フィギュアスケート研究所 - 1484230367

1：管理人★：2017/01/12(木) 23:12:47 ID:???0: フィギュアスケートの技術や採点等について意見交換をするスレッドです。
お気軽にご参加ください。

＊煽り行為、意見の押し付け、特定の選手・ファンへの批判はご遠慮ください。
101：きれじろう：2017/04/03(月) 21:13:19 ID:Ur4DvrqY0: ＪＪ様

了解しました。やりとりはここまでとしましょう。
以下だけ記載いたします。

私は「②すべての発言には、根拠があるべき」と考えています。
なぜなら、根拠の無さがネットが荒れてしまう大きな要因の一つだからです。

＞キムヨナさんと浅田真央さんの件は、まだ業界のタブー的な扱いのような気もします。

私の意見は全く違います。
それは審判などともチャネルを持つ元スケーターさん等業界内部に近い方々とのやりとりによってそう判断しています。

あくまでタブーなのは「ファンが絡んだとき」限定です。

書いていただいている「語り尽くされた」以下の記載はやはりソースが欲しいところです。
というのも、書き手のフィルターによって内容はいくらでも変ってしまうからです。

＞目安レベルでも、良くなっているということが、メインポイントだったのですね。

その通りです。
今の樋口さんは年齢的に色々なことにチャレンジすべきだし、実は新しいチャレンジが彼女の新たな魅力を生み出すかもしれません。

＞あるトップ選手が以前「無名だからというだけの理由で、高い得点がもらえない。
＞だから僕はこのシステムが気に入らないんです。
＞結果を歪曲することを可能にしてしまうんです。」と言っていたこともあります。

まず、その「トップ選手」がルールをどの程度理解しているのか、５コンポーネントのそれぞれの内容をどの程度理解しているのか、が問題になるのではないでしょうか。

＞荒川さんが、トマシュベルネルさんと、小国のスケート選手は苦労するよ。

これは私も初めて聞く話ですが、サポート体制などのことではないかとも考えられますね。

＞考え直してみると、断言はしにくいのですが、
＞Karen CHEN選手、ネームバリューが無かった。ということになるのかもしれない。
＞Carolina KOSTNER選手に、ネームバリューがあった。ということかもしれない。
＞どうでしょうか？

そもそも我々がスケーティングスキルやその他の要素についてどの程度理解しているのか、テレビ画面を通してどの程度正確な判断が出来るのか、という問題があります。
実際のところ、テレビで正確な判断は難しいというのが私の率直な感想です。
例えば荒川静香さんはテレビで見るのと生で見るので全く印象は違います。
テレビでは「美しい」「優雅」、生で見るとそれに「迫力」が加わります。

要は、審判並の判断力（例えばあらゆるエレメンツの「いったい何が難しいのか」を熟知したうえでのもの）を持ち、なおかつ「現場」で見ることでしか正確な判断なんてそもそも出来るとは思えないのです。

なので、お話を伺った限りでは、やはり＜実績点＞ってあるのか？という私の判断は変りません。

＞ザギトワさんの例

ＪＪ様のおっしゃる通りかもしれないし、しかしながら私は現場のコーチではないので分からない、という感じです。
102：きれじろう：2017/04/03(月) 21:28:03 ID:Ur4DvrqY0: すいません。

誤：やはり＜実績点＞ってあるのか？

正：やはり＜ネームバリューによる点数差＞ってあるのか？

です。
103：みるく：2017/04/04(火) 15:55:13 ID:VSpHv44c0: 男子シングルショートのハビエルと羽生君の3Aを比較してどうしてハビエルの方がGOE+3なの？

また羽生君の4SのGOE-4は転倒もしていないし手もついていないのに低過ぎると思う。どなたかルールに詳しい人に説明して欲しいです。
104：日本の猫（旧・ねこ平）：2017/04/04(火) 19:18:31 ID:T5vGvJ6.0: ＜研究所のいきさつについて＞

＞全選手の」ファンがユーザーとして集まる。批判を書く時も当該選手のファンの目を意識せざるを得ないし、その点で「知性」が求められるんですよ。
これは…宇野選手の最新フリー動画欄で、最近に目を引いた・美しいコメントです。その通りだと思います。この方は・Bokuにとっても…先生ですね。
フィギュアスケートへの…あらためて真の情熱愛に、包まれた方と尊敬します。

こちらは…名前こそ＜フィギュアスケート研究所＞ですが、当初のいきさつから…動画欄が荒れた時・バイパス目的もあります。
まだまだ・これからの新鮮なページです。不慣れな方・当惑気味でも、気落ちされること無いです。さまざまな方が・利用されます。

親しいファンを名乗り・ほんとは別の方様のご栄光とかを深く、歴史の時間に停まっている・素晴らしい愛の力の方も、沢山いるようです。
名画の色彩の筆論は・さまざま楽しく、キリがありませんね。まわりは…大切です。何のためのコメント活動なのか、名より良い仲間に囲まれること・ますますの永い健筆を期待させて下さい。

＝＝＝＝＝＝
＊１０３番・みるく様。投稿後に偶然おみかけ・しました。残念ながら採点は、そこに入ると…底なし沼。手に負えません。でも答えまで・時間がかかるのこともあります。
最新の動画欄をていねいに読まれると・色んな先輩が、適切な視点を配慮されてます。言葉を大切にする・何より素直なお仲間に、これからも恵まれることを祈ってます。
力になれず・申し訳ありません。
105：きれじろう：2017/04/04(火) 22:09:16 ID:U/m68bFU0: みるく様

まず一つ目の疑問
＞男子シングルショートのハビエルと羽生君の3Aを比較してどうしてハビエルの方がGOE+3なの？
について

→ハビエルさんも羽生さんも＋項目だけでマイナス項目は無いものと思われます。
実際のそれぞれのジャッジパネルのつけたポイントは

ハビエルさん：3 3 3 3 3 3 3 3 2→最高点と最低点をカットして3.0
羽生さん：3 3 2 3 2 3 3 2 3→最高点と最低点をカットして2.71

となっていますが、元々GOE記載項目は「ガイドライン」で、それはどういうことかというと、細かい部分ではジャッジパネルの裁量に任されている部分がある、ということです。
実際、4大陸選手権での羽生さんの単独3Aは

羽生さん：3 3 3 3 3 3 2 3 3→最高点と最低点をカットして3.0

となっています。

次に
＞羽生君の4SのGOE-4は転倒もしていないし手もついていないのに低過ぎる
について

羽生さんのあのコンビネーションは4Sが空中姿勢において、進行方向に対して体が前方向に傾きすぎてしまい、前方に転倒しそうなところを、フリーレッグの足で転倒を防いだまま、ズルっと滑走してしまっています。

テクニカルハンドブックに「ジャンプ後の転倒 / ステップ・アウトまたは体重移動を伴うフリー・フットのタッチ・ダウン＋別のジャンプ」という項目があって、映像を見ると「体重移動を伴うフリー・フットのタッチ・ダウン」が該当するように思われます。

恐らく、これが理由で結果的にセカンドジャンプが認められなかったのではないでしょうか。

なので、私は単純に以下が適用されてしまったのが理由だと考えています。

●GOEマイナス要素：SP: 1つのジャンプのみからなるジャンプ・コンビネーションの最終の GOEは必ず-3（4Sの場合、価値尺度に当てはめて-3→-4になります。）
106：きれじろう：2017/04/05(水) 10:43:54 ID:dGE9L7I60: 少し分かりづらいかな。

＞「体重移動を伴うフリー・フットのタッチ・ダウン」

普通はジャンプって軸足に体重がかかってますよね。
「体重移動を伴う」というのは、軸足ではなくフリーレッグのほうに体重がかかってしまうことを言います。
107：cc：2017/04/12(水) 08:53:34 ID:n.0y6zKg0: 猫様、初めまして猫様、初めまして。前からここのコメントは拝見させていただいておりましたが、
私のような浅学なようなものにはとても興味深く勉強になることが多々あり、いつもありがとうございます。
ここのご意見で私も同意するところが、ございましたので久々にコメント書かせていただこうと思います。
観客数がルールの複雑さに寄って減少したと言う意見は、北米では的を得ているのではないかと思います。

カナダでは未だにSOIのショーで、一番に観客が喜び総立ちで迎えるのは現役のオリンピックメダル選手たち
ではなくカートブラウニングなんです。あと、長野の後に引退して近年カナダに戻ってきたストイコ選手も
未だに結構な人気です。カナダのフィギア人気は彼らが活躍していた頃がピークだったのでしょう。
日本はフィギュアが人気だと言いますが、スター選手たちが次々と引退したあと、どのようになっていくのか
危惧することろは、十分にあります。

フィギュアはスポーツだと言うけれど、大体フィギュアを純粋にスポーツとして楽しんでいる人ってどれくらい
いるのでしょうか？ルールに好みの問題は関係ないと言う人がいらっしゃるれど、これもどうかと思うんですね。
観客が見てそれをスポーツとして、楽しめるかどうかってとても重要なことだと思うんですね。
観客が見てスポーツとして楽しいと思わなければ、そのスポーツは発展しないと思うんです。

例えば個人的にですが、私は世界ジュニアの女子で特にまだ比較的、技術的にも未熟な前の方のグループの子達が、
タノジャンプを次々に加点狙いでやってタノ祭りになっているのを見てかなり引きました。それとは、対照的に
アメリカのネイサンチェン選手が全米で、フリーで４回転を５回入れてくると聞いた時はもう前日からワクワクしながら、
ビデオも予約して待っていたし、実際にそれを成功してやったのを見た時は本当に感動しました。

ISUだって新しい客層を増やそうとして歌詞がある曲も解禁になったし、ルールの難解さの改善は新しい客層を増やしたい
のであれば必要不可欠になってくるのではないかと私は思います。
108：日本の猫（旧・ねこ平）：2017/04/14(金) 23:12:43 ID:Rp5haO/w0: 107番・ ccさま。つたないコメントへの貴重な・お便りを…ありがとうございます。
私ごときまだまだ・どうか惑わされないで…正しくスケートを、ご覧下さい。世界は素晴らしく…広いのです。
日本語には…霊力があり。そのまま現実になります。
周りは…大切に。言葉遣いの綺麗な方を…どうぞ・おつきあいを❤

また知識による判断は…危険です。明日の常識は・今日の土の下が…多いのです。
不思議な…適切でない・魔法使いに逢っても…毒の言葉に騙されず。
研究所・雑談コーナー・愛の部屋など、自由に・コメント参加可能です。

たとえ不運があっても薬に…正しい未来の道に、進まれることを・祈ります❤
109：プクプク：2017/04/22(土) 21:17:15 ID:U1Kw2jSw0: 国別見て思ったのですが…。
よくお祭り大会とか言われて、高めな得点が出る事がありますよね。審判員はあらかじめ、今回は高めで…と相談するのか、あうんの呼吸でそうなるのか、いやいや、いつもと同じですよ、特別扱いはありませんよ…なのかどうなんでしょうか。
大会ごとに順位は決まるので、不公平はないとは思いますが、今回の女子フリーは日本選手もpcsが一気に上がったので、来シーズンもこのpcsがもらえるのか、ちょっと気になりました。
是非欲しいですが(笑)
110：キリトルー：2017/04/22(土) 21:46:11 ID:2PtyfRDQ0: PCSって、シーズンの試合の積み重ねだったりするので、オリンピック、世界選手権では高得点になる傾向になりますよね。
国別はシーズン最後の試合なのでクリーンな演技をすれば高い傾向にあるのでは。
それにあの試合の点数がそのまま来期の試合に反映されるわけではないし。。
にしても...予想はしてましたが、浅田真央の一部ファンが樋口さんだけでなく、三原さんの点数にもクレーム。。
伝説のソチフリーの点数を上回るのに納得いかないんでしょうけど...てまったくルールを理解できてない。
デールマンのように3T-3Tでも加点MAX付けば凄い武器になるしねー。
にしてもどうにからないのかな。。
111：きれじろう：2017/04/22(土) 23:03:08 ID:s8GWYVH.0: 一番大きい要因としては、そもそも各選手は世界選手権、オリンピックに向けて、試合を重ねて「調整」していくんですよね。
それと国別対抗戦は選手の緊張感が世選やオリンピックに比べてはるかに少ないでしょうから、伸び伸びと演技できる、というのも大きいのではないでしょうか。
心理的な影響がものすごく大きい競技ですから。

＞まったくルールを理解できてない。

あの人たち、これからも進歩しないでしょうね。あの程度の頭だったら粉々に粉砕することは簡単だけど（笑）

デールマンさんの3T+3Tは「なんかの冗談だろ？これ。」と言いたくなるほどすごい。
112：プクプク：2017/04/22(土) 23:53:10 ID:U1Kw2jSw0: キリトルー様、きれじろう様、ありがとうございます！
pcsは安定した演技を続けると、乱高下しない印象があるので、例えば三原選手がこのpcsをベースに、今シーズンの様に安定した演技が出来れば、来シーズンメダル勝負に絡めるんじゃない⁉って思った訳です。
メドベのGOE、pcsはもはやマックスで、グラフ的には、平行線になるかなと思いますが、三原選手は右肩上がりでいけるかと期待。少しでも近づいてれば、チャンスはどう転がってくるかわかりませんから。
すみません、地元三原選手に肩入れしてます笑
113：憂慮と希望：2017/05/07(日) 12:55:51 ID:o2ExC82g0: 真剣に声を大にして言いたいことは

そもそも、試合前に選手同士が同じリンクで練習することの危険性が高いと思います。
競争という争う者同士が、故意にぶつかることが可能な状況だからです。

フィギュアスケート関係者やファンが選手の試合前のけがや大けが、
選手生命や選手の命のリスクに対して憂慮できるなら
工夫をして変えることを望めると思います。

私の今のところ、思いつく工夫の提案は

・公式練習はリンクに一人ずつ入って練習する

・６分間練習は
必ずしも観客のいるリンクだけで選手がそろって行うことはないと思います。

試合当日も観客のいないリンクを用意できれば
その直後に演技する選手だけが観客のいるリンクで６分間練習をして

演技時間を考慮して　ほかの選手はその前に
観客のいないリンク（カメラがいてもいい）で　６分間練習して
（再び）会場入りする

というものです。
114：ran：2017/06/16(金) 08:21:06 ID:oaIFdstU0: 管理人様
いつも更新ありがとうございます。
羽生くんの動画
http://www.fgsk8.com/archives/post-59498.html

の６のコメ「それより」6／15の削除をお願いいたします。

うわさ話やウソを貼り付けられています。
115：日本の猫（旧・ねこ平）：2017/06/17(土) 20:11:24 ID:mITIHSdQ0: 114番・ranさま絵。驚かないで下さいね…ここの＜掲示板＞の各コーナーは、固定制でなく最新の投稿のコメントが・一番上に来ます。
複写されて＜要望欄＞・もう一度投稿されては…いかがでせう。お返事を待たれていたら・お気の毒。横からのアドバイスです。
おみかけして…放ってもおけず。ごめんなさい。でも管理人様には、おそらく内容は・届いていると思いますけど。

今は…ツバメの季節♡　コメントの皆様が、可愛い・夏の益鳥であって欲しいと・願っています。

またもし・ご要望がかなったら…チェックの上・お礼を忘れないのも。
美しいマナーのひとつと信じます。
116：壱川蛇蔵：2017/06/17(土) 22:27:35 ID:IyV0BrJk0: 114　ranさん
115　日本の猫（旧・ねこ平）さん
意見・要望欄の626の拙文が同内容です。よって再投稿なさらなくてもおｋです。
117：日本の猫（旧・ねこ平）：2017/06/17(土) 23:45:38 ID:mITIHSdQ0: 116番・壱川蛇蔵さま。戦前の歌舞伎の楽屋は・女性は入れなかったなんて、堀〇希美子（先代ＡＢ様の奥様）さまの料理の近刊書を・拝見するまで…知りませんでした。知らない世界が…世間にいっぱい。
未熟は・恐ろしいです。

大先輩のフォロー配慮に…感謝一杯。いつもありがとう・ございます。走り回って…あわてんぼの野良より。
118：傍観者：2017/06/18(日) 13:07:51 ID:cE0X4bV20: 635　日本の猫（旧・ねこ平）様

意見をいわなければ勝手に進められてしまうので、取り急ぎコメントします。
そのコーナーは反対です。投稿者のコメントはコメ主のものです。間違えないでください。

コメントはいい悪いではなく、共感するしない、というものと思います。
そして共感すれば皆さん、その場で表明されます。それで十分です。
119：傍観者：2017/06/18(日) 13:09:34 ID:cE0X4bV20: あ、まちがえました。すみません。時間がないとこうだからだめですね。
意見・要望・連絡・削除依頼Part2 のほうです。書き直します。
120：きれじろう：2017/11/28(火) 21:52:54 ID:yPMz0sa.0: cc様

こちらでお待ちしてます。
121：cc：2017/11/29(水) 03:41:18 ID:QU0rYsnA0: きれじろう様、

わざわざお出迎えありがとうございます。（笑）
とまあ、堅苦しい挨拶は抜きにして本題に入りますけど、いいでしょうか？

＞GOEの内容や、上下カットも知らない人がPCSの内容が頭に入っているとは思えないんですよね。

まず、これなんがGOEの内容や、上下カットのルールが欠陥であるということです。

TESの中で一番問題だと思っていたのが、回転不足とエッジエラー。
そして、回転不足/エッジエラーではジャッジも考慮することができ、採点できるということ。
これでは、回転不足/エッジエラーでテクニカルパネルに取られた人は基礎点でがっつり引かれ、
おまけにジャッジからも引かれ二重に引かれるという計算です。で、見逃された人はジャッジのみの
僅な差。これは、前にも言いましたが不公平のルールですよね。

上下カットのルールも私は、ジャッジが不正しようと思えば不正出来るものだと思います。
例えば、これは浅田さんの２０１４年ワールドの３Aのジャッジの点数ですが、
J1 j２ j３ j４ j５ j６ j７ j８ j９
２２２２ -1 1 2 2 2

仮にJ５とJ6が示し合わせて、本来なら２であるところを－１と１にしたと過程すると
二人が低くつけた事に寄ってGOEが本来なら２であるところが１.８６になると言った具合に
２人のジャッジが談合するだけで、容易に不正はできてしまうのです。まだ、当時はジャッジの氏名も国籍も無記名だった為
やろうと思えばいくらでも出来たはずですし、これは単なる一例ですが何個かのエレメンツにこの操作をすれば
選手の順位だって簡単に変えることは、可能だということです。

あっ、これは単なる例として挙げたものなのでj５・j６が不正していると言っている訳ではないので、くれぐれも誤解なさらないでくださいね。
不正をしようと思えば簡単にできてしまうルールなんですよと言うことを申したかっただけですので。

一旦、投稿します。
122：cc：2017/11/29(水) 04:00:39 ID:QU0rYsnA0: ＞とのことですが、INTERPRETATIONのみの話、ということですね？

いいえ、PCS全てです。ここを見たらそれぞれの項目が書かれています。

http://www.usfsa.org/content/ISU%20program-component-chart_sandp-and-id_08-16.pdf
項目は多くても６ぐらいになりますよねI。NTERPRETATIONは一つの例として挙げたものです。
123：gh：2017/11/29(水) 19:23:16 ID:BOGw6mJU0: cc様、きれじろう様

英文の資料は苦手なこととROM専のため判然としない箇所、またお尋ねしたいこともあり、少し横入り失礼しますね。
※印箇所を一応ccさんへの質問事項として明示しておりますが、お答え辛い場合や思案中でありましたら勿論スルーしていただいて結構です。

＞いいえ、PCS全てです。ここを見たらそれぞれの項目が書かれています。

お示しいただいたPDFをチラ見で失礼なのですが
Diamond:9.00-10.00/Golden:7.00-8.75/Green:5.00-6.75/Orange:3.00-4.75/Red:0.25-2.75
Outstanding 10～Extremely Poor 0など記載のユニークな資料のご紹介有難うございます。

私は英語の理解力に乏しいです。※ご紹介いただいたPDF資料と下記urlに示したスケ連サイトの資料内容とに大差ありますかね？
グレイの背景なし文章は、日本語訳にある【評価する際には以下を考慮しなければならない】点と思いますが。

ISU　Communication No.2014英語Ver.Rule 504, paragraph 3.a), Definition of Program Componentsの箇所
http://www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/comm2014e.pdf
同：日本語Ver.第504条第3項a)の演技構成点（プログラム・コンポーネンツ）の定義箇所
http://www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/comm2014j.pdf

＞項目は多くても６ぐらいになりますよね。INTERPRETATIONは一つの例として挙げたものです。

※まず具体的に6ぐらいの項目を、5コンポーネンツ毎に日本語で記述していただけないでしょうか？(英文だとサッパリ解らないためです。)
※次に、その記述された項目をccさんにとって、具体的にジャッジがどのように評価されるのが良いのかも併せて例としてコメントいただけると有り難いですが。

このような横入りコメントをしたのは、ROMしていても、きれじろうさんとccさんとの想定なさっている評価項目にギャップが有るようにも感じられましたので。
例えば、きれじろうさんのNo.665コメントから引用
＞それは全部で何項目あり、作業工数はどの程度を想定されていますか？
＞私が紹介した審判さんの言葉から想像するに、ものすごく膨大な量になりそうな感じがしますが。

このコメントにあります「ものすごく膨大な量になりそうな感じ」は、恐らく、少なくともISU　Communication No.2014日本語の各コンポーネンツに記載されている【評価する際には以下を考慮しなければならない】の一文とその箇条書き以上に(きれじろうさんが)説明されている項目もあることからかなと勝手想像。

そしてNo.666でccさんのコメントから引用
＞曲の解釈だけ上げて見ると
＞シングルにいたっては、見ている部分は１と２の部分だけってことですよね？　ってことは項目は2つになるんじゃないですか？そこに理由づけを入れて貰えれば、わかりやすいかなと思ったんですけどね。

とレスされており、1項目の中に相当数の内容(項目)が含まれているのかなと想像してしまいます。

私はルールの中でも特にPCSが苦手、難解でギブアップ状態である旨を宣言しており会話に参加できませんが、多少なりとも関心をもってROMさせていただきます。なお雑談コーナーから研究所への移動継続なので特段、引用は支障ないものとの自己判断でご容赦のほどを。
124：きれじろう：2017/11/29(水) 22:52:24 ID:YcJOpXK60: cc様、gh様

まず、cc様が紹介された資料はISUコミュニケーション2014の記載内容と同じ物かな。

>見逃された人はジャッジのみの僅な差。これは、前にも言いましたが不公平のルールですよね。

これは考え方の問題で、ジャッジパネル以外にテクニカルパネルのミスをリカバリー出来ないという現在の制約をクリアーしない限り、見逃された人は得をする、これは不公平だという見方もできるんですよね。
それと、ISUには正しいジャンプを跳んで欲しいという意図があり（以前も書きましたが、慢性的な回転不足は選手にとって危険であるということ）、その考え方は「曖昧だから取られるんですよ。取られたくなければ危険の頻度が下がる（進行方向を12時として）1時から3時の間で着氷してください」で、現在の運用ルールが不公平だとは私は考えていません。
実際、ジャッジパネルの間でも割れるのはURをとられるかどうか微妙なジャンプばかりです。

>上下カットのルールも私は、ジャッジが不正しようと思えば不正出来るものだと思います。

つまり上下カットはない方が良い、ということでしょうか？それとも上下2人カットが良い、ということでしょうか？
現在の業務負荷からすると、少し雑談コーナーでも書きましたがプラスとマイナスを明示出来るようにするのが精一杯かなぁ、というところですが。（勿論、本当にそこまで要求すべきなのか、またそれに伴うプログラム改変費用がどの程度なのかは考慮していませんけど）
ここがファンに対して明示出来ていないのは現在の「完璧とは言えない」ルールの課題なんですが、現在の「競技会終了後審判は全員ヘトヘトになる」という過剰な負荷以上にならないような代案はなんでしょう？

数字だけみれば、理屈としては通るかもしれませんが、競技会後のラウンドテーブルディスカッションで審判は乖離した判断をすると根拠を徹底的に求められます。
それに上に書いたように、割れるのは「微妙なもの」が多いです。
微妙なものとは回転が微妙、エッジが微妙、ジャンプの着氷時にフリーレッグが微妙に氷面をかすったとかですけど。

>項目は多くても６ぐらいになりますよね

ルールを謙虚に知ろうと考えている方々からすれば、有益かもしれないですね。
とはいえ、多いときには60人を超えるような競技会もありますが、全ての入力が、シングルの場合PCSだけで22項目、60人居れば60×22=1320項目になります。
30人でも660項目。
これがそんなに楽なものなのか？というのが私が引っかかっているところです。
しかもこれはPCSだけで、GOEも入力することになったら、これはもはや苦役以外の何物でもない。

>ファンがルールを把握していないからというよりもジャッジが何を見てそういう点数にしているのかがはっきりと解からないから
>ジャッジがどこをどの様に、採点しているのかをスコアを見て一目瞭然でわかるようにして欲しいです。

を満たすにはPCS、GOE両方必要だと思いますが、ちょっと現実味が厳しいように感じます。
雑談コーナーでも書いたように、我々一般ピーポーより高い給料もらってれば私も「文句言わずにやれよコノヤロー」になりますが、現実には別に仕事を持っていて、出てくる金はせいぜい手弁当代のほぼボランティア。
私はやれとは言えない。（笑）

ちなみに雑談コーナーでcc様は

>シングルにいたっては、見ている部分は１と２の部分だけってことですよね？　ってことは項目は2つになるんじゃないですか？

と書かれていますが3項目の間違いではありませんか？日本語訳では

音楽の解釈（インタープリテーション）／タイミング（アイス・ダンス）

・音楽（タイミング）にあった動作とステップ
・音楽の特徴／感情の表現，およびはっきりと識別できるときにはリズムの表現
・音楽の細部とニュアンスを反映するフィネス*の利用
・音楽の特徴とリズムを反映させたスケーター同士の関係（ペア・スケーティング，アイス・ダンス）
・ショート・ダンスでは主としてリズミカルなビートにのって滑走すること，フリー・ダンスではビートに合わせた滑
走とメロディに合わせた滑走のバランスがよいこと．

* フィネスとは，スケーターによる音楽の細部とニュアンスの動作を通じた技巧的かつ洗練された取り扱いのことであ
る．これはスケーターに固有のものであり，音楽および構成に対する内部の感情を示している．ニュアンスとは，作曲
者や奏者が音楽の音の強さやテンポや強弱に繊細な変化をもたらすための個性的な手法である．
125：きれじろう：2017/11/29(水) 23:14:20 ID:YcJOpXK60: ちょっと追記。

下記は以前現役審判さんのツイートを紹介させていただいたものですが、私は下記のようなことも理解出来るようにならないと、採点に対する適正な判断は出来ないと考えています。

「本当の採点をするならば、例えばあなたは瞬時にStSqの内容を言えるだろうか？、各ステップやターンの意味とメカニズムを理解しているだろうか？、これらのからくりを理解していなければStSqやフットワーク、トランジションを選手に対して誠実に採点することは不可能だ。」

「ロッカー、ブラケット、スリーターン、カウンター、ループ、プログレッシヴ、イーグル、シャッセ、チョクトーetc･･･。これらのムーブメントと軌跡はどうなっているのか？、その内容がどう難しさがあるのか？、それらを全て理解していなければ採点自体が本来はできない。」

なので、cc様の主張されている項目だけでは、効果が無いとは言いませんが、正直情報がアバウトすぎると考えています。
126：cc：2017/11/30(木) 02:05:35 ID:hqxstX.Y0: >これは考え方の問題で、ジャッジパネル以外にテクニカルパネルのミスをリカバリー出来ないという
現在の制約をクリアーしない限り、見逃された人は得をする、これは不公平だという見方もできるんですよね。

以前にも書きましたが、この採点方法はジャッジのアピールにより多数決で決めるという採点にしたらと言ったんですが？
掛かる費用は０です。

＞つまり上下カットはない方が良い、ということでしょうか？それとも上下2人カットが良い、ということでしょうか？
ここも上下カットなしで多数決で一番多いものをとる。最多の場合が同数だった場合のみに限り、その数値の平均値と言うことを
言ったのですが。その方が、不正においてはやりにくいと思います。

＞cc様の主張されている項目だけでは、効果が無いとは言いませんが、正直情報がアバウトすぎると考えています。

個人的に私が知りたいのはこれぐらいのものです。逆にロッカー、ブラケット、スリーターン、カウンター、ループ、プログレッシヴ、イーグル、シャッセ、チョクトー
これらを一般ファンに広めようとする試みはどうかなと。。こんな難しいことを覚えなければ、フィギュアってわかんないのであればそんなの見るよりも他のスポーツみるよってなりませんかね。
ファンの興味を削ぐ事になり本末転倒になることを懸念します。

＞と書かれていますが3項目の間違いではありませんか？
おっしゃる通りでございます。相変わらず、私の方こそ間違いだらけで、すみません。
127：cc：2017/11/30(木) 02:21:06 ID:hqxstX.Y0: 訂正：日本語が、おかしすぎますね。

最多の場合が同数だった場合のみに限り、その数値の平均値と言うことを　→ 最多のスコアが複数あった場合のみ、
その最多数の平均値を取る。
128：cc：2017/11/30(木) 02:29:32 ID:hqxstX.Y0: あと、大変細かいことを言って申し訳ないんですが、回転不足は７０％って誰が決めたのでしょう？
1/4を基準にしているのであれば、それを数字に置き換えるのであれば７５％になる方が自然の流れだと思うのですが？
129：cc：2017/11/30(木) 05:18:57 ID:hqxstX.Y0: >音楽の特徴／感情の表現，およびはっきりと識別できるときにはリズムの表現

すみません、この部分は私が思うのとは微妙に違うかも。はっきりとわかる時というのは、音楽のキャラクターと感情表現にもかかっていてリズムだけの表現に関してだけの事ではないと思いますが、どうでしょう？
130：椅子の上の帽子：2017/11/30(木) 12:31:45 ID:IbXs95G.0: Expression of the music’s
character/feeling and rhythm, when
clearly identifiable

その音楽の特徴の表現ー感情やリズムがはっきりと聴き取れるとき。と書かれていますので、どうでしょう日本語訳が間違っているのでは？
131：椅子の上の帽子：2017/11/30(木) 13:10:07 ID:IbXs95G.0: ああ、他の項目のスラッシュの使い方を見ると、並び表す時に使われていました。そうなんですね。いずれにしても判別はリズムだけに掛かってはいないと思います。
132：きれじろう：2017/11/30(木) 23:45:32 ID:TshwmPj60: >以前にも書きましたが、この採点方法はジャッジのアピールにより多数決で決めるという採点にしたらと言ったんですが？
>掛かる費用は０です。

ファンに対する「GOEにおける回転不足、エッジエラーのみ」ということであれば理解出来ますが、それは結局「部分最適解」であって「全体最適解」ではありません。
それにこの２つだって「質に無関係」とも言い切れない。逆に「質」の一つとも言える。
わざわざGOEの中の２項目の為に別の運用ルールを創出すること自体は、時間の無駄です。
なぜなら、割れるのは別にこの２つに限ったことでは無くて、GOEの採点項目「全て」だからです。

>その方が、不正においてはやりにくいと思います。

不正をしているということであれば、まずはその具体例を挙げなければあまり意味が無いと思いますよ。

>個人的に私が知りたいのはこれぐらいのものです。

cc様個人のことはどうでもいいんですよ。
元々の議論の出発点からそれは考慮外です。

・（GOEがばらけるようでは）ファンもますますジャッジに対して不信感を抱く原因になる
・私はファンにルールを勉強しなさいと促すよりも、ファンが見て面白いなと思える様にISU側が工夫して変えていかないといけないのかなと思うんですね。
・ファンが文句を言っているのは、感情的でもそれがそれだけの理由と思わず、何故そう言う風に見えてしまうかと、それに対して改善されるべき点はないかとか、考えた方がいいのではないのかなって思います。
・ファンがルールを把握していないからというよりもジャッジが何を見てそういう点数にしているのかがはっきりと解からないからという理由の方が大きいのではないかなと思うんですね。

というcc様の趣旨に

・私は両方必要だと思っています。といっても、世間一般やネットでルールを知らなくても楽しめている人は別にルールを覚える必要はない。
・今のルールを具体的にどのように工夫することで、どのように変わると考えていますか？

と書きました。つまり両方必要だが、ルールを変えるにはコスト、要員など多くの考慮点があり、それを踏まえつつどうやって改善すべきなのか、という趣旨で私はずっとcc様とのディスカッションを続けてきましたから。

>こんな難しいことを覚えなければ、フィギュアってわかんないのであればそんなの見るよりも他のスポーツみるよってなりませんかね。
>ファンの興味を削ぐ事になり本末転倒になることを懸念します。

そこは大丈夫だと思いますよ。
強豪選手が出れば人気が出る、強豪選手が居なければ人気が出ない。それは以前から何も変わっていません。
会社でも多くの人がフィギュアスケートを楽しんで見ていますが、ルールをマニアックに知ろうとしているのは俺だけだもん。

>相変わらず、私の方こそ間違いだらけで、すみません。

いいじゃん。雑談だし。（笑）

>回転不足は７０％って誰が決めたのでしょう？

そりゃISUでしょう。誰かまでは知りませんけど。
1/4の基準を置き換えるのではなく、どうやったら高難度のジャンプとスケート全体の質を両立出来るかを考えた末の数値でしょう。
133：きれじろう：2017/12/01(金) 00:15:19 ID:reD/a9bs0: 不適切だわな。

誤：cc様個人のことはどうでもいいんですよ。

正：cc様個人の知りたいことはどうでもいいんですよ。
134：cc：2017/12/01(金) 02:44:32 ID:Ft2EW2Z20: >不正をしているということであれば、まずはその具体例を挙げなければあまり意味が無いと思いますよ。

はあ？ではなんでジャッジが無記名から、記名式に変わったのでしょうかね？

＞わざわざGOEの中の２項目の為に別の運用ルールを創出すること自体は、時間の無駄です。

そもそも回転不足とエッジエラーのルールが原点が別にあるのに、GOEにまた含めて２重に引いている方が、矛盾しているように見えます。

＞cc様個人の知りたいことはどうでもいいんですよ。
えーっ？　それをファンの一つの声だと思われないんですか？　では、あなたは何のためにルールを説明しようとしているのですか？
あなたがネットの間違った情報を正すと意気込んでおられるようですが、PCSについてはあなただって全くわかってらっしゃらないようですし。
そう言うかたが広めてもあまり説得力はないと思いますが。

＞強豪選手が出れば人気が出る、強豪選手が居なければ人気が出ない。

あまーい、そんな単純なことではないですよ。カナダにはオリンピック銀メダリスト、ワールド３連覇もいるし今年は団体戦でも金を狙えると言う強豪選手揃です。
しかし、フィギュアの人気はどうかと言えば、以前とは比べものにはなりません。

＞1/4の基準を置き換えるのではなく、どうやったら高難度のジャンプとスケート全体の質を両立出来るかを考えた末の数値でしょう。

１００％のスコアが1/4-0の回転不足に対しての比率の話です。ここにも数学的見地から見て、スコアの不公平があるように思えます。
もっと細かいことをいえば、回転不足やエッジエラーを取られているのは、ベースヴァリューが下げられているのだから、
それに対するGOEだってその比率で下げないといけないと思いますよ。
135：cc：2017/12/01(金) 02:56:10 ID:Ft2EW2Z20: 訂正：ルールが原点　→ ルールの減点
136：きれじろう：2017/12/01(金) 23:29:16 ID:reD/a9bs0: >はあ？ではなんでジャッジが無記名から、記名式に変わったのでしょうかね？

新書館の2016-2017フィギュアシーズンガイドに以下のように記載されています。

-次に大きな改正というとジャッジの匿名の廃止ですね。
「こちらは問題無く可決されました。ジャッジ側はもともと「正しく点を出している」という責任感がありましたから」
-匿名姓が無くなることで透明性が高まると考えて良いでしょうか
「そうです。しかし実際にその逆もあったのです。以前はジャッジが公表制の為、特定の連盟や選手からのプレッシャーを感じ、公平な採点が出来ないと言うこともあったと聞いています。
周囲の圧力から解放され、ジャッジが公平に得点をつけるために匿名姓になったのです。しかし今となっては「匿名姓は不正の源になるのでは」と逆に考えられる風潮にあり、公表することにしました。
-ジャッジの資質向上に繋がるでしょうか？
「責任感は今まで以上に増すでしょうし、よりルールを勉強し、正しく採点しよう、という意欲に繋がると思います。

これだけの話です。
不正が防げるという趣旨で話したのなら、不正の根拠を挙げなければ論外ですね。

>そもそも回転不足とエッジエラーのルールが原点が別にあるのに、GOEにまた含めて２重に引いている方が、矛盾しているように見えます。

回転不足とエッジエラーの改善を進めるためにそういうルールになっただけの話ですね。

>えーっ？　それをファンの一つの声だと思われないんですか？　では、あなたは何のためにルールを説明しようとしているのですか？

まあ、あなたのこの主張はごまかしですね（笑）
先にあなたは

>個人的に私が知りたいのはこれぐらいのものです。

と書きましたよね。
これぐらいのものです、でそのまま思考停止してる。であればどうでもいいんですよ。
昔からスケーティングスキルが採点の基本だったことは変わってないんですから。
だから難しい。
思考停止するより「誰もが」分かりやすい案を出したらどうですか？

>PCSについてはあなただって全くわかってらっしゃらないようですし。

もう少し人の文章ちゃんと読もうよ（笑）

>フィギュアの人気はどうかと言えば、以前とは比べものにはなりません。

関係者はその時代を「スケートバブル」って考えてるの知ってる？
とはいえ、そちらの観客増員を達成するための提案はお待ちしてますよ。
「あまーい」なんて子供みたいなことを書くくらいなら、そっちのほうが有意義です。

>それに対するGOEだってその比率で下げないといけないと思いますよ。

なんか「分かりやすさ」から完全に外れてあなたの個人的マニアックな意見のごり押しになってきてるし、ちゃんと提案すれば見直すんだけど。
137：きれじろう：2017/12/02(土) 00:25:04 ID:swekadm.0: ちょっと追記。
１９９０年代に北米でなぜスケートバブルが訪れたのか。
調べてみると面白いと思いますよ。
138：焼き豚：2017/12/02(土) 02:34:32 ID:0YN9VdmI0: ちょっとお二人さん、少し休憩しましょうよ(´⊙ω⊙`)
わたくし、美味しいお茶でもいれますから、、(^◇^;)
喧嘩腰になってきてますよ。少し、深呼吸しまょうね、スーハースーハ（←ラマーズ法ではない）
まあ、お二人、基本ベースが違うので完全に交わることはないですよ_φ(･_･
ファーストプライオリティも違うし、ジャッジに対する意識も違うし。
ジャッジを師匠に持ち、地方試合などの裏事情も肌身に感じるきれじろうさんと、そうじゃない
立場のccさんではルールに対して求めるものは違うでしょう。そもそも「不正」ありきかどうか、
というかのも「不正なんか絶対ないし、あるなら証拠を！！」という立場のきれじろうさんと、
「あるともないとも言えない。複雑すぎて理解しにくいルールの中では疑念が生まれやすいから、
是非もっと明確さを！」という立場のcc様ではどうしても求めるものは違う。
ただ、テレビ観戦のみの一般のファン層はcc様と同じような感覚の人も多いとおもいます。
ちなみにフィギュア人気が強豪の選手の有無できまるか、明確なルールできまるかは両方あると
思う。日本は羽生くんや真央ちゃん人気でフィギュア大人気だけど、羽生くんや真央ちゃんにとくに
興味もないうちの妹なんかは、「フィギュアは胡散臭い」といっていたりします(^◇^;)
といってもうちの妹も見るのは好きなんですよ。ただ、「点数が良くわからない」といって、テレビ
をつけたらたまに見るレベルになってる。うちの旦那さんなんかも、「転けても高い点数がでたり、
ミスなしでも点低かったり、見てて全然わからん」といって毛嫌いしてる、、、、。
「明確さ」があれば、今いるファン層だけでなく新規開拓されて今よりフィギュアファンは増えると
思う。逆に強い選手がでてひと時その選手にハマり熱烈なファンになっても、フィギュアのルールが
理解できてなければ、贔屓の選手の引退とともにフィギュアをみなくなる。何故なら、そういうファン
層はフィギュアを見ているのではなく、その選手を見たいだけだから。
フィギュアの発展のためにもやはりファン層は増やしておきたいし、その為は努力は必要だとおもうけど、
まあ、「みんなが納得するルール」なんてないわな、、、(^◇^;)
ジャンプが得意な選手を応援しているファンからしたら、ジャンプの基礎点の引き下げには不満だろうし、
スケーティングや芸術性が優れている選手のファンからしたら、いまの転んでも高い基礎点がでる
ルールに不満はあるでしょう。
goeの項目も、大きなジャンプとか綺麗なジャンプとかはわかっても、「独創的なはいり」とか普通は
わからないし、そもそも一般人は何がデイフィカルトターンかわからない。。
プロのジャッジですら割れるgoeがなぜ同じものを見てるのにマイナスになったり、プラスになったり
するのかわからない。そもそもプラスの中で割れるならまだしも、マイナスとプラスに分かれることが
あるのか！！というのがやっぱり普通の意見。「ジャッジするのは別人でも、みんな同じルールで、
やってるんでしょ？なんで違うの？！おかしくない！？？」とう意見がでても不思議しゃないわなぁ、、、、。
今の採点方法にも課題はあるだろうし、その課題を見つけるためにも一般のファン層の声ってやはり
いい参考にはなるとおもうけど、全てが実現可能かどうかはやはり微妙、、、。
ただ、ジャッジの押し間違えってよくきくけど、見直さないの？？とは思う(^◇^;)
その間違えがすぐ訂正できるような対策くらいはすぐできるんじゃ、、、と思いますが、、

ちょっといっちょ噛み。
気軽にルールについてスケオタ同士で議論出来るのが理想なんだろうけど、ただフィギュアの採点
への疑念って坂道を転げ落ちるように陰謀論や不正へと結び付いてしまうので、なかなか難しい。
そこに向かわずに議論するのって、いつの時代も難しいよねーーーーーとついつい、ため息がでて
しまいます。
あ、ここでの議論じやないですよ！一般的な話としてです。
139：cc：2017/12/02(土) 03:23:03 ID:eAfF/o860: ところで、北朝鮮のペアの出場も無くなりましたね。結構どんな演技をするのか、見てみたかったんだけどね。
これでますます、安全面の不安からオリンピック見に行かれる方は減るんじゃないですか。
これってロシアがIOCへの報復のために、裏で手を引いている？と勘ぐってしまうのは私だけ？あーこれも、証拠がないからそんな心配は無用になっちゃいますよね。論外でした。すみません。
140：きれじろう：2017/12/02(土) 08:24:34 ID:swekadm.0: がっはっは！
じゃあ、焼き豚様のご期待に応えてリセットしましょう。

で、主題は「分かりやすいルール」をどう構築するかの問題なんですよ。
これは数字を少しいじったぐらいで変わる話ではない。
そもそもが「何が何だかわかんなーい」なんだから。

じゃあ、旧採点時代はどうかっつったら、分かりやすい（この時代だって技術自体は「何が何だかわかんなーい」は同じ）かもしれないけど、例のソルトレイクスキャンダルには「全く」対応出来ない。
今も旧採点方式だったら「ブラックボックスじゃないか！」という批判が続いていたでしょうね。

そして点数の根拠を明確化する意図で始まったのが今の新採点方式。
といっても、全てを明確化するったってそれは無理な話。
「短時間に結果を提示する」という前提条件があるうえに、項目が多すぎるとミスを誘発する要因にもなる。
システムだって変更のたびに修正が入ったらそれだけコストがかかるんだから、更新頻度は少ない仕組みがいい。
しかも実行部隊である審判はせいぜい手弁当代程度の支給額。
勿論沢山金もらってウハウハだったら俺個人の要求は高くなるけど。

極端な話、一般のファンに分かりやすいルールにするとしたら
・ＰＣＳは分かりにくいから廃止
・ジャンプの回転不足とエッジエラーは見分けづらいから廃止
・スピン、ステップも技術力じゃなくて、ただの見栄えを評価する
そうしたらどんな競技になるか。
少なくとも女子は低年齢層化が進む可能性が高いし、怪我の可能性は高まるし、浅田さんもあそこまで魅力的な選手になることはなかったと私は思ってます。
地方大会の選手とテレビの常連の選手はやっぱり美しさが全然違う。PCSの点数が大きく違うけど、それを外したらどうなるか。

じゃあ何が出来るの？ってそんな簡単な話じゃないよね。
元々は選手の技術力を競ってるんだから。

ちなみに「なんで転んだ人のほうが点数が高いの？」というのは良く聞く話だけど、これは転倒回数が増えるに従って減点幅が拡大するっていうふうに変えるよね。
141：古野谷　狼：2017/12/02(土) 11:08:13 ID:eAQAzptg0: 焼き豚さん、ナイスだな。
罵り合い、人格攻撃無しにルール・技術論はあまり見ないのでＲＯＭってました。
サッカーのように、細かなルールはあるにしても、手を使わず相手ゴールの範囲にボールを通過させる、
っていう単純明快なものだといいんですけどね。
142：きれじろう：2017/12/02(土) 11:44:12 ID:swekadm.0: ああ、そうだ。
１９９０年代の北米スケートバブルについて書いておこうか。

発端は、１９９４年リレハンメル五輪１ヶ月前に女子シングルのメダル候補ナンシーケリガンが暴漢に金属棒で右膝を殴られたこと。
「ナンシーケリガン襲撃事件」ってやつですね。
犯人は捕まったんですが、それが同じく女子シングル五輪代表のタニアハーディングの元夫。
これがテレビで連日放送され、執拗にカメラは追いかけました。

これで社会的な注目度が一気に上がって、とんでもないフィギュアブームが巻き起こったんだよね。
何しろ色々なプロデューサー、プロモーターがフィギュアスケートのショービジネスに参加し始めたんだから。
あとはマスコミも正義のヒーロー、ヒロインを作りだして世間もどんどんワイドショー的に盛り上がる。

この頃は１９９３年以前にトップスケーターが１年かけて稼いでいた金額を「１回のアイスショーで稼ぎ出していた」んだから、もはや異常。

それがソルトレークスキャンダルから今度は下降線に走り出す。

これ、以前も紹介した「氷上の光と影」に詳細に顛末が書かれてます。

古野谷　狼様

双方「根拠」を出し合ってよりよい結論を導くという発想があれば荒れないんですけどね。
根拠があやふやでそれを押し通そうとしたら、荒れるのは当たり前。

採点競技は難しいですよ。
勿論ファンの意見も大切ですが、ではそれに影響されすぎるのも問題。何しろファンによって主張してることなんてバラバラだし。
143：きれじろう：2017/12/02(土) 20:42:56 ID:swekadm.0: もう一つ追記で書いておこうか。

採点競技において現在の割とスタンダードな「上下一人づつカットした平均値」。
なぜ、それがスタンダードなのかの理由を突き詰めていかなければ、結論は出せない。

これはリーダーシップ論を学んで長年実践してみると、それが最も妥当ではないか、という結論になる。
部下のモチベーションの維持というのは大変で、「しっかりやって当たり前」ということしか頭に無いリーダーは概ねバカにされて職場のモチベーションも低い。
「しっかりやって当たり前」という気持ちにさせる発想、技術力が必要だ、という前提条件が抜けているから給料という対価があってもそうなってしまう。
重要なことは「自分の存在価値」「誇り」を感じさせることなんだよね。

その観点で言えば、「自分の採点が必ず反映される」という「責任感を感じさせる手段」は外せない。
しかし、現状では精度の問題もあるし、上下一人づつカットにしている。
一般企業で言えば過酷なブラック企業に近い環境の審判に、その根幹となる責任感を弱めるような手段はそんな簡単にはとれない。

勿論違う手段をＩＳＵに提案するのは自由だけどね。
144：cc：2017/12/03(日) 04:24:11 ID:AZNMsbxA0: 私はこの見た目と審判のギャップが一番大きく違って見えるのはどこかと言う点について考えて見ました。
それは、ジャンプの時こけたのに点が高いのは何故かと言う事になって来るんだと思うんですね。

では、なぜそうなるかというと、そこはやっぱりそのジャンプの採点におけるスコア基準が起因していると思われます。
なぜかと言えば、回転不足は基礎バリューが３０％プラスがGOEジャッジにより引かれます。しかし、ジャンプ転んでも
回っていれば－１だけの減点になるんですよね？　この採点の仕方は妥当なんでしょうか？　ジャンプにおける着地失敗は
未完成のジャンプと見なされそこも回転不足と同様に基礎バリューを下げるべきではないですか？
145：きれじろう：2017/12/03(日) 07:12:07 ID:zEDu2Ook0: 整理したいのですが、「少し足りない」とみなされたときに現状は
・テクニカルパネルは基礎点の7割とする
・ジャッジパネルは-1
で、
・ジャッジパネルももっとGOEの下げ幅を大きくすべきだ
ということですね？

ISUは来期からDeductionsで3，4度目の転倒は「-2」、5，6度目の転倒は「-3」というように変えます。

では、なぜ演技中の全ジャンプ一律の方法にしなかったかというと、これは過去エレメンツの精度を求めすぎて「高難度ジャンプに挑まなくなる」という弊害を生んで批判されたからです。
2018-2019シーズン以後、これでも効果不十分であれば、例えば2度目は「-2」、3度目は「-3」というように変わる可能性もあるかもしれません。
146：きれじろう：2017/12/03(日) 07:29:39 ID:zEDu2Ook0: >ジャンプ転んでも回っていれば－１だけの減点になるんですよね？　

回転が足りないと見做されたときが-1、転倒は-3です。
147：きれじろう：2017/12/03(日) 07:48:18 ID:zEDu2Ook0: ああ、違うな。正確なテーマはこうなるのかな？
転倒したときの現状は
・テクニカルパネルは基礎点の7割（UR）あるいは、3回転の基礎点→2回転の基礎点（DG）とする
・ジャッジパネルは-3
で、これではファンの「転倒したのになんで？」という違和感に答えられないから
148：きれじろう：2017/12/03(日) 07:51:40 ID:zEDu2Ook0: なんか俺のコメント起きたばっかりだからまとまりがねぇな。

ちなみに転倒しても回転が足りていれば基礎点は減りません。
149：gh：2017/12/03(日) 08:25:30 ID:6Eb2v5AM0: 1点だけね。
＞ISUは来期からDeductionsで3，4度目の転倒は「-2」、5，6度目の転倒は「-3」というように変えます。

これですが、下記の通りシニアのシングルでは既に実施されていますよ。
シングルおよびペアにおける減点／ボーナス 2016－2017
http://www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/2016sp_whois_j.pdf
これは2014号の第353条第1項 n)にも記載されていますね。シニアのシングルのみの変更です。
150：きれじろう：2017/12/03(日) 08:32:17 ID:zEDu2Ook0: どっひゃー、気づかなかったぜ！

gh様、有り難うございます！
151：cc：2017/12/03(日) 09:14:17 ID:AZNMsbxA0: >では、なぜ演技中の全ジャンプ一律の方法にしなかったかというと、これは過去エレメンツの精度を求めすぎて「高難度ジャンプに挑まなくなる」という弊害を生んで批判されたからです。

これですが、女子は回転不足とエラーのルールでその弊害が出ていませんか？安藤さんが3-3のループやめたのそのせいではなかったですか？

メドベちゃんだってルッツもショートではいれてないし、これらのルールによって女子は高難度にチャレンジするよりも、他のところで加点を取れる様にする傾向にある様におもいます。

それにより、タノでGOEを稼ぐというのも、一つの戦略ではあるでしょうが、これらは比較的ジュニアの子達がバンバン飛んでいるのを見ると、実際そこまで加点につながる難しい技術なのかと思います。
152：cc：2017/12/03(日) 09:31:56 ID:AZNMsbxA0: ん？なんか話しが噛み合ってない様な。

回転不足はジャンプの基礎点が減るなら、転倒したジャンプにも基礎点を減らすべきなのでは？という趣旨だったんですが。
153：きれじろう：2017/12/03(日) 09:40:08 ID:zEDu2Ook0: まず、課題と考える内容を点数まで含めて明確に箇条書きしてくれませんか？
154：きれじろう：2017/12/03(日) 11:15:57 ID:zEDu2Ook0: あー、寝起きで読んだから間違えてたわ。

>回転不足はジャンプの基礎点が減るなら、転倒したジャンプにも基礎点を減らすべきなのでは？という趣旨

であれば、現状は

>ISUは来期からDeductionsで3，4度目の転倒は「-2」、5，6度目の転倒は「-3」というように変えます。

で対応してます。で、理由は

>過去エレメンツの精度を求めすぎて「高難度ジャンプに挑まなくなる」という弊害を生んで批判されたから

ですね。
cc様の提案をISUが受け入れるかどうかは過去の教訓をどう考えるかで変わるでしょうね。
155：cc：2017/12/03(日) 11:42:10 ID:AZNMsbxA0: >ISUは来期からDeductionsで3，4度目の転倒は「-2」、5，6度目の転倒は「-3」というように変えます。

だから、今期から変わってますって。これは私もしってましたよん。^_^

でも1度目は変わらないんですよね？それで対応できるのかどうかは。。。

>過去エレメンツの精度を求めすぎて「高難度ジャンプに挑まなくなる」という弊害を生んで批判されたから

今の男子のクワド大回見てたら、そんな心配は御無用な気がします。それより女子の回転不足とエッジエラーにその弊害がある様に思えます。
156：きれじろう：2017/12/03(日) 11:51:25 ID:zEDu2Ook0: 君、もしかして中学生ぐらい？
GOEでジャッジパネルが回転不足判定してるのも知らなかったじゃん。
もう少し質問するとは相手にどういう手間をかけさせるかを考えた方がいいんじゃないの？

対応できるかは100％分からないのは誰だって同じ。
ISUだって結果を見ながら少しづつかえてるんだぜ？

ガキみたいな態度では話にならん。
157：cc：2017/12/03(日) 12:43:13 ID:AZNMsbxA0: えっ？ただの雑談なんですよ？
それとも、あなたは仕事でやっておられるんですか？
158：きれじろう：2017/12/03(日) 16:11:29 ID:zEDu2Ook0: うーん、まともな代案を出す事も出来ず、木を見て森を見ることが出来ない情報分析力といい、かなりレベルが低いな。
雑談であれば何を言っても良いというふうにはならないよ。
159：きれじろう：2017/12/03(日) 16:40:49 ID:zEDu2Ook0: ついでに書いておこうか。

私は君を能力が高いとは見做していないよ。
君の度重なる質問に答え続け、議論にも応じた理由は、ISUの考える方向性や数々の制約を考慮する、という意味では面白いと思ったからなんだよね。
だから君の対人コミュニケーション能力が劣っている部分には目をつむって議論を継続してきだけの話だよ。
まあ、それが君を勘違いさせ増長させた理由かもしれないが。

代案だって悪いけど頭が痛くなるレベル。
しかもスケートバブルを普通の状態と勘違いして「あまーい」と言い切ってしまう底の浅さといい、お話にならないんだよね。
160：gh：2017/12/03(日) 18:09:59 ID:6Eb2v5AM0: ウーン、質問/回答の流れがスムーズにならず残念ですね。

No.152のccさんコメント
＞ん？なんか話しが噛み合ってない様な。
＞回転不足はジャンプの基礎点が減るなら、転倒したジャンプにも基礎点を減らすべきなのでは？という趣旨だったんですが。

これを受けてNo.153のきれじろうさんのコメント
＞まず、課題と考える内容を点数まで含めて明確に箇条書きしてくれませんか？

この会話からの前提として、まず現行ルール上から単純に3T～3Lzの全てでもよいし、どれかを参考に、例えば3T～3LzのうちBV(基礎点)的には中間に位置する3Loとかね。

具体的には、要素名(例えば3Lo)とBV
A.テクニカルパネルの回転不足判定無しだが、転倒でジャッジからオール「-3」評価を受けた場合の点数=BV-GOE(及び別途ディダクション併記)
B.テクニカルパネルの回転不足判定(UR)、およびジャッジからオール「-1」評価を受けた場合の点数=BV-GOE
C.テクニカルパネルの回転不足判定(UR)、およびジャッジからオール「-2」評価を受けた場合の点数=BV-GOE
を明記して、次にccさんがその明示の結果、どこに課題(or不公平)があると考えるかの内容を箇条書きさえすれば良いだけのことだったかなと。

また、No.153のコメント意味が解らなければ、きれじろうさんにお尋ねすれば良いだけのこと。さらに、きれじろうさんが求めた「課題と考える内容を点数まで含めて明確に箇条書き」と異なれば、きれじろうさんから追加の記載要求があるかもしれませんがね。
No.155のコメントは、No,152～153でのことを一定議論してからにすれば宜しいかと思いますね。
お答えするのは、きれじろうさん。質問側は楽ですが、お答えするには相応の知識もさることながら、内容によっては相応の時間も必要ですからね。

私は個人の勘違いコメントをつつく趣味はありませんが、先にurlを貼った減点の(変更)改正は2016-17シーズン適用であり、ccさんが言われている今期(2017-18シーズン)ではありませんよ。参考までに2016-17シーズンGPSフランス大会、レオノワさんがFSで転倒5回、ディダクション減点「-9点」とかもあります。

また、ワールド2017のSPで、羽生さんがグループの第1滑走者でしたが、改正された演技開始の遅れ「開始時点につくのが許容された時間より1秒～30秒遅れた場合「-1.0」の減点ルールの対象になっていますよ。

これも2014号の第350条スタートのための呼び出し第2項及びここのNo.149でurlを貼ったPDFの8項「各グループの最初に滑走する競技者に対し、開始の姿勢を取るまでに追加で30秒の時間を与える部分は削除する。」が記載されています。
2015-16シーズンでは、グループの第1滑走者は氏名をコールされてから1分、第2滑走者以降は氏名をコールされてから30秒であったかと記憶しています。
161：きれじろう：2017/12/03(日) 19:24:45 ID:zEDu2Ook0: gh様

私の考え方は違っていて

・転倒による基礎点を下げることで女子の場合例えば3Aにどのような影響が出てくるか
・男子にどのような影響が出てくるか
・それをISUがどのような判断を下すのか

なんですよね。
例えば何点点数を下げれば問題無いかを考えても、結局は選手、コーチの心理、戦略の話なので、ここでいくら議論しても、あまり意味が無いと考えています。

・スポーツとしての高難度ジャンプの促進
・それに伴う怪我の増加のリスク
・選手とコーチの戦略
・ファンの見た目との乖離

が絡み合って、それこそ「ファンとの見た目が解消あるいは低減する」かは「やってみなければ分からない」要素が多すぎるからです。

・・・というのが正直な感想ですわ。
162：きれじろう：2017/12/03(日) 19:43:40 ID:zEDu2Ook0: gh様

ああ、すんません。肝心のことを書いていませんでしたわ。

実際のところ、ISUが選手、関係者間で話し合って今後決めていくでしょうから、ccさんが異論があるのであれば我々に「安易に」提言するのではなく、彼自身が
・過去の数値の分析
・転倒回数との相関関係
・どの程度下げれば解決できるのか
を提示するのが筋なんですよね。
それこそ先にあったような「ISUコミュニケーション2014に記載のPCS各項目」だけ挙げて、「実際にそれを何項目審判は記述しなければならないか」を「全く考慮していない」というような杜撰な代物では無いものをです。
163：gh：2017/12/03(日) 20:35:47 ID:6Eb2v5AM0: きれじろう様

＞例えば何点点数を下げれば問題無いかを考えても、結局は選手、コーチの心理、戦略の話なので、ここでいくら議論しても、あまり意味が無いと考えています。

私的には、転倒によってBVを何点下げるかっていう議論には興味ない話なのですよ。
結局のところ、上述されているきれじろうさんと相通じるところがあるからかもしれないね。お二方の会話が全く噛み合わず、このまま雰囲気の悪い形で継続或いは終了されるのもどうかとの余計な心配(余計なお世話だったかな)から、「内容的にはccさん宛にコメント」したまでのことなのですよ。

なお、減点勘違いコメントについては、ROMされている方が、何の疑いもなく信じてしまうのがマズイと思った、ただそれだけのことです。
きれじろうさんと私が、この件で議論しても意味ないよね(笑)。
164：きれじろう：2017/12/03(日) 21:03:53 ID:zEDu2Ook0: gh様

なるほどね。

>転倒によってBVを何点下げるかっていう議論には興味ない話なのですよ。

私もそう。数値分析したうえでの具体的な提案なら傾聴に値するけど。内容がアバウトすぎ。
正直言うと「あまーい」発言あたりで議論する意味は事実上終了してます。
もう一人の通りすがり様のせっかくのアドバイスがあったので「もう一度聞いてみるか」になったけど、その後の姿勢もいただけない。

>きれじろうさんと私が、この件で議論しても意味ないよね(笑)。

そうなんだよなぁ。
元々の目的は彼の「ISU側が工夫して変えていかないといけない」ということに対する「彼からの具体案」の提示だし。
165：プクプク：2017/12/03(日) 21:27:08 ID:HoQH9pMQ0: いつも皆さんの論議を楽しませていただいています。技術的な事ではありませんが、ちょっと気になったので。
きれじろう様のものの言い方、わざとかとも思いますが少し不愉快に感じました。まるで部下を衆人の前で罵倒する様で。ここはお二人だけの場所でなく、どなたでも見れる場所なので、こう感じる者もいると心に留めていただければ嬉しく思います。
それから代替案がなければ、とよく仰いますが、ファンは例えるならお客さんに近いかと。このお菓子、もっとパリパリしてた方が美味しいわーという意見があれば、その方法を考えるのはメーカーの仕事です。クレーム的なものは勿論別ですが、ファンが代替案がなければあれこれ言うなというのは、ちょっと違うなかと思います。
そして賢い人ほど、平易な言い方で納得させれるもの。とても難しいですけどね。
きれじろう様の知識の深さにはいつも感服しています！それだけに、もったいなく思います。大きなお世話かもしれませんが、年上のお節介とお聞き流しください。
私は、焼き豚様の気持ちにとても近いです。
焼き豚様、お子様が産まれるまでのこの期間、とっても貴重で幸せですよ！人生で一番大事にしてもらえます笑楽しい妊娠生活を💕
166：きれじろう：2017/12/03(日) 21:52:19 ID:zEDu2Ook0: プクプク様

>どなたでも見れる場所なので、こう感じる者もいると心に留めていただければ嬉しく思います。

そうであれば、度重なるバカにしたような彼の言い方を先に注意されるのが筋ではないか、というのが正直な感想です。
それこそ、「覚悟も無く」人をバカにした態度をとったのか？という話にしかならないんですよ。
私は彼からの度重なる質問に時間をかけて答え続けたのですから。

>それから代替案がなければ、とよく仰いますが、ファンは例えるならお客さんに近いかと。

お気持ちは分からない事もありませんが、「ルール周知　『より』　ISU側が工夫して変えていかないといけない」と言うのであれば具体案が必要ではと思うんですが。
言いっぱなしは無責任と私は考えます。

>そして賢い人ほど、平易な言い方で納得させれるもの。とても難しいですけどね。

理想論だけでは何も解決しないと私は考えています。
167：きれじろう：2017/12/03(日) 22:03:52 ID:zEDu2Ook0: プクプク様

申し訳ありません。肝心なことを伝えていませんでした。
勿論私はプクプク様と議論しようなどとは考えておりません。
私の考え方を述べただけですので、気になさらないでください。
168：いろは紅葉：2017/12/03(日) 23:08:33 ID:d3fuTL/A0: ccさま、はじめまして。
わたし、ccさまの雑談コーナーでのコメントを見かけてから、最近では雑談コーナーを開くのが楽しみになってました。
なかなか勇気がいることだと思いますよ。
ccさまの視点には、なるほどと思うところも結構あり、新たな気付きもあって新鮮でした。
ありがとうございました。
169：プクプク：2017/12/03(日) 23:31:35 ID:HoQH9pMQ0: きれじろう様、ご丁寧にありがとうございます。
どう感じるかは人それぞれですし、私も含めてネットの匿名での発言ですので、気にしたりはしません。楽しむ場所だと心得ています。お気を遣わせてしまいましたね！
私は、どのスポーツのファンでも、適当な事も含め、あれこれ言うものだと思っていますし、多少は目をつぶってもいいんじゃないか位に考えてます。そんなファンが熱心にテレビを見たり、グッズを買ったり、そのスポーツの下支えをしたりしていますから。
もちろん、だからルール何てどうでもいいと思っているわけじゃない事は、言っておきます笑
ニュアンス伝わりにくいかな。
グランプリシリーズ、日本選手に活躍して欲しいですね！がっつり適当なファンです笑
170：焼き豚：2017/12/04(月) 02:22:19 ID:XhF9HjFo0: いやあ、、、だからさぁ議論に感情を混ぜるとややこしくなるんだって、、(^◇^;)
cc様の物言いも「ん？」って思う所もあるけど、その物言いにカチンときて、倍返し
しちゃうきれじろうさんも私からしたら同じようなものなんだって、、、ドウドウヽ(´o｀；
そもそもお互い確固たるスタンスかあって、それが真逆でね、真逆だってことをにわかに
悟りつつ、お互いそこから一歩も動かないのは承知のうえで、綱引きみたいな議論しても、
歩み寄りはない苦笑
私もルールーやISUに対してなんの不満もないとはいわんけど、注文ばかりのモンスター
カスタマーになってもいかんなとは思う。
ただ、何が現実可能で、何が現実可能じゃないのか、内情を知らない一般人はわからないし、
そもそも予算がどのくらいなのかもわからない。ただ、グランプリシリーズのペラペラの
メダルをみると資金難ぽいな、、とは思う笑
ルールももっと明確にしてほしいとはおもうけど、うちの旦那さんがわかるレベルの明確さは
無理だと思うし、一般人がわかる明確さを求めようとするとそれはすでにフィギュアスケート
じゃない。どんだけルールを勉強しても、全ての試合の点数がなぜそうなるのかpcsを含め、理解
することは不可能だと思うし、1.2割ほどの不透明さが残るは仕方ない。ただ、その部分も含めて
その不透明さすら受け入れて、ファンはこの競技を受け入れるしかない。
転倒したジャンプと回転不足のジャンプ、どちらかが不完全のジャンプかというと、比較できない
のではないかと思う。ただ、今の高難度時代がきたのも、回転していたらそのまま基礎点はもらえる
バンクーバー以降の改正があったからであるとおもうし、そうじゃなかったら、怪我のリスクを
おかしてまで高難度ジャンプを身につけようという選手は増えなかっただろう。
平昌後は四回転ジャンプの基礎点も引き下げられるし、そうなると回転不足のジャンプと転倒した
ジャンプは点数的にはトントンくらいになるんじゃないかしら？？
具体的には計算してないけど笑
高難度時代とも言われてるけど、グランプリファイナルのメンツをみると、高難度半分、完成度半分。
戦い方が二極化した感じ。高難度イケイケでシニアデビューしたビンセントくんもそんなに成績残せて
ないのは、高難度が諸刃の剣だからのようなきがする。結局、基礎点高くても完成度や基礎的なスケーティング
スキルが評価されてないと、pcsで水を空けられちゃう。
女子の回転不足は正直何がなんだかわからない。正直、スケカナは厳しかったように思えるし、
スケアメは寛容だったように思える。といつてもじっくり見てないので、軽い第一印象ですけど。
最後にプクプク様
お声掛けありがとうございます！( ・∇・)只今私、「子供が生まれたら出来なくなるわ！」という
大義名分で、美味しいものをもとめ旦那さんと休みがあう日はグルメ旅を決行中。エンゲル係数が
凄いです(^◇^;)
しかし、意外に皆さんロムってるんですねー。変なことかかんように私も気をつけないと！キリッ
171：cc：2017/12/04(月) 03:21:40 ID:u/KADmSU0: あのー、私が書いているのって参考程度に読んでいただければと言うだけなんですけど。
何も私がISUのルールを変えようなんて、おこがましい事を考えているわけでもないですし。
自分の言っていることが、そうなるとも思っていません。

そして、ISUだって今後は芸術面と技術面に分けて、それぞれ別の大会にする動きがあると言っているのを
ちらっと聞きましたけど、そうではないんですか？

もし、そうであればその方向に向けての変更の議論でないと、意味のないものになってしまいますよね。
だから、今必死にあれやこれやと調べて具体案をあげたところで、どうなるってものでもないと思いますけど。
憲法改正の議論をやってる訳じゃないんだからっね。

＞だからさぁ議論に感情を混ぜるとややこしくなるんだって

私はこのスケートのルールについては、ファンの目線で感情論であったとしても、
ではそれは、言っていることは全部ファン目線だから間違いかと言えばそうでもないと思うんですよね。

例えば上で投稿したカナダのデビッドさんのザギちゃんの演技に対しての発言ですけども、
彼はご存知の通りソルトレイクスキャンダルに巻き込まれた言わば、被害者と言っても過言ではないし
おそらく、今年はカナダもケイトリンを推しているので少なくともロシアには好印象を持ってないとは言い切れないですよね。

しかし、あの後半ジャンプの後半に１.１倍と言うルールは、元々は演技全体のバランスをよくするために
考えられてものだと言う事を聞いたことがあるんですけど、違うんですか？
そうだとしたら彼の言ったことも暴言と吐き捨てるのではなく、一理あるとは思うんですよね。
まあ、捉え方は人それぞれなのでだから噛み合わないし難しいってところは、同意いたします。

焼き豚様、仲裁役ご苦労様でございます。
172：cc：2017/12/04(月) 07:22:43 ID:u/KADmSU0: うーん、まず私がISUの立場であれば逆にファンの感情論であっても、積極的にその声を取りいれます。
苦情専門部門でも作るのもいいかも。だって、そう言う声にも改善のヒントはいっぱい詰まっていると思いますから。
一人のファンであるからこそ、ファンだってじっくりそのルールをみるわけですし。そこで、そのファンのルールが間違っていれば正しいルールを
教えてあげればいいと思いますけどね。でも、それを聞いて実際にそれを調べて改善が実現可能か取捨選択を行うのはISUの仕事であり、
それをするのはファンではありません。

あと、北米のフィギュア人気はは事件があるもっと前からだと思いますよ。ブライアンオーサーの名前なんて、私の義両親の世代（８０歳前半）なら誰でも知っていますし。
夫（あ、どうでもいいですが一応私は女なので、）の子供の頃は小さな町でも普通にアイスショーとか観に行ってたと言う話も聞きますし。
その頃と比べても（事件前の話）今の人気は比べものにならないと言うことですが。
173：焼き豚：2017/12/04(月) 23:42:42 ID:XhF9HjFo0: やっぱりＣＣ様は女性の方でしたか（笑）
きれじろうさんが「彼」っていいだしたとき、「あれ？？女性じゃないの？
たぶんわたしより少し年上の方だと思うけど」とおもいました笑

ＣＣ様の「まず私がISUの立場であれば逆にファンの感情論であっても、積極
的にその声を取りいれます。」というご意見ですが、私は個人的にはこの考え
とは違うかな。
というのも「感情論」って状況によってころころ変わるものだし、まったく別方向
の感情論からくる苦情ってあるじゃないですか？？
例えば、男子シングルでいうと高難度ジャンプが得意な選手のファンなら、「四
回転の基礎点の引き下げなんて、昔に戻る気か？！スポーツとして限界に挑ませない
ルールなんて終わってる」ってなるし、高難度ジャンプが得意じゃなくても、スケー
ティング技術にたけている選手のファンからしたら、今の取り合えず回り切れば基礎点
確保できるルールについて「フュギュアの基本は美しいスケーティング！！それをおろ
そかにして、ジャンプさえきまれればそれなりに高得点なんて終わってる！！」てっこと
になる。全く別方向の感情論からくる案を「積極的に聞き入れないといけない」なんて
なると、現場は混乱しますよ。
あと、高い入場料を払ってみるアイスショ―ならともかく、「競技としてのフュギュア
スケート」においてファンはISUのお客様という立場なんでしょうか？？？
お客様だからファンの意見を率先して考慮し、その結果ルール頻繁に変えていくとなると
、結局一番のしわ寄せがくるのはそのルールに対応しないといけない選手たちじゃないで
しょうか？？
　見てる側としてはそちらの方がいいかもしれませんが、それで選手が翻弄されるように
なってしまうとなれば本末転倒な感じもします。
　「感情論」はそういったバランスを失わせる。ファンからの疑問の声などをルール―改正
の際に一つの参考にしてもらいたいというのは同意できますけど、それはあくまで
「感情論」によらないバランスがとれた意見でないといけないと思います。
　私がもし改善点を求めるとしたら、よく巷でももめる「回転不足の見逃し疑惑」。
ジャッジは別の画像も見れるということで、一般視聴者より多角的な映像で判断して
いるのだろうけど、その映像、一般のファンも見れればいいのにと思います。
試合が終わったあと後日ホームページで動画をアップしてくれたらいいのになあ。。
そうすれば、「見逃し！！」とかなんやらであふれかえる、変な騒ぎは少なくならない？？
あと、四大陸の時のようにレビューがかかった要素は赤く光るとかのテクニカル
パネルが常時設置してほしい。そうすれば、「見逃し」判定なのか「レビューがかかった」上
での判定なのか、一目瞭然になるだろうし。
　あとはスピンのＧ０Ｅの係数をもっとあげられないかなあ、、、。マックス２．１
は欲しい。（美しいスピンはそのくらい評価してもいいと個人的には思う）
　あと、４回転のＧＯＥがなぜ＋ではマックスが３なのに、－だと４になるの？？
左右対称で＋も－の同じ係数にしてほしい。。。。とかそんなもんです～。
174：cc：2017/12/05(火) 03:17:47 ID:JouDDlR.0: 焼き豚様、

そうですね、感情論は取り入れると書きましたけどもそれはあくまで参考程度に聞いてみると言うことです。
そしてそれを鵜呑みにするのではなく、その中から改良できる点はないかと考える。

まあ、例えば後半１.１倍のジャンプに対して後半全部にジャンプはPCSを下げるべきだと言う意見。でも、それはルールだからいいんじゃないと言う意見。
では、どうするか、これはきれじろう様と同意見でもありましたが、タノ加点の回数を制限すればいいんじゃないか
と言う風に、そうやって少しでも変えていければいいんじゃないかなと思うんですよね。

＞ジャッジは別の画像も見れるということで、一般視聴者より多角的な映像で判断して
いるのだろうけど、その映像、一般のファンも見れればいいのにと思います。

これは同意いたします。あとまあ、ジャッジの審査過程の透明化ーなぜこう言う点にしたかの理由づけは見てみたいとは思います。
これはジャッジの仕事の手を煩わせることなく、システム化できればいいのですがそう簡単そうでもなさそうですし。

でも、ISUが平昌後にどの様にシフトしてくるかでも（技術、芸術に分けるとかGOEが５段階になるとか）またすごく変わってくると思うので、今
の状態で詳しい具体案を出すと言うのは、私は建設的ではないと思っているのですけどね。
175：cc：2017/12/05(火) 03:20:31 ID:JouDDlR.0: 訂正：タノ加点　→後半ジャンプの加点。
176：椅子の上の帽子：2017/12/07(木) 08:25:55 ID:rA52aLw60: お早うございます。ちょうど一カ月に渡ってのＣＣさんときれじろう氏との議論、拝見して、ＣＣさんよりの幾つかの的確なアイデア、真摯な提言、誠にご同慶の至りに存じます。
　これがディベートであるならば、どちらに説得力が有ったかのジャッジをするのが読者であっていい訳ですね。私は、先ずジャッジパネルへの多数決制の提案が斬新で、ポイント高く感じました。上下カットについては、ＣＣさんの危惧と私は少し違って、それ自体前後のミーティングに依る体制の統率力を増すための道具のように感じておりました。しかし、ＣＣさんの指摘に依ってたやすく采配、操作ができてしまう事に初めて気づきました。迂闊でしたし、鮮やかな指摘でした。

　次に、テクニカルの存在意義。お相手の口調の端々に、テクニカルが見落とした時、あるいは採らなかった時の補完的ななニュアンスがジャッジパネルに対して色濃くあり、この残忍の匂いすらする「厳格性」が、選手の為、競技生活延長の為と言われるのには相当の抵抗が有りました。

　更に、ＡＩ化の切望、ジャッジの講評の必要など、共感しきりに感じました。多くの読者の共感を呼んでいることと存じます。

　時にブレインストーミングでもあった議論に、その御態度も立派であり、仲裁や個人攻撃の必要は感じませんでした。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0

私自身、無力ではあっても一度体制側に立って論を張ってみたい、そんな気にさへしてくれる魅力を持った議論でした。

　　御両人共お疲れさまでした。大変有難う存じました。
177：きれじろう：2017/12/09(土) 00:17:42 ID:M2Y8AQf60: ccさん

>今の状態で詳しい具体案を出すと言うのは、私は建設的ではないと思っているのですけどね。

実際のところ、双方の根拠を出し合ってよりよい改善策を考える、というディスカッションの基本からすれば、今回はもの凄く浅い内容で終わっています。

「ルール周知が必要」と「ルールに問題がある」という２つの対立軸を作って、「ルール周知よりもルールの改善」というのであれば、ＡＩ、ＩＴ化が実現するまでの間どうするの？という肝心の部分が何も無いんだから。
「そう簡単そうでもなさそうですし。」と理解していながら、議論の深掘りから逃げてしまうのはどうかと思うよ。
ルールが変わってもスケーティングスキルという「技術力」を見ているという本質的な部分は変わらないし、それに加えてコスト、人員等の問題はフィギュアスケートに限らず、どこでもついてくる問題なんだから、そこから逃げたらただの一方的な自己主張であって、建設的な話にはならない。
はっきりいえば枝葉末節の部分だけで終わっているし、肝心の「ルール周知よりもルールの改善」になるような意見はあなたから全く出ていないからね。

それと、相手が話を突き詰めようとしたらすぐに感情的になる、というのは治したほうがいい。

それが無ければもっと良いディスカッションになっていたと思うよ。
178：cc：2017/12/09(土) 11:33:17 ID:mPoKVX160: ではもうちょっと掘り下げていいですか。この見た目との剥離と言う点なんですけども、ここを突き詰めて見ていくと
やっぱりエッジエラーと回転不足がどうしてもひっかかるんですけども。

まあ回転不足で減点というのは、その減点の仕方や判断の仕方に不満はあるとしても、スポーツと科学的な見地から見て
より多く跳ぶ者が高いスコアを貰うとのは中学生並みの私の頭でも理にかなっていると思うのですが、このエッジエラーに
ついては、どうもよくわからないんです。

例えば３ルッツがエラーで７０％の基礎点が６から４.２に変わりますよね。って事は基礎点のジャンプの中では一番簡単だと言われている
３Tの４.３をも下回るって事になりますよね？　技術的な観点から見てそれは妥当と言えるのでしょうか？
エッジエラーを取る事で何かスケートの発展に結びつくのでしょうか？

例えば今回のケイトリンの３ルッツが！にも関わらず、GOE３にを出している方がいましたが、彼はアテンションがついているのだから、
エッジーはクリーンではないのは、わかっているって事ですよね。それでもエッジの曖昧な点を差し置いても他の部分で完璧だったので＋３って事ですよね。

なんかこのエラーの取り方って、私が中学生の頃に水泳で平泳ぎをやっていた頃は、頭の天辺に水が被って泳ぐと失格だと言われてたんですね。
私は結構頭に水が被ってしまう泳ぎ方だったので、注意されていたんですけども、何年か経ってそういうルールはなくなりましたよね。
今でもあのルールは一体何だったんだと思うんですが、今のこのエッジエラーも何となく同じ様なものに思えてしまうのですがどうでしょうか。
179：きれじろう：2017/12/09(土) 18:08:49 ID:M2Y8AQf60: ルッツとフリップという「別のジャンプ」があって、それが曖昧だったのはソルトレーク五輪前から問題になっていました。
技術力の正確性を重視しだした2008-2009シーズンから、多くの選手がエッジの跳び分けの改善に苦労してます。
浅田さんは2010年の五輪後、ルッツの改善に取り組み始め、完璧なルッツを跳べたのは2016年の全日本選手権です。
ましてや地方大会だと現在でもルッツとフリップを跳び分け出来る選手は「一握り」です。
なので技術的には難しい、と言って間違いないと私は考えています。
180：きれじろう：2017/12/09(土) 18:34:04 ID:M2Y8AQf60: ちなみに論点はなんでしょうか？
181：cc：2017/12/09(土) 19:21:22 ID:mPoKVX160: その曖昧なエッジで跳ぶジャンプは、技術的には3Tよりも簡単って事何ですか？
182：ノブリン：2017/12/09(土) 19:26:01 ID:0Pd8.esI0: こんばんは。
きれじろうさま、ご無沙汰しております。
すみません。会話の邪魔をするつもりはないのですが、一言だけ。
真央さんがルッツ改善の取り組みをしたのは、2010バンクーバー五輪の後ですが、エラーなしルッツは2008NHK杯ショートで跳んでます。
このシーズン、フリーではサルコウも跳んでいるのですよね。結局はLzもSも3-3も捨てて、3Aに頼ることになってしまいましたが。
ジャンプコーチがついていたら、と今でも思うことがあります。失礼しました。

野武凛♪
183：cc：2017/12/09(土) 20:29:12 ID:mPoKVX160: Take Offのエッジが曖昧だと、技術的にはどういう事が問題になってくるんでしょうか？
ただ、ルッツでもフリップでもないからというだけなんでしょうか？
184：山茶花：2017/12/09(土) 21:19:31 ID:BixDVOCM0: ノブリン様
真央ちゃんは、グランプリファイナルのショートでも、いいルッツとんでましたよ。ルッツ着氷後フリーレッグをそのまま上に上げることまでしてます。
最近の若い選手は、ジャンプ前後の工夫や実施がすごいですけど、あの頃は気づかなかっただけで、真央ちゃんもいろいろやってたんですね。
185：ノブリン：2017/12/09(土) 23:24:52 ID:0Pd8.esI0: 山本花様

ありがとうございます！！
そうでしたね。ファイナルでもルッツ決めてましたよね。ルッツの後のフリーレッグも素晴らしいですし、イーグルからの2Aも大好きでした。
あの頃は回転不足の判定が厳し過ぎましたね。
今、2008グランプリファイナルの月の光、見ました。何年経っても色褪せない、美しい演技ですね。

野武凛♪
186：ノブリン：2017/12/09(土) 23:27:29 ID:0Pd8.esI0: 大変失礼いたしました。山茶花さまでした。
ごめんなさい。。。
187：山茶花：2017/12/10(日) 01:38:43 ID:.YQvldHo0: ノブリン様
そうなんです。あのファイナルのショートは今見ても素晴らしいです。
当時は、2Aもイーグルからの入りと着氷後の流れが素晴らしいと思ってましたが、今見るとその着氷後の流れのまますぐに片足でのターンを入れてます。
前年のショート、ラベンダーのインパクトがあまりに強くて、当時は月の光が少々薄味に感じたものですが、今見るとやっぱり美しいと思いました。

すみません。昔話でお邪魔しました。
188：きれじろう：2017/12/10(日) 08:43:42 ID:5gBBgOBo0: おー、ノブリンさん、ご無沙汰です。
山茶花さん、はじめまして

そうなんですよねー。この頃のルッツを見ると右足をつく前にせいぜい中立になるぐらいで、これなら厳しいテクニカルパネルの組み合わせでなければエラーはつかないだろうなぁと思います。
2008年春からジャンプコーチをつけない状態になってしまって、自己流になってしまったことで、ここから如何に一度崩れてしまったフォームを矯正するのが大変か、というのがよく分かります。
ちなみに私は2008-2009シーズンより2016全日本のルッツのほうが好きです。理由は跳ぶ前の上下動が殆ど無いから。なんか自然に入ってるなぁ、という感じがして。

あー、ちなみに

>あの頃は回転不足の判定が厳し過ぎましたね。

今、あの頃に比べて甘くなってるかなぁ・・・以前紹介したアップローダーに載せてるようなことを私は腐るほどやってるんですが、変わんないように思うんですけど・・・。

ccさん

>その曖昧なエッジで跳ぶジャンプは、技術的には3Tよりも簡単って事何ですか？

簡単かどうかは選手によって違うのではないでしょうか。

それと最初のccさんの主張、「ルール周知よりもルールの改善」に関連して教えてください。
質問されてるエッジエラーの疑問も含めて、ジャンプについてどうすれば「ルール周知の必要なく」「視聴者にも違和感無く理解してもらえるか」が可能だと思われますか？

これについて私の今までの経験から述べると
・回転不足判定については「カメラ位置」「離氷位置」「着氷位置」を把握しないと確度の高い判断は出来ない。
・それ以前に回転不足判定方法を理解する必要がある
・エッジエラーはファンにとっては回転不足判定よりもっと分かりづらい
・転倒回数とファンの違和感をどうすれば問題なく解消できるか。点数をいじってもケースによってはカバー出来ることもあるでしょうし、出来ないこともあるでしょう。

ISUからしたら、「人員、コストという制約が有る」中で技術力の向上、一般視聴者にどうすれば分かりやすくなるかについて四苦八苦している筈です。

IT化が達成されるのはいつになるか分からないし、私もそんな夢のようなものがあるなら知りたいんですよね。
189：きれじろう：2017/12/10(日) 08:49:42 ID:5gBBgOBo0: ・回転不足判定については「カメラ位置」「離氷位置」「着氷位置」を把握しないと確度の高い判断は出来ない。

について補足。
この３点に加えて、テレビの画面越しではジャンプ位置とカメラの距離、ズームかそうでないかによって見た目がかなり変わるので、慣れないと判断が難しい。
エッジエラーなんかだと、高い位置からの撮影だと画面のゆがみも問題になってきて、さらに判断が難しい

という難題があります。
190：きれじろう：2017/12/10(日) 09:15:45 ID:5gBBgOBo0: 連投すみません。

>今の状態で詳しい具体案を出すと言うのは、私は建設的ではないと思っているのですけどね。

体系的に纏めてccさんがISUに提案すれば、それはもの凄く建設的だと思いますよ。
それをISUが参考にして今後のルール策定に生かせるわけですから。
191：ノブリン：2017/12/10(日) 11:10:24 ID:B7G1IRJo0: こんにちは。

山茶花さま、お返事ありがとうございます。
(お名前間違えてしまってすみませんでした)
分かります！！真央ちゃんのラベンダー、衝撃的でしたから。
リンクの夜空に、丸い大きな月が輝いているような真央ちゃんの演技も
忘れられない、大好きなプログラムの１つです。
こちらは研究所なので、これ以上のコメントは控えさせていただきますが、
真央ちゃんの2005ジュニアワールドのインタビューで、真央ちゃんの
昔話に花が咲いていますので、よろしければお立ち寄りくださいませ。

きれじろうさま
すみません。訂正させてください。
回転不足の判定が厳しいのではなく、回転不足のルールが厳しかったです。
あの頃からアンダーローテーションも認められていれば、
3-3に挑戦する選手も多かったのではないかと感じております。
失礼いたします。

野武凛♪
192：きれじろう：2017/12/10(日) 11:51:03 ID:5gBBgOBo0: ノブリンさん

>3-3に挑戦する選手も多かったのではないかと感じております。

20000％同意します。
ルール策定の難しさを実感します。
193：きれじろう：2017/12/10(日) 12:06:15 ID:5gBBgOBo0: >ただ、ルッツでもフリップでもないからというだけなんでしょうか？

ジャンプでも高い得点源の両者のジャンプが曖昧なのは問題だとISUが認識していて、選手はそれが跳べるように努力している、ということでしょう。
ISUがどの程度の現状分析を元に点数策定をしているかは分かりませんが、度々点数は変わってますね。
それらの考え方も含めて、ただ私に聞くだけでは無くご自分で調べて、そのうえで彼らの負荷も考慮して上記私の質問にお答えになるべきだと思いますよ。
194：cc：2017/12/10(日) 12:48:29 ID:FHiCKHTM0: ＞簡単かどうかは選手によって違うのではないでしょうか。

ではジャンプの難易度ってどうやって決めているんですか？
そして、曖昧なエッジの踏切のジャンプについて技術的な問題はどこになるのでしょうか。

＞それと最初のccさんの主張、「ルール周知よりもルールの改善」に関連して教えてください。
質問されてるエッジエラーの疑問も含めて、ジャンプについてどうすれば「ルール周知の必要なく」「視聴者にも違和感無く理解してもらえるか」が可能だと思われますか？

この回転不足とエッジエラーについては、ルールの周知という問題ではないと思いますよ。これにファンが違和感を持つというのは、減点の仕方やジャッジの判定の仕方にあると思いますが。
同じルールで同じジャンプでもジャッジによって、回転不足とそうでないと取る人がいるんですから。まずジャッジがこのエラーについては統一したスコアにしていただきたいです。
そして、焼き豚さまもおっしゃっていましたが、エラーの取られたジャンプについては、その判定したビデオを流して視聴者にも見せると
いうのもやって欲しいところです。

この転倒と回転不足についての、減点方法も統一してた方がわかりやすかったと思います。
回転不足だけなぜ基礎点をガバッと引かれて、転倒は－１という様のが違和感の元になっている様に思います。
転倒が精度をと求めて高難度に挑戦しなくなると言う理由からであれば、回転不足にも同じ様にそれが言えるのでは
ないでしょうか。回転不足だって同じ減点方法のー１にしておけば駄目だったんでしょうか？

あと、回転不足になった時のGOEの係数の計算も理にかなっていない様に思います。
今回の宇野選手のフリー冒頭の４LOの回転不足を例に挙げると
４LOが回転不足で７０％の８.４になります。そしてさらに転倒でジャッジ全員が－３のGOEをつけています。
４LOではGOEが－３は－４でGOEが－４になっているのですが、
私は基礎点が７０％に減っている者に、GOEの係数をそのままフルスコアのジャンプのものを当てはめるのは
おかしいと思います。この場合、－４＊0.7 で－２.８のGOEが妥当になるのではないでしょうか。

まあ、私の中学生並みの知性で考えられるのはこのぐらいです。
195：きれじろう：2017/12/10(日) 13:13:00 ID:5gBBgOBo0: ccさん

>ではジャンプの難易度ってどうやって決めているんですか？
>そして、曖昧なエッジの踏切のジャンプについて技術的な問題はどこになるのでしょうか。

私は調べたことはありませんので、ご自分で調べてみては如何でしょうか。

>同じルールで同じジャンプでもジャッジによって、回転不足とそうでないと取る人がいるんですから。

IT化が出来るまで、どのような手段があるのか、に係わる話で、その精度をどう担保するか、という問題ですね。
これが完璧に出来れば苦労は無いだろうなぁ、と私は思っています。

>エラーの取られたジャンプについては、その判定したビデオを流して視聴者にも見せるというのもやって欲しいところです。

基本、録画しっぱなしになると思いますが、全選手の該当映像を切り出して、それをアップするにはかなりの負荷がかかるように思います。
映像をそのままアップロードするのであれば、それはそれでいいかもしれませんが。
ただし、上記の私が書いた「カメラという二次元映像による」判別手段の難しさ、という問題がありますよ。

それ以下の記載内容も、全判定の中のごく一部ではなく、ご自分で可能な限り傾向をしっかり分析して、そのうえで説得力のあるご提案をされてみては如何でしょうか？
例えばグランプリシリーズ全判定を分析して、この点数体系であれば問題無い、というように。

この内容だけでは「ルール周知の必要なく」「視聴者にも違和感無く理解してもらえる」にはならない、というのが正直なところです。
196：cc：2017/12/10(日) 14:12:53 ID:FHiCKHTM0: きれじろうさん

>曖昧だったのはソルトレーク五輪前から問題になっていました。

ではこの問題と言うのは、技術的な事ではないと解釈してよろしいでしょうか？技術的に問題でないのであれば、何故エラーになるのかが私にはりかいできません。

>この内容だけでは「ルール周知の必要なく」「視聴者にも違和感無く理解してもらえる」にはならない

私は逆に回転不足やエッジエラーのルールを知っても、この違和感は拭えないと思いますけど。
197：きれじろう：2017/12/10(日) 14:56:29 ID:5gBBgOBo0: ccさん

>何故エラーになるのかが私にはりかいできません。
>私は逆に回転不足やエッジエラーのルールを知っても、この違和感は拭えないと思いますけど。

私の理解内容は上記に述べたとおりです。
人に安易に聞くのでは無く、理解出来ないのであればご自分で調べて、どうすれば「ルール周知の必要なく」「視聴者にも違和感無く理解してもらえるか」を提案されることをお勧めします。
私はルール周知が必要だと考えているから、各所で書いてきました。勿論100％はあり得ない。
ccさんはそうではないと考えるのであれば、人に安易に聞くのでは無く、理解出来ないのであればご自分で調べて、どうすれば「ルール周知の必要なく」「視聴者にも違和感無く理解してもらえるか」を提案されることをお勧めします。
198：cc：2017/12/10(日) 15:37:40 ID:FHiCKHTM0: そもそも回転不足はそれが足りているかどうかだけですよね。エッジエラーだってそうですよね。そのジャッジの判断に違和感を持っているものに、ルールの説明でその違和感を払拭できるとは思えないんですが。しかも、あなたの場合は趣味でやっておられるんですよね？

で、その素人の貴方から、荒川さんや織田さんの解説が間違いで自分の分析が正しいんだと言われても、あまり説得力がありません。

仮にあなたがスケ連からの委託で、仕事としてこの活動をやっているとしましょう。そしたらそれも、ジャッジの採点には全くの不正はなく妥当なものであるというのは、スケ連の意向が入って言っているのでそれにも説得力はありません。
199：きれじろう：2017/12/10(日) 15:44:45 ID:5gBBgOBo0: ですから理解出来ないところは自分で調べて提案してくださいと私は書いてますよね。
どうすれば「ルール周知の必要なく」「視聴者にも違和感無く理解してもらえるか」を。
200：きれじろう：2017/12/10(日) 15:58:09 ID:5gBBgOBo0: ccさん

>ジャッジの採点には全くの不正はなく妥当なもの

私は「悪魔の証明」をやるつもりはありません。
もし、そういうことを主張したいのであれば、ご自分で具体例を挙げてください。