フィギュアスケート研究所 - 1484230367

1：管理人★：2017/01/12(木) 23:12:47 ID:???0: フィギュアスケートの技術や採点等について意見交換をするスレッドです。
お気軽にご参加ください。

＊煽り行為、意見の押し付け、特定の選手・ファンへの批判はご遠慮ください。
139：cc：2017/12/02(土) 03:23:03 ID:eAfF/o860: ところで、北朝鮮のペアの出場も無くなりましたね。結構どんな演技をするのか、見てみたかったんだけどね。
これでますます、安全面の不安からオリンピック見に行かれる方は減るんじゃないですか。
これってロシアがIOCへの報復のために、裏で手を引いている？と勘ぐってしまうのは私だけ？あーこれも、証拠がないからそんな心配は無用になっちゃいますよね。論外でした。すみません。
140：きれじろう：2017/12/02(土) 08:24:34 ID:swekadm.0: がっはっは！
じゃあ、焼き豚様のご期待に応えてリセットしましょう。

で、主題は「分かりやすいルール」をどう構築するかの問題なんですよ。
これは数字を少しいじったぐらいで変わる話ではない。
そもそもが「何が何だかわかんなーい」なんだから。

じゃあ、旧採点時代はどうかっつったら、分かりやすい（この時代だって技術自体は「何が何だかわかんなーい」は同じ）かもしれないけど、例のソルトレイクスキャンダルには「全く」対応出来ない。
今も旧採点方式だったら「ブラックボックスじゃないか！」という批判が続いていたでしょうね。

そして点数の根拠を明確化する意図で始まったのが今の新採点方式。
といっても、全てを明確化するったってそれは無理な話。
「短時間に結果を提示する」という前提条件があるうえに、項目が多すぎるとミスを誘発する要因にもなる。
システムだって変更のたびに修正が入ったらそれだけコストがかかるんだから、更新頻度は少ない仕組みがいい。
しかも実行部隊である審判はせいぜい手弁当代程度の支給額。
勿論沢山金もらってウハウハだったら俺個人の要求は高くなるけど。

極端な話、一般のファンに分かりやすいルールにするとしたら
・ＰＣＳは分かりにくいから廃止
・ジャンプの回転不足とエッジエラーは見分けづらいから廃止
・スピン、ステップも技術力じゃなくて、ただの見栄えを評価する
そうしたらどんな競技になるか。
少なくとも女子は低年齢層化が進む可能性が高いし、怪我の可能性は高まるし、浅田さんもあそこまで魅力的な選手になることはなかったと私は思ってます。
地方大会の選手とテレビの常連の選手はやっぱり美しさが全然違う。PCSの点数が大きく違うけど、それを外したらどうなるか。

じゃあ何が出来るの？ってそんな簡単な話じゃないよね。
元々は選手の技術力を競ってるんだから。

ちなみに「なんで転んだ人のほうが点数が高いの？」というのは良く聞く話だけど、これは転倒回数が増えるに従って減点幅が拡大するっていうふうに変えるよね。
141：古野谷　狼：2017/12/02(土) 11:08:13 ID:eAQAzptg0: 焼き豚さん、ナイスだな。
罵り合い、人格攻撃無しにルール・技術論はあまり見ないのでＲＯＭってました。
サッカーのように、細かなルールはあるにしても、手を使わず相手ゴールの範囲にボールを通過させる、
っていう単純明快なものだといいんですけどね。
142：きれじろう：2017/12/02(土) 11:44:12 ID:swekadm.0: ああ、そうだ。
１９９０年代の北米スケートバブルについて書いておこうか。

発端は、１９９４年リレハンメル五輪１ヶ月前に女子シングルのメダル候補ナンシーケリガンが暴漢に金属棒で右膝を殴られたこと。
「ナンシーケリガン襲撃事件」ってやつですね。
犯人は捕まったんですが、それが同じく女子シングル五輪代表のタニアハーディングの元夫。
これがテレビで連日放送され、執拗にカメラは追いかけました。

これで社会的な注目度が一気に上がって、とんでもないフィギュアブームが巻き起こったんだよね。
何しろ色々なプロデューサー、プロモーターがフィギュアスケートのショービジネスに参加し始めたんだから。
あとはマスコミも正義のヒーロー、ヒロインを作りだして世間もどんどんワイドショー的に盛り上がる。

この頃は１９９３年以前にトップスケーターが１年かけて稼いでいた金額を「１回のアイスショーで稼ぎ出していた」んだから、もはや異常。

それがソルトレークスキャンダルから今度は下降線に走り出す。

これ、以前も紹介した「氷上の光と影」に詳細に顛末が書かれてます。

古野谷　狼様

双方「根拠」を出し合ってよりよい結論を導くという発想があれば荒れないんですけどね。
根拠があやふやでそれを押し通そうとしたら、荒れるのは当たり前。

採点競技は難しいですよ。
勿論ファンの意見も大切ですが、ではそれに影響されすぎるのも問題。何しろファンによって主張してることなんてバラバラだし。
143：きれじろう：2017/12/02(土) 20:42:56 ID:swekadm.0: もう一つ追記で書いておこうか。

採点競技において現在の割とスタンダードな「上下一人づつカットした平均値」。
なぜ、それがスタンダードなのかの理由を突き詰めていかなければ、結論は出せない。

これはリーダーシップ論を学んで長年実践してみると、それが最も妥当ではないか、という結論になる。
部下のモチベーションの維持というのは大変で、「しっかりやって当たり前」ということしか頭に無いリーダーは概ねバカにされて職場のモチベーションも低い。
「しっかりやって当たり前」という気持ちにさせる発想、技術力が必要だ、という前提条件が抜けているから給料という対価があってもそうなってしまう。
重要なことは「自分の存在価値」「誇り」を感じさせることなんだよね。

その観点で言えば、「自分の採点が必ず反映される」という「責任感を感じさせる手段」は外せない。
しかし、現状では精度の問題もあるし、上下一人づつカットにしている。
一般企業で言えば過酷なブラック企業に近い環境の審判に、その根幹となる責任感を弱めるような手段はそんな簡単にはとれない。

勿論違う手段をＩＳＵに提案するのは自由だけどね。
144：cc：2017/12/03(日) 04:24:11 ID:AZNMsbxA0: 私はこの見た目と審判のギャップが一番大きく違って見えるのはどこかと言う点について考えて見ました。
それは、ジャンプの時こけたのに点が高いのは何故かと言う事になって来るんだと思うんですね。

では、なぜそうなるかというと、そこはやっぱりそのジャンプの採点におけるスコア基準が起因していると思われます。
なぜかと言えば、回転不足は基礎バリューが３０％プラスがGOEジャッジにより引かれます。しかし、ジャンプ転んでも
回っていれば－１だけの減点になるんですよね？　この採点の仕方は妥当なんでしょうか？　ジャンプにおける着地失敗は
未完成のジャンプと見なされそこも回転不足と同様に基礎バリューを下げるべきではないですか？
145：きれじろう：2017/12/03(日) 07:12:07 ID:zEDu2Ook0: 整理したいのですが、「少し足りない」とみなされたときに現状は
・テクニカルパネルは基礎点の7割とする
・ジャッジパネルは-1
で、
・ジャッジパネルももっとGOEの下げ幅を大きくすべきだ
ということですね？

ISUは来期からDeductionsで3，4度目の転倒は「-2」、5，6度目の転倒は「-3」というように変えます。

では、なぜ演技中の全ジャンプ一律の方法にしなかったかというと、これは過去エレメンツの精度を求めすぎて「高難度ジャンプに挑まなくなる」という弊害を生んで批判されたからです。
2018-2019シーズン以後、これでも効果不十分であれば、例えば2度目は「-2」、3度目は「-3」というように変わる可能性もあるかもしれません。
146：きれじろう：2017/12/03(日) 07:29:39 ID:zEDu2Ook0: >ジャンプ転んでも回っていれば－１だけの減点になるんですよね？　

回転が足りないと見做されたときが-1、転倒は-3です。
147：きれじろう：2017/12/03(日) 07:48:18 ID:zEDu2Ook0: ああ、違うな。正確なテーマはこうなるのかな？
転倒したときの現状は
・テクニカルパネルは基礎点の7割（UR）あるいは、3回転の基礎点→2回転の基礎点（DG）とする
・ジャッジパネルは-3
で、これではファンの「転倒したのになんで？」という違和感に答えられないから
148：きれじろう：2017/12/03(日) 07:51:40 ID:zEDu2Ook0: なんか俺のコメント起きたばっかりだからまとまりがねぇな。

ちなみに転倒しても回転が足りていれば基礎点は減りません。
149：gh：2017/12/03(日) 08:25:30 ID:6Eb2v5AM0: 1点だけね。
＞ISUは来期からDeductionsで3，4度目の転倒は「-2」、5，6度目の転倒は「-3」というように変えます。

これですが、下記の通りシニアのシングルでは既に実施されていますよ。
シングルおよびペアにおける減点／ボーナス 2016－2017
http://www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/2016sp_whois_j.pdf
これは2014号の第353条第1項 n)にも記載されていますね。シニアのシングルのみの変更です。
150：きれじろう：2017/12/03(日) 08:32:17 ID:zEDu2Ook0: どっひゃー、気づかなかったぜ！

gh様、有り難うございます！
151：cc：2017/12/03(日) 09:14:17 ID:AZNMsbxA0: >では、なぜ演技中の全ジャンプ一律の方法にしなかったかというと、これは過去エレメンツの精度を求めすぎて「高難度ジャンプに挑まなくなる」という弊害を生んで批判されたからです。

これですが、女子は回転不足とエラーのルールでその弊害が出ていませんか？安藤さんが3-3のループやめたのそのせいではなかったですか？

メドベちゃんだってルッツもショートではいれてないし、これらのルールによって女子は高難度にチャレンジするよりも、他のところで加点を取れる様にする傾向にある様におもいます。

それにより、タノでGOEを稼ぐというのも、一つの戦略ではあるでしょうが、これらは比較的ジュニアの子達がバンバン飛んでいるのを見ると、実際そこまで加点につながる難しい技術なのかと思います。
152：cc：2017/12/03(日) 09:31:56 ID:AZNMsbxA0: ん？なんか話しが噛み合ってない様な。

回転不足はジャンプの基礎点が減るなら、転倒したジャンプにも基礎点を減らすべきなのでは？という趣旨だったんですが。
153：きれじろう：2017/12/03(日) 09:40:08 ID:zEDu2Ook0: まず、課題と考える内容を点数まで含めて明確に箇条書きしてくれませんか？
154：きれじろう：2017/12/03(日) 11:15:57 ID:zEDu2Ook0: あー、寝起きで読んだから間違えてたわ。

>回転不足はジャンプの基礎点が減るなら、転倒したジャンプにも基礎点を減らすべきなのでは？という趣旨

であれば、現状は

>ISUは来期からDeductionsで3，4度目の転倒は「-2」、5，6度目の転倒は「-3」というように変えます。

で対応してます。で、理由は

>過去エレメンツの精度を求めすぎて「高難度ジャンプに挑まなくなる」という弊害を生んで批判されたから

ですね。
cc様の提案をISUが受け入れるかどうかは過去の教訓をどう考えるかで変わるでしょうね。
155：cc：2017/12/03(日) 11:42:10 ID:AZNMsbxA0: >ISUは来期からDeductionsで3，4度目の転倒は「-2」、5，6度目の転倒は「-3」というように変えます。

だから、今期から変わってますって。これは私もしってましたよん。^_^

でも1度目は変わらないんですよね？それで対応できるのかどうかは。。。

>過去エレメンツの精度を求めすぎて「高難度ジャンプに挑まなくなる」という弊害を生んで批判されたから

今の男子のクワド大回見てたら、そんな心配は御無用な気がします。それより女子の回転不足とエッジエラーにその弊害がある様に思えます。
156：きれじろう：2017/12/03(日) 11:51:25 ID:zEDu2Ook0: 君、もしかして中学生ぐらい？
GOEでジャッジパネルが回転不足判定してるのも知らなかったじゃん。
もう少し質問するとは相手にどういう手間をかけさせるかを考えた方がいいんじゃないの？

対応できるかは100％分からないのは誰だって同じ。
ISUだって結果を見ながら少しづつかえてるんだぜ？

ガキみたいな態度では話にならん。
157：cc：2017/12/03(日) 12:43:13 ID:AZNMsbxA0: えっ？ただの雑談なんですよ？
それとも、あなたは仕事でやっておられるんですか？
158：きれじろう：2017/12/03(日) 16:11:29 ID:zEDu2Ook0: うーん、まともな代案を出す事も出来ず、木を見て森を見ることが出来ない情報分析力といい、かなりレベルが低いな。
雑談であれば何を言っても良いというふうにはならないよ。
159：きれじろう：2017/12/03(日) 16:40:49 ID:zEDu2Ook0: ついでに書いておこうか。

私は君を能力が高いとは見做していないよ。
君の度重なる質問に答え続け、議論にも応じた理由は、ISUの考える方向性や数々の制約を考慮する、という意味では面白いと思ったからなんだよね。
だから君の対人コミュニケーション能力が劣っている部分には目をつむって議論を継続してきだけの話だよ。
まあ、それが君を勘違いさせ増長させた理由かもしれないが。

代案だって悪いけど頭が痛くなるレベル。
しかもスケートバブルを普通の状態と勘違いして「あまーい」と言い切ってしまう底の浅さといい、お話にならないんだよね。
160：gh：2017/12/03(日) 18:09:59 ID:6Eb2v5AM0: ウーン、質問/回答の流れがスムーズにならず残念ですね。

No.152のccさんコメント
＞ん？なんか話しが噛み合ってない様な。
＞回転不足はジャンプの基礎点が減るなら、転倒したジャンプにも基礎点を減らすべきなのでは？という趣旨だったんですが。

これを受けてNo.153のきれじろうさんのコメント
＞まず、課題と考える内容を点数まで含めて明確に箇条書きしてくれませんか？

この会話からの前提として、まず現行ルール上から単純に3T～3Lzの全てでもよいし、どれかを参考に、例えば3T～3LzのうちBV(基礎点)的には中間に位置する3Loとかね。

具体的には、要素名(例えば3Lo)とBV
A.テクニカルパネルの回転不足判定無しだが、転倒でジャッジからオール「-3」評価を受けた場合の点数=BV-GOE(及び別途ディダクション併記)
B.テクニカルパネルの回転不足判定(UR)、およびジャッジからオール「-1」評価を受けた場合の点数=BV-GOE
C.テクニカルパネルの回転不足判定(UR)、およびジャッジからオール「-2」評価を受けた場合の点数=BV-GOE
を明記して、次にccさんがその明示の結果、どこに課題(or不公平)があると考えるかの内容を箇条書きさえすれば良いだけのことだったかなと。

また、No.153のコメント意味が解らなければ、きれじろうさんにお尋ねすれば良いだけのこと。さらに、きれじろうさんが求めた「課題と考える内容を点数まで含めて明確に箇条書き」と異なれば、きれじろうさんから追加の記載要求があるかもしれませんがね。
No.155のコメントは、No,152～153でのことを一定議論してからにすれば宜しいかと思いますね。
お答えするのは、きれじろうさん。質問側は楽ですが、お答えするには相応の知識もさることながら、内容によっては相応の時間も必要ですからね。

私は個人の勘違いコメントをつつく趣味はありませんが、先にurlを貼った減点の(変更)改正は2016-17シーズン適用であり、ccさんが言われている今期(2017-18シーズン)ではありませんよ。参考までに2016-17シーズンGPSフランス大会、レオノワさんがFSで転倒5回、ディダクション減点「-9点」とかもあります。

また、ワールド2017のSPで、羽生さんがグループの第1滑走者でしたが、改正された演技開始の遅れ「開始時点につくのが許容された時間より1秒～30秒遅れた場合「-1.0」の減点ルールの対象になっていますよ。

これも2014号の第350条スタートのための呼び出し第2項及びここのNo.149でurlを貼ったPDFの8項「各グループの最初に滑走する競技者に対し、開始の姿勢を取るまでに追加で30秒の時間を与える部分は削除する。」が記載されています。
2015-16シーズンでは、グループの第1滑走者は氏名をコールされてから1分、第2滑走者以降は氏名をコールされてから30秒であったかと記憶しています。
161：きれじろう：2017/12/03(日) 19:24:45 ID:zEDu2Ook0: gh様

私の考え方は違っていて

・転倒による基礎点を下げることで女子の場合例えば3Aにどのような影響が出てくるか
・男子にどのような影響が出てくるか
・それをISUがどのような判断を下すのか

なんですよね。
例えば何点点数を下げれば問題無いかを考えても、結局は選手、コーチの心理、戦略の話なので、ここでいくら議論しても、あまり意味が無いと考えています。

・スポーツとしての高難度ジャンプの促進
・それに伴う怪我の増加のリスク
・選手とコーチの戦略
・ファンの見た目との乖離

が絡み合って、それこそ「ファンとの見た目が解消あるいは低減する」かは「やってみなければ分からない」要素が多すぎるからです。

・・・というのが正直な感想ですわ。
162：きれじろう：2017/12/03(日) 19:43:40 ID:zEDu2Ook0: gh様

ああ、すんません。肝心のことを書いていませんでしたわ。

実際のところ、ISUが選手、関係者間で話し合って今後決めていくでしょうから、ccさんが異論があるのであれば我々に「安易に」提言するのではなく、彼自身が
・過去の数値の分析
・転倒回数との相関関係
・どの程度下げれば解決できるのか
を提示するのが筋なんですよね。
それこそ先にあったような「ISUコミュニケーション2014に記載のPCS各項目」だけ挙げて、「実際にそれを何項目審判は記述しなければならないか」を「全く考慮していない」というような杜撰な代物では無いものをです。
163：gh：2017/12/03(日) 20:35:47 ID:6Eb2v5AM0: きれじろう様

＞例えば何点点数を下げれば問題無いかを考えても、結局は選手、コーチの心理、戦略の話なので、ここでいくら議論しても、あまり意味が無いと考えています。

私的には、転倒によってBVを何点下げるかっていう議論には興味ない話なのですよ。
結局のところ、上述されているきれじろうさんと相通じるところがあるからかもしれないね。お二方の会話が全く噛み合わず、このまま雰囲気の悪い形で継続或いは終了されるのもどうかとの余計な心配(余計なお世話だったかな)から、「内容的にはccさん宛にコメント」したまでのことなのですよ。

なお、減点勘違いコメントについては、ROMされている方が、何の疑いもなく信じてしまうのがマズイと思った、ただそれだけのことです。
きれじろうさんと私が、この件で議論しても意味ないよね(笑)。
164：きれじろう：2017/12/03(日) 21:03:53 ID:zEDu2Ook0: gh様

なるほどね。

>転倒によってBVを何点下げるかっていう議論には興味ない話なのですよ。

私もそう。数値分析したうえでの具体的な提案なら傾聴に値するけど。内容がアバウトすぎ。
正直言うと「あまーい」発言あたりで議論する意味は事実上終了してます。
もう一人の通りすがり様のせっかくのアドバイスがあったので「もう一度聞いてみるか」になったけど、その後の姿勢もいただけない。

>きれじろうさんと私が、この件で議論しても意味ないよね(笑)。

そうなんだよなぁ。
元々の目的は彼の「ISU側が工夫して変えていかないといけない」ということに対する「彼からの具体案」の提示だし。
165：プクプク：2017/12/03(日) 21:27:08 ID:HoQH9pMQ0: いつも皆さんの論議を楽しませていただいています。技術的な事ではありませんが、ちょっと気になったので。
きれじろう様のものの言い方、わざとかとも思いますが少し不愉快に感じました。まるで部下を衆人の前で罵倒する様で。ここはお二人だけの場所でなく、どなたでも見れる場所なので、こう感じる者もいると心に留めていただければ嬉しく思います。
それから代替案がなければ、とよく仰いますが、ファンは例えるならお客さんに近いかと。このお菓子、もっとパリパリしてた方が美味しいわーという意見があれば、その方法を考えるのはメーカーの仕事です。クレーム的なものは勿論別ですが、ファンが代替案がなければあれこれ言うなというのは、ちょっと違うなかと思います。
そして賢い人ほど、平易な言い方で納得させれるもの。とても難しいですけどね。
きれじろう様の知識の深さにはいつも感服しています！それだけに、もったいなく思います。大きなお世話かもしれませんが、年上のお節介とお聞き流しください。
私は、焼き豚様の気持ちにとても近いです。
焼き豚様、お子様が産まれるまでのこの期間、とっても貴重で幸せですよ！人生で一番大事にしてもらえます笑楽しい妊娠生活を💕
166：きれじろう：2017/12/03(日) 21:52:19 ID:zEDu2Ook0: プクプク様

>どなたでも見れる場所なので、こう感じる者もいると心に留めていただければ嬉しく思います。

そうであれば、度重なるバカにしたような彼の言い方を先に注意されるのが筋ではないか、というのが正直な感想です。
それこそ、「覚悟も無く」人をバカにした態度をとったのか？という話にしかならないんですよ。
私は彼からの度重なる質問に時間をかけて答え続けたのですから。

>それから代替案がなければ、とよく仰いますが、ファンは例えるならお客さんに近いかと。

お気持ちは分からない事もありませんが、「ルール周知　『より』　ISU側が工夫して変えていかないといけない」と言うのであれば具体案が必要ではと思うんですが。
言いっぱなしは無責任と私は考えます。

>そして賢い人ほど、平易な言い方で納得させれるもの。とても難しいですけどね。

理想論だけでは何も解決しないと私は考えています。
167：きれじろう：2017/12/03(日) 22:03:52 ID:zEDu2Ook0: プクプク様

申し訳ありません。肝心なことを伝えていませんでした。
勿論私はプクプク様と議論しようなどとは考えておりません。
私の考え方を述べただけですので、気になさらないでください。
168：いろは紅葉：2017/12/03(日) 23:08:33 ID:d3fuTL/A0: ccさま、はじめまして。
わたし、ccさまの雑談コーナーでのコメントを見かけてから、最近では雑談コーナーを開くのが楽しみになってました。
なかなか勇気がいることだと思いますよ。
ccさまの視点には、なるほどと思うところも結構あり、新たな気付きもあって新鮮でした。
ありがとうございました。
169：プクプク：2017/12/03(日) 23:31:35 ID:HoQH9pMQ0: きれじろう様、ご丁寧にありがとうございます。
どう感じるかは人それぞれですし、私も含めてネットの匿名での発言ですので、気にしたりはしません。楽しむ場所だと心得ています。お気を遣わせてしまいましたね！
私は、どのスポーツのファンでも、適当な事も含め、あれこれ言うものだと思っていますし、多少は目をつぶってもいいんじゃないか位に考えてます。そんなファンが熱心にテレビを見たり、グッズを買ったり、そのスポーツの下支えをしたりしていますから。
もちろん、だからルール何てどうでもいいと思っているわけじゃない事は、言っておきます笑
ニュアンス伝わりにくいかな。
グランプリシリーズ、日本選手に活躍して欲しいですね！がっつり適当なファンです笑
170：焼き豚：2017/12/04(月) 02:22:19 ID:XhF9HjFo0: いやあ、、、だからさぁ議論に感情を混ぜるとややこしくなるんだって、、(^◇^;)
cc様の物言いも「ん？」って思う所もあるけど、その物言いにカチンときて、倍返し
しちゃうきれじろうさんも私からしたら同じようなものなんだって、、、ドウドウヽ(´o｀；
そもそもお互い確固たるスタンスかあって、それが真逆でね、真逆だってことをにわかに
悟りつつ、お互いそこから一歩も動かないのは承知のうえで、綱引きみたいな議論しても、
歩み寄りはない苦笑
私もルールーやISUに対してなんの不満もないとはいわんけど、注文ばかりのモンスター
カスタマーになってもいかんなとは思う。
ただ、何が現実可能で、何が現実可能じゃないのか、内情を知らない一般人はわからないし、
そもそも予算がどのくらいなのかもわからない。ただ、グランプリシリーズのペラペラの
メダルをみると資金難ぽいな、、とは思う笑
ルールももっと明確にしてほしいとはおもうけど、うちの旦那さんがわかるレベルの明確さは
無理だと思うし、一般人がわかる明確さを求めようとするとそれはすでにフィギュアスケート
じゃない。どんだけルールを勉強しても、全ての試合の点数がなぜそうなるのかpcsを含め、理解
することは不可能だと思うし、1.2割ほどの不透明さが残るは仕方ない。ただ、その部分も含めて
その不透明さすら受け入れて、ファンはこの競技を受け入れるしかない。
転倒したジャンプと回転不足のジャンプ、どちらかが不完全のジャンプかというと、比較できない
のではないかと思う。ただ、今の高難度時代がきたのも、回転していたらそのまま基礎点はもらえる
バンクーバー以降の改正があったからであるとおもうし、そうじゃなかったら、怪我のリスクを
おかしてまで高難度ジャンプを身につけようという選手は増えなかっただろう。
平昌後は四回転ジャンプの基礎点も引き下げられるし、そうなると回転不足のジャンプと転倒した
ジャンプは点数的にはトントンくらいになるんじゃないかしら？？
具体的には計算してないけど笑
高難度時代とも言われてるけど、グランプリファイナルのメンツをみると、高難度半分、完成度半分。
戦い方が二極化した感じ。高難度イケイケでシニアデビューしたビンセントくんもそんなに成績残せて
ないのは、高難度が諸刃の剣だからのようなきがする。結局、基礎点高くても完成度や基礎的なスケーティング
スキルが評価されてないと、pcsで水を空けられちゃう。
女子の回転不足は正直何がなんだかわからない。正直、スケカナは厳しかったように思えるし、
スケアメは寛容だったように思える。といつてもじっくり見てないので、軽い第一印象ですけど。
最後にプクプク様
お声掛けありがとうございます！( ・∇・)只今私、「子供が生まれたら出来なくなるわ！」という
大義名分で、美味しいものをもとめ旦那さんと休みがあう日はグルメ旅を決行中。エンゲル係数が
凄いです(^◇^;)
しかし、意外に皆さんロムってるんですねー。変なことかかんように私も気をつけないと！キリッ
171：cc：2017/12/04(月) 03:21:40 ID:u/KADmSU0: あのー、私が書いているのって参考程度に読んでいただければと言うだけなんですけど。
何も私がISUのルールを変えようなんて、おこがましい事を考えているわけでもないですし。
自分の言っていることが、そうなるとも思っていません。

そして、ISUだって今後は芸術面と技術面に分けて、それぞれ別の大会にする動きがあると言っているのを
ちらっと聞きましたけど、そうではないんですか？

もし、そうであればその方向に向けての変更の議論でないと、意味のないものになってしまいますよね。
だから、今必死にあれやこれやと調べて具体案をあげたところで、どうなるってものでもないと思いますけど。
憲法改正の議論をやってる訳じゃないんだからっね。

＞だからさぁ議論に感情を混ぜるとややこしくなるんだって

私はこのスケートのルールについては、ファンの目線で感情論であったとしても、
ではそれは、言っていることは全部ファン目線だから間違いかと言えばそうでもないと思うんですよね。

例えば上で投稿したカナダのデビッドさんのザギちゃんの演技に対しての発言ですけども、
彼はご存知の通りソルトレイクスキャンダルに巻き込まれた言わば、被害者と言っても過言ではないし
おそらく、今年はカナダもケイトリンを推しているので少なくともロシアには好印象を持ってないとは言い切れないですよね。

しかし、あの後半ジャンプの後半に１.１倍と言うルールは、元々は演技全体のバランスをよくするために
考えられてものだと言う事を聞いたことがあるんですけど、違うんですか？
そうだとしたら彼の言ったことも暴言と吐き捨てるのではなく、一理あるとは思うんですよね。
まあ、捉え方は人それぞれなのでだから噛み合わないし難しいってところは、同意いたします。

焼き豚様、仲裁役ご苦労様でございます。
172：cc：2017/12/04(月) 07:22:43 ID:u/KADmSU0: うーん、まず私がISUの立場であれば逆にファンの感情論であっても、積極的にその声を取りいれます。
苦情専門部門でも作るのもいいかも。だって、そう言う声にも改善のヒントはいっぱい詰まっていると思いますから。
一人のファンであるからこそ、ファンだってじっくりそのルールをみるわけですし。そこで、そのファンのルールが間違っていれば正しいルールを
教えてあげればいいと思いますけどね。でも、それを聞いて実際にそれを調べて改善が実現可能か取捨選択を行うのはISUの仕事であり、
それをするのはファンではありません。

あと、北米のフィギュア人気はは事件があるもっと前からだと思いますよ。ブライアンオーサーの名前なんて、私の義両親の世代（８０歳前半）なら誰でも知っていますし。
夫（あ、どうでもいいですが一応私は女なので、）の子供の頃は小さな町でも普通にアイスショーとか観に行ってたと言う話も聞きますし。
その頃と比べても（事件前の話）今の人気は比べものにならないと言うことですが。
173：焼き豚：2017/12/04(月) 23:42:42 ID:XhF9HjFo0: やっぱりＣＣ様は女性の方でしたか（笑）
きれじろうさんが「彼」っていいだしたとき、「あれ？？女性じゃないの？
たぶんわたしより少し年上の方だと思うけど」とおもいました笑

ＣＣ様の「まず私がISUの立場であれば逆にファンの感情論であっても、積極
的にその声を取りいれます。」というご意見ですが、私は個人的にはこの考え
とは違うかな。
というのも「感情論」って状況によってころころ変わるものだし、まったく別方向
の感情論からくる苦情ってあるじゃないですか？？
例えば、男子シングルでいうと高難度ジャンプが得意な選手のファンなら、「四
回転の基礎点の引き下げなんて、昔に戻る気か？！スポーツとして限界に挑ませない
ルールなんて終わってる」ってなるし、高難度ジャンプが得意じゃなくても、スケー
ティング技術にたけている選手のファンからしたら、今の取り合えず回り切れば基礎点
確保できるルールについて「フュギュアの基本は美しいスケーティング！！それをおろ
そかにして、ジャンプさえきまれればそれなりに高得点なんて終わってる！！」てっこと
になる。全く別方向の感情論からくる案を「積極的に聞き入れないといけない」なんて
なると、現場は混乱しますよ。
あと、高い入場料を払ってみるアイスショ―ならともかく、「競技としてのフュギュア
スケート」においてファンはISUのお客様という立場なんでしょうか？？？
お客様だからファンの意見を率先して考慮し、その結果ルール頻繁に変えていくとなると
、結局一番のしわ寄せがくるのはそのルールに対応しないといけない選手たちじゃないで
しょうか？？
　見てる側としてはそちらの方がいいかもしれませんが、それで選手が翻弄されるように
なってしまうとなれば本末転倒な感じもします。
　「感情論」はそういったバランスを失わせる。ファンからの疑問の声などをルール―改正
の際に一つの参考にしてもらいたいというのは同意できますけど、それはあくまで
「感情論」によらないバランスがとれた意見でないといけないと思います。
　私がもし改善点を求めるとしたら、よく巷でももめる「回転不足の見逃し疑惑」。
ジャッジは別の画像も見れるということで、一般視聴者より多角的な映像で判断して
いるのだろうけど、その映像、一般のファンも見れればいいのにと思います。
試合が終わったあと後日ホームページで動画をアップしてくれたらいいのになあ。。
そうすれば、「見逃し！！」とかなんやらであふれかえる、変な騒ぎは少なくならない？？
あと、四大陸の時のようにレビューがかかった要素は赤く光るとかのテクニカル
パネルが常時設置してほしい。そうすれば、「見逃し」判定なのか「レビューがかかった」上
での判定なのか、一目瞭然になるだろうし。
　あとはスピンのＧ０Ｅの係数をもっとあげられないかなあ、、、。マックス２．１
は欲しい。（美しいスピンはそのくらい評価してもいいと個人的には思う）
　あと、４回転のＧＯＥがなぜ＋ではマックスが３なのに、－だと４になるの？？
左右対称で＋も－の同じ係数にしてほしい。。。。とかそんなもんです～。
174：cc：2017/12/05(火) 03:17:47 ID:JouDDlR.0: 焼き豚様、

そうですね、感情論は取り入れると書きましたけどもそれはあくまで参考程度に聞いてみると言うことです。
そしてそれを鵜呑みにするのではなく、その中から改良できる点はないかと考える。

まあ、例えば後半１.１倍のジャンプに対して後半全部にジャンプはPCSを下げるべきだと言う意見。でも、それはルールだからいいんじゃないと言う意見。
では、どうするか、これはきれじろう様と同意見でもありましたが、タノ加点の回数を制限すればいいんじゃないか
と言う風に、そうやって少しでも変えていければいいんじゃないかなと思うんですよね。

＞ジャッジは別の画像も見れるということで、一般視聴者より多角的な映像で判断して
いるのだろうけど、その映像、一般のファンも見れればいいのにと思います。

これは同意いたします。あとまあ、ジャッジの審査過程の透明化ーなぜこう言う点にしたかの理由づけは見てみたいとは思います。
これはジャッジの仕事の手を煩わせることなく、システム化できればいいのですがそう簡単そうでもなさそうですし。

でも、ISUが平昌後にどの様にシフトしてくるかでも（技術、芸術に分けるとかGOEが５段階になるとか）またすごく変わってくると思うので、今
の状態で詳しい具体案を出すと言うのは、私は建設的ではないと思っているのですけどね。
175：cc：2017/12/05(火) 03:20:31 ID:JouDDlR.0: 訂正：タノ加点　→後半ジャンプの加点。
176：椅子の上の帽子：2017/12/07(木) 08:25:55 ID:rA52aLw60: お早うございます。ちょうど一カ月に渡ってのＣＣさんときれじろう氏との議論、拝見して、ＣＣさんよりの幾つかの的確なアイデア、真摯な提言、誠にご同慶の至りに存じます。
　これがディベートであるならば、どちらに説得力が有ったかのジャッジをするのが読者であっていい訳ですね。私は、先ずジャッジパネルへの多数決制の提案が斬新で、ポイント高く感じました。上下カットについては、ＣＣさんの危惧と私は少し違って、それ自体前後のミーティングに依る体制の統率力を増すための道具のように感じておりました。しかし、ＣＣさんの指摘に依ってたやすく采配、操作ができてしまう事に初めて気づきました。迂闊でしたし、鮮やかな指摘でした。

　次に、テクニカルの存在意義。お相手の口調の端々に、テクニカルが見落とした時、あるいは採らなかった時の補完的ななニュアンスがジャッジパネルに対して色濃くあり、この残忍の匂いすらする「厳格性」が、選手の為、競技生活延長の為と言われるのには相当の抵抗が有りました。

　更に、ＡＩ化の切望、ジャッジの講評の必要など、共感しきりに感じました。多くの読者の共感を呼んでいることと存じます。

　時にブレインストーミングでもあった議論に、その御態度も立派であり、仲裁や個人攻撃の必要は感じませんでした。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0

私自身、無力ではあっても一度体制側に立って論を張ってみたい、そんな気にさへしてくれる魅力を持った議論でした。

　　御両人共お疲れさまでした。大変有難う存じました。
177：きれじろう：2017/12/09(土) 00:17:42 ID:M2Y8AQf60: ccさん

>今の状態で詳しい具体案を出すと言うのは、私は建設的ではないと思っているのですけどね。

実際のところ、双方の根拠を出し合ってよりよい改善策を考える、というディスカッションの基本からすれば、今回はもの凄く浅い内容で終わっています。

「ルール周知が必要」と「ルールに問題がある」という２つの対立軸を作って、「ルール周知よりもルールの改善」というのであれば、ＡＩ、ＩＴ化が実現するまでの間どうするの？という肝心の部分が何も無いんだから。
「そう簡単そうでもなさそうですし。」と理解していながら、議論の深掘りから逃げてしまうのはどうかと思うよ。
ルールが変わってもスケーティングスキルという「技術力」を見ているという本質的な部分は変わらないし、それに加えてコスト、人員等の問題はフィギュアスケートに限らず、どこでもついてくる問題なんだから、そこから逃げたらただの一方的な自己主張であって、建設的な話にはならない。
はっきりいえば枝葉末節の部分だけで終わっているし、肝心の「ルール周知よりもルールの改善」になるような意見はあなたから全く出ていないからね。

それと、相手が話を突き詰めようとしたらすぐに感情的になる、というのは治したほうがいい。

それが無ければもっと良いディスカッションになっていたと思うよ。
178：cc：2017/12/09(土) 11:33:17 ID:mPoKVX160: ではもうちょっと掘り下げていいですか。この見た目との剥離と言う点なんですけども、ここを突き詰めて見ていくと
やっぱりエッジエラーと回転不足がどうしてもひっかかるんですけども。

まあ回転不足で減点というのは、その減点の仕方や判断の仕方に不満はあるとしても、スポーツと科学的な見地から見て
より多く跳ぶ者が高いスコアを貰うとのは中学生並みの私の頭でも理にかなっていると思うのですが、このエッジエラーに
ついては、どうもよくわからないんです。

例えば３ルッツがエラーで７０％の基礎点が６から４.２に変わりますよね。って事は基礎点のジャンプの中では一番簡単だと言われている
３Tの４.３をも下回るって事になりますよね？　技術的な観点から見てそれは妥当と言えるのでしょうか？
エッジエラーを取る事で何かスケートの発展に結びつくのでしょうか？

例えば今回のケイトリンの３ルッツが！にも関わらず、GOE３にを出している方がいましたが、彼はアテンションがついているのだから、
エッジーはクリーンではないのは、わかっているって事ですよね。それでもエッジの曖昧な点を差し置いても他の部分で完璧だったので＋３って事ですよね。

なんかこのエラーの取り方って、私が中学生の頃に水泳で平泳ぎをやっていた頃は、頭の天辺に水が被って泳ぐと失格だと言われてたんですね。
私は結構頭に水が被ってしまう泳ぎ方だったので、注意されていたんですけども、何年か経ってそういうルールはなくなりましたよね。
今でもあのルールは一体何だったんだと思うんですが、今のこのエッジエラーも何となく同じ様なものに思えてしまうのですがどうでしょうか。
179：きれじろう：2017/12/09(土) 18:08:49 ID:M2Y8AQf60: ルッツとフリップという「別のジャンプ」があって、それが曖昧だったのはソルトレーク五輪前から問題になっていました。
技術力の正確性を重視しだした2008-2009シーズンから、多くの選手がエッジの跳び分けの改善に苦労してます。
浅田さんは2010年の五輪後、ルッツの改善に取り組み始め、完璧なルッツを跳べたのは2016年の全日本選手権です。
ましてや地方大会だと現在でもルッツとフリップを跳び分け出来る選手は「一握り」です。
なので技術的には難しい、と言って間違いないと私は考えています。
180：きれじろう：2017/12/09(土) 18:34:04 ID:M2Y8AQf60: ちなみに論点はなんでしょうか？
181：cc：2017/12/09(土) 19:21:22 ID:mPoKVX160: その曖昧なエッジで跳ぶジャンプは、技術的には3Tよりも簡単って事何ですか？
182：ノブリン：2017/12/09(土) 19:26:01 ID:0Pd8.esI0: こんばんは。
きれじろうさま、ご無沙汰しております。
すみません。会話の邪魔をするつもりはないのですが、一言だけ。
真央さんがルッツ改善の取り組みをしたのは、2010バンクーバー五輪の後ですが、エラーなしルッツは2008NHK杯ショートで跳んでます。
このシーズン、フリーではサルコウも跳んでいるのですよね。結局はLzもSも3-3も捨てて、3Aに頼ることになってしまいましたが。
ジャンプコーチがついていたら、と今でも思うことがあります。失礼しました。

野武凛♪
183：cc：2017/12/09(土) 20:29:12 ID:mPoKVX160: Take Offのエッジが曖昧だと、技術的にはどういう事が問題になってくるんでしょうか？
ただ、ルッツでもフリップでもないからというだけなんでしょうか？
184：山茶花：2017/12/09(土) 21:19:31 ID:BixDVOCM0: ノブリン様
真央ちゃんは、グランプリファイナルのショートでも、いいルッツとんでましたよ。ルッツ着氷後フリーレッグをそのまま上に上げることまでしてます。
最近の若い選手は、ジャンプ前後の工夫や実施がすごいですけど、あの頃は気づかなかっただけで、真央ちゃんもいろいろやってたんですね。
185：ノブリン：2017/12/09(土) 23:24:52 ID:0Pd8.esI0: 山本花様

ありがとうございます！！
そうでしたね。ファイナルでもルッツ決めてましたよね。ルッツの後のフリーレッグも素晴らしいですし、イーグルからの2Aも大好きでした。
あの頃は回転不足の判定が厳し過ぎましたね。
今、2008グランプリファイナルの月の光、見ました。何年経っても色褪せない、美しい演技ですね。

野武凛♪
186：ノブリン：2017/12/09(土) 23:27:29 ID:0Pd8.esI0: 大変失礼いたしました。山茶花さまでした。
ごめんなさい。。。
187：山茶花：2017/12/10(日) 01:38:43 ID:.YQvldHo0: ノブリン様
そうなんです。あのファイナルのショートは今見ても素晴らしいです。
当時は、2Aもイーグルからの入りと着氷後の流れが素晴らしいと思ってましたが、今見るとその着氷後の流れのまますぐに片足でのターンを入れてます。
前年のショート、ラベンダーのインパクトがあまりに強くて、当時は月の光が少々薄味に感じたものですが、今見るとやっぱり美しいと思いました。

すみません。昔話でお邪魔しました。
188：きれじろう：2017/12/10(日) 08:43:42 ID:5gBBgOBo0: おー、ノブリンさん、ご無沙汰です。
山茶花さん、はじめまして

そうなんですよねー。この頃のルッツを見ると右足をつく前にせいぜい中立になるぐらいで、これなら厳しいテクニカルパネルの組み合わせでなければエラーはつかないだろうなぁと思います。
2008年春からジャンプコーチをつけない状態になってしまって、自己流になってしまったことで、ここから如何に一度崩れてしまったフォームを矯正するのが大変か、というのがよく分かります。
ちなみに私は2008-2009シーズンより2016全日本のルッツのほうが好きです。理由は跳ぶ前の上下動が殆ど無いから。なんか自然に入ってるなぁ、という感じがして。

あー、ちなみに

>あの頃は回転不足の判定が厳し過ぎましたね。

今、あの頃に比べて甘くなってるかなぁ・・・以前紹介したアップローダーに載せてるようなことを私は腐るほどやってるんですが、変わんないように思うんですけど・・・。

ccさん

>その曖昧なエッジで跳ぶジャンプは、技術的には3Tよりも簡単って事何ですか？

簡単かどうかは選手によって違うのではないでしょうか。

それと最初のccさんの主張、「ルール周知よりもルールの改善」に関連して教えてください。
質問されてるエッジエラーの疑問も含めて、ジャンプについてどうすれば「ルール周知の必要なく」「視聴者にも違和感無く理解してもらえるか」が可能だと思われますか？

これについて私の今までの経験から述べると
・回転不足判定については「カメラ位置」「離氷位置」「着氷位置」を把握しないと確度の高い判断は出来ない。
・それ以前に回転不足判定方法を理解する必要がある
・エッジエラーはファンにとっては回転不足判定よりもっと分かりづらい
・転倒回数とファンの違和感をどうすれば問題なく解消できるか。点数をいじってもケースによってはカバー出来ることもあるでしょうし、出来ないこともあるでしょう。

ISUからしたら、「人員、コストという制約が有る」中で技術力の向上、一般視聴者にどうすれば分かりやすくなるかについて四苦八苦している筈です。

IT化が達成されるのはいつになるか分からないし、私もそんな夢のようなものがあるなら知りたいんですよね。
189：きれじろう：2017/12/10(日) 08:49:42 ID:5gBBgOBo0: ・回転不足判定については「カメラ位置」「離氷位置」「着氷位置」を把握しないと確度の高い判断は出来ない。

について補足。
この３点に加えて、テレビの画面越しではジャンプ位置とカメラの距離、ズームかそうでないかによって見た目がかなり変わるので、慣れないと判断が難しい。
エッジエラーなんかだと、高い位置からの撮影だと画面のゆがみも問題になってきて、さらに判断が難しい

という難題があります。
190：きれじろう：2017/12/10(日) 09:15:45 ID:5gBBgOBo0: 連投すみません。

>今の状態で詳しい具体案を出すと言うのは、私は建設的ではないと思っているのですけどね。

体系的に纏めてccさんがISUに提案すれば、それはもの凄く建設的だと思いますよ。
それをISUが参考にして今後のルール策定に生かせるわけですから。
191：ノブリン：2017/12/10(日) 11:10:24 ID:B7G1IRJo0: こんにちは。

山茶花さま、お返事ありがとうございます。
(お名前間違えてしまってすみませんでした)
分かります！！真央ちゃんのラベンダー、衝撃的でしたから。
リンクの夜空に、丸い大きな月が輝いているような真央ちゃんの演技も
忘れられない、大好きなプログラムの１つです。
こちらは研究所なので、これ以上のコメントは控えさせていただきますが、
真央ちゃんの2005ジュニアワールドのインタビューで、真央ちゃんの
昔話に花が咲いていますので、よろしければお立ち寄りくださいませ。

きれじろうさま
すみません。訂正させてください。
回転不足の判定が厳しいのではなく、回転不足のルールが厳しかったです。
あの頃からアンダーローテーションも認められていれば、
3-3に挑戦する選手も多かったのではないかと感じております。
失礼いたします。

野武凛♪
192：きれじろう：2017/12/10(日) 11:51:03 ID:5gBBgOBo0: ノブリンさん

>3-3に挑戦する選手も多かったのではないかと感じております。

20000％同意します。
ルール策定の難しさを実感します。
193：きれじろう：2017/12/10(日) 12:06:15 ID:5gBBgOBo0: >ただ、ルッツでもフリップでもないからというだけなんでしょうか？

ジャンプでも高い得点源の両者のジャンプが曖昧なのは問題だとISUが認識していて、選手はそれが跳べるように努力している、ということでしょう。
ISUがどの程度の現状分析を元に点数策定をしているかは分かりませんが、度々点数は変わってますね。
それらの考え方も含めて、ただ私に聞くだけでは無くご自分で調べて、そのうえで彼らの負荷も考慮して上記私の質問にお答えになるべきだと思いますよ。
194：cc：2017/12/10(日) 12:48:29 ID:FHiCKHTM0: ＞簡単かどうかは選手によって違うのではないでしょうか。

ではジャンプの難易度ってどうやって決めているんですか？
そして、曖昧なエッジの踏切のジャンプについて技術的な問題はどこになるのでしょうか。

＞それと最初のccさんの主張、「ルール周知よりもルールの改善」に関連して教えてください。
質問されてるエッジエラーの疑問も含めて、ジャンプについてどうすれば「ルール周知の必要なく」「視聴者にも違和感無く理解してもらえるか」が可能だと思われますか？

この回転不足とエッジエラーについては、ルールの周知という問題ではないと思いますよ。これにファンが違和感を持つというのは、減点の仕方やジャッジの判定の仕方にあると思いますが。
同じルールで同じジャンプでもジャッジによって、回転不足とそうでないと取る人がいるんですから。まずジャッジがこのエラーについては統一したスコアにしていただきたいです。
そして、焼き豚さまもおっしゃっていましたが、エラーの取られたジャンプについては、その判定したビデオを流して視聴者にも見せると
いうのもやって欲しいところです。

この転倒と回転不足についての、減点方法も統一してた方がわかりやすかったと思います。
回転不足だけなぜ基礎点をガバッと引かれて、転倒は－１という様のが違和感の元になっている様に思います。
転倒が精度をと求めて高難度に挑戦しなくなると言う理由からであれば、回転不足にも同じ様にそれが言えるのでは
ないでしょうか。回転不足だって同じ減点方法のー１にしておけば駄目だったんでしょうか？

あと、回転不足になった時のGOEの係数の計算も理にかなっていない様に思います。
今回の宇野選手のフリー冒頭の４LOの回転不足を例に挙げると
４LOが回転不足で７０％の８.４になります。そしてさらに転倒でジャッジ全員が－３のGOEをつけています。
４LOではGOEが－３は－４でGOEが－４になっているのですが、
私は基礎点が７０％に減っている者に、GOEの係数をそのままフルスコアのジャンプのものを当てはめるのは
おかしいと思います。この場合、－４＊0.7 で－２.８のGOEが妥当になるのではないでしょうか。

まあ、私の中学生並みの知性で考えられるのはこのぐらいです。
195：きれじろう：2017/12/10(日) 13:13:00 ID:5gBBgOBo0: ccさん

>ではジャンプの難易度ってどうやって決めているんですか？
>そして、曖昧なエッジの踏切のジャンプについて技術的な問題はどこになるのでしょうか。

私は調べたことはありませんので、ご自分で調べてみては如何でしょうか。

>同じルールで同じジャンプでもジャッジによって、回転不足とそうでないと取る人がいるんですから。

IT化が出来るまで、どのような手段があるのか、に係わる話で、その精度をどう担保するか、という問題ですね。
これが完璧に出来れば苦労は無いだろうなぁ、と私は思っています。

>エラーの取られたジャンプについては、その判定したビデオを流して視聴者にも見せるというのもやって欲しいところです。

基本、録画しっぱなしになると思いますが、全選手の該当映像を切り出して、それをアップするにはかなりの負荷がかかるように思います。
映像をそのままアップロードするのであれば、それはそれでいいかもしれませんが。
ただし、上記の私が書いた「カメラという二次元映像による」判別手段の難しさ、という問題がありますよ。

それ以下の記載内容も、全判定の中のごく一部ではなく、ご自分で可能な限り傾向をしっかり分析して、そのうえで説得力のあるご提案をされてみては如何でしょうか？
例えばグランプリシリーズ全判定を分析して、この点数体系であれば問題無い、というように。

この内容だけでは「ルール周知の必要なく」「視聴者にも違和感無く理解してもらえる」にはならない、というのが正直なところです。
196：cc：2017/12/10(日) 14:12:53 ID:FHiCKHTM0: きれじろうさん

>曖昧だったのはソルトレーク五輪前から問題になっていました。

ではこの問題と言うのは、技術的な事ではないと解釈してよろしいでしょうか？技術的に問題でないのであれば、何故エラーになるのかが私にはりかいできません。

>この内容だけでは「ルール周知の必要なく」「視聴者にも違和感無く理解してもらえる」にはならない

私は逆に回転不足やエッジエラーのルールを知っても、この違和感は拭えないと思いますけど。
197：きれじろう：2017/12/10(日) 14:56:29 ID:5gBBgOBo0: ccさん

>何故エラーになるのかが私にはりかいできません。
>私は逆に回転不足やエッジエラーのルールを知っても、この違和感は拭えないと思いますけど。

私の理解内容は上記に述べたとおりです。
人に安易に聞くのでは無く、理解出来ないのであればご自分で調べて、どうすれば「ルール周知の必要なく」「視聴者にも違和感無く理解してもらえるか」を提案されることをお勧めします。
私はルール周知が必要だと考えているから、各所で書いてきました。勿論100％はあり得ない。
ccさんはそうではないと考えるのであれば、人に安易に聞くのでは無く、理解出来ないのであればご自分で調べて、どうすれば「ルール周知の必要なく」「視聴者にも違和感無く理解してもらえるか」を提案されることをお勧めします。
198：cc：2017/12/10(日) 15:37:40 ID:FHiCKHTM0: そもそも回転不足はそれが足りているかどうかだけですよね。エッジエラーだってそうですよね。そのジャッジの判断に違和感を持っているものに、ルールの説明でその違和感を払拭できるとは思えないんですが。しかも、あなたの場合は趣味でやっておられるんですよね？

で、その素人の貴方から、荒川さんや織田さんの解説が間違いで自分の分析が正しいんだと言われても、あまり説得力がありません。

仮にあなたがスケ連からの委託で、仕事としてこの活動をやっているとしましょう。そしたらそれも、ジャッジの採点には全くの不正はなく妥当なものであるというのは、スケ連の意向が入って言っているのでそれにも説得力はありません。
199：きれじろう：2017/12/10(日) 15:44:45 ID:5gBBgOBo0: ですから理解出来ないところは自分で調べて提案してくださいと私は書いてますよね。
どうすれば「ルール周知の必要なく」「視聴者にも違和感無く理解してもらえるか」を。
200：きれじろう：2017/12/10(日) 15:58:09 ID:5gBBgOBo0: ccさん

>ジャッジの採点には全くの不正はなく妥当なもの

私は「悪魔の証明」をやるつもりはありません。
もし、そういうことを主張したいのであれば、ご自分で具体例を挙げてください。
201：きれじろう：2017/12/10(日) 16:13:36 ID:5gBBgOBo0: ccさん

申し訳ないんですが、これから仕事なので、明日の夜まで返答は出来ません。
202：T・Usagi：2017/12/10(日) 23:30:16 ID:BbDaXEew0: 「カメラ位置」により、回転不足・エッジエラー判定に少しでも影響があるのでしたら。
せめて、国際大会A級試合（GPS、4CC等、ワールド、五輪）だけでもテクニカルパネル専用にカメラの台数を増やす（定点カメラ+モニター）ことは不味いのでしょうか？
技術審判が誤審しにくい環境があるに越したことはないと思います。
その上で一例としまして、44.9°足りないのか？45.1°足りないのか？となった時は「疑わしきは選手の不利益にならない様に」を重要視してます。と関係者がどこかで発信して下されば、ファンにも後々の不信感が残りにくいと私は思います。
現在、ジャッジシステム（ジャッジ用モニター）と大会用カメラが一体になっているのでしたら、全ての大会で変更することはコストがかかると思いますので...せめて...。
テニスではグランドスラム大会でも限られた（少ない）コートでしかチャレンジシステムはありません。小さい地方大会では選手が自身で審判するプロ大会もあります。
競技の性質が違うと言われればそれまでのお話しだと思ってましたが、以前から疑問に思っていたので投稿させて頂きました。
私からも...お二人共、有意義なお話しをありがとうございました。
又、資料のご紹介を下さった皆様にも感謝申し上げます。
203：cc：2017/12/11(月) 09:02:09 ID:rRTGmOJw0: ＞ですから理解出来ないところは自分で調べて提案してくださいと私は書いてますよね。

ですから、ジャッジが何を判断してこの点数にしたかと言う理由を見たいと言いましたが。
趣味でやっておられる方の想像で聞くよりも、直接判断を下したジャッジの評価が見たいと。
ところで、趣味でやっている方が何でISUに予算がないとわかるのですか？
204：T・Usagi：2017/12/11(月) 17:51:04 ID:06CxGRg60: 202.訂正いたします。

×　ジャッジシステム（ジャッジ用モニター）と大会用カメラが一体になっているのでしたら、全ての大会で変更することはコストがかかると思いますので...せめて...。

○　ジャッジシステム（ジャッジ用モニター）と大会用カメラが一体になっているのでしたら？　全てのシステムの変更はコストが高いと思います。又、全大会での技術審判用のカメラとモニターの増設による手間とコストの面で大きな問題があるのでしたら？　せめて、世界一を決める大会だけでもと思いました。
205：きれじろう：2017/12/11(月) 21:59:17 ID:APpSS8Z.0: T・Usagi様

>国際大会A級試合（GPS、4CC等、ワールド、五輪）だけでもテクニカルパネル専用にカメラの台数を増やす（定点カメラ+モニター）ことは不味いのでしょうか？

私も実際のところはオリンピックとか世界選手権みたいな、大会収益が確実にプラスになりそうな大会だったらやるのもアリなんじゃない？
とは思ってるんですよね。

とはいえ、ここは
・激務の審判に対する対価が異様に安い
・ノービス、ジュニアなんて、観客は関係者が殆どで、しかも人気の無い国だとグランプリシリーズでも観客席はスカスカ
・私が知っている会場費用はスケートと無関係な、たかだか1000人程度しか入らない格闘技の殿堂、後楽園ホールですが、それでさえ1日200万。私が毎年観に行く東京選手権なんかだと3日間貸し切りで、製氷作業を数時間おきにやってるので3日借りたらいくらになるんだ？という話。
という状況で、とても年間トータルで「儲かってしかたねぇぜぇ！」になるとも思えない。

なので、出来るのかどうかは私も分かりません。（笑）

で、つけるとしたら望ましいのは2カ所＋天井カメラ。
まあ、天井には誰が据え付けるんだよってのも有るんですけど。
あとは前提条件として、3台のカメラを審判が映像を確認する際、その3つの映像が「完全に同期」していること。
というのも、回転不足判定の場合、天井カメラだと逆に着地の瞬間を判断するのは難しくなります。
それと天井カメラの場合、画面のゆがみも無視出来ない要素になってくると思われるので、それをどうカバーするかですね。（なので贅沢を言えば本当は天井に設置するなら5台は欲しい。）

あとは複数カメラを置くことによって、どの程度精度があがるのか、というところですね。
多分検証して確実な効果が見込めなければ、もし私がプロジェクトマネージャーの立場だったら見送ります。
こればっかりは私も分からない。（笑）

>技術審判が誤審しにくい環境があるに越したことはないと思います。

私もそう思います。
で、師匠に教えてもらったんですが、審判は疑わしいと思ったとき「しか」映像は見ないそうです。
なので、怪しくないと思ったケースでの見落としってのが逆に多い可能性は捨てきれないかなぁ、なんて思っています。
所詮はこれも想像ですけどね。

続く
206：きれじろう：2017/12/11(月) 22:00:03 ID:APpSS8Z.0: 続き

とはいえ、もしそうだとしたら、私が課題だと思っているのは、例えば宮原さんのように飛距離ではなく、回転スピードで勝負するタイプの選手の判断。
この前のNHK杯フリー、宮原さんの3Loと2度目の3Lzは、私がじっくり観察した感じでは「これ、見落としじゃねえかなぁ？」なんですよね。
確かに宮原さんのジャンプって恐ろしく回転が速いので審判からしたらつらいんじゃないかなぁ、と私は想像してます。
勿論、他にも色々な選手で無作為に時々ありますけどね。

まあ、現場の審判の方々からしたら「人の苦労も知らねぇで好き勝手言いやがって」の類いかもしれませんけど。
何しろ、私も東京選手権で「俺もジャッジしてみるぜぇ」と張り切ってやってみたんですけど、数人で集中力が切れてやめましたから。（笑）

>「疑わしきは選手の不利益にならない様に」を重要視してます。と関係者がどこかで発信して下されば、ファンにも後々の不信感が残りにくいと私は思います。

私もそう思います。

このスケーターズフェイバーの概念、例えば事前の番宣なんかでやってくれるといいよなぁと私も思うんですよね。
それと絶対にやって欲しいのがテレビの試合開始前に「ワンポイントルール解説」とか「ルールのおさらい」など。
これはやってほしい！
以前、CSで「フィギュアスケートラボ」という番組をやってたんですが、それはGOE、回転不足判定のやり方、エッジエラー判定のやり方、PCS5項目の見方とか結構詳しくやってたんですよ。
確か、TES編とPCS編の２回に分かれてました。
でも、CSですからね。やっぱり地上波で「フィギュアスケートラボ」ほどマニアックでなくてもいいのでやって欲しいです。

ccさん

>ですから、ジャッジが何を判断してこの点数にしたかと言う理由を見たいと言いましたが。

想像ですが、恐らく自分たちの経験からの所謂経験値でしかないと思われます。そして後は調整を繰り返して改善していく。

何度も言うように、私はその正確な情報を持っていないのだから、それほど知りたいなら自分で調べたらどうですか？ということなんですけどね。
聞かれても答えようがありません。
安易に何でも人に頼っていてはダメでしょう。それでなくてもあなたの質問に丁寧に答えてきたんだから。
もともとあなたが「ルール周知より、ルールの改善」と言い出してきたんだから、その根拠ぐらい自分で調べるべきでは？
私は甘えに付き合うつもりは無いですよ。

>ところで、趣味でやっている方が何でISUに予算がないとわかるのですか？

T・Usagi様に回答したとおりです。
というかあなた自身が調べたらどうでしょうか？
質問自体無意味だと思いますけど。
207：プクプク：2017/12/11(月) 22:25:56 ID:BbevxLIU0: こんばんは。
横入り失礼します。

「疑わしきは選手の不利益にならない様に」ですが、今回のGPファイナルの解説で織田さんがおっしゃっていました。
誰の演技の時か覚えていないのですが、回転はどうでしょうか、みたいな流れからそう説明されていました。
今回の織田さんの解説はより詳しく、わかりやすかった様に感じました。

ニュースステーションでも、荒川さん解説、織田さん実演でジャンプのGOEの説明をされていました。
誰が発信者かは本当に大事な事で、こういう取り組みは意義があるなと思います。
そこに松岡さんが出てきて、若干ぶち壊しですが笑
彼には純粋に応援だけお願いしたいです。
208：きれじろう：2017/12/11(月) 22:35:48 ID:APpSS8Z.0: プクプク様

>荒川さん解説、織田さん実演でジャンプのGOEの説明をされていました。

ソチ五輪の前は荒川さんが一生懸命各所で解説されてましたよね。

私が理想とするのは、内容が的確で、雰囲気が少しミーハーな、一般視聴者が食いつきそうな内容。（笑）
浅田さんとかやってくんねぇかなぁ。それこそ視聴者が萌え死しそうな感じの内容で。
煽り映像より、そっちやってほしい。

それこそ競技会のコマーシャル前の２，３分とか、1回の競技会で数回程度でもいい。

それを地道に繰り返せば変わってくると思うんですけどね・・・。
209：プクプク：2017/12/11(月) 22:55:15 ID:BbevxLIU0: きれじろう様

本当にそう思います。

浅田さん解説の高橋さん実演だと、萌え死に確実ですね笑
煽り映像ホントに不要です。とにかく、情報ひとつにしても正確さをお願いしたいものです。

ファンの願いが何たるかをはき違えているテレビ局…。
210：T・Usagi：2017/12/12(火) 01:32:30 ID:rAR/Vnug0: きれじろう様...ご回答をありがとうございました。

「技術審判は大会用カメラ一台（公開なし）で判断している。放送用の映像は見ていない。」と、どなたかのコメントで拝見したことがありました。
「それでは、跳ぶ位置によって見え方が違うよね。見落としも有るよね。不公平よね。えぇ～それで世界一の選手を決めているの？！」と、ファンが不信感を持つ一因になってしまうと思います。
台数は多い程良いとは思いますが、少しずつでもISUと私のような素人ファンが近づければ良いと思ってます。

（独り言です。）
競技会場でのサイドや中央のモニター（演技中の映像及びスロー再生）は何なのでしょうね？　私は技術審判も参考にしているものと思ってました。
後、審判によって厳しいとか甘いとか...。私の中ではいまいち消化できません。年度ごとに全員会議とかしないの？と。（私の独り言なので、回答にお時間を使わないでくださいね。）
明日、内視鏡検査です。（ドキドキ）

＞ISUに予算がない？
これも個人によって捉え方が異なることと思います。
一方では、放映権などの収入もあるでしょうと。　又、一方では、将来の維持管理の為の引当金としているのでは？と。

プクプク様...初めまして。
＞誰が発信者かは本当に大事な事で、こういう取り組みは意義があるなと思います。
同感です！
「疑わしきは選手の不利益にならない様に...。」織田さん、はっきり言ってくれましたね！！　
ここ十年位、「回っていると思いますが、ジャッジがどう判断するかですね。」との解説が多かったような印象が私にはあります。
加えて、国際資格を有する技術審判からの発信もどこかで欲しいところです。
211：cc：2017/12/12(火) 10:10:46 ID:VU4D7nWA0: きれじろうさま、
>想像ですが、恐らく自分たちの経験からの所謂経験値でしかないと思われます。そして後は調整を繰り返して改善していく。

私の稚拙な文章で、申し訳ないのですがこれはGoe
やpcsの加減点についてのスコアの話です。
回転不足やエラーエッジも同じく、エラーのビデオをみれれば、ルールの説明よりも分かりやすいとは思いますよ。その予算がないと言われればそれまでですが、その部分だけでもプロトコルがネットで後から見れる様に、ジャッジが見たビデオと同じビデオだけでもネットにアップロードする事ぐらいは、少ない予算でも出来るんじゃないでしょうか。

ルールを発信するに至ってもその他の方々も言われていますが、その発信者のクレデンシャルはとても大事なものだと思います。
212：きれじろう：2017/12/12(火) 23:30:11 ID:kXgsdPP.0: T・Usagiさんの問いかけは結構興味深い。

とりあえず、難しく考えないで楽しんでいる一般ピーポーは今回の論点から除外して、ネットに絞ってみましょうか。
（うちのかあちゃんは難しく考えないで楽しんでるクチ←かみさんじゃなくて私の母親）

>「それでは、跳ぶ位置によって見え方が違うよね。見落としも有るよね。不公平よね。えぇ～それで世界一の選手を決めているの？！」と、ファンが不信感を持つ一因になってしまうと思います。

それが要因になるのは確かにあるかもしれないですね。
で、私も「俺ってマニアックだなぁ」と思いつつ、病的にアップローダーにアップしているようなことをやってると印象はかなり違ってきます。

上記に書いた「二次元映像を観察する際の注意点」要素を考慮しつつ詳細に検証してみると、「これだけ正確に判断出来るんだ。すげぇ」になるんですよね。
じゃあ、ファン全員が漏れなくそういうことをやるかって、やらねーよ。（笑）

むしろ、昔爆発的にヒットした「分度器検証動画」とか、ルールを根本的に理解していないまま作って、アップロードしてそれが爆発的に広まったことで不信感が醸成されていくってのは、かなりあると私は考えています。
前にも、というか度々記載させていただいている「回転不足判定の目安」から外れた判定なんて殆ど「無い」ですから。
エッジエラーも極端な違いがあるかといえば、そうとも思えない。
エッジエラーで結構多い誤解が「右足をついた瞬間の左足のエッジを審判は見ている」ですが、これを信じてしまうと、「審判は出鱈目じゃねーか！」となる。
実際は、例えばルッツであれば「左足が時計回りの軌道に入ってから、右足をつく「前」まで」で、そもそもファンはルールと関係無いところで騒いでる、ということになります。

なので、私は「おかしい！」という人に対して「具体例を挙げてください」と聞くんです。ただの印象だけで語っているのか、実際に私みたいに病的に（これが素晴らしいかどうかは別として）検証したうえでの判断なのか。
それときちんとルールに従って判断しているのかを知るために。

で、独り言の部分は、こちらも結構興味深いので勝手に書いてしまうと、彼らが一番重視しているのは自分の目視です。映像は「参考資料」に過ぎません。
実際現場で自分で回転不足判定やってみて感じません？テレビという「二次元映像」と自分の目視という「三次元映像」が全く違うことに。
二次元映像を元に判断することで↓のような誤解がネットでは幅をきかしています。

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/86
→圧縮効果による錯覚の事例です.jpg

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/56
→【ｴｯｼﾞｴﾗｰ】ﾌｧﾝの勘違い(ﾄﾘﾐﾝｸﾞ詐欺)_韓国選手権ｷﾑﾖﾅ_3F(誤字修正).jpg

それと、一時期ネットを席捲した分度器検証動画の化けの皮を解説したものがこちら。

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/125
→【分度器検証】動画の検証（真央さん2012四大陸_2A+3Tの3Tを例として）.jpg

はっきり言うと、不正を声高に主張していた人はこれを鵜呑みにしていた人が多かったです。
以前、ルール説明サイトに参画してたときに、皆さん異口同音に巷のネットの出鱈目さ加減にため息でしたから。

続く
213：きれじろう：2017/12/12(火) 23:30:52 ID:kXgsdPP.0: 続き

で、ccさんのおっしゃることも分かります。私も公開してくれねぇかなぁ、と実は思ってます。
一方で、ネットの今までのあり得ないほどひどい状況を考えると、公開することで余計な手間を増やすのではないか、ということも危惧してます。
どちらが正しい判断となりうるかは私も何とも言えません。

>これも個人によって捉え方が異なることと思います。
>一方では、放映権などの収入もあるでしょうと。　又、一方では、将来の維持管理の為の引当金としているのでは？と。

これ、いくらぐらいなんでしょう？ご存じですか？テレビ放映といってもゴールデンタイムと深夜枠でも全然違いますし。
とらえ方の問題ではなく、どこまで調べるか、の問題のような気がしますけどね。
ちなみに私の知り合いは地方大会で運営のバイトしたらしいけど、すごく安かったらしいですよ。

あと、定期的にジャッジセミナーというのは開催しているそうです。審判がグループごとに分かれて演技を見て、採点し、根拠をディスカッションするそうです。

あ、スケーターズフェイバーってなんでもかんでも適用されるわけではなく、本当に審判が「判断がつかないとき」だけですよ。
そもそもテレビ解説とキャリア15年のベテランを同一レベルで判断はできないと私は考えています。

プクプクさんの

>煽り映像ホントに不要です。とにかく、情報ひとつにしても正確さをお願いしたいものです。

は私も真剣に思ってる。（笑）
でも、テレビってどちらかというとターゲットはマニアではなく一般ピーポーであって、一般ピーポーは難しいことは望んでいないから、なのか？とも思ったりします。
事実は分かりませんけどね。
214：きれじろう：2017/12/12(火) 23:56:32 ID:kXgsdPP.0: T・Usagiさん

>明日、内視鏡検査です。（ドキドキ）

そんなあなたに浅田さんの壁紙

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/152

・・・そーいえばT・Usagiさんてこういうアップローダーからはダウンロードしない主義でしたっけ？
215：きれじろう：2017/12/14(木) 16:49:41 ID:eKhYcJv.0: 念のため。NHK杯フリーの宮原さんのジャンプの「一部」を見落としのサンプルとして挙げましたが、全ての選手に対して時折あるケースの一つに過ぎません。
ネットでは文章の一部を切り取っておかしな方向に拡大解釈してしまう、文章読解力に問題のある方が時折いらっしゃるので、念のため書き添えておきます。
216：pochabara：2017/12/25(月) 23:03:34 ID:F3uosj.E0: 管理人様

886にて削除をお願いした件、素早く対処してくださいましてありがとうございました。
217：pochabara：2017/12/25(月) 23:07:02 ID:F3uosj.E0: 場所間違えました。ゴメンナサイ。
218：cc：2018/02/14(水) 05:39:08 ID:Qojb3D6I0: 私は解説は町田さんにお願いしたいです。彼は表現の面でも選手一人一人をすごく研究しているし、難しい込み入った技術の説明も解説の合間に
程よく解りやすく解説されていて、彼の説明だと演技を見ながらすんなりと聞き入ることができます。
219：採点：2018/02/19(月) 16:28:19 ID:F.6mChBU0: 私もｃｃさんの町田さん解説に賛成です。彼の解説なら採点にも納得できるかも。なぜ、高得点なのか、なぜこんなに低い得点なのかなどきちんと説明してくれそう。本田さんの解説もわかりやすい。以前は、ただ、「すごい。」とだけしか言ってなかった。
220：cc：2018/02/20(火) 01:52:04 ID:Po.j.wu.0: "Conflict of Interest" に対してのポリシーは、こちらではほとんどの企業や組織にはあります。
採点競技には、この”Conflict of Interest"はつきもの。それをカバーする明確なルールを作る事は建設的な事だ
と思いますけどね。現在のルールでは、カバーできない問題点は２つ。　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
１）自国上げの採点
２）ライバル下げの採点

１）は自国選手への採点の禁止で防げると思います。２）については採点の際に、減点の理由を明確に示す義務付けを行う。

私が考えられるのは、こんなところですが。
221：cc：2018/02/20(火) 01:54:37 ID:Po.j.wu.0: すみません、書く場所間違えてしまいました。お手数ですが２２０は削除お願いいたします。
222：傍観者：2018/02/25(日) 08:01:46 ID:d0ySCa7U0: １）自国上げの採点

上の傾向ありと以下記事に掲載されたジャッジを以下に示します。ご自由にお使いください。
昨日雑談コーナーへあげましたがクローズ間近でこちらのほうがよいように思われましたので、引用元を追記し転載します。
（誤記がありましたらご指摘願います。）

『Top-Level Figure Skating Judges Consistently Favor Skaters From Their Home Countries.
Now Many Of Those Judges Are At The Olympics.』

　https://www.buzzfeed.com/johntemplon/the-edge?utm_term=.ivawVeJl9d#.feLn8JBNVP

------------------------------------------
＜自国上げ傾向ありと掲載された平昌OP審判＞　●男女シングル担当
　 ● 中国　　　 CHEN Weiguang
　 ● ロシア　　 FOMINA Elena
　 ● カザフ　　 GUSKOV Yuriy
　 ● ロシア　　 KOZHEMYAKINA Olga
　 ● カナダ　　 LEBLANC-RICHARD Nicole
　 ● ウズベク　 NUMANOVA Saodat
　 ● 米国　　　 PARKER Lorrie
　　カナダ　　 LUKASIK Jeff
　　中国　　　 HUANG Feng
　　中国　　　 ZHANG Tianyi
　　イスラエル KANTOR Anna
　　イタリア　 TOIGO Walter
　　ロシア　　 ABASOVA Maira
　　スペイン　 OLOZAGARRE Marta
　　トルコ　　 OZKAN Tanay
　　米国　　　 ROGERS Sharon
------------------------------------------
＜男子SP＞
RF 　韓国　　　 RHEE Chihee
TC 　イタリア　 LOCATELLI Raffaella
TS 　ロシア　　 KOSTIN Konstantin
AT 　メキシコ　 OLAVARRIETA Ricardo
J1 　スペイン　 DELFA Daniel
J2 　ラトビア　 ABELE Agita
J3 　フランス　 MERIGUET Philippe
J4 ● ウズベク　 NUMANOVA Saodat
J5 　日本　　　 YAMAMOTO Sakae
J6 ● ロシア　　 KOZHEMYAKINA Olga
J7 　ｵｰｽﾄﾗﾘｱ　 RYAN Elizabeth
J8 　カナダ　　 HUNTER Janice
J9 ● 中国　　　 CHEN Weiguang
------------------------------------------
＜男子FS＞
J1 ● カザフ　　 GUSKOV Yuriy
J2 ● 米国　　　 PARKER Lorrie
J3 ● ウズベク　 NUMANOVA Saodat
J4 　日本　　　 YAMAMOTO Sakae
J5 　イスラエル ZAYDMAN Albert
J6 ● ロシア　　 KOZHEMYAKINA Olga
J7 ● 中国　　　 CHEN Weiguang
J8 　チェコ　　 KOSINA Richard
J9 　ラトビア　 ABELE Agita
------------------------------------------
＜女子SP＞
RF 　スイス　　 PFISTER Beatrice
TC 　ｵｰｽﾄﾗﾘｱ　 LYNCH Susan
TS 　韓国　　　 CHUNG e-Eun
AT 　ウクライナ MARTYNOV Yevgeny
J1 　スロバキア MATEJOVA Kvetoslava
J2 　ハンガリー BALCZO Katalin
J3 　米国　　　 DECK Deveny
J4 　日本　　　 KOZUKA Ayumi
J5 　韓国　　　 KOH Sung-Hee
J6 　中国　　　 JIANG Hailan
J7 ● ロシア　　 FOMINA Elena
J8 ● カザフ　　 GUSKOV Yuriy
J9 　ラトビア　 ABELE Agita
------------------------------------------
＜女子FS＞
J1 ● カナダ　　 LEBLANC-RICHARD Nicole
J2 　ラトビア　 ABELE Agita
J3 　韓国　　　 KOH Sung-Hee
J4 ● ロシア　　 FOMINA Elena
J5 　中国　　　 JIANG Hailan
J6 　フランス　 LOUESDON Elisabeth
J7 　ベルギー　 DE RAPPARD Francoise
J8 　米国　　　 DECK Deveny
J9 　ドイツ　　 KIMMINUS Kerstin
------------------------------------------
223：傍観者：2018/02/25(日) 08:23:45 ID:d0ySCa7U0: １）自国上げの採点

上の傾向ありと以下記事に掲載されたジャッジを以下に示します。ご自由にお使いください。
昨日雑談コーナーへあげましたがクローズ間近でこちらのほうがよいように思われましたので、引用元を追記し転載します。
（誤記がありましたらご指摘願います。）

『Top-Level Figure Skating Judges Consistently Favor Skaters From Their Home Countries.
Now Many Of Those Judges Are At The Olympics.』

　https://www.buzzfeed.com/johntemplon/the-edge?utm_term=.ivawVeJl9d#.feLn8JBNVP

------------------------------------------
＜自国上げ傾向ありと掲載された平昌OP審判＞　●男女シングル担当
　 ● 中国　　　 CHEN Weiguang
　 ● ロシア　　 FOMINA Elena
　 ● カザフ　　 GUSKOV Yuriy
　 ● ロシア　　 KOZHEMYAKINA Olga
　 ● カナダ　　 LEBLANC-RICHARD Nicole
　 ● ウズベク　 NUMANOVA Saodat
　 ● 米国　　　 PARKER Lorrie
　　カナダ　　 LUKASIK Jeff
　　中国　　　 HUANG Feng
　　中国　　　 ZHANG Tianyi
　　イスラエル KANTOR Anna
　　イタリア　 TOIGO Walter
　　ロシア　　 ABASOVA Maira
　　スペイン　 OLOZAGARRE Marta
　　トルコ　　 OZKAN Tanay
　　米国　　　 ROGERS Sharon
------------------------------------------
＜男子SP＞
RF 　韓国　　　 RHEE Chihee
TC 　イタリア　 LOCATELLI Raffaella
TS 　ロシア　　 KOSTIN Konstantin
AT 　メキシコ　 OLAVARRIETA Ricardo
J1 　スペイン　 DELFA Daniel
J2 　ラトビア　 ABELE Agita
J3 　フランス　 MERIGUET Philippe
J4 ● ウズベク　 NUMANOVA Saodat
J5 　日本　　　 YAMAMOTO Sakae
J6 ● ロシア　　 KOZHEMYAKINA Olga
J7 　ｵｰｽﾄﾗﾘｱ　 RYAN Elizabeth
J8 　カナダ　　 HUNTER Janice
J9 ● 中国　　　 CHEN Weiguang
------------------------------------------
＜男子FS＞
J1 ● カザフ　　 GUSKOV Yuriy
J2 ● 米国　　　 PARKER Lorrie
J3 ● ウズベク　 NUMANOVA Saodat
J4 　日本　　　 YAMAMOTO Sakae
J5 　イスラエル ZAYDMAN Albert
J6 ● ロシア　　 KOZHEMYAKINA Olga
J7 ● 中国　　　 CHEN Weiguang
J8 　チェコ　　 KOSINA Richard
J9 　ラトビア　 ABELE Agita
------------------------------------------
＜女子SP＞
RF 　スイス　　 PFISTER Beatrice
TC 　ｵｰｽﾄﾗﾘｱ　 LYNCH Susan
TS 　韓国　　　 CHUNG e-Eun
AT 　ウクライナ MARTYNOV Yevgeny
J1 　スロバキア MATEJOVA Kvetoslava
J2 　ハンガリー BALCZO Katalin
J3 　米国　　　 DECK Deveny
J4 　日本　　　 KOZUKA Ayumi
J5 　韓国　　　 KOH Sung-Hee
J6 　中国　　　 JIANG Hailan
J7 ● ロシア　　 FOMINA Elena
J8 ● カザフ　　 GUSKOV Yuriy
J9 　ラトビア　 ABELE Agita
------------------------------------------
＜女子FS＞
J1 ● カナダ　　 LEBLANC-RICHARD Nicole
J2 　ラトビア　 ABELE Agita
J3 　韓国　　　 KOH Sung-Hee
J4 ● ロシア　　 FOMINA Elena
J5 　中国　　　 JIANG Hailan
J6 　フランス　 LOUESDON Elisabeth
J7 　ベルギー　 DE RAPPARD Francoise
J8 　米国　　　 DECK Deveny
J9 　ドイツ　　 KIMMINUS Kerstin
------------------------------------------
224：きれじろう：2018/02/25(日) 08:59:17 ID:J5r6evM60: ccさん

>はい。全体の中で何人ですか？各国の総数とあなたが挙げたような人の割合を答えてください。
>>ただのフィーリングですから、それを数字で表す事は出来ませんが。

アホか。それがあなたのダメなところ。だからいつまでたっても議論が噛み合わない。

>中途半端な形で降りることの危険性
>転倒の怪我の危険性
>わざわざ２つの危険性を対立させる意味が分からない。
>何がどう変わるんですか？
>>回転不足のルールの減点方式です。具体例って一杯あるとおもいますよ。回転不足を取られなければ、じゅんいが変わっていたと言う。女子ではありませんが、今回のあなたが検証されたのもそうですよね。それで順位は変わっていた。どちらとも取れる場合は選手が有利になる様にするルールじゃなかったですか？

どちらともとれるうんぬんはスケーターズフェイバーと言うもので「本当に判断つかないときだけ」だよ。
俺は書いてるだろ。
「ほんの少し回ってたら確実に認定されてた。」
ほんの少し回ってなかったから取られなかったんだよ。

これも君のやりとりはダメ。話が途中で変わってる。
論理的に突き詰めず、全体で統計的に書かず各々のパーツに対して思いつきで書き込んでるからだからいつまでたっても話が纏まらない。

>順位がそれで変わろうが、かわらなろうがそれによって変わりうる可能性がある時点でそれは欠陥だと思います。

だから、今までの一部だけの改定案だか戯れ言だかよく分からない意見じゃなくて、体系的に纏めてまともな案をだしなよ。こっちもヒマじゃないんだから。

>まずは提案としてテーブルの上にディスカッション出来る様に持って行くべきだとはおもいます。
>>今もそうなってるんですけど（笑）毎年マイナーチェンジ、2年に1回、割と大きめに変えてるでしょ？
>>>うん、だから6月に変わればいいなと思ってかいているんです。

好きにしろよ。
本来さ、傍観者さんが書かれたようなことをやるのは君なんだよ。
それを思いつきでバラバラに全体の整合性をあまり考えず書き込んで、課題点を書くとぶち切れる。
だからコマを無駄に消費する。

次に君がやることは傍観者さんが挙げていただいたものに対して、それぞれのジャッジが「本当に自国あげなのか、それとも技術的に優れていると本当に判断したか」を具体的に検証すること。
それと回転不足のルールテキストを上げておいたけど

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/3
→説明2015_2 回転不足ってどうやって判定してるの？.pdf

これを学べ。このテキストが間違っているというのであれば、具体的に挙げろ。
225：きれじろう：2018/02/25(日) 09:12:22 ID:J5r6evM60: ああ、君の思いつきに付き合うのがかなりアホらしくなってたんで間違えた

誤：ほんの少し回ってなかったから取られなかったんだよ。
正：ほんの少し回ってなかったから取られた
226：cc：2018/02/25(日) 10:53:59 ID:uX0yg70c0: 傍観者さま、

ソースありがとうございます。あとでゆっくり見させていただきますね。

きれじろうさん、

褒めるのも怒るのも、凄くわざとらくてやる気をなくさせる才能に優れている方ですね。

好きにしろとの事なので、そうさせて頂きます。
お返事は結構ですので、今までお付き合いいただいてどうもありがとうございました。
227：きれじろう：2018/02/25(日) 22:57:28 ID:J5r6evM60: ccさん

最後まで君は君自身の問題には気づかないままだったね。
少なくともこういった顔の見えないコミュニケーションツールにおいて議論を深めたいのであればまずは相手の質問には真摯に答えることだよ。
俺は少なくともそうしてきたよ。君が調子にのって暴走するまではね。

俺の今までの数々の質問は君の言う「ルール改善」において絶対に外せない問題。
君の「断片的な机上の空論」を一つ一つ繋ぎ合わせて「現実的な線」まで少しでも近づけ、説得力を持たせるために他人の検証というのは必要なこと。
それを発狂するか、スルーするかでは全く説得力なんてないんだよ。

最後に書いておく。

>褒めるのも怒るのも、凄くわざとらくてやる気をなくさせる才能に優れている方ですね。

甘えるな。
自分自身に原因を求めず、他人に責任を押しつける奴は一生成長しないんじゃないのか？
君のルール改善手段が全く進展しないのと同じでね。

悪いが君の救いようのない態度に対してずっと優しくし続ける義務は無い。
尤も君は己の問題に全く気づいていないようだが。

もちろん気が変わって議論するならいくらでも受けて立つ。
但し、今までのように肝心なことから逃げるのはやめてもらう。
228：傍観者：2018/02/26(月) 00:24:24 ID:Ciz85zmA0: 2017ワールドから自国上げ掲載ジャッジがINした大会も提示します。
中国ジャッジは事例が多いので、そこから調べてみたらいかがでしょう。
米国ジャッジは2017-2018シーズンのみでは事例が足りないかもしれません。
以下、注意書きになります。

①いかなる結果に到達しても当方は責任を持たないのでご了承ください。
②掲載ジャッジの結果のみをもって選手を贔屓 or サゲ対象という結論にはなりえません。
　そうした結論を導くには、はるかに多くのジャッジデータとの比較が必要なことをご理解ください。

● 中国　　　 Weiguang CHEN　　　　 4CC、スケアメ、中国杯、スケカナ、WD
● ロシア　　 Elena FOMINA　　　　　 ―
● カザフ　　 Yuri GUSKOV　　　　　 4CC、フランス、ロステレ
● ロシア　　 Olga KOZHEMYAKINA　　 ―
● カナダ　　 Nicole LEBLANC-RICHARD ―
● ウズベク　 Saodat NUMANOVA　　　 4CC、フランス、ロステレ、WD
● 米国　　　 Lorrie PARKER　　　　中国杯、スケカナ、ロステレ
229：きれじろう：2018/02/26(月) 00:38:35 ID:Y0I1rQfY0: 傍観者様

さっき雑談コーナーのほうでURL教えて欲しいって書いたんですけど・・・・うおおおお！ご自分で一つ一つ調べたんですか！
そういえば以前別ネタで傍観者様の収集力ってすげぇなぁ、と感嘆した記憶あり。

多分、調べた上で、過去の自国選手で実績の高い選手の演技傾向とかを分析しないと、自国上げかどうかって絶対判断できないと思います。
ここまで突き詰めるの、膨大な時間がかかりそうだなぁ・・・。
もっと技術的な事に精通する必要もあるし。

いや、有り難うございます。
230：cc：2018/02/26(月) 00:39:50 ID:eAJ1ZQ8M0: きれじろうさん、

ルール改善ってそんなあなたがいう様に、変わってない様に思いますよ。
今、提案されてる後半１.１倍のルールにしてもそうだし、過去で言えば
ジャンプのコンビネーションのうち一つのジャンプが、重複になれば全ての
スコアが無効になっていたのが、その重複したジャンプのみの無効になりましたよね。

私はその変更のきっかけは、その前のシーズン羽生選手がスケカナで後半４T＋２T
の２Tが重複になった為にそのコンビネーションジャンプの点数が全て無効に
なり大幅にスコアが下がり結果的にそれが負けとなりましたよね。

で、次のシーズン（これであってますかね？間違ってたらghさんつっこみお願いします。）
にはもうそのルールが変わっていた。私はルールが変わっていく背景には、こういう風に
何かそのルールがおかしいのではないかと、考えられる事例が起こり衆目を浴びる。
そして、誰かがこれはおかしいから変えたほうがいいのではないかと声をあげる。
そういう繰り返しで変わってきている様に思うんです。

なんか、こちらのビジネスとか見てても、何か問題があればすぐにポリシーは
書き換えられます。一つ一つの事柄に対処して。

私は回転不足のルールがバンクーバー後に、一度だけ変わりましたけどその後
は全く変わって来なかった（これであってます？間違ってたらghさん訂正してくださいね。）
理由は誰も何も言って来なかったからだと思いますよ。日本もそろそろ、ただルールだから
従うというのではなく、そのルールがおかしいと思うのであれば、フィギュア関係者はどんどん声を
挙げるべきだと思うんですね。今回の宮原選手の団体戦の回転不足判定は、そのいいきっかけ
になり、私はタイミング的には変更に持っていくには、絶好のチャンスだと思いますけどね。
231：きれじろう：2018/02/26(月) 00:45:05 ID:Y0I1rQfY0: うーん、悪いけど、まずは回転不足判定に対して見る目を養った方が良いと思うよ。
それと

>理由は誰も何も言って来なかったからだと思いますよ。

もう、この認識自体が間違い。
232：cc：2018/02/26(月) 01:44:16 ID:eAJ1ZQ8M0: 私がまず変えたいと思うのは、変えたいと思うのは判定ではなくその減点の方です。

どなたか過去に提案を出して、否決されたって事ですか？
233：gh：2018/02/26(月) 21:43:42 ID:22XLPF060: cc様

＞私はその変更のきっかけは、その前のシーズン羽生選手がスケカナで後半４T＋２Tの２Tが重複になった為にそのコンビネーションジャンプの点数が全て無効になり大幅にスコアが下がり結果的にそれが負けとなりましたよね。で、次のシーズン（これであってますかね？間違ってたらghさんつっこみお願いします。）

スケカナであれば下記urlを貼りましたが「2Tと3Lz+2Tの2Tが重複」ではないでしょうか？単純記述誤りと思うので、つっこみたくはないのですが。
あの…SP/FSとか、何年実施のものとか、または当該プロトコルをurlで明示されると皆様にも参考になるかと思いますよ。

2015年スケートカナダ、羽生さんのSP(6位)プロトコル
http://www.isuresults.com/results/season1516/gpcan2015/gpcan2015_Men_SP_Scores.pdf

以下は翌シーズン(2016-17)のテクニカル・ハンドブックからのコピー。
○ショート・プログラム/ジャンプの繰り返し
【　】内部分が改正点です。
同じ回転数および名前で繰り返されたジャンプは、削除となり、無価値で、GOE なしであるが、ジャンプ1枠（ボックス）を占める。
【ソロ・ジャンプとジャンプ・コンビネーションの一部として2度同じジャンプが行われた場合、2度目に行われたジャンプはカウントされない（繰り返されたジャンプがジャンプ・コンビネーションの一部として行われた場合、上記の要件に違反する個のジャンプのみがカウントされない）。】
ジャンプ・コンビネーションのみ2つの同一のジャンプを含んでもよい。同じ名前であるが異なる回転数のジャンプが繰り返された場合、評価される。

この件は、ISUコミュニケーション第2000号にも以下のとおり記載されている。
ショート・プログラムにおける繰り返し *：同一のジャンプがソロ・ジャンプとして行われ、かつジャンプ・コンビネーションの一部としても行われた場合、繰り返されたジャンプのうち後に行われたものはカウントされない（後に行われたものがジャンプ・コンビネーションの一部として行われた場合，繰り返し要件に違反する個別のジャンプのみがカウントされない）。
* ISU総会2016における決定を条件とする．

回転不足(UR)
2013-14シーズン
ジャンプが“回転不足判定(Under-rotated)”となるのは、“回転不足が1/4 回転よりは大きいが1/2 回転未満”の場合である。
回転不足判定のジャンプはテクニカル・パネルから各ジャッジへ示され、プロトコルでは要素名の後ろに“＜” 記号が付される。
回転不足判定となったジャンプには、減ぜられた基礎値（ＢＶ）が与えられる -減ぜられた基礎値とは、意図したジャンプの基礎値の70％であり、四捨五入して小数点以下1 桁まで求める。
と記載されていました。

翌2014-15シーズンにおいては
ジャンプが“回転不足判定(Under-rotated)”となるのは、“回転不足が1/4 回転よりは大きいが1/2 回転未満”の場合である。回転不足判定のジャンプはテクニカル・パネルから各ジャッジへ示され、プロトコルでは要素名の後ろに“＜” 記号が付される。
回転不足判定となったジャンプには、減ぜられた基礎値（ＢＶ）が与えられる -減ぜられた基礎値とは、【SOV表のV1の欄に記載されたとおりである。】

というふうに文言が変化し、一部、例えば3AのBV(6.0)が2015-16シーズンからBV(5.9)に変わっています。
また、4回転ジャンプ(4T～4Lz)のマイナスGOEの換算係数が引上げられています。
-1(GOE係数-1→-1.2)、-2(係数-2→-2.4)、-3(係数-3→-4.0)

3月いっぱい多忙なため…気が付いた程度で。
234：きれじろう：2018/02/27(火) 00:57:20 ID:YMkEg07M0: ccさん

今後は、今までのように話しがあっちこっち飛んで収集がつかない状態ではなく、一つ一つ論点を絞る。
「減点」つまり「転倒したら-1」が反対だ、ということ？

その前に疑問に答えておく。

実際は改善やマイナーチェンジはいくらでもやっている。

まず、日本は積極的に関与している。
例えばISU理事の平松純子さん。日本経済新聞に語っていたことだが、新採点方式になって最初の大きなルール改善、2008～2009シーズンにこのようなことを主導している。

「審判はますます大変ですよ。新採点システムに変更直後は、無理やりでもジャンプを着氷し、ギリギリでもレベル4がとれていれば、GOE、演技構成点とも高評価が出がちだった。しかし『いいと思ったものに点を出すように』と言い続け、そのためのDVDを作って指導してきた結果、最近はレベルは低くても質が良ければGOEは出るし、技でミスしても、それを演技構成点と切り離して得点を出すようになってきている。」

これでファンに分かりにくくなったのは事実だが、コンパルソリーの時代に比べてスケーティングスキルが大きく落ちて危機感を抱いていたので、それに対する改善としては適切な処置。

バンクーバー後、URが創設されたのは君も知ってるだろ？このとき同時に3A以上と3Lｚ以下で点数の差を拡大している。

君が不満を持っているショート後半の1.1倍は2012年から。
この件はこの3年前からＩＳＵは議論し、統計も取っていて、「90%のジャンプが前半に固まっていた」んだよ。
そのためにみんなエレメンツが同じ順番になりがちだった。だから変えた。ジャンプの配置に変化が起るだろう、という予想の元にね。

勿論彼らだってそれでどうなるかなんて100%正確な予想なんて無理。
例えばその前だと思うが、平松純子さんによると、ステップの際、上半身を十分に使って欲しいという願いを込めて、レベル獲得に「上半身の動きを1/2」という文言を加えたところ、みんなが同じように上半身をぺこぺこしてしまった。
だから選手が本当に大きな動きをしてもらうために、余裕が出来て、首を使ったり、上体を大きく使ったりするような工夫が出来る、ということで2012-2013シーズンには1/2を1/3に減らす、ということを実施している。

ここにはとてもじゃないけど書き切れないが、他にも腐るほど色々なことを試行錯誤しつつ、さらには審判は自国の選手にフィードバックしつつスキルアップしてもらうように、色々努力してるんだよ。

我々ファンは結果だけみて勝手なことを言うが、彼らは本当に試行錯誤してる。

それと、ルールを批判するのは簡単だが、だからといって簡単にやめたら、そのルールに合わせて努力して結果を出した選手の努力を無にするってことなんだよ？
何年も本当に必死に努力してアドバンテージにしたのに、それを一瞬のうちにパアにされるってことがどういうことなのか君は理解してる？
だからルール改善は慎重にする必要がある。

また日本人が、というなら岡部由起子さんは2016年からＩＳＵのシングル・ペアの技術委員になって、スケートを進化させようと努力してるんだよね。

ついでに、君にはなかなか理解してもらえないようだが、選手の考え方は「曖昧だからとられる。だから次には必ず認められるように努力する」だよ。

その上で本題に戻るが、「減点」ということだけど、ルールは一様に周知されて、同じルールの元で選手は戦っていて、そのルールの中で勝者と敗者が出る。

・何を理由として
・どのように変えたいのか

を説明してくれ。
別に最初から完璧な答えを求めようとは思っていない。思ったことを書いてくれ。
そのうえで俺やghさんの異論を聞いた上でよりよい物を互いに考えるのが、ここでの読者にとって有意義なことではないのか？

なお、俺も期末で多忙だからすぐに十分な回答が出来るとは限らんが。
235：cc：2018/02/27(火) 04:32:26 ID:zviEmnZI0: ghさま、訂正と補足ありがとうございました。そうそう４回転が予定が跳べなくて3ルッツになってしまったジャンプでしたね。

きれじろうさん、

減点方法は回転不足の方を基礎点の３０％ではなく－１にすると言うことです。そして、しっかりと回っている人には
GOEで＋１の加点にする。私は日本は何も言ってこなかったのではないかと書かせていただいたのは、
この回転不足のルールについて言及すると言うことです。日本女子は今までこの回転不足の減点により、大きく
減点され今回の宮原選手の団体戦の様にそれで順位が変わってしまうと言うことも、実際にあります

この回転不足の減点比重が他の明らかにエラーとわかるジャンプ（転倒やステップアウト）に比べて大きすぎるのが
原因だと思います。見た目との乖離が大きくなるのも、この今の減点方法が原因だと思います。そして、そのルールに
ついて何も言及しなかれば、これが続いていくと言うことです。

＞この件はこの3年前からＩＳＵは議論し、統計も取っていて、「90%のジャンプが前半に固まっていた」んだよ。
そのためにみんなエレメンツが同じ順番になりがちだった。だから変えた。

そうなんです。当初の目的はバランスを取る為と言う事でしたよね。しかし、それが全部後半固めに
なっている。その当初の目的がなされていない為にまた、このルールを変更するという案が出てきている。
ショートだと一本だけに加点するのが、いいのではないかと私は思っています。

＞それと、ルールを批判するのは簡単だが、だからといって簡単にやめたら、そのルールに合わせて努力して結果を出した選手の努力を無にするってことなんだよ？

そこがまた他国とのズレを感じてしまうところなんですけどね。他国がルール変更の案を出してくるのは、
少しでも自国選手が優先に持っていける様にする、自国ファーストなんですよ。だからこの１.１倍ルールの変更だって
表向きの理由はあるにしろ、要はロシア潰しでしょう。そして、それにそのルールに向けて動く様に
カナダでは解説者がこのルールは考え直すべきだとの事をテレビの解説でも普通にいうし、アメリカだって
アシュリーがTweetかインスタかで、ザギちゃんの演技の批判をしている。どういう事だかわかります？
その答えが、それが自国上げ採点のジャッジについて感想を述べたダグラスさんの言葉だと思います。
『彼らは自国の為にやっているのだ』と。他国はあなたの様な性善説では動いていないのに、日本だけそんな
風な考え方でいいんですかって話なんですよね。
236：傍観者：2018/02/27(火) 23:15:15 ID:tW5v33iA0: （全画面表示で端まで表示されるかテスト投稿。テキストはこれが限界、ちゃんと見えるといいのだけど）
【自国上げ掲載ジャッジIN状況、過去3年分】（数字はジャッジ№、3年間INしてないジャッジは省く）

①2017-18 　②2016-17 　③2015-16

１．米国　　　 Lorrie PARKER
２．カナダ　　 Nicole LEBLANC-RICHARD
３．ウズベク　 Saodat NUMANOVA
４．中国　　　 Weiguang CHEN
５．カザフ　　 Yuri GUSKOV
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WD 4CC GPF ｽｹｱﾒﾌﾗﾝｽ NHK杯中国杯ｽｹｶﾅﾛｽﾃﾚ
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S F S F S F S F S F S F S F S F S F
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1-① 2 2 2 6 6
1-② 4 2 3 4
1-③ 2 5
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2-①
2-② 7 6
2-③ 9 2
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3-① 9 7 9 9 8 8
3-② 7 6 4 6 1
3-③ 7 3 2 7 6
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4-① 5 9 3 3 4 4 4
4-② 9 2 3 7
4-③ 1 1
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5-① 8 1 7 7 4 4
5-② 6 7 7 3
5-③ 5 6 1 6 5 6
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237：傍観者：2018/02/27(火) 23:36:27 ID:tW5v33iA0: こりゃだめだ。上の投稿は忘れてください。
表のほうはうまくいくと思うけど、眠くてタイトル表示修正アイディアが思いつかない。
今日はもう寝ます。皆様、お目汚しになり、すみませんでした。
238：cc：2018/02/28(水) 04:52:52 ID:apIH7iDQ0: 235にもうすこし付け加えさせて頂いてよろしいでしょうか。

対するロシアだって、もちろんそういう動きは察知していると思いますよ。
だから、ルールが変わっても対応できる様（勝てる様に）に、正統派でスコアが取れる様、今はジュニアの子たちが
４回転を跳べる様にトレーニングして来ているんじゃないですか。そして、北米はそのルール変更に持っていく予定なので
そういう加点目当ての方向の練習はさせていないしね。日本ってどうもこう言う所でも出遅れている様に思えてしまうんですよね。
ただルールが変わってからそれに対応するっていうのではなく、今後どの様に変わるのだろうと流れを読むことも
大切なんじゃないですか。大変偉そうな事を書いてしまって、またきれじろうさんにお前は何もわかってないと怒られそうですが。