えないで楽しんでるクチ←かみさんじゃなくて私の母親）

>「それでは、跳ぶ位置によって見え方が違うよね。見落としも有るよね。不公平よね。えぇ～それで世界一の選手を決めているの？！」と、ファンが不信感を持つ一因になってしまうと思います。

それが要因になるのは確かにあるかもしれないですね。
で、私も「俺ってマニアックだなぁ」と思いつつ、病的にアップローダーにアップしているようなことをやってると印象はかなり違ってきます。

上記に書いた「二次元映像を観察する際の注意点」要素を考慮しつつ詳細に検証してみると、「これだけ正確に判断出来るんだ。すげぇ」になるんですよね。
じゃあ、ファン全員が漏れなくそういうことをやるかって、やらねーよ。（笑）

むしろ、昔爆発的にヒットした「分度器検証動画」とか、ルールを根本的に理解していないまま作って、アップロードしてそれが爆発的に広まったことで不信感が醸成されていくってのは、かなりあると私は考えています。
前にも、というか度々記載させていただいている「回転不足判定の目安」から外れた判定なんて殆ど「無い」ですから。
エッジエラーも極端な違いがあるかといえば、そうとも思えない。
エッジエラーで結構多い誤解が「右足をついた瞬間の左足のエッジを審判は見ている」ですが、これを信じてしまうと、「審判は出鱈目じゃねーか！」となる。
実際は、例えばルッツであれば「左足が時計回りの軌道に入ってから、右足をつく「前」まで」で、そもそもファンはルールと関係無いところで騒いでる、ということになります。

なので、私は「おかしい！」という人に対して「具体例を挙げてください」と聞くんです。ただの印象だけで語っているのか、実際に私みたいに病的に（これが素晴らしいかどうかは別として）検証したうえでの判断なのか。
それときちんとルールに従って判断しているのかを知るために。

で、独り言の部分は、こちらも結構興味深いので勝手に書いてしまうと、彼らが一番重視しているのは自分の目視です。映像は「参考資料」に過ぎません。
実際現場で自分で回転不足判定やってみて感じません？テレビという「二次元映像」と自分の目視という「三次元映像」が全く違うことに。
二次元映像を元に判断することで↓のような誤解がネットでは幅をきかしています。

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/86
→圧縮効果による錯覚の事例です.jpg

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/56
→【ｴｯｼﾞｴﾗｰ】ﾌｧﾝの勘違い(ﾄﾘﾐﾝｸﾞ詐欺)_韓国選手権ｷﾑﾖﾅ_3F(誤字修正).jpg

それと、一時期ネットを席捲した分度器検証動画の化けの皮を解説したものがこちら。

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/125
→【分度器検証】動画の検証（真央さん2012四大陸_2A+3Tの3Tを例として）.jpg

はっきり言うと、不正を声高に主張していた人はこれを鵜呑みにしていた人が多かったです。
以前、ルール説明サイトに参画してたときに、皆さん異口同音に巷のネットの出鱈目さ加減にため息でしたから。

続く
213：きれじろう：2017/12/12(火) 23:30:52 ID:kXgsdPP.0: 続き

で、ccさんのおっしゃることも分かります。私も公開してくれねぇかなぁ、と実は思ってます。
一方で、ネットの今までのあり得ないほどひどい状況を考えると、公開することで余計な手間を増やすのではないか、ということも危惧してます。
どちらが正しい判断となりうるかは私も何とも言えません。

>これも個人によって捉え方が異なることと思います。
>一方では、放映権などの収入もあるでしょうと。　又、一方では、将来の維持管理の為の引当金としているのでは？と。

これ、いくらぐらいなんでしょう？ご存じですか？テレビ放映といってもゴールデンタイムと深夜枠でも全然違いますし。
とらえ方の問題ではなく、どこまで調べるか、の問題のような気がしますけどね。
ちなみに私の知り合いは地方大会で運営のバイトしたらしいけど、すごく安かったらしいですよ。

あと、定期的にジャッジセミナーというのは開催しているそうです。審判がグループごとに分かれて演技を見て、採点し、根拠をディスカッションするそうです。

あ、スケーターズフェイバーってなんでもかんでも適用されるわけではなく、本当に審判が「判断がつかないとき」だけですよ。
そもそもテレビ解説とキャリア15年のベテランを同一レベルで判断はできないと私は考えています。

プクプクさんの

>煽り映像ホントに不要です。とにかく、情報ひとつにしても正確さをお願いしたいものです。

は私も真剣に思ってる。（笑）
でも、テレビってどちらかというとターゲットはマニアではなく一般ピーポーであって、一般ピーポーは難しいことは望んでいないから、なのか？とも思ったりします。
事実は分かりませんけどね。
214：きれじろう：2017/12/12(火) 23:56:32 ID:kXgsdPP.0: T・Usagiさん

>明日、内視鏡検査です。（ドキドキ）

そんなあなたに浅田さんの壁紙

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/152

・・・そーいえばT・Usagiさんてこういうアップローダーからはダウンロードしない主義でしたっけ？
215：きれじろう：2017/12/14(木) 16:49:41 ID:eKhYcJv.0: 念のため。NHK杯フリーの宮原さんのジャンプの「一部」を見落としのサンプルとして挙げましたが、全ての選手に対して時折あるケースの一つに過ぎません。
ネットでは文章の一部を切り取っておかしな方向に拡大解釈してしまう、文章読解力に問題のある方が時折いらっしゃるので、念のため書き添えておきます。
216：pochabara：2017/12/25(月) 23:03:34 ID:F3uosj.E0: 管理人様

886にて削除をお願いした件、素早く対処してくださいましてありがとうございました。
217：pochabara：2017/12/25(月) 23:07:02 ID:F3uosj.E0: 場所間違えました。ゴメンナサイ。
218：cc：2018/02/14(水) 05:39:08 ID:Qojb3D6I0: 私は解説は町田さんにお願いしたいです。彼は表現の面でも選手一人一人をすごく研究しているし、難しい込み入った技術の説明も解説の合間に
程よく解りやすく解説されていて、彼の説明だと演技を見ながらすんなりと聞き入ることができます。
219：採点：2018/02/19(月) 16:28:19 ID:F.6mChBU0: 私もｃｃさんの町田さん解説に賛成です。彼の解説なら採点にも納得できるかも。なぜ、高得点なのか、なぜこんなに低い得点なのかなどきちんと説明してくれそう。本田さんの解説もわかりやすい。以前は、ただ、「すごい。」とだけしか言ってなかった。
220：cc：2018/02/20(火) 01:52:04 ID:Po.j.wu.0: "Conflict of Interest" に対してのポリシーは、こちらではほとんどの企業や組織にはあります。
採点競技には、この”Conflict of Interest"はつきもの。それをカバーする明確なルールを作る事は建設的な事だ
と思いますけどね。現在のルールでは、カバーできない問題点は２つ。　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
１）自国上げの採点
２）ライバル下げの採点

１）は自国選手への採点の禁止で防げると思います。２）については採点の際に、減点の理由を明確に示す義務付けを行う。

私が考えられるのは、こんなところですが。
221：cc：2018/02/20(火) 01:54:37 ID:Po.j.wu.0: すみません、書く場所間違えてしまいました。お手数ですが２２０は削除お願いいたします。
222：傍観者：2018/02/25(日) 08:01:46 ID:d0ySCa7U0: １）自国上げの採点

上の傾向ありと以下記事に掲載されたジャッジを以下に示します。ご自由にお使いください。
昨日雑談コーナーへあげましたがクローズ間近でこちらのほうがよいように思われましたので、引用元を追記し転載します。
（誤記がありましたらご指摘願います。）

『Top-Level Figure Skating Judges Consistently Favor Skaters From Their Home Countries.
Now Many Of Those Judges Are At The Olympics.』

　https://www.buzzfeed.com/johntemplon/the-edge?utm_term=.ivawVeJl9d#.feLn8JBNVP

------------------------------------------
＜自国上げ傾向ありと掲載された平昌OP審判＞　●男女シングル担当
　 ● 中国　　　 CHEN Weiguang
　 ● ロシア　　 FOMINA Elena
　 ● カザフ　　 GUSKOV Yuriy
　 ● ロシア　　 KOZHEMYAKINA Olga
　 ● カナダ　　 LEBLANC-RICHARD Nicole
　 ● ウズベク　 NUMANOVA Saodat
　 ● 米国　　　 PARKER Lorrie
　　カナダ　　 LUKASIK Jeff
　　中国　　　 HUANG Feng
　　中国　　　 ZHANG Tianyi
　　イスラエル KANTOR Anna
　　イタリア　 TOIGO Walter
　　ロシア　　 ABASOVA Maira
　　スペイン　 OLOZAGARRE Marta
　　トルコ　　 OZKAN Tanay
　　米国　　　 ROGERS Sharon
------------------------------------------
＜男子SP＞
RF 　韓国　　　 RHEE Chihee
TC 　イタリア　 LOCATELLI Raffaella
TS 　ロシア　　 KOSTIN Konstantin
AT 　メキシコ　 OLAVARRIETA Ricardo
J1 　スペイン　 DELFA Daniel
J2 　ラトビア　 ABELE Agita
J3 　フランス　 MERIGUET Philippe
J4 ● ウズベク　 NUMANOVA Saodat
J5 　日本　　　 YAMAMOTO Sakae
J6 ● ロシア　　 KOZHEMYAKINA Olga
J7 　ｵｰｽﾄﾗﾘｱ　 RYAN Elizabeth
J8 　カナダ　　 HUNTER Janice
J9 ● 中国　　　 CHEN Weiguang
------------------------------------------
＜男子FS＞
J1 ● カザフ　　 GUSKOV Yuriy
J2 ● 米国　　　 PARKER Lorrie
J3 ● ウズベク　 NUMANOVA Saodat
J4 　日本　　　 YAMAMOTO Sakae
J5 　イスラエル ZAYDMAN Albert
J6 ● ロシア　　 KOZHEMYAKINA Olga
J7 ● 中国　　　 CHEN Weiguang
J8 　チェコ　　 KOSINA Richard
J9 　ラトビア　 ABELE Agita
------------------------------------------
＜女子SP＞
RF 　スイス　　 PFISTER Beatrice
TC 　ｵｰｽﾄﾗﾘｱ　 LYNCH Susan
TS 　韓国　　　 CHUNG e-Eun
AT 　ウクライナ MARTYNOV Yevgeny
J1 　スロバキア MATEJOVA Kvetoslava
J2 　ハンガリー BALCZO Katalin
J3 　米国　　　 DECK Deveny
J4 　日本　　　 KOZUKA Ayumi
J5 　韓国　　　 KOH Sung-Hee
J6 　中国　　　 JIANG Hailan
J7 ● ロシア　　 FOMINA Elena
J8 ● カザフ　　 GUSKOV Yuriy
J9 　ラトビア　 ABELE Agita
------------------------------------------
＜女子FS＞
J1 ● カナダ　　 LEBLANC-RICHARD Nicole
J2 　ラトビア　 ABELE Agita
J3 　韓国　　　 KOH Sung-Hee
J4 ● ロシア　　 FOMINA Elena
J5 　中国　　　 JIANG Hailan
J6 　フランス　 LOUESDON Elisabeth
J7 　ベルギー　 DE RAPPARD Francoise
J8 　米国　　　 DECK Deveny
J9 　ドイツ　　 KIMMINUS Kerstin
------------------------------------------
223：傍観者：2018/02/25(日) 08:23:45 ID:d0ySCa7U0: １）自国上げの採点

上の傾向ありと以下記事に掲載されたジャッジを以下に示します。ご自由にお使いください。
昨日雑談コーナーへあげましたがクローズ間近でこちらのほうがよいように思われましたので、引用元を追記し転載します。
（誤記がありましたらご指摘願います。）

『Top-Level Figure Skating Judges Consistently Favor Skaters From Their Home Countries.
Now Many Of Those Judges Are At The Olympics.』

　https://www.buzzfeed.com/johntemplon/the-edge?utm_term=.ivawVeJl9d#.feLn8JBNVP

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＜自国上げ傾向ありと掲載された平昌OP審判＞　●男女シングル担当
　 ● 中国　　　 CHEN Weiguang
　 ● ロシア　　 FOMINA Elena
　 ● カザフ　　 GUSKOV Yuriy
　 ● ロシア　　 KOZHEMYAKINA Olga
　 ● カナダ　　 LEBLANC-RICHARD Nicole
　 ● ウズベク　 NUMANOVA Saodat
　 ● 米国　　　 PARKER Lorrie
　　カナダ　　 LUKASIK Jeff
　　中国　　　 HUANG Feng
　　中国　　　 ZHANG Tianyi
　　イスラエル KANTOR Anna
　　イタリア　 TOIGO Walter
　　ロシア　　 ABASOVA Maira
　　スペイン　 OLOZAGARRE Marta
　　トルコ　　 OZKAN Tanay
　　米国　　　 ROGERS Sharon
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TC 　イタリア　 LOCATELLI Raffaella
TS 　ロシア　　 KOSTIN Konstantin
AT 　メキシコ　 OLAVARRIETA Ricardo
J1 　スペイン　 DELFA Daniel
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J3 　フランス　 MERIGUET Philippe
J4 ● ウズベク　 NUMANOVA Saodat
J5 　日本　　　 YAMAMOTO Sakae
J6 ● ロシア　　 KOZHEMYAKINA Olga
J7 　ｵｰｽﾄﾗﾘｱ　 RYAN Elizabeth
J8 　カナダ　　 HUNTER Janice
J9 ● 中国　　　 CHEN Weiguang
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J1 ● カザフ　　 GUSKOV Yuriy
J2 ● 米国　　　 PARKER Lorrie
J3 ● ウズベク　 NUMANOVA Saodat
J4 　日本　　　 YAMAMOTO Sakae
J5 　イスラエル ZAYDMAN Albert
J6 ● ロシア　　 KOZHEMYAKINA Olga
J7 ● 中国　　　 CHEN Weiguang
J8 　チェコ　　 KOSINA Richard
J9 　ラトビア　 ABELE Agita
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TC 　ｵｰｽﾄﾗﾘｱ　 LYNCH Susan
TS 　韓国　　　 CHUNG e-Eun
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J1 　スロバキア MATEJOVA Kvetoslava
J2 　ハンガリー BALCZO Katalin
J3 　米国　　　 DECK Deveny
J4 　日本　　　 KOZUKA Ayumi
J5 　韓国　　　 KOH Sung-Hee
J6 　中国　　　 JIANG Hailan
J7 ● ロシア　　 FOMINA Elena
J8 ● カザフ　　 GUSKOV Yuriy
J9 　ラトビア　 ABELE Agita
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＜女子FS＞
J1 ● カナダ　　 LEBLANC-RICHARD Nicole
J2 　ラトビア　 ABELE Agita
J3 　韓国　　　 KOH Sung-Hee
J4 ● ロシア　　 FOMINA Elena
J5 　中国　　　 JIANG Hailan
J6 　フランス　 LOUESDON Elisabeth
J7 　ベルギー　 DE RAPPARD Francoise
J8 　米国　　　 DECK Deveny
J9 　ドイツ　　 KIMMINUS Kerstin
------------------------------------------
224：きれじろう：2018/02/25(日) 08:59:17 ID:J5r6evM60: ccさん

>はい。全体の中で何人ですか？各国の総数とあなたが挙げたような人の割合を答えてください。
>>ただのフィーリングですから、それを数字で表す事は出来ませんが。

アホか。それがあなたのダメなところ。だからいつまでたっても議論が噛み合わない。

>中途半端な形で降りることの危険性
>転倒の怪我の危険性
>わざわざ２つの危険性を対立させる意味が分からない。
>何がどう変わるんですか？
>>回転不足のルールの減点方式です。具体例って一杯あるとおもいますよ。回転不足を取られなければ、じゅんいが変わっていたと言う。女子ではありませんが、今回のあなたが検証されたのもそうですよね。それで順位は変わっていた。どちらとも取れる場合は選手が有利になる様にするルールじゃなかったですか？

どちらともとれるうんぬんはスケーターズフェイバーと言うもので「本当に判断つかないときだけ」だよ。
俺は書いてるだろ。
「ほんの少し回ってたら確実に認定されてた。」
ほんの少し回ってなかったから取られなかったんだよ。

これも君のやりとりはダメ。話が途中で変わってる。
論理的に突き詰めず、全体で統計的に書かず各々のパーツに対して思いつきで書き込んでるからだからいつまでたっても話が纏まらない。

>順位がそれで変わろうが、かわらなろうがそれによって変わりうる可能性がある時点でそれは欠陥だと思います。

だから、今までの一部だけの改定案だか戯れ言だかよく分からない意見じゃなくて、体系的に纏めてまともな案をだしなよ。こっちもヒマじゃないんだから。

>まずは提案としてテーブルの上にディスカッション出来る様に持って行くべきだとはおもいます。
>>今もそうなってるんですけど（笑）毎年マイナーチェンジ、2年に1回、割と大きめに変えてるでしょ？
>>>うん、だから6月に変わればいいなと思ってかいているんです。

好きにしろよ。
本来さ、傍観者さんが書かれたようなことをやるのは君なんだよ。
それを思いつきでバラバラに全体の整合性をあまり考えず書き込んで、課題点を書くとぶち切れる。
だからコマを無駄に消費する。

次に君がやることは傍観者さんが挙げていただいたものに対して、それぞれのジャッジが「本当に自国あげなのか、それとも技術的に優れていると本当に判断したか」を具体的に検証すること。
それと回転不足のルールテキストを上げておいたけど

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/3
→説明2015_2 回転不足ってどうやって判定してるの？.pdf

これを学べ。このテキストが間違っているというのであれば、具体的に挙げろ。
225：きれじろう：2018/02/25(日) 09:12:22 ID:J5r6evM60: ああ、君の思いつきに付き合うのがかなりアホらしくなってたんで間違えた

誤：ほんの少し回ってなかったから取られなかったんだよ。
正：ほんの少し回ってなかったから取られた
226：cc：2018/02/25(日) 10:53:59 ID:uX0yg70c0: 傍観者さま、

ソースありがとうございます。あとでゆっくり見させていただきますね。

きれじろうさん、

褒めるのも怒るのも、凄くわざとらくてやる気をなくさせる才能に優れている方ですね。

好きにしろとの事なので、そうさせて頂きます。
お返事は結構ですので、今までお付き合いいただいてどうもありがとうございました。
227：きれじろう：2018/02/25(日) 22:57:28 ID:J5r6evM60: ccさん

最後まで君は君自身の問題には気づかないままだったね。
少なくともこういった顔の見えないコミュニケーションツールにおいて議論を深めたいのであればまずは相手の質問には真摯に答えることだよ。
俺は少なくともそうしてきたよ。君が調子にのって暴走するまではね。

俺の今までの数々の質問は君の言う「ルール改善」において絶対に外せない問題。
君の「断片的な机上の空論」を一つ一つ繋ぎ合わせて「現実的な線」まで少しでも近づけ、説得力を持たせるために他人の検証というのは必要なこと。
それを発狂するか、スルーするかでは全く説得力なんてないんだよ。

最後に書いておく。

>褒めるのも怒るのも、凄くわざとらくてやる気をなくさせる才能に優れている方ですね。

甘えるな。
自分自身に原因を求めず、他人に責任を押しつける奴は一生成長しないんじゃないのか？
君のルール改善手段が全く進展しないのと同じでね。

悪いが君の救いようのない態度に対してずっと優しくし続ける義務は無い。
尤も君は己の問題に全く気づいていないようだが。

もちろん気が変わって議論するならいくらでも受けて立つ。
但し、今までのように肝心なことから逃げるのはやめてもらう。
228：傍観者：2018/02/26(月) 00:24:24 ID:Ciz85zmA0: 2017ワールドから自国上げ掲載ジャッジがINした大会も提示します。
中国ジャッジは事例が多いので、そこから調べてみたらいかがでしょう。
米国ジャッジは2017-2018シーズンのみでは事例が足りないかもしれません。
以下、注意書きになります。

①いかなる結果に到達しても当方は責任を持たないのでご了承ください。
②掲載ジャッジの結果のみをもって選手を贔屓 or サゲ対象という結論にはなりえません。
　そうした結論を導くには、はるかに多くのジャッジデータとの比較が必要なことをご理解ください。

● 中国　　　 Weiguang CHEN　　　　 4CC、スケアメ、中国杯、スケカナ、WD
● ロシア　　 Elena FOMINA　　　　　 ―
● カザフ　　 Yuri GUSKOV　　　　　 4CC、フランス、ロステレ
● ロシア　　 Olga KOZHEMYAKINA　　 ―
● カナダ　　 Nicole LEBLANC-RICHARD ―
● ウズベク　 Saodat NUMANOVA　　　 4CC、フランス、ロステレ、WD
● 米国　　　 Lorrie PARKER　　　　中国杯、スケカナ、ロステレ
229：きれじろう：2018/02/26(月) 00:38:35 ID:Y0I1rQfY0: 傍観者様

さっき雑談コーナーのほうでURL教えて欲しいって書いたんですけど・・・・うおおおお！ご自分で一つ一つ調べたんですか！
そういえば以前別ネタで傍観者様の収集力ってすげぇなぁ、と感嘆した記憶あり。

多分、調べた上で、過去の自国選手で実績の高い選手の演技傾向とかを分析しないと、自国上げかどうかって絶対判断できないと思います。
ここまで突き詰めるの、膨大な時間がかかりそうだなぁ・・・。
もっと技術的な事に精通する必要もあるし。

いや、有り難うございます。
230：cc：2018/02/26(月) 00:39:50 ID:eAJ1ZQ8M0: きれじろうさん、

ルール改善ってそんなあなたがいう様に、変わってない様に思いますよ。
今、提案されてる後半１.１倍のルールにしてもそうだし、過去で言えば
ジャンプのコンビネーションのうち一つのジャンプが、重複になれば全ての
スコアが無効になっていたのが、その重複したジャンプのみの無効になりましたよね。

私はその変更のきっかけは、その前のシーズン羽生選手がスケカナで後半４T＋２T
の２Tが重複になった為にそのコンビネーションジャンプの点数が全て無効に
なり大幅にスコアが下がり結果的にそれが負けとなりましたよね。

で、次のシーズン（これであってますかね？間違ってたらghさんつっこみお願いします。）
にはもうそのルールが変わっていた。私はルールが変わっていく背景には、こういう風に
何かそのルールがおかしいのではないかと、考えられる事例が起こり衆目を浴びる。
そして、誰かがこれはおかしいから変えたほうがいいのではないかと声をあげる。
そういう繰り返しで変わってきている様に思うんです。

なんか、こちらのビジネスとか見てても、何か問題があればすぐにポリシーは
書き換えられます。一つ一つの事柄に対処して。

私は回転不足のルールがバンクーバー後に、一度だけ変わりましたけどその後
は全く変わって来なかった（これであってます？間違ってたらghさん訂正してくださいね。）
理由は誰も何も言って来なかったからだと思いますよ。日本もそろそろ、ただルールだから
従うというのではなく、そのルールがおかしいと思うのであれば、フィギュア関係者はどんどん声を
挙げるべきだと思うんですね。今回の宮原選手の団体戦の回転不足判定は、そのいいきっかけ
になり、私はタイミング的には変更に持っていくには、絶好のチャンスだと思いますけどね。
231：きれじろう：2018/02/26(月) 00:45:05 ID:Y0I1rQfY0: うーん、悪いけど、まずは回転不足判定に対して見る目を養った方が良いと思うよ。
それと

>理由は誰も何も言って来なかったからだと思いますよ。

もう、この認識自体が間違い。
232：cc：2018/02/26(月) 01:44:16 ID:eAJ1ZQ8M0: 私がまず変えたいと思うのは、変えたいと思うのは判定ではなくその減点の方です。

どなたか過去に提案を出して、否決されたって事ですか？
233：gh：2018/02/26(月) 21:43:42 ID:22XLPF060: cc様

＞私はその変更のきっかけは、その前のシーズン羽生選手がスケカナで後半４T＋２Tの２Tが重複になった為にそのコンビネーションジャンプの点数が全て無効になり大幅にスコアが下がり結果的にそれが負けとなりましたよね。で、次のシーズン（これであってますかね？間違ってたらghさんつっこみお願いします。）

スケカナであれば下記urlを貼りましたが「2Tと3Lz+2Tの2Tが重複」ではないでしょうか？単純記述誤りと思うので、つっこみたくはないのですが。
あの…SP/FSとか、何年実施のものとか、または当該プロトコルをurlで明示されると皆様にも参考になるかと思いますよ。

2015年スケートカナダ、羽生さんのSP(6位)プロトコル
http://www.isuresults.com/results/season1516/gpcan2015/gpcan2015_Men_SP_Scores.pdf

以下は翌シーズン(2016-17)のテクニカル・ハンドブックからのコピー。
○ショート・プログラム/ジャンプの繰り返し
【　】内部分が改正点です。
同じ回転数および名前で繰り返されたジャンプは、削除となり、無価値で、GOE なしであるが、ジャンプ1枠（ボックス）を占める。
【ソロ・ジャンプとジャンプ・コンビネーションの一部として2度同じジャンプが行われた場合、2度目に行われたジャンプはカウントされない（繰り返されたジャンプがジャンプ・コンビネーションの一部として行われた場合、上記の要件に違反する個のジャンプのみがカウントされない）。】
ジャンプ・コンビネーションのみ2つの同一のジャンプを含んでもよい。同じ名前であるが異なる回転数のジャンプが繰り返された場合、評価される。

この件は、ISUコミュニケーション第2000号にも以下のとおり記載されている。
ショート・プログラムにおける繰り返し *：同一のジャンプがソロ・ジャンプとして行われ、かつジャンプ・コンビネーションの一部としても行われた場合、繰り返されたジャンプのうち後に行われたものはカウントされない（後に行われたものがジャンプ・コンビネーションの一部として行われた場合，繰り返し要件に違反する個別のジャンプのみがカウントされない）。
* ISU総会2016における決定を条件とする．

回転不足(UR)
2013-14シーズン
ジャンプが“回転不足判定(Under-rotated)”となるのは、“回転不足が1/4 回転よりは大きいが1/2 回転未満”の場合である。
回転不足判定のジャンプはテクニカル・パネルから各ジャッジへ示され、プロトコルでは要素名の後ろに“＜” 記号が付される。
回転不足判定となったジャンプには、減ぜられた基礎値（ＢＶ）が与えられる -減ぜられた基礎値とは、意図したジャンプの基礎値の70％であり、四捨五入して小数点以下1 桁まで求める。
と記載されていました。

翌2014-15シーズンにおいては
ジャンプが“回転不足判定(Under-rotated)”となるのは、“回転不足が1/4 回転よりは大きいが1/2 回転未満”の場合である。回転不足判定のジャンプはテクニカル・パネルから各ジャッジへ示され、プロトコルでは要素名の後ろに“＜” 記号が付される。
回転不足判定となったジャンプには、減ぜられた基礎値（ＢＶ）が与えられる -減ぜられた基礎値とは、【SOV表のV1の欄に記載されたとおりである。】

というふうに文言が変化し、一部、例えば3AのBV(6.0)が2015-16シーズンからBV(5.9)に変わっています。
また、4回転ジャンプ(4T～4Lz)のマイナスGOEの換算係数が引上げられています。
-1(GOE係数-1→-1.2)、-2(係数-2→-2.4)、-3(係数-3→-4.0)

3月いっぱい多忙なため…気が付いた程度で。
234：きれじろう：2018/02/27(火) 00:57:20 ID:YMkEg07M0: ccさん

今後は、今までのように話しがあっちこっち飛んで収集がつかない状態ではなく、一つ一つ論点を絞る。
「減点」つまり「転倒したら-1」が反対だ、ということ？

その前に疑問に答えておく。

実際は改善やマイナーチェンジはいくらでもやっている。

まず、日本は積極的に関与している。
例えばISU理事の平松純子さん。日本経済新聞に語っていたことだが、新採点方式になって最初の大きなルール改善、2008～2009シーズンにこのようなことを主導している。

「審判はますます大変ですよ。新採点システムに変更直後は、無理やりでもジャンプを着氷し、ギリギリでもレベル4がとれていれば、GOE、演技構成点とも高評価が出がちだった。しかし『いいと思ったものに点を出すように』と言い続け、そのためのDVDを作って指導してきた結果、最近はレベルは低くても質が良ければGOEは出るし、技でミスしても、それを演技構成点と切り離して得点を出すようになってきている。」

これでファンに分かりにくくなったのは事実だが、コンパルソリーの時代に比べてスケーティングスキルが大きく落ちて危機感を抱いていたので、それに対する改善としては適切な処置。

バンクーバー後、URが創設されたのは君も知ってるだろ？このとき同時に3A以上と3Lｚ以下で点数の差を拡大している。

君が不満を持っているショート後半の1.1倍は2012年から。
この件はこの3年前からＩＳＵは議論し、統計も取っていて、「90%のジャンプが前半に固まっていた」んだよ。
そのためにみんなエレメンツが同じ順番になりがちだった。だから変えた。ジャンプの配置に変化が起るだろう、という予想の元にね。

勿論彼らだってそれでどうなるかなんて100%正確な予想なんて無理。
例えばその前だと思うが、平松純子さんによると、ステップの際、上半身を十分に使って欲しいという願いを込めて、レベル獲得に「上半身の動きを1/2」という文言を加えたところ、みんなが同じように上半身をぺこぺこしてしまった。
だから選手が本当に大きな動きをしてもらうために、余裕が出来て、首を使ったり、上体を大きく使ったりするような工夫が出来る、ということで2012-2013シーズンには1/2を1/3に減らす、ということを実施している。

ここにはとてもじゃないけど書き切れないが、他にも腐るほど色々なことを試行錯誤しつつ、さらには審判は自国の選手にフィードバックしつつスキルアップしてもらうように、色々努力してるんだよ。

我々ファンは結果だけみて勝手なことを言うが、彼らは本当に試行錯誤してる。

それと、ルールを批判するのは簡単だが、だからといって簡単にやめたら、そのルールに合わせて努力して結果を出した選手の努力を無にするってことなんだよ？
何年も本当に必死に努力してアドバンテージにしたのに、それを一瞬のうちにパアにされるってことがどういうことなのか君は理解してる？
だからルール改善は慎重にする必要がある。

また日本人が、というなら岡部由起子さんは2016年からＩＳＵのシングル・ペアの技術委員になって、スケートを進化させようと努力してるんだよね。

ついでに、君にはなかなか理解してもらえないようだが、選手の考え方は「曖昧だからとられる。だから次には必ず認められるように努力する」だよ。

その上で本題に戻るが、「減点」ということだけど、ルールは一様に周知されて、同じルールの元で選手は戦っていて、そのルールの中で勝者と敗者が出る。

・何を理由として
・どのように変えたいのか

を説明してくれ。
別に最初から完璧な答えを求めようとは思っていない。思ったことを書いてくれ。
そのうえで俺やghさんの異論を聞いた上でよりよい物を互いに考えるのが、ここでの読者にとって有意義なことではないのか？

なお、俺も期末で多忙だからすぐに十分な回答が出来るとは限らんが。
235：cc：2018/02/27(火) 04:32:26 ID:zviEmnZI0: ghさま、訂正と補足ありがとうございました。そうそう４回転が予定が跳べなくて3ルッツになってしまったジャンプでしたね。

きれじろうさん、

減点方法は回転不足の方を基礎点の３０％ではなく－１にすると言うことです。そして、しっかりと回っている人には
GOEで＋１の加点にする。私は日本は何も言ってこなかったのではないかと書かせていただいたのは、
この回転不足のルールについて言及すると言うことです。日本女子は今までこの回転不足の減点により、大きく
減点され今回の宮原選手の団体戦の様にそれで順位が変わってしまうと言うことも、実際にあります

この回転不足の減点比重が他の明らかにエラーとわかるジャンプ（転倒やステップアウト）に比べて大きすぎるのが
原因だと思います。見た目との乖離が大きくなるのも、この今の減点方法が原因だと思います。そして、そのルールに
ついて何も言及しなかれば、これが続いていくと言うことです。

＞この件はこの3年前からＩＳＵは議論し、統計も取っていて、「90%のジャンプが前半に固まっていた」んだよ。
そのためにみんなエレメンツが同じ順番になりがちだった。だから変えた。

そうなんです。当初の目的はバランスを取る為と言う事でしたよね。しかし、それが全部後半固めに
なっている。その当初の目的がなされていない為にまた、このルールを変更するという案が出てきている。
ショートだと一本だけに加点するのが、いいのではないかと私は思っています。

＞それと、ルールを批判するのは簡単だが、だからといって簡単にやめたら、そのルールに合わせて努力して結果を出した選手の努力を無にするってことなんだよ？

そこがまた他国とのズレを感じてしまうところなんですけどね。他国がルール変更の案を出してくるのは、
少しでも自国選手が優先に持っていける様にする、自国ファーストなんですよ。だからこの１.１倍ルールの変更だって
表向きの理由はあるにしろ、要はロシア潰しでしょう。そして、それにそのルールに向けて動く様に
カナダでは解説者がこのルールは考え直すべきだとの事をテレビの解説でも普通にいうし、アメリカだって
アシュリーがTweetかインスタかで、ザギちゃんの演技の批判をしている。どういう事だかわかります？
その答えが、それが自国上げ採点のジャッジについて感想を述べたダグラスさんの言葉だと思います。
『彼らは自国の為にやっているのだ』と。他国はあなたの様な性善説では動いていないのに、日本だけそんな
風な考え方でいいんですかって話なんですよね。
236：傍観者：2018/02/27(火) 23:15:15 ID:tW5v33iA0: （全画面表示で端まで表示されるかテスト投稿。テキストはこれが限界、ちゃんと見えるといいのだけど）
【自国上げ掲載ジャッジIN状況、過去3年分】（数字はジャッジ№、3年間INしてないジャッジは省く）

①2017-18 　②2016-17 　③2015-16

１．米国　　　 Lorrie PARKER
２．カナダ　　 Nicole LEBLANC-RICHARD
３．ウズベク　 Saodat NUMANOVA
４．中国　　　 Weiguang CHEN
５．カザフ　　 Yuri GUSKOV
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
WD 4CC GPF ｽｹｱﾒﾌﾗﾝｽ NHK杯中国杯ｽｹｶﾅﾛｽﾃﾚ
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
S F S F S F S F S F S F S F S F S F
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
1-① 2 2 2 6 6
1-② 4 2 3 4
1-③ 2 5
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2-①
2-② 7 6
2-③ 9 2
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
3-① 9 7 9 9 8 8
3-② 7 6 4 6 1
3-③ 7 3 2 7 6
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
4-① 5 9 3 3 4 4 4
4-② 9 2 3 7
4-③ 1 1
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
5-① 8 1 7 7 4 4
5-② 6 7 7 3
5-③ 5 6 1 6 5 6
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
237：傍観者：2018/02/27(火) 23:36:27 ID:tW5v33iA0: こりゃだめだ。上の投稿は忘れてください。
表のほうはうまくいくと思うけど、眠くてタイトル表示修正アイディアが思いつかない。
今日はもう寝ます。皆様、お目汚しになり、すみませんでした。
238：cc：2018/02/28(水) 04:52:52 ID:apIH7iDQ0: 235にもうすこし付け加えさせて頂いてよろしいでしょうか。

対するロシアだって、もちろんそういう動きは察知していると思いますよ。
だから、ルールが変わっても対応できる様（勝てる様に）に、正統派でスコアが取れる様、今はジュニアの子たちが
４回転を跳べる様にトレーニングして来ているんじゃないですか。そして、北米はそのルール変更に持っていく予定なので
そういう加点目当ての方向の練習はさせていないしね。日本ってどうもこう言う所でも出遅れている様に思えてしまうんですよね。
ただルールが変わってからそれに対応するっていうのではなく、今後どの様に変わるのだろうと流れを読むことも
大切なんじゃないですか。大変偉そうな事を書いてしまって、またきれじろうさんにお前は何もわかってないと怒られそうですが。
239：傍観者：2018/02/28(水) 20:01:01 ID:f4I0VXFQ0: リトライ。うまくいくといいな。

【自国上げ掲載ジャッジIN状況、過去3年分】3年間INしてないジャッジは省く

１．米国　　　 Lorrie PARKER
２．カナダ　　 Nicole LEBLANC-RICHARD
３．ウズベク　 Saodat NUMANOVA
４．中国　　　 Weiguang CHEN
５．カザフ　　 Yuri GUSKOV

W：WD　4：4CC　F：GPF　A：ｽｹｱﾒ　F：ﾌﾗﾝｽ　N：NHK杯　T：中国杯　C：ｽｹｶﾅ　R：ﾛｽﾃﾚ　
①2017-18 　②2016-17 　③2015-16 　　　　表中の数字はジャッジNo.

　　 W 4 F A F N T C R
　　 S F S F S F S F S F S F S F S F S F
---------------------------------------
1-① 2 2 2 6 6
1-② 4 2 3 4
1-③ 2 5
---------------------------------------
2-①
2-② 7 6
2-③ 9 2
---------------------------------------
3-① 9 7 9 9 8 8
3-② 7 6 4 6 1
3-③ 7 3 2 7 6
---------------------------------------
4-① 5 9 3 3 4 4 4
4-② 9 2 3 7
4-③ 1 1
---------------------------------------
5-① 8 1 7 7 4 4
5-② 6 7 7 3
5-③ 5 6 1 6 5 6
240：傍観者：2018/02/28(水) 20:18:11 ID:f4I0VXFQ0: 上の投稿も失敗です。皆様お邪魔してばかりで申し訳ございません。
これでだめなら打つ手が・・、マトリクスのテキスト表示は諦めます。

【自国上げ掲載ジャッジIN状況、過去3年分】3年間INしてないジャッジは省く

１．米国　　　 Lorrie PARKER
２．カナダ　　 Nicole LEBLANC-RICHARD
３．ウズベク　 Saodat NUMANOVA
４．中国　　　 Weiguang CHEN
５．カザフ　　 Yuri GUSKOV

W：WD　4：4CC　F：GPF　A：ｽｹｱﾒ　F：ﾌﾗﾝｽ　N：NHK杯　T：中国杯　C：ｽｹｶﾅ　R：ﾛｽﾃﾚ　
①2017-18 　②2016-17 　③2015-16 　　　　表中の数字はジャッジNo.

　　 W - 4 - F - A - F - N - T - C - R -
　　 S F S F S F S F S F S F S F S F S F
---------------------------------------
1-① - - - - - - - - - - - - 2 2 2 - 6 6
1-② - - 4 2 3 4 - - - - - - - - - - - -
1-③ - - - - - - - - - - - - 2 5 - - - -
---------------------------------------
2-① - - - - - - - - - - - - - - - - - -
2-② - - 7 6 - - - - - - - - - - - - - -
2-③ - - - - - - 9 2 - - - - - - - - - -
---------------------------------------
3-① - - 9 7 - - - - 9 9 - - - - - - 8 8
3-② 7 - - - - - - - 6 4 - - - - 6 1 - -
3-③ - - 7 3 - - - - 2 - - - 7 6 - - - -
---------------------------------------
4-① - - 5 9 - - 3 3 - - - - 4 4 4 - - -
4-② 9 2 - - - - - - - - - - 3 7 - - - -
4-③ - - - - - - 1 1 - - - - - - - - - -
---------------------------------------
5-① - - 8 1 - - - - 7 7 - - - - - - 4 4
5-② - - - - - - 6 7 7 3 - - - - - - - -
5-③ - 5 6 1 - - 6 5 6 - - - - - - - - -
241：傍観者：2018/02/28(水) 20:51:00 ID:f4I0VXFQ0: 上が限界のようです。表をコピペしメモ帳に貼り付けるか、Excelにおとしフォントを「MS-」「HG-」にすれば見やすくなります。
Excel使える方はタイトル行にハイパーリンクで各々のプロトコルのリンク先を貼っておくと、いつでも閲覧可能になります。

あと、私も質問があります。どなたかご教示をいただけませんでしょうか。
この質問が解決しないと、私の考えがまとまらないのです。

質問：テーブルディスカッションの音声記録 or 議事録について

　あるなら、公開範囲はどこまでか
　ないなら、残さない理由
242：傍観者：2018/03/01(木) 00:22:32 ID:WMyxm.Fg0: 240の投稿に関連してもう少し踏み込み、プロトコル閲覧方法の一例を提示します。
このほうが検索の自由度があがる気がします。

①まず、以下のアドレスをアドレスバーへ貼ります。
www.isuresults.com/results/season1516/gpchn2015/gpchn2015_Men_FS_Scores.pdf

②アドレスのseason以下、数字表記の年度部分、性別、SP/FSを見たいプロトコルにあわせて修正します。
【www.isuresults.com/results/season1516】/gpchn【2015】/gpchn【2015】_【Men】_【FS】_Scores.pdf

③リンク先が表示されたら、タイトルを確認し見たいものが表示されているか確認してください。

----------------------------------------------
同様にして、ジャッジメンバーの検索もできます。

①まず、以下のアドレスをアドレスバーへ貼ります。
www.isuresults.com/results/season1516/gpchn2015/SEG002OF.HTM

②アドレスのseason以下、数字表記の年度部分、セグメント(SPは001、FSは002)を見たい大会にあわせて修正します。
www.isuresults.com/results/season【1516】/gpchn【2015】/SEG【002】OF.HTM

③リンク先が切り替わったら、タイトルを確認し見たいものが表示されているか確認してください。
243：きれじろう：2018/03/01(木) 23:07:14 ID:7.kfnvds0: ccさん

申し訳ない。月末で間を開けちまった。
根拠というものを一つ一つ確認していきながら進めていきたい。

まず、君の文脈から前後するけど

>だからこの１.１倍ルールの変更だって表向きの理由はあるにしろ、要はロシア潰しでしょう。

これがロシア潰しだというのは、どのようなデータを元に導き出した根拠は何だろう？

>アシュリーがTweetかインスタかで、ザギちゃんの演技の批判をしている。

これが個人の好みを述べた物では無く、国家同士の駆け引きだとする根拠は何だろう？

さらによく分からないのは

>日本女子は今までこの回転不足の減点により、大きく減点され今回の宮原選手の団体戦の様にそれで順位が変わってしまうと言うことも、実際にあります

これは日本に限ったことでは無く、全ての国の選手に当てはまるようにしか俺には見えないんだが、「日本選手だけ」不利益を被る、というのはどのような統計データを元に算出した根拠なの？
それとも違う意味？正直論旨がよく分からない。

まず、それを明確にしてほしい。
そうしないと議論にならないので。
244：cc：2018/03/02(金) 00:44:48 ID:tEBd//L20: >これは日本に限ったことでは無く、全ての国の選手に当てはまるようにしか俺には見えないんだが、「日本選手だけ」不利益を被る、というのはどのような統計データを元に算出した根拠なの？

なんで日本だけって読むんでしょう？全ての国に当てはまるんであれば、全ての国の改善になるのでいいじゃありませんか？
回転不足と他のエラーの減点の比重について語っているのに、根拠？数字みたら？
基礎点の30%減点と-1, 比べてみたら？
245：cc：2018/03/02(金) 01:05:26 ID:tEBd//L20: >これがロシア潰しだというのは、どのようなデータを元に導き出した根拠は何だろう？

考えたらわかりませんか？ロシアはこのルールを使って、多くの加点を貰ってたのが勝因の大きな一つでしょう。このルールを改定する事で結果的にロシアはこの加点が少なくなる。寄ってロシアが不利になる。あなたデータが無ければそんな単純な事も考えられないんですか？
246：cc：2018/03/02(金) 01:10:08 ID:tEBd//L20: >これがロシア潰しだというのは、どのようなデータを元に導き出した根拠は何だろう？

考えたらわかりませんか？ロシアはこのルールを使って、多くの加点を貰ってたのが勝因の大きな一つでしょう。このルールを改定する事で結果的にロシアはこの加点が少なくなる。寄ってロシアが不利になる。あなたデータが無ければそんな単純な事も考えられないんですか？
247：cc：2018/03/02(金) 01:51:46 ID:tEBd//L20: >これが個人の好みを述べた物では無く、国家同士の駆け引きだとする根拠は何だろう？

たとえこれが個人の好みの発言であったとしても、
その主旨はこのルール改定に賛成であるという事が
伺えます。
248：学籍番号７７４：2018/03/02(金) 12:36:10 ID:fKAqTOak0: cc さん　はじめまして
ひとつ質問ですが、1.1倍ルールはロシアの特権なのでしょうか？他の国は不可能なのでしょうか。
今後すべての選手が全てのプログラムでジャンプは全て後半ということをよしとしないというのは
ロシアにだけ当てはまることなのでしょうか？
249：cc：2018/03/03(土) 02:36:05 ID:Xvb/z4uc0: 学籍番号７７４さん、

はじめまして。勿論ロシアだけの特権ではありません。しかしロシアがそのルールをフルに活かして勝利を
しているというのは事実だと思います。まあ、それだってはじめにこのルールを提案して来たのは何処かと考えるのも
面白いかもしれません。もし、ロシアが提案してこの方法で勝つ戦略を立ててそれに向けて練習したのだとしたら、
他国はロシアにその時点でもう負けているって事ですよね。仮にロシアがこのルールの提案者でなかったとしても、
議論している際にはもうどう言う方向へ向かうかわかっていたから、そのルールをフル活用して点数を稼ぐ戦略を
立てたんだと思います。こういう戦略が立てられるブレーンって日本も必要なんじゃないですかね。

他のルールでも例えばジャンプの加点で難しい入りをするものは、加点がもらえますよね。羽入選手とか
そういうの得意でジャンプ加点はすごくもらっていますけども、このルールを提案したのは誰なんでしょうって
事なんですよね。オーサー陣営がそう持っていったってことは考えられないですか？

ルール作りってそういうところからもうすでに始まっている様に私は思います。
250：学籍番号７７４：2018/03/03(土) 02:58:45 ID:.VbMlgQg0: cc さん、早速のレスを有難う御座います。
いろいろな考えをめぐらして想像・空想してみるとなかなかおもしろいですね。
様々な考え方があって勉強になりました。
251：きれじろう：2018/03/03(土) 07:25:40 ID:/ynZ1I8c0: 君が結果論から全てを判断してるのは分かりました。

>なんで日本だけって読むんでしょう？全ての国に当てはまるんであれば、全ての国の改善になるのでいいじゃありませんか？

君も相変わらず単純だね。（笑）
今まで「俺の質問を全部逃げてた」からそういう答えにしかならないんだよね。
岡部さんがISUの会議で君の主張をそのまま主張したら「アホか」と思われるのが関の山だよ。（笑）

ルールの分かりやすさから国同士の駆け引きに論点ずらししても本質は同じ。
252：cc：2018/03/03(土) 08:12:44 ID:Xvb/z4uc0: ＞ルールの分かりやすさから国同士の駆け引きに論点

そもそも、一緒に考えていることが？？　

＞岡部さんがISUの会議で君の主張をそのまま主張したら「アホか」と思われるのが関の山だよ。

回転不足が他のエラーに比べて比重が大きいという事言ったら、笑われるんでしょうか？
私はバンクーバー後のルール改正時のこれを主張していれば、（転倒が－１なのにどうして回転不足は
基礎点をがっつり引くのだという事をです。）今の様な回転不足について、ファンが不満を言うことはもっと少なくなっていた様に思いますけどね。
あっ貴方は今のルールがいいと思っているんでしたよね。

もう一つ、あなたの他国の考え方の違いで思うところがあるのでいいですか？　他国は自分達のメソッドが正しくて、ルールをそれに合わせようと
いう方向で動く。貴方はルールが正しくて、選手達やファンをそちらに合わせようとしているという風に
思います。はじめに断っておきますが、これに関するデータはございませんので、お返事は別になくても結構ですよ。
253：きれじろう：2018/03/03(土) 08:39:32 ID:/ynZ1I8c0: 君の「断片的な机上の空論」を一つ一つ繋ぎ合わせて「現実的な線」まで少しでも近づけようと思ってたけど、相変わらずな態度だね。

>>ルールの分かりやすさから国同士の駆け引きに論点ずらししても本質は同じ。
>そもそも、一緒に考えていることが？？　

やっぱり何も理解してない。（笑）
なぜ今のルール体系になったのか理解しないと、突飛な「電波理論」をぶつけても笑われるだけだ、ということ。
俺の質問から逃げたことで君は進歩しないから、アホなことしか書けないんだよ。
サル知恵なら誰でも書ける。しかし説得力があるかは別の話。

・ジャンプに比重が行き過ぎて高難度ジャンプさえ飛べば勝ててしまうことを防ぐ
・選手にスケーティングスキルを身につけてもらって質の高い演技を目指す

これを満たした上での提案でなければ通るわけないだろ。（笑）
これに合致するのか？

>あっ貴方は今のルールがいいと思っているんでしたよね。

もうバカバカしすぎてコメントする意味無し。（笑）
254：傍観者：2018/03/03(土) 10:13:04 ID:8Tu48rNE0: すっかり忘れていました。自国上げ記事の元になる詳細データはこちら。
すべて英語です。

https://github.com/BuzzFeedNews/2018-02-figure-skating-analysis
255：きれじろう：2018/03/03(土) 10:49:25 ID:/ynZ1I8c0: 傍観者さん

有り難うございます。
ぱぱっと読んでみましたけど、地域ごとの好みを反映しているかもしれない、あるいは愛国心をとった・・・・という記述の仕方をしてますね。

後は過去からの各国の好みを探ることかぁ・・・目眩がするほど大変な作業が必要かもしれない。というか必要。
これは恐らく強豪国にその傾向が強まることが考えられるかな？
256：傍観者：2018/03/03(土) 12:12:31 ID:8Tu48rNE0: きれじろう様

採点コンペは事実がどうあれ、運用についてどうとでも弁解できるのが問題で完全解決が難しいですね。つまり、部外者が運用について疑問に思っても責任を追及できないということかと思います。今回はその点を筆者が弁えていることが大きい、だからこそ私は調査範囲を1年拡張しようと思いました。提示データが事実と合致していれば、＜恣意的運用＞の歯止めに利用できるかもしれないですからね。

データは正確性が大事です。なので、この記事が事実と合致するかどうか、私は私のやり方で調べています。既に過去3年分のジャッジIN全データを収集済なので、そこから手繰っている最中です。2015–16 seasonのデータはないようなので、そのプロトコル補完も兼ねて。
ジャッジIN状況を調べるのはExcelでやれば時間はかかりません。私は後日提示した検索方法を後で気づいたので、該当ページに行くのに別のページを経由しイラっとしましたが、一度Excelにデータを落してしまえば　①国旗等オブジェクトはジャンプを使って一括で抜く、②Judge №等、項目部分は置換ですべて削除する、③空白セルを一括で抜いて列や行をつめる、④国表示がISUになっているテクニカルパネルは別シートに作ってあるジャッジ一覧からVlookupで情報をひっぱる　でマトリクスが完了します。ここまですべてマクロに登録しておけば、もっと楽できそう。
257：傍観者：2018/03/03(土) 12:21:00 ID:8Tu48rNE0: (つづきです)
私は自分の考えを本家サイトのほうへ書くことがありますが、採点コンペの問題の根は既成概念(適切な言葉でないかもしれません)が介入する点にあると思います。それはジャッジだけでなくファンにもある、双方がその認識を持つことで歩み寄り、どの選手にもよりよいシステムを構築する方法を考えたいです。採点コンペにおける恣意的運用の防止は本来運営側のタスクです。専門性のない素人にできる唯一のことが、データを大量に収集し、組織内部の疑問を持つ人が興味を持ち利用できると考えうるような資料を作ること。それを内部の人間に委ね、「これは認めざるをえない」というところまでもっていかないと、組織相手に変革など求めようもありません。マヲタはミクロ的視点のみから物事を考えたため、組織内部で疑問をもつ人も食いつきようがなかったものと思います。

私の考えはこうです。

ア．やれそうなこと。

　①ジャッジデータをとり、組織内部の信頼しうる人間に委ねる
　②ジャッジが見て判断している動画と審議の様子の公開をお願いしてみる
　③テーブルディスカッションの公開範囲の拡大をお願いしてみる

イ．心得なければならないこと。

　①ルールを知り、運用について理解しようとつとめる
　②fanaticにならないこと、fanaticをつくらないよう配慮する

fanaticのせいで身の危険があるから公開できない、記名もしたくない、という言質を与えてはいけないのです。
258：cc：2018/03/03(土) 12:23:25 ID:Xvb/z4uc0: >選手にスケーティングスキルを身につけてもらって質の高い演技を目指す

その為にpcsスコアがあるんでしょう。スケーティングスキルの項目があるのに、わざわざ回転不足の減点で変わる事では無いと思いますが。そして、女子の回転不足の主な原因はスケーティングスキルの不足のためというよりも体型変化により、ジャンプが重くなって
しまうからじゃないんですか。

>ジャンプに比重が行き過ぎて高難度ジャンプさえ飛べば勝ててしまうことを防ぐ

これに関しては、転倒が減点が-1になったのは余り多くのペナルティーを与えてると、高難度に挑戦しなくなるためと書いてましたよね。矛盾してませんか？

あー質問ですか？ボロノブさんが2016
のスケアメでロシアの自国上げ採点のために
順位が上がって、ボーヤンに勝ったってやつですか。
259：きれじろう：2018/03/03(土) 15:28:28 ID:/ynZ1I8c0: ccくん

君も相変わらずだね。（笑）
トータルで試案をだせって言ってるのに、ひたすら逃げてパーツのみで論じてる。
進歩が無い。

>転倒が減点が-1になったのは余り多くのペナルティーを与えてると、高難度に挑戦しなくなるためと書いてましたよね。

俺がどこで書いてるの？前後の文脈とか君はそういうことをあまり考えることが出来なそうだから、挙げてよ。

>ロシアの自国上げ採点のために、順位が上がって、ボーヤンに勝ったってやつですか。
具体的にどこをどう操作して、それは所謂「地域ごとの好み」かそうでないか説明してみて。
260：きれじろう：2018/03/03(土) 15:33:45 ID:/ynZ1I8c0: 傍観者さん

傍観者さんの情報収集力は素直に凄いです。
私は私で好みの傾向というのを突き詰める必要があるかな。
261：cc：2018/03/04(日) 12:15:33 ID:ooq/nQs20: きれじろうさん、

えっ、そうなんだ。でも、私あなたの部下でもないし好きにしろと言ったのもあなたですよね。
だから好きにしていいんじゃないでしょうか。で、ご自分の試案は出さないんですか？

＞俺がどこで書いてるの？　多分、本家の毎日新聞の記事だと思います。
今、探してみたけど見つけられなかったです。

＞ロシアの自国上げ採点のために、順位が上がって、ボーヤンに勝ったってやつですか。
あっ、英語のテストだとばかり思ってました。そうじゃなかったんですね。
262：きれじろう：2018/03/04(日) 12:30:34 ID:O5snx.n20: ccくん

まだ頑張ってたんだ。（笑）
別に俺、今のルールに不満なんて無いから試案も何もないよ。（笑）

なんかさぁ、無意味なコメントだよね。君の内容。
とにかく自分のプライドを守るために必死って感じ。
263：cc：2018/03/04(日) 12:38:31 ID:ooq/nQs20: きれじろうさん、

素早いコメントありがとうございます。まあ、馴れ合いは時間の無駄だと思いますので、本題に入りますけど、
２０１６スケアメ見てみましたが、プロトコルから見ただけなのでわかりませんが、自国上げと
はっきりと分かるところは、フリーの中でもPCSのトランジションの部分だけですね。
そして、それは上下カットの上の部分でカットされますから、彼女（彼）の採点が直接スコアを操作している
ものではないと思います。
264：きれじろう：2018/03/04(日) 12:42:11 ID:O5snx.n20: フィギュア好きさん　その他の読者の皆さん

彼は社会常識が通用しないからスルーしたほうがいい。
「本家の毎日新聞」とか全然意味がわからない。
265：cc：2018/03/04(日) 12:50:40 ID:ooq/nQs20: どうぞ、スルーしてください。日本の社会常識が通用しない社会にいますので、差し障りありませんから。
266：cc：2018/03/04(日) 13:09:27 ID:ooq/nQs20: 訂正　：自国上げとはっきりと分かるところは、

これも、自国上げかどうかもはっきりとはわからないですね。ただ、その他が皆７点台でこのロシアの人が
８点。しかし、他の３人も７.７５なのでこれだけでは自国上げとは言い切れないです。
267：傍観者：2018/03/06(火) 00:04:08 ID:Y.n0OJIc0: 242のプロトコル閲覧方法の一例の追記・修正です。

①まず、以下のアドレスをアドレスバーへ貼ります。
　www.isuresults.com/results/season1516/gpchn2015/gpchn2015_Men_FS_Scores.pdf

②アドレスのseason以下【年度/大会+年度/大会+年度_性別_SP or FS)】を見たいプロトコルにあわせて修正します。
　www.isuresults.com/results/season【1516/gpchn2015/gpchn2015_Men_FS】_Scores.pdf

【大会凡例】ﾜｰﾙﾄﾞ：wc　4大陸：fc　ｽｹｱﾒ：gpusa　ﾌﾗﾝｽ杯：gpfra　NHK杯：gpjpn　中国杯：gpchn　ｽｹｶﾅ：gpcan　ﾛｽﾃﾚ：gprus　

↓↓↓　GPﾌｧｲﾅﾙと直近のNHK杯は例外。↓↓↓

●GPﾌｧｲﾅﾙ
　www.isuresults.com/results/season【1718/gpf1718/data0103】.pdf
●NHK杯2017
　http://www.isuresults.com/results/season【1718/gpjpn2017/data0103】.pdf

【data以下4桁】（男子は01、女子は02 ）＋（SPは03、FSは05）

③リンク先が表示されたら、タイトルを確認し見たいものが表示されているか確認してください。
----------------------------------------------

ジャッジの検索方法の確認は後日。こっちも上の大会だけ例外になりそう。
統計元の生データのリンクにオリジナリティだすなよ・・。
268：傍観者：2018/03/06(火) 23:38:05 ID:KGELt1cE0: 同様にして、ジャッジメンバーの検索もできます。

①まず、以下のアドレスをアドレスバーへ貼ります。
www.isuresults.com/results/season1516/gpchn2015/SEG002OF.HTM

②アドレスのseason以下【年度/大会+年度/性別】を見たい大会にあわせて修正します。
　www.isuresults.com/results/season【1516/gpchn2015/SEG002】OF.HTM
【大会凡例】ﾜｰﾙﾄﾞ：wc　4大陸：fc　ｽｹｱﾒ：gpusa　ﾌﾗﾝｽ杯：gpfra　NHK杯：gpjpn　中国杯：gpchn　ｽｹｶﾅ：gpcan　ﾛｽﾃﾚ：gprus　
【性別凡例】男子SPはSEG001、男子FSはSG002、女子SPはSG003、女子FSはSG004

やはりGPﾌｧｲﾅﾙと直近のNHK杯は例外。

●GPﾌｧｲﾅﾙ
　www.isuresults.com/results/season【1718/gpf1718/data0130】.htm
●NHK杯2017
　www.isuresults.com/results/season【1718/gpjpn2017/data0130】.htm

【data以下4桁】（男子は01、女子は02 ）＋（SPは30、FSは50）

③リンク先が切り替わったら、タイトルを確認し見たいものが表示されているか確認してください。

　※GPﾌｧｲﾅﾙだけは、年度表記が規則からズレているので気をつけてください。
　　【season1718/gpf2017】とならず、【season1718/gpf1718】となる
269：きれじろう：2018/03/10(土) 08:02:19 ID:VQZ.OLjM0: ccさん

>今のルールは男子にフォーカスして作られているのではないですか。
>女子のジャンプが乱れるのは、このバランスが体型変化に寄って崩れてしまう要因の方が大きい様に私は思います。

日本で言えば昨シーズンに引退した西野さんが同じく体型変化で苦労した人だね。

俺の考えでは
・「バランスの良さ」によってジャンプの成功率が上がるというのは男女共通
・女子の場合、体型変化という関門を必ず通る。それさえ乗り越えればあとは「バランスの良さ」によってジャンプの成功率が上がる
だけどね。

点数体系を男女で分ける＝システムに参照DBが増えるという、アマチュア組織にとっては無視出来ないコストに直結する問題が出てくるから、それを差し置いても大きなメリットがあるのなら、君がISUに提案するのもアリなんじゃない？
270：cc：2018/03/11(日) 02:42:10 ID:M3OwNApY0: 私は今のルールは女子に関していえば、最大限にスコアを取れるのはやはり１０代の体型変化前の
バランスが取りやすく、体力もスタミナも一番ある時期だと思います。これは体操女子でもそうではないでしょうか。

そしてそれを熟知しているのが、ロシアのエテリコーチではないかと思います。彼女は選手達のピーク
時を最大限に活かして、戦略をたてメダルを取らせる。そして、また次という様に。他国から見ればなんか
選手達を使い捨てしている様なイメージがあるかもしれないですけど、私はその若いピーク時にオリンピックでメダルを取らせるのは
彼女のコーチとしての手腕と選手達への愛情からだと思います。ロシアではオリンピックでメダルを一度取れば、選手達の
その後の生活は安定しますよね。だからその後、ルールが変更してもそこまで大した問題と捉えていないのではないかなと
私は思っています。それにしても、今のロシアのジュニアは凄いですね。もうすでに技術では
ザギトワちゃん、追い越しています。しかし、彼女達が次のオリンピックにいるかどうかも、まだわからないです。

それに対抗して北米がもっと大人の成熟した演技を見たいとか芸術性をもっと評価するべきだと言って
いますよね。さて日本はこれからどの方向に向かっていくのか。

＞君がISUに提案するのもアリなんじゃない？　なくはないですね。
271：cc：2018/03/17(土) 09:38:01 ID:95Z1FGpM0: それにしても、エテリコーチはよくルールをわかって、戦略を立てられているなーと思いますよ。
タノジャンプにしても、これは難しい技術というよりも、やはり体型変化前のバランスが取りやすい女子なら比較的に
跳びやすい空中姿勢なのではないですか？だから、ジュニアの女子がバンバンとタノを入れてるんじゃないでしょうか。

あとジュニアのトルソワちゃんの４回転はジャンプの入りなど、羽生選手の跳び方を真似ていると思いません？
エテリさんは彼女に限らず、自分の教え子達に男女問わず、羽生選手のスケート技術をよく真似させていますよね。
私も初めはエテリさんの個人の好みなのかと思って見てたんですが、それも少しはあるかもしれないけど
やはり重要としているのは、そうするのが一番スコアが取れるからだと思うんです。何故なら、今のルールの
基盤になっているのはカナダメソッドだからです。そこには、オーサー陣営の意向もふんだんに使われていることでしょう。
エテリコーチはそういうところでも、ルールを熟知しているんだなと思います。私は個人的にはルールを知るというのは、
ジャッジがどう判定しているかを理解するよりも、このルールだとどうやって点をとるかということを考えて戦略を立てる
る事の方が重要ではないかと思います。
272：採点：2018/03/29(木) 11:51:59 ID:laHQ0IM.0: 雑談コーナーが１０００を越え、投稿できなくなったので、大変初歩的でしょうもない
質問で申し訳ないのですが、教えてください。
ザギトワ選手の後半ジャンプ構成は、ハイリスクで高い技術なくしてはできないこと
ということが再認識されたのにもかかわらず、１．１倍ルールはみなおされるのでしょうか？
技術がジャンプに偏ることが懸念されるのであれば、ステップやスピンの基礎点を
上げればいいのでは？
出来ばえ点±５は、じゃんぷだけなのですか？他の項目もおなじですか？
他にも、呟きたいことがたくさんあります。雑談コーナーPart３ができますように・・・！！
273：きれじろう：2018/03/29(木) 20:59:21 ID:Ha7oxCx60: 採点さん

>ザギトワ選手の後半ジャンプ構成は、ハイリスクで高い技術なくしてはできないことということが再認識されたのにもかかわらず、１．１倍ルールはみなおされるのでしょうか？

これ、色々な意見があるようですが、やはり大きな要因はプログラム全体のバランスの問題のようですね。
私個人的には、ザギトワ選手の前半が別に冗長だとは思わないですし、「いいんじゃね？」という気がしないでもないですが。

ただ、報道はされていませんが、スケート界全体という意味で考えると、あるいは問題ではないかと考えられるのが、雑談コーナーで度々記載させていただいている「やたら高難度ジャンプに挑んでしまう」と同じリスクです。
要は、スケーティングスキルを競っているのに、とにかく後半にジャンプを持ってくれば点数が稼げるだろう、という現在のISUが考える「スケーティングスキルの向上」とは相反する考え方も出てくる、というのは否定出来ません。

ザキトワさんレベルであれば上記に記載したように（私個人的には）「いいんじゃね？」なんですが、例えば地方大会の選手がそれをやってしまったら、ISUとしても「あーあ・・・。」になってしまうかもしれません。
「まずはスケーティングスキルを身につけて欲しいんだけどなぁ・・・」という具合です。

ルールというものは「ちびっこからシニアのトップ選手まで含め、すべての選手のために存在する」という考えからしたら、一概にこのようなリスクも否定は出来ないのではないか、と私は考えています。

>ステップやスピンの基礎点を上げればいいのでは？

という考え方もあるかもしれませんが、やはり後半のほうが点数が高いとなれば、数年の統計をとって、そのうえでジャンプとそれ以外のエレメンツの比率をどの程度にすればいいのかを決定しなければならず、これは結構面倒そう。
下手をすると、またバンクーバーのときのように「高難度ジャンプの無いフィギュアは魅力がねぇ！」なんて批判も出てくるかもしれませんしね。
2010年の頃のネットの声、覚えてます？こんな感じだったでしょ。
「なんで3回もトリプルアクセルを決めた浅田さんが金メダルじゃないんだ！」的な。

とにかく、この問題は難しいですね。

それにしても、世界選手権でのザギトワさん演技直後の涙には私も胸が締め付けられました。
一方で樋口さんの演技直後の「やったー！」という叫び、そしてその後の涙にはちょっとうるっときました。ワタクシ。

いや、採点さんが以前書かれていたように、ほんとスケート見るのをやめられない。

>出来ばえ点±５は、じゃんぷだけなのですか？他の項目もおなじですか？

恐らく他の項目も全て同じになると思われます。
274：採点：2018/03/30(金) 09:46:58 ID:E.Woag2Q0: きれじろう様

おはようございます。素早い回答をありがとうございます！
昨日、やっと、注文していた「フィギュアスケート美のテクニック」が書店に
届き、読みました。
きれじろうさんのおっしゃっていることが、ストンとおちました。
滑っている中で・・・ということなんですね。
それから、雑談コーナーで、きれじろうさんやｇｈさんから勧めていただいた
地方の大会を観に行ってきました。
どの選手も一生懸命演技に取り組み、その真摯な姿に胸を打たれましたが、
やはり、経験の長い選手の演技には、力強さやしなやかさ、ダイナミック感、
スピード感などが感じられ惹きつけられました。
テレビ観戦では味わえないものが確かに感じられました。
勧めて下さって、ありがとうございました。

私はどうも、力が発揮できず涙する選手の肩入れがしたくなるようで、
（トリノでは、荒川さんの金メダルには興奮したが、スルツカヤさんが
　可哀想で、バンクーバー、ソチでは、もちろん真央ちゃん、平昌では
　メドベジェワ選手だったのに、今回はザギトワ選手・・・）
特に、ザギトワ選手は、今のルールで最も高い評価が得られる戦略をたて、
ものすごい努力をして力をつけたのに、ルール変更なんてまるで悪いことを
しているみたいに言われ・・・。
今回こんなに崩れてしまったのは、そんな心理的なものもあるのでは・・・？
なんて、つい母心（いや、ババ心）で、感情的になりそう。
でも、ルールを作る人は、素人ではできない、スケート全体のことを
かんがえているのでしょうね。
もう何回も説明しているのに、困ったバアさんと思っておられるでしょうが、
きれじろうさん、ｇｈさんも宜しくお願い致します。
275：きれじろう：2018/03/31(土) 07:11:17 ID:TvHl05PY0: 採点さん

フィギュアスケート美のテクニックをご覧になったところで見ていただきたい動画

●本田望結&荒川静香　夢の共演

https://www.youtube.com/watch?v=TWXuLUEBRrc

この本田さんと荒川さんのPCSを採点したら、きっともの凄い点数差になります。
一蹴りの伸び、滑らかさが全然違う。（勿論、望結さんも、この年齢で十分に凄いんですけど）
荒川さんにはバタバタ感は一切無くて、全てが滑らか。優雅な演技のベースになっているのが、この高いスケーティング技術なんです。
審判は、こういった滑りの技術力をベースに評価しているんですよ。

いくら踊れていても点数が低いのはスケーティングスキルが低いと見做されているからだし、立ち止まってのポーズとか、そういうのは重要ではないってことです。

で、技術力といってもそれぞれの選手にそれぞれの良さがあります。（美のテクニックの92ページをご覧ください）

ちなみに、地方大会デビューおめでとうございます。
地方大会を見続けていけば、どういった演技をすれば高い点数をもらえるかが分かってくると思いますよ。
点数が低い人は、滑走跡が真っ白になってる人もいるし、おっしゃるとおり、テレビでは分からないことを発見出来ることがたくさんあると思われ。

テレビでトップ選手の超絶演技だけみていても、みんな凄いんだから、そりゃ今の点数の出し方を理解するのは難しいよな、てことです。
ゆうとんさんがおっしゃってた全日本選手権の序盤で滑る選手たちだって、地方大会を何度も勝ち抜いて全日本の出場権を勝ち得た、いわばエリートなんです。

>どの選手も一生懸命演技に取り組み、その真摯な姿に胸を打たれました

そうですよねー。みんなスケートに人生を捧げて頑張ってる人たちだし、そういった全ての選手を対象に作られてるのが現在の採点方式なんです。

>ザギトワ選手は、今のルールで最も高い評価が得られる戦略をたて、ものすごい努力をして力をつけたのに、ルール変更なんてまるで悪いことをしているみたいに言われ・・・。

これは受け取り方の問題で、ザギトワさんはルールを変えさせてしまうほど凄いことをやったってことですわ。
彼女はこれを誇りにしていい、と私は思いますし、もしルールが変わっても、多分コーチはそのように彼女を元気づけるんじゃないかなーと私は想像してます。
276：きれじろう：2018/04/01(日) 01:01:30 ID:NLjPVwI60: 浅田真央さんの動画「浅田真央　サワコの朝に出演　(2018/3/24)」で「やっぱりなぁ」と感じたことがあったので、それを書いておきましょう。

浅田さんがこのような会話をしています。

「審査員の方々の判断だし、色々な大会によって審査員が違うから、あれは私の方が点数が上よ、というのは無かったですか？」
「ありました」
「どう考えても理不尽だわ、というのはありましたか？」
「ありました」

という浅田さんの受け答えに対して必要とされる判断要素として考慮しなければならないのは

・それはいつの競技会か
・それはどのエレメンツ、あるいはPCS5項目の何が該当しているのか
・該当エレメンツ、あるいはPCSを検証したのか
・そもそも浅田さんがルールを100％熟知しているのか

これらを検証することで
・浅田さんの思い込みなのか
・本当に不正はあったのか
といった結論を出すことが出来ます。
逆に言えば、これらを検証しない限り結論は出ません。

しかし、陰謀論に騙されてしまう人の特徴として顕著なのが、浅田さんの言葉を鵜呑みにしてしまう現象です。
この鵜呑みにする事象の理由は、理不尽な採点があったと「自分が信じている」故の同調にあると思われます。

つまり、「自分が『信じたい』物を信じる」典型的なケースです。

浅田さんを守るためというよりも、自分が信じることに「浅田さんが同調してくれた」、という「安心感」と呼べる物かもしれません。
残念ながら、彼らは私が挙げた上記4項目を「第三者の視点」で検証することはまず無く、そのまま吹聴してしまうというのが今までのパターン。

こういった思考回路は人としては良くありがちなことで、ネットにおけるスケートに対する不信感の根源的なものといえるでしょう。

つまり、今後も陰謀論はなくならない、ということです。
277：ノブリン：2018/04/01(日) 14:57:04 ID:me15wihM0: こんにちは。
「サワコの朝」、私も見ました。
サワコさんのテンポ良く、色々聞き出してくださって、良い番組でしたね。
きれじろう様がやっぱりなぁって思われたこと、
私は、やっと言えたね。よく言ったね。と真央さんに心から感謝しています。
真央さんは不正があったなどのジャッジ批判は
一切していません。
長い選手生活、しかもあれだけ高難度のプログラムに挑戦し続けた真央さんですから、「私の方が良かったわ」「もうちょっと点がでてもいいんじゃない？」って思うことがあっても、何も不自然でもありません。
真央さんに限らず、アスリートなら、誰しもが１度は思ったことあるのではないでしょうか。。。
もし、サワコさんからの質問に、「いいえ、一度もありません」と言われてしまったら、きっとモヤモヤ感が残っていました。即答で「ありました！」と真央さんの本音が聞けて良かったです。そして、「でも、誰がなんといっても、１番だという演技をしよう！」との志を貫き通した真央さんに勇気づけられ、感謝の気持ちでいっぱいです。
きれじろうさまのご心配は分からなくもありませんが、276のコメントは、個人的はもう少し配慮が欲しかったです。私が神経質になりすぎている
のかもしれませんが。。。
失礼いたしました。

野武凛♪
278：きれじろう：2018/04/01(日) 16:30:30 ID:NLjPVwI60: ノブリンさん

ご無沙汰です。

>真央さんは不正があったなどのジャッジ批判は一切していません。

大方の人はそのように受け取るでしょう。私もそうです。
とはいえ、過剰に受け取る人が居ないという保証はあります？

私が主に問題にしているのは、浅田さんのご発言ではなく、ファン側の安易な同調や、語った方の意図を飛び越えた「自分の思い込みに合致する」方向への拡大解釈です。
私は今までネットで散々見てきました。
それを、そちらの小部屋で今でも度々繰り返している方がいらっしゃいませんか？
エッジエラーの件でも、自分に都合の良い言葉をつなぎ合わせて、度々書き込まれてますよね。

私の師匠やその他、ルール周知に努力されてきた方々がそれによって今まで本当に多大な迷惑を被ってきたのです。

>もし、サワコさんからの質問に、「いいえ、一度もありません」と言われてしまったら、きっとモヤモヤ感が残っていました。即答で「ありました！」と真央さんの本音が聞けて良かったです。

正直に書いてしまうとよく分からなくて、ノブリンさんにとっての「モヤモヤ感」て何でしょう？（あ、これは私の率直な疑問で、無理に議論に応じる必要は無いですよ。私はノブリンさんが浅田さんを心から慕っておられるというのは理解しているつもりです。）

>276のコメントは、個人的はもう少し配慮が欲しかったです。

おっしゃる気持ちは分かります。
と同時に、そちらの小部屋で開き直りや、ごまかし、暴言を繰り返す人への配慮の進言が全く無いというのも問題ではないでしょうか。

・・・というのが私の本音なんですよね。
279：ノブリン：2018/04/02(月) 01:31:19 ID:VkvUXVhI0: こんばんは。
きれじろうさま、お返事ありがとうございます。
ご質問の件ですが、真央さんがサワコさんの質問に対して「ありました」と言われたことを、私もずっと同じように感じていたからです。
不正があったとかではなく、私も「真央ちゃんの演技の方が良かった」「もっと真央ちゃんの点数が高くてもいいんじゃない？」と感じたことが何度もありました。
特にトリノワールドでは、演技をした後の喜びの表情が、点数を見た瞬間に青ざめて、表情が曇っていったのです。
あの時は、さすがの真央ちゃんも理不尽に思えたのではないかな、と勝手ながらに思いました。
もし、サワコさんの質問に「ありませんでした」とこたえていたら、あの曇った表情がいつまでも残り、モヤモヤしていたことでしょう。
真央ちゃんが潔く肯定してくれて、そのあとに続いた言葉がとても立派だったので、清々しく、晴やかな気持ちになりました。
逆に、きれじろうさまは、真央ちゃんに否定して欲しかったと言うことでしょうか。
誤解を与えてしまうかも知れないようなコメントは慎んで欲しかったと言うことなのでしょうか。
正直、真央ちゃんがやっと今頃になってポロッと出たことはそっとしておいて欲しかったです。
もちろん、きれじろうさまがその件に一生懸命なことはわかっております。
おやすみなさい。
280：採点：2018/04/02(月) 15:42:00 ID:W6d01TPA0: こんにちは。

荒川さんと望結ちゃんの共演動画見ました。動画だけど、二人の滑りの違い、
初心者の私にもはっきりわかりました。
ジャンプのスムーズさ、高さとかは特に・・・。
ちょうど私が観戦した地方の大会に望結ちゃんが出ていたので、この動画は
すごいタイムリーでした。望結ちゃん自身の成長もわかりました。（動画は、
もっと小さいときですよね？今は、中学生になっていて、ジャンプももっと
高かったし、３回転してたと思う。種類は、さっぱり？見分けられないが・・
・。さすがに、アクセルだけはわかるけど。）
妹のさらちゃんも出ていて、動画の望結ちゃんより上手だったかも。
中学生の望結ちゃんと同じくらいジャンプも飛んで、スピードもあって、
動きもしなやかにみえました。
それから、初めて観戦して思ったことは、
審判の人たちは、審判中は演技を味わえないだろうな・・・ということ。
心を機械にしなければ（感情を入れてしまえば演技に引き込まれ、うっかり
採点を忘れてしまいそう）できないなと思いました。
すばらしい演技を楽しめないだろうと、気の毒に思いました。
ま、審判の方たちは、慣れているから無用な心配でしょうが・・・。
初心者のたわごとです。間違ってたら、ごめんなさい！

それから、ザギトワ選手に対して。きれじろうさん、さすがですね。
　　＞ザギトワさんはルールを変えさせてしまうほど凄いことをやったってこと
　　　ですわ。
　　　彼女はこれを誇りにしていい、と私は思いますし、もしルールが変わって
　　　も、多分コーチはそのように彼女を元気づけるんじゃないかなーと私は
　　　想像してます。

私は、可哀想と思うだけで、そんな考えは思いもつきませんでした。
選手を奮い立たせる指導じゃないといけないですね。
ザギトワ選手、燃えそうですね。
回転不足の説明、やっと赤線の意味がわかり頭の中でイメージ出来て
きました。でも、生では無理。地方大会でもジャンプの種類もさっぱり
見分けがつかなかった。テレビでは解説者にいかに助けられていたか・・・。

ノブリン様

　私、ノブリンさんの気持ちすごくよくわかります。
上手に言えませんが、ルールを勉強して、頭では理解できても感情が・・・
って、気持です。
281：1ユーザー：2018/04/02(月) 17:35:38 ID:Mx1UUsiw0: 自国上げジャッジの資料のソースの件で、いつぞや雑談コーナーの方でお訊ねした者ですが、大変遅ればせながら、傍観者様お答ありがとうございました。その後buzzfeed news.comの記事を読んでみましたが、とても参考になりました。こちらでご提示の傍観者様の資料と共に大変興味深いです。こういったものがぜひ今後のISUでの検討の場で活かされて欲しいものです。

しかし一口に自国上げと言っても、またこういった資料を見ても、人間であるジャッジのそれぞれの心のうちや本当の意図までは本人に聞かない限り読めないものですね。ほとんどは自国偏重の意図だろうとは推測出来ても、単純に自国を勝たせたいから上げてるだけとも言い切れそうにもなく。

人間がジャッジをやっている以上、機械のような正確性は求められず、しかしながら人間であるスケーターをただ正確、公平なだけの機械が採点するというのもそれはそれでまた妙な話でもあり。

個人的にはスポーツにおける審判員と言うのは絶対ではなくても、少なくとも一般観客などとは比較にならない採点能力、評価における高い判断力を備えているものであり、そこに信頼が置けない以上その競技をスポーツとして楽しむことは困難、選手はともかく見てる方で闇雲にジャッジ批判が出来る人というのは、何かスポーツとは切り離さられたところでその競技を見たり語っているとしか思えません。

一方で、こちらで邪推のない真っ白、真っ直ぐな気持ちで、ルールを勉強しようとされている採点様のような方、それに知識を持って答える方々の姿勢を知り、心を打たれます。どの選手のファンであろうとそういう人達が増えれば、つまらない不毛な争いもだいぶ少なくなるんだろうな、などと感じます。
きれじろう様の考え方で、目指されてるところですね、おそらく。

こちらのブログにはこのようなコーナーが存在すること、これは本当に、個人の方のブログとしては稀有なことですね。
ほぼROMながら感銘を受けてます。
単なるフィギュアスケート研究所そのものに関する感想ですみません。
282：きれじろう：2018/04/02(月) 21:29:25 ID:9BQbQyyU0: ノブリンさん

ご返答有り難うございます。

>あの曇った表情がいつまでも残り、モヤモヤしていたことでしょう。

モヤモヤを解決する「考え方の違い」と「アプローチの違い」かな、と感じました。
雑談コーナーPart1に記載したことを再掲します。
・・・・・・・・・・・・・
Number 846 野口美恵さんの記事は、実は他にも興味深い記述があります。
それはバンクーバー五輪後、浅田さんが佐藤コーチに師事したいと思った動機と佐藤コーチの考え方の違いです。
浅田さんの目的は「バンクーバーではジャンプが重かった。子供の時のような軽々とした3Aを跳びたい」。
しかし、佐藤さんは全く違っていました。

「スケートの一番の魅力はスピード。ますはスケーティングを作り直す。スピードの中でステップや表現をし、音楽と一体になったときに、うっとりするような作品が生まれる。そしてジャンプはもっと高さや流れのある、加点がもっともらえるものに変えていく」

面白いのは、このとき浅田さんはジャンプに目が行って、スケーティングの重要性についてはあまり考えていなかったことです。

・「スケーティングで体が上下しないように」と佐藤から言われると浅田は、「そんなこと今まで意識したことがなかった。ずっと重心を落とすと確かにスピードって出るけど、疲れる。スピードってそんなに大事なの？」と戸惑った。

佐藤さんも浅田さんが今まで蓄積したものを一度壊して一から再構築するのですから、ものすごい覚悟が必要だった筈です。
数字を見てもらえれば分かると思うんですけど、その効果が出始めたのは2012-2013シーズンです。

・「今まで信夫先生とやってきたことの成果がやっと出ています。基礎が出来て、演技も纏まってきた。」

実際、この頃だったかな？浅田さんのクロスカットの練習風景を写した映像を見ましたけど、上下動が全くなくて、美しいなぁと思った記憶があります。
・・・・・・・・・・・・・
要は、2010年世選のとき浅田さんは新採点方式を理解していなかった、ということであり、バンクーバー五輪後の新聞のインタビューで「GOEの出方がよく分からない」という発言をされていたことでも、それは裏付けられるでしょう。
そして、浅田さんはその後佐藤さんとともに課題に取り組み、見事にルールに適応していきました。
でも当時は理解していないのだから、当時の心情という意味では、阿川さんの問いかけに「ありました」と答えるのは当然です。

実際のところ、以前浅田さんのスレでも書きましたが、別に2010世選はルール的には何もおかしいものは無く、あくまで私の立場でのことですが、ルールとその判定方法さえ知ってしまえば、ファンとしてモヤモヤすることはありません。
一方、ノブリンさんは、当時の浅田さんの心情に寄り添っていたい、ということなのかな、と私は考えています。（違います？）
まさに採点さんがおっしゃっているような

>上手に言えませんが、ルールを勉強して、頭では理解できても感情が・・・

ということですかね？

で、ご質問である

>逆に、きれじろうさまは、真央ちゃんに否定して欲しかったと言うことでしょうか。
>誤解を与えてしまうかも知れないようなコメントは慎んで欲しかったと言うことなのでしょうか。
>正直、真央ちゃんがやっと今頃になってポロッと出たことはそっとしておいて欲しかったです。

ですが、
勿論、私は浅田さんが正直におっしゃることを否定するつもりはありませんし、それは浅田さんの自由だと思っています。
とはいえ、現実問題として、変に「浅田さんの言葉を拡大解釈して出鱈目を吹聴する人」が居るのも事実です。
なので先に回答したように、私が問題にしているのは、「ファンの受け取り方」のほうなのです。
283：きれじろう：2018/04/02(月) 21:30:11 ID:9BQbQyyU0: 採点さん

>私が観戦した地方の大会に望結ちゃんが出ていたので、この動画はすごいタイムリーでした。望結ちゃん自身の成長もわかりました。

選手は小さい頃から努力しているんですよぉ。
この頃より望結さん、全然成長してる！女優業と両立してここまで頑張ってるんですから、フツーのひとより何倍も濃い人生を歩んでますよね。

>すばらしい演技を楽しめないだろうと、気の毒に思いました。ま、審判の方たちは、慣れているから無用な心配でしょうが・・・。

感動するときは感動するそうですよ。
ただ、選手と審判は誰もが顔見知りなので、低い評価をしなければならないときは、やっぱりつらいそうです。
でもそれで甘くつけてしまったら、それ以外の選手に失礼だし、心を鬼にして点数をつけるそうです。
まあ、でも演技終了後はだいたい選手と会話して理由を説明することで選手もステップアップしていくみたいですけどね。

>回転不足の説明、やっと赤線の意味がわかり頭の中でイメージ出来てきました。

お、じっくり行きましょう！
ちなみにジャンプの種類は最初はあんまり意識しなくてもいいと思いますよ。
なぜなら全てのジャンプの判定方法は一緒だから。（笑）

1ユーザーさん

ご無沙汰っす。
罵りあいとは無縁の、冷静にディスカッションできる場所は欲しいよね（笑）
それでみんなでどんどん理解を深めていく。
それが俺の理想です。
284：ひで：2018/04/03(火) 00:52:00 ID:hubZCERM0: きれじろうさん

＞・それはいつの競技会か
＞・それはどのエレメンツ、あるいはPCS5項目の何が該当しているのか
＞・該当エレメンツ、あるいはPCSを検証したのか
＞・そもそも浅田さんがルールを100％熟知しているのか

きれじろうさんは、浅田さんがルールを知らないと思っているのですか？そもそもルールを知らないで選手が競技に出るようなスポーツってあります？
ルールの変更はよくありますが、変更があれば都度コーチやと確認し、振付師もそれに基づいてプログラムを作り、選手は試合に臨むと思います。
ジャッジの判定については、特に試合直後はよくわからないということはあるでしょうが、普通は試合後になぜジャッジがそういう判定をしたのか、その検証はするでしょうね。
その上でなお、その判定についてよくわからないということもあるかもしれませんが…。

＞要は、2010年世選のとき浅田さんは新採点方式を理解していなかった、ということであり、バンクーバー五輪後の新聞のインタビューで「GOEの出方がよく分からない」という発言をされていたことでも、それは裏付けられるでしょう。

「GOEの出方がよく分からない」という発言だけで、新採点方式を理解していなかったというのもどうでしょうか。
実際、選手の側もルールや採点方式が変われば、ジャッジがどういう評価をするのかわからないこともあり試行錯誤しながらということもあるでしょうし、また逆にジャッジの側も試行錯誤することもあるのではないですか？
そうやって、お互い試行錯誤しながら、必要に応じて改変し競技をよりよいものに作り上げていくものでしょう。

浅田さんは、世界タイトルを何度もとった選手です。そして、旧採点方式から新採点方式の移行期にジュニア時代を過ごし、その後シニアで10年以上トップクラスの選手として活躍してきた選手です。
そのようなアスリートに対して、ルールがよくわかっていないのではないかというのは、かなり失礼な考え方だと思います。
285：ノブリン：2018/04/03(火) 08:30:57 ID:lLyaD1xc0: おはようございます。
採点さま
とても嬉しいお言葉、ありがとうございます。
ほんの少しでも気持ちを分かっていただけるだけでもありがたいのに、「すごく」と言っていただき、大変ありがたく感じております。
私もルールはお勉強中です(*^^*)
新ルールはもっと複雑になりそうですが、少しずつ理解しながら、フィギュアスケートを楽しみたいと思います。

きれじろうさま
ご回答ありがとうございました。
昨日は、月初及び年度始めで仕事が立て込んでおりましたので、今晩にでもお返事しますね。
286：採点：2018/04/03(火) 15:43:40 ID:GIbOhtKc0: ノブリン様

　声掛けありがとうございます。
　私はフィギュア生観戦初心者ですが、テレビ観戦は長いです。
伊藤みどりさんの頃から、日本人の選手を応援していました。
でも、その頃は芸術点というのがあって、日本人はあまりいい点数が
出ていませんでした。
やっぱり、西洋人のスポーツなのだなぁと、残念に思ったものでした。
今のルールになったのがいつかは知りませんが、荒川さんが、今度のルールは
高難度なことができない人も技を磨いていけば、勝つチャンスができるルール
ですよって、テレビで言ってたと思う。（その時は、なんのことやら
わからなかったが、出来ばえ点のことだったのかな？）
　真央ちゃんがしょっぱなの３アクセルで転倒したが、その後神がかった演技で
優勝した試合後、とんと勝てなくなってきました。
かわりに、ヨナさんがものすごい勢いで勝ち進み、解説者は、真央ちゃんは
３アクセルを３回飛んでもヨナさんには勝てない、それほどヨナさんはすごい
なんて言ってました。
テレビで見るだけではわからないが、生で見るとすごいのだろうな・・・
私には違いがわからないけど、解説の人が凄いと言ってるし、失敗しないし、
滑らかだし、それに、スピードが凄いらしいからかな・・・と、テレビ観戦
して無理やり納得していました。
　でも、ノブリンさんの言われるトリノワールドは、びっくり仰天！！
採点ミスかと思いましたもの！
　けれど、ジャッジがルールに忠実に従って採点したら、そうなってしまった。
（私は、ジャッジもびっくりしたんじゃないかと思います。）
ジャンプの加点によってこんな結果になってしまうなんて、ルールっていったい
何なんだ？なんて理不尽なんだと思いました。（その頃は、なんでもかんでも
３点入ると思っていましたが。）
　つい最近生真央ちゃんの演技を見たという私ですが、真央ちゃん大好きです！
応援しています。
　　

　それから、頓珍漢でしょうもない質問であっても、いつも丁寧に
答えて下さる皆さんに感謝！！です。
287：きれじろう：2018/04/03(火) 20:53:10 ID:4WtXNQd60: ひでさん

はじめまして。

正確に言えば、「2008-2009シーズンに改訂されたルールのポイントを理解していなかった」ということです。
再び雑談コーナーPart1に記載したことの再掲ですが、Number 846に野口美恵さんが丹念に取材したと思われる記事に以下のことが書かれています。

・コーチ不在になった08年春から、ひとりバンクーバーを目指した。タラソワのもとに定期的に訪れはするが、普段は日本で練習する。指導者の目線に毎日さらされていないことで、ジャンプは日を追うごとに自己流になっていった。（浅田さんは当時を振り返って）「だんだんフォームやリズムが崩れていました。成功するかどうか一か八かになっている。騙しながら戦うしかない」

この2008年春というのは重要で、この年に新採点方式の当初の欠陥を是正する「積極加点方式」にISUが舵を切ったときと重なってしまったのです。
（ご存じとは思いますが、ルール上の大きな改訂は2年に1回と決まっています）
2008年のルール改訂は、2006年世選女子の結果を受けた、一言で言えば「質の差別化」です。
重要なことは
１）スケーティングスキルの差別化（PCS）
２）エレメンツのGOEによる差別化
であり、これはバンクーバー後、佐藤さんがコーチになられてから初めて取り組み始めたことです。

１）はコメント282の
・「スケーティングで体が上下しないように」と佐藤から言われると浅田は、「そんなこと今まで意識したことがなかった。ずっと重心を落とすと確かにスピードって出るけど、疲れる。スピードってそんなに大事なの？」と戸惑った。
をその時点で意識していない限り、クリアできないことでしょう。

２）は当然GOEの出方を理解していなければクリア出来るとは思えません。
これはスケーティングの質の向上によってスピードを上げ、トップスピードで跳ぶことでGOEを稼ぐことが出来ます。
（正確には、これだと+2までですが）

・・・ということです。

「理解していた」ということであれば、このようなご発言は無いと思いますが、ひでさんはどのように考えておられますか？
ここは突き詰めてディスカッション出来れば面白いかな、と思うので、ぜひご意見ください。
ちなみに、逆に言えば、このような状態でもオリンピックで銀メダルを獲得してしまったのだから、浅田さんはとんでもなくすごい選手だと私は思っているんですが。

ノブリンさん

仕事で立て込んでおられるのであれば、無理に返事される必要はありません。
落ち着いたときにでも結構ですよ。

採点さん

一応ご参考までに、2010年世選のポイントを箇条書きします。

●ヨナさん
・高得点のジャンプはすべて成功
・失敗したのは単独ジャンプ2回でいずれも元々の得点が低い
・エレメンツの基礎点57.9（オリンピックのときが基礎点60.9）
・GOEは成功したジャンプ全てで加点、3サルコウで減点、2アクセルが0
・TESが66.45、転倒のディダクションで-1
・PCSが65.04

●浅田さん
・3Aが2Aに（当時はURが無いので基礎点はそのまま2Aの点数になります。）
・エレメンツの基礎点59.3
・GOEは5個のジャンプに加点、3アクセル-2トウループで減点、3フリップ-2ループ-2ループが0
・TESが67.02
・PCSが62.48
288：採点：2018/04/03(火) 22:05:09 ID:GIbOhtKc0: きれじろう様

こんばんは。鳥のワールドのポイントを教えて下さってありがとう
ございました。
「美のテクニック」に、当時を振り返った真央ちゃんの言葉がのっていました。
当時ジャンプが昔と違うと感じていたが、フォームはすぐに直せないので、
このままいくしかない。だから３アクセルを３本決めるという戦略にした。
一方オーサコーチはヨナさんの特性を見抜き、スピードを生かした質の高い
ジャンプでGOEを稼ぐ作戦にした。
真央ちゃんのジャンプはGOEが稼げないから、難度を上げるしか手はなかった
のですね？
おまけに、回転不足のジャンプは、即、下の点数になった。３アクセル8.5は
2アクセルの3.3になった。
ルールだから仕方ないが、これが理不尽だなぁ・・・って、思うことです。
頭で理解できても、可哀想で、胸が痛みます。
でも、だれがみても1番の演技をしようとジャンプ改善に取り組んで
何回転んでも演技を続けた真央ちゃんを心から応援するようになった。
そして、みごとにジャンプを改善した真央ちゃんはすばらしい！と思います。
289：きれじろう：2018/04/03(火) 22:58:30 ID:4WtXNQd60: 採点さん

あの当時の浅田さんは本当に運が無かった、と思います。
本来であれば、きちんと身近にいるコーチがレクチャーすべきことを受けられなかったのですから。
3Aに頼らざるをえなかったのは、ISUが質重視に舵を切ったにもかかわらず、ジャンプコーチが居なかったことでルッツがどんどん崩れて、3アクセルの次に得点が高いにも係わらず、使えなくなってしまったことも大きな要因です。
具体的には以下のファイルをご覧ください。

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/154
ファイル名：浅田さん2012GPFと2016全日本3Lz比較.jpg

ルッツは簡単に言えば踏切動作に入るあたりまでの軌道と左足のエッジの動きを観ているのですが、ジャンプコーチをつけなかったことで崩れてしまいました。

浅田さんのルッツの当時の問題を時計にみたてて説明しましょう。

・進行方向を6時から12時（0時）の方向へ

とした場合、ルッツの左足の軌道は

・6時→9時→12時のように、時計周りの軌道を描きます。

過去、なぜ浅田さんがエッジエラーをとられていたかというと

・左足の時計回りの軌道の途中では左肩が右肩より下にあって
・左足の軌道が9時から12時の位置に移動する際、急速に左肩が上がって右肩が下がる
・体も同じ方向にずれていき、それにつられて左足もアウトエッジからインエッジに急速に変化してしまう

というのが理由。

※フィギュアスケート美のテクニックで私が見る限り、唯一実際の判定と違うのがこれ。（笑）
多分、テクニカルハンドブックの原文をそのまま書いてしまった、と思われます。

ちなみに2016全日本選手権では、見事に修正されています。
具体的にはどうなっているかというと

・ほぼ左右の肩が水平をキープしつつ、離氷直前、右足トウが氷を突く直前に初めて左肩が上がる状態
・だから左足が最後までアウトエッジのまま
・むしろ9時から12時に進む際、腰の動きは離氷後の体の回転方向とは逆方向に動いている

修正まで6年もかかったのです。
あきらめずに挑戦し続けて成功させた浅田さんは素直に凄いと思います。
290：ノブリン：2018/04/03(火) 23:27:29 ID:x5S5CK3E0: こんばんは！！

きれじろうさん、お気遣いのお言葉ありがとうございます。
採点さん、レスと興味深いコメントありがとうございます。
真央さんに寄り添いたい、きれじろうさんのおっしゃるとおりです。
真央さんの全日本のスレでしたね。あの時も、きれじろうさんはトリノワールドにおかしな点は何もないとおっしゃっていました。
トリノワールドの採点に一点の曇りもない方にご理解いただけるとは思っていません。
私は真央ちゃんの言う「理不尽な採点」で真っ先に思い浮かぶのがトリノワールドです。
真央ちゃんはコンボの方の3Aが回転不足になりましたが、それ以外はGOEでマイナスはなく、levelも最高点をとっています。
回転不足になったジャンプも着氷は綺麗で、演技の流れを止めることなく良い演技だったと思います。
一方、ヨナさんは前半はとても良かったですが、サルコウの転倒と2Aがノーカンになってしまい、オリンピックのような素晴らしい演技とは言えなかったと思います。
きれじろうさんは基礎点の低いジャンプの失敗とおっしゃいますが、2Aはノーカウントなのですよ。他の選手よりもジャンプを跳んだ数が少ないのです。そして、転倒の後、一瞬止まってしまったかのような演技。
当然、完璧だったOPよりPCS下がりますよね。
しかし、真央さんのPCSまでゴソッと下がるのは納得がいきません。せめてバンクーバーと同等くらいの点はもらえても良かったのでは？TESはOPより高い評価です。
採点さんのおっしゃるように、あの頃はルール自体が厳しく、3Aが回転不足になると2Aと言うとんでもないルールだったので、それに対しても理不尽さは感じていました。。。それがルールだったので仕方ないですけどね。
それにも負けずに、理不尽さを感じながらも、誰がなんと言っても１番の演技をしようと果敢な挑戦をし続けた真央さんを改めて凄いと思います。
思いっきりジャッジ批判にしか聞こえないかもしれませんが、そのつもりはありません。
ただ、ただ、モヤモヤと感じていただけ。
そして真央ちゃんが、私のモヤモヤを吹き飛ばしてくれた。結局、真央ちゃんに寄り添いたいだけですね。
不快に思われたら本当にごめんなさい。
長々失礼いたしました。

野武凛♪
291：きれじろう：2018/04/04(水) 00:33:22 ID:usz0xEbk0: ノブリンさん

ありゃりゃ・・・寝る前に開いたら書き込まれてる。
仕事に支障が出てもしらんでー。
私は夢中になりすぎて、翌日痛い目にあった経験がしょっちゅうある。

多分、私が日頃から同じような趣旨を書き込んでいる「曖昧だから取られる。誰にも文句を言わせないように日頃選手は頑張っている」を、どうファンが受け止めるかだけの問題なのかもしれません。
ちなみに、違う大会を観るときは全選手を比較したほうが良いと私は考えています。
トリノワールドはバンクーバー五輪に比較して、全選手ほぼ低下しているからです。
まあ、いずれはこういったマニアックなところの原因も詳細にディスカッションするのもアリかなぁと。

ということでもう寝ます。
292：解説者の罪：2018/04/04(水) 16:56:25 ID:ywLsV/920: JSORTS4で世界選手権の放送が始まったけどやっぱり岡部さんの解説が勉強になる。ジャッジの採点に理不尽さを感じる人はぐだぐだ言う前にお金払ってJSPORTS4に加入して勉強するといい。

見た目クリーンな選手がどうして得点が出ないか解説してくれている。なにより下位選手であっても解説のおかげで飽きることなく見てて楽しい。

解説者がきちんと仕事をしていれば「観客の感動とジャッジの採点とこんなに乖離があるスポーツはない」などと言ってのけてはばからないど素人も減るはず。こんな恥ずかしい意見がまかり通ることもないはず。

本田さんも荒川さんも最近評判のいい織田君もまだまだダメ。もっとしっかりしてほしい。八木沼さんは論外っていうかA級戦犯。
293：きれじろう：2018/04/04(水) 20:44:34 ID:usz0xEbk0: ノブリンさん、採点さん

結論は「浅田さんは人を熱狂させる、もの凄く魅力的なひと」ということで。
多くの浅田さんの熱狂的なファンの「可哀想！」という気持ちは十分に分かります。

で、ここから先は、まあ、いずれ一緒に考えていただきたいことです。
これは平松純子さんが最近の日本経済新聞のインタビューでおっしゃっていたこと。

「審判はますます大変ですよ。新採点システムに変更直後は、無理やりでもジャンプを着氷し、ギリギリでもレベル4がとれていれば、GOE、演技構成点とも高評価が出がちだった。しかし『いいと思ったものに点を出すように』と言い続け、そのためのDVDを作って指導してきた結果、最近はレベルは低くても質が良ければGOEは出るし、技でミスしても、それを演技構成点と切り離して得点を出すようになってきている。」

実際のところ、ミスが出ることでPCSが極端に下がることはそれほど有りません。

例えばソチ五輪の浅田さん。
ショートプログラム：ジャンプがほぼ全滅、転倒あり。（比率で考えたらフリーでジャンプがほぼ全滅するのと同じ事）

　→演技構成点：33.88（フリーと同じ比率に換算すると67.76）

フリープログラム：超感動的な演技（URが２つとエッジエラーがありましたが、これはPCSには殆ど関係無いと思われます）

　→演技構成点：69.68

その差は2.36点です。

五輪とトリノワールドフリーの浅田さんとヨナさんを列挙してみましょう

・ヨナさん　　　　　五輪：71.76　世選：65.04　差：-6.72
・浅田さん　　　　　五輪：67.06　世選：62.48　差：-4.58

その差は2.14点です。（＝2.14点差が縮まった）

なので、この２つの事象がそんなに傾向が乖離してるわけでもない。

解説者の罪さん

はじめまして。
正直に言いましょう。同意する部分はかなりあります（笑）

とはいえ、地上波ですとクレーマーがテレビに凄まじいクレームを入れていた時期もあるので、まあ、そう簡単にはいかないかな、と。
荒川さんなんて、2008ＧＰＦで浅田さんのジャンプを、解説として本当は解説しなければならない「回転が足りない」と言っただけで悲惨な目にあってますからね。
294：きれじろう：2018/04/04(水) 20:46:30 ID:usz0xEbk0: ＞最近の日本経済新聞のインタビュー

間違えた。最近じゃねーよ。もう10年近く前だわ
295：きれじろう：2018/04/04(水) 20:57:29 ID:usz0xEbk0: あ、そうだ。

採点さん
管理人様はお忙しいでしょうから、ここでまったり行きましょう。

2008-2009シーズンにＩＳＵや日本スケ連がルール変更を説明しなかったのは事実だし（一方でアマチュア組織にいきなりそこまでさせるのも酷ではある）、テレビ局や解説者もファンの暴走を恐れて当たり障りの無いことしか語っていなかったのは事実。
仕方ないんですよ。

なのでわからんことは引き続きどんどん聞いてください。
みんなで気軽にディスカッションしましょう！