したらばTOP ■掲示板に戻る■ 全部 1-100 最新50 | メール | |

○試論 釈尊の説かれた縁起の法・空・無我について

1わめ@管理人 ◆TJ9qoWuqvA:2005/06/17(金) 12:30:37
 生命とは生体の生存維持活動に必要不可欠な意識(自意識・自己「エゴ」)である。
この自意識は実在ではない。脳が創り出す生存維持に不可欠な要素である。
この意識はおそらく動植物にも備わっているものと推測する。
この意識の主体が死亡(脳死含む)することで消滅する。
自らの意識と他者の意識は互いに影響を与え合う。
 しかしこのことにより、影響(他者・他物「書物・メディア等」)を受け合う対象たる生物は、その影響の度合いに応じて自らの行動・言動に変化が現れる。そしてその行動・言動が連鎖的に他の生物に影響を与え、また影響を受けて行く。この意味において、一人の人間の死は、そのものが生存中に他の人間を含むあらゆる生物の意識に影響を与え、この影響の連鎖を、影響を与え合うすべての生物の死滅を除いて止めることはできない。また、その生物の生存中に残した遺物が、後の世の生物の意識にも影響を与えるものである。一人の人間の意識は、ある意味宇宙やすべてのものが消えてなくなるまで消滅することは無いのかもしれない。
 またこの意識は、生存中の様々な経験を、脳かあるいは何らかの器官を通じ、物質(生化学的)的に記録しているものとおもわれる。これは遺伝的要素として子孫にも影響を与えていくものである。
これらを総括して、
・1個の生物としての生命(自意識)の永遠性はない。
・1個の生物としての生命(自意識)は、他の生物に永遠に受け継がれていく。

私は現在、釈尊の説かれた縁起の法・空・無我を、このように理解している。

※読まれた方、ご意見(ご批判大歓迎)を頂けましたら幸いです。

183Leo:2005/12/03(土) 18:55:27
>それにまた討論・議論に勝ち負けは関係ないのだとか...

勝ち負けは関係ないでなく、勝ち負けに価値がないですね。

184Leo:2005/12/03(土) 19:53:15
「人は思い込みにより事実を正確に捉えていないことがある。〜フレーミング理論より〜」

...だそうな。

ギロビッチ博士のプロフィール(大和証券グループCMより)
http://www.daiwatv.jp/group/cm/profile01.html
「「なぜ人間は、判断を間違えてしまい、あいまいな信念を形成し、
 合理的とは思えない行動を選択してしまうのか」といった事をテーマに研究しています。」

185Leo:2005/12/04(日) 00:01:50
細々とやっていきますが今日は目先をかえて日蓮(大聖人)と並ぶ鎌倉新仏教の開祖道元禅師について少し。

道元 (フリー引用句集『ウィキクォート(Wikiquote)』)
http://ja.wikiquote.org/wiki/%E9%81%93%E5%85%83
「佛道をならふといふは 自己をならふ也 自己をならふといふは 自己をわするるなり
 自己をわするるといふは 萬法に證せらるるなり
 萬法に證せらるるといふは 自己の身心および他己の身心をして脱落せしむるなり - 一 現成公案」

曹洞宗と現代の哲学者ジャック・デリダとの対話が行われたとのことでこのような本もあります。

デリダから道元へ―「脱構築」と「身心脱落」 ちくま学芸文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480084991/250-2522063-7596246

脱構築(フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%84%B1%E6%A7%8B%E7%AF%89
「ヨーロッパで伝統的だった階層的な二項対立の形而上学システムは、こうした脱構築によって済し崩しにされる。
 脱構築によってデリダは、二項対立によって回収されえない他者へのまなざしを呼び起こし、
 更なる哲学の活性化を目指そうとした。従ってデリダの真意は形而上学の転覆にあるのではなく、
 むしろ真の意味での形而上学の新たな可能性を開くところにあると見るべきである。」

186わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/07(水) 01:38:44
Leoさん、くまりんさんには怒られそうだけど、テーラワーダ仏教を知れば知るほど情けなく感じてきます。

たかだか個人の意識レベルのことでああでもないこうでもないと、心のエネルギーがどうのこうの、個に向かう精神ってそんなに大事なのでしょうか?

そんなに自分が大事なのでしょうか。
そんなに自分を高めることが大事なのでしょうか。
何だが自分自分自分自分と、他に見るものはないのでしょうか。

自身を大事にできないものは他者も大事にできないなんてよく言いますけどホントにそうなの?

ホントは他者を大事にできない者は自分を大事にすることもできないような気がする。

そんなに自分が大事なら、ブッダも悟りを開いて自分一人で悦に浸っていたような・・・

ちょっと平常心じゃないわめのたわ言でした。

187わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/07(水) 01:53:36
Leoさん、更に続きます。

人は笑ったり泣いたり感動したり苦しんだりできる特典を持ってますけど、それも他者や環境と切り離しては味わうことができません。

笑ったり泣いたり感動したり苦しんだりできる特典を、自分の中からどれだけ探してみたって見つかりっこないような気がします。

それは自分と他者・環境との関係性の中から生まれるものでしょ?

その特典をわざわざ離れたい人なら他者や余計な環境との関係性を極力縁を切っていけばいいように思うし、その特典を離れたい人はこの社会には必要ないのじゃないかな?

188Leo:2005/12/07(水) 08:04:47
わめさん、おはようございます。

>そんなに自分が大事なのでしょうか。
>そんなに自分を高めることが大事なのでしょうか。
>何だが自分自分自分自分と、他に見るものはないのでしょうか。

本来自分への執着への否定(その最初として自己を観察)が仏教なんではないでしょうか。
わめさんの違和感というのはテーラワーダ仏教の正当化や権威主義なのかもしれないですね。

南方仏教では僧侶が無制限に尊敬を集めているといったこともあるでしょう。

私の仮説として初期の仏弟子のマハーカシャパやアーナンダがすでに権威主義者だったと思ってます。
それに対してひいき目かもしれませんがブッダは権威を否定していたように思うんです。

>その特典をわざわざ離れたい人なら他者や余計な環境との関係性を極力縁を切っていけばいいように思うし、
>その特典を離れたい人はこの社会には必要ないのじゃないかな?

「犀の角のように一人歩め」ということがそういうことなのかなとも思っています。

189くまりん:2005/12/07(水) 11:32:15
わめさん、Leoさん、おはようございます。
 べつに怒りなんかしません。僕は坊主ですけどテーラワーダの会員でも信者でもなく、テーラワーダ仏教をパーリ仏教をストレートに伝える僧伽として尊重しているということです。そして近代仏教学も学ばれて地道な活動をされるスマナサーラ長老に対しては礼拝しますというのが僕の態度であって別に信棒者ではありませんから。僕が学生時代から勉強してきたのは禅学と説一切有部なんです。だからといって説一切有部の思想が全て正しいとは思っていませんけど。

『ちょっと平常心じゃないわめのたわ言でした。』と但し書きが付いているとはいえなにかおイヤなことでもあったのでしょうか。それともご自分で他者に想いを馳せなければとお考えの時にテーラーワーダ仏教のモノイイが不愉快に感じられたのでしょうか。とりあえずこちらに書き込もうと書き出したらちょっと長くなったので自分のほうのエントリにしました。

********
- お幸せでありますように -

190わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/07(水) 15:51:11
Leoさん、くまりんさん、コメントありがとう御座いました。

それにくまりんさんにはエントリまでして頂きまして、わめの感情的なコメントなのでお恥ずかしいやらうれしいやら複雑な気持ち(笑)ではありますが、お気に止め下さり感謝しております。

今回のこの >>186-187 わめのコメントの事の発端?は、わめのブログの記事(*1)のコメント欄でのことなのですが、余りに記事から脱線してしまう内容と思えるテーラワーダ仏教についてのお話なので、近いうちに記事として書いてくまりんさんのブログにTBさせて頂きたいと思っております。

*1
『今、創価学会に思うこと 01』
http://wame.seesaa.net/article/10186449.html

191わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/08(木) 02:39:31
くまりんさん、こんばんは〜

記事は書いたのですが、それだけではくまりんさんが書いてくれたことのコメントにはならないように思いますので、TBもさせてもらおうとは思いますが、お返事はお返事として書けるまでお預けさせていただきます。m(_ _"m)ペコリ

192くまりん:2005/12/08(木) 03:33:14
わめさん、こんばんは。
 ご紹介いただいたエントリを拝見して自分のエントリがちょっと方向違い(^^;。だったと気づきました。
改めてわめさんのブログの方にコメントを付けさせていただきました。お返事の方はどうかお気になさらずに。

********
- お幸せでありますように -

193わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/08(木) 04:02:32
くまりんさん、ブログへのコメントありがとうございました。感涙

お言葉に甘えてそろそろ休ませていただきます。
明日の仕事が終わるまでお返事ができないと思いますがよろしくお願いいたします。<(_ _)>

194わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/08(木) 15:03:56
 Leoさん、くまりんさんがエントリーしてくださった記事ですが、よく読むとLeoさんが言った「テーラワーダ仏教の正当化や権威主義」についてのことと、「犀の角のように一人歩め」についてのくまりんさんからのお返事かもよ。^^

 わめも「テーラワーダ仏教の正当化や権威主義」の正当化ということは感じてましたのでこのとこではTBしてみようと思ってますが、Leoさんもコメントしましょ♪

 あとわめは縁起についての解釈がくまりんさんとは違い(わめは拡大解釈?w汗)ますので、その件をコメントしてみようと思います。

 ではでは。(^^)

195Leo:2005/12/08(木) 22:59:10
わめさん、くまりんさん こんばんは。

お知らせありがとうございます。
くまりんさんのところなのかな?わめさんのところかな?どっちも見てきます。

196わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/09(金) 00:42:14
Leoさん、(;´ρ`)イマオキタヨ

どっちかと言うとくまりんさんのところです。^^

197Leo:2005/12/09(金) 00:49:43
わめさん、おはようございます。

さっきくまりんさんのところに行って記事読みましたよ。
レスも書き込んできました。レスはリンクを含んでいたからすぐに反映されないようです。

198わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/09(金) 01:04:19
そうですか。^^ 早く反映されないかな。。('-'。)(。'-')。ワクワク

ブログでくまりんさんのテキスト貼ってくれてありがとう。^^

> 「人は縁起という真理を知り、無明と記号化された根本的生存欲への無知とその制御を知って
>  人は自己自身の我が身の無常に深く頷きまた人生の苦を我がこととして深く味合うことが出来るようになります。
>  そしてその時始めて人はまた他人の痛みを明確に我がことになぞらえて意識し、
>  自発的な他者に対する慈悲が現れると考えるのです。
>  理想は確かに「始めに大悲ありき」の他者との関係優先の思想でしょう。
>  しかし悲しいかな人間はそんなに良くは出来ていません。
>  だからこそ自分を戒め自己反省の時間の先頭に立って未来を選択し峻別することで他者に応えていくしかないんです。」

”他者との関係優先の思想でしょう。”まで、まったく同意なのですが、と言うかこのようなことをくまりんさんは言われていたのですね。すっごくうれしいです。

でも「しかし悲しいかな人間はそんなに良くは出来ていません。だからこそ自分を戒め自己反省の時間の先頭に立って未来を選択し峻別することで他者に応えていくしかないんです。」ってなっちゃうところが悲しいです。これはこれでいいこととは思うのですが、わめも別に人間は良く出来ているとは思わないのですが、そうではないと思うのです。あ、そうである人もいるかもしれませんが、でもそうであるんだと自戒の念を込めてこのようにおっしゃっているのかな・・・

199わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/09(金) 01:07:56
わめのためのエントリーだったのに気が付かなかった・・・涙

200わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/09(金) 01:15:34
あ、ちょっと違った。

わめへのエントリーは
「理想は確かに「始めに大悲ありき」の他者との関係優先の思想でしょう。しかし悲しいかな人間はそんなに良くは出来ていません。だからこそ自分を戒め自己反省の時間の先頭に立って未来を選択し峻別することで他者に応えていくしかないんです。」

これですね。これ以前に

「説一切有部の瞑想法を再現すると人は縁起という真理を知り、無明と記号化された根本的生存欲への無知とその制御を知って人は自己自身の我が身の無常に深く頷きまた人生の苦を我がこととして深く味合うことが出来るようになります。そしてその時始めて人はまた他人の痛みを明確に我がことになぞらえて意識し、自発的な他者に対する慈悲が現れると考えるのです。」がありました。

やっぱりくまりんさんはこっちを選択しているようですね。
この「縁起という真理」って何を指しているのでしょうね・・・
でも「説一切有部の瞑想法を再現すると」を除けば理解できるような気もしてきました。

201わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/09(金) 01:18:03
あれ? 同じかw汗 なんだかスレ汚ししちゃったよw涙

202わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/09(金) 01:24:28
 くまりんさんは更に「テーラワーダが『自分を大事にし、自分を高めることが大事』というのは僕が申し上げた理由によると思いますよ、多分。」とおっしゃってますが、”テーラワーダが『自分を大事にし、自分を高めることが大事』”これは悲しいかな危ない世界に陥ってしまいそうな危険な香りを感じてしまいます。
 思い込みの慈悲が生まれそうで怖いですw つまり心が洗脳された状態のような・・・

203わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/09(金) 03:05:54
Leoさん、もう寝たかw笑

この件、記事にしましたのでくまりんさんっちへTBしてみます。^^

204わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/09(金) 17:29:08
 記事にしてブログでアップしようかとも思ったのですが、主観モロ出し偏った思考ぽいコメントではやっぱ修正すべき点が多いと言うかだらけ(笑)のようで、ここで書いてLeoさんのご意見や、あわよくばくまりんさんやLibra師匠などから批判的御意見を頂戴できてお話にもならないとぽいするか、手を加えればそれなりに使えそうかなどの悪巧みでここに書いてみます。^^

 あっと、>>202 の「危ない世界に陥ってしまいそうな危険な香り」にも関係するコメントです。

 模範とすべき心を観察しそれがどのようなものかを表したのが教えであり、その教えからの何かしらの妥当な実践(修行)で模範とすべき心を得ようとの試みではないかと思うのですが、これは物質的に随分乱暴なたとえになりますが、理想的(かどうかも分かりませんが)な実際の建物を詳細・緻密に観察し建物の図面から建物を完成させることが”教え”であり、その建物の図面から建物を現代(自己の心)に復元しようとの試みが教えの実践(修行)で、それは何と言えばいいのか”素材が個々に違い”クローンを作るようにはいかないわけで、それを無理してコピー的に人工的な建造物、模造建物を建てたとしても何か異質と言うか歪(いびつ)さがあるように思います。本来の理想的な建物はそのような建物の図面から出来上がったものではなく、この世界のありのままをありのままにつぶさに観察して出来上がったものなのだ思うのです。ですのでこの世界のありのままをありのままにつぶさに観察して出来上がるものがそれぞれ個人差(建物の形状の差異)があっても、そのそれぞれが理想的な建物と言えるし、元々この世界がそのような”仕組み”になっているわけですからそれが自然じゃないかと思うのです。
 いちいち理想的な建物の図面と自己とを睨めっこして精巧・緻密にそっくりに組み上げていっても、素材が違うためここが違うとかここが足らないここが過剰だとかが出てきて修正を加えていかなければならず、それでもまだそれが素材の違いが原因だと分かることならいいのですが、あるどこか図面どおりじゃない建て方をしてしまった可能性もあって、素材の違いなのか組み立て方のミスなのか分からず、そこに理想的な建物と同じ形にしようとの恣意的な”無理”が働くのではないかと思います。ですのでそのようにして出来上がった建物は理想的な建物とは一見同じようには見えても、その中身は理想的な建物とは異なものとなってしまうのではないでしょうか。言わばTVでお馴染みの芸能人のそっくりさんみたいなものでしょうか。本物じゃないのです。
 ちなみにここで言う素材とは、人間個々の遺伝子の違いや資質や経験や育った環境などの個体差を指して書いてみました。

205わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/10(土) 00:10:09
>>204 うーん自分で書いたものなのに自分でも理解に苦しむなw汗

それはいいけどLeoさんやわめって、何か宗教とか信仰をしているように何故か見られているような気がする・・・w

あ、Leoさんは何か宗教とか信仰をしてるの? 今頃聞いてどうすんだって?w笑

206Leo:2005/12/10(土) 00:40:18
わめさん、こんばんは。

>くまりんさんは更に「テーラワーダが『自分を大事にし、自分を高めることが大事』というのは僕が申し上げた理由によると思いますよ、
>多分。」とおっしゃってますが、”テーラワーダが『自分を大事にし、自分を高めることが大事』”これは悲しいかな危ない
>世界に陥ってしまいそうな危険な香りを感じてしまいます。
> 思い込みの慈悲が生まれそうで怖いですw つまり心が洗脳された状態のような・・・

やはりそういう危険性はあるのではないでしょうか。危険性を回避するとしたら、ブッダの言葉(仏典)、妥当な先達、
妥当な実践、適度な理論や議論や批判などの助けが必要ではないかと思います。
それに本来仏教は洗脳状態にはならないものだと思います。

>ですのでそのようにして出来上がった建物は理想的な建物とは一見同じようには見えても、その中身は理想的な建物とは異なものとなって
>しまうのではないでしょうか。言わばTVでお馴染みの芸能人のそっくりさんみたいなものでしょうか。本物じゃないのです。
>ちなみにここで言う素材とは、人間個々の遺伝子の違いや資質や経験や育った環境などの個体差を指して書いてみました。

たとえてみれば「自分を高める」なり「成仏」なりの設計図やそのネタがあったらなあと思って私はLibraさんやくまりんさんの話を伺ってます。

「自分を高める」であれば理想の人物を描いてそれにきっちりあてはめようとするのはやはり歪みが生じるのではないでしょうか。
誰もが「山本伸一」(山本伸一でなければブッダでも構いません)になれるものでもありません。

建物であれば「設計図」を何度も何度書き直したり、イラストや3Dパースをつくったり。
重要なのは「構造計算」(笑)をやったり模型をつくったり(検証)。
土地や建物の材料なども熟知しなければならない場合もあるでしょう。

一般に何事Plan(計画)→Do(実践)→See(検証・改善修正) のフィードバックを持ったやり方を行えば理想に近づくことができるのか
なあと思います。

伝統芸能などでも昔のままただ伝えるのでなく現代的アレンジがあるようですし、「教え」と「実践」のバランスがあるのですね。

「クローン」(分身)を思わせるような過去の指導・教義は思い出さないわけでもないですが、単なる「コピー」を作ったり増やしたりしても
何の価値もないように思います。

207Leo:2005/12/10(土) 00:46:09
わめさん

>それはいいけどLeoさんやわめって、何か宗教とか信仰をしているように何故か見られているような気がする・・・w

たとえ創価学会を信じるのをやめたり批判的に思っても、学会員という範囲になってしまうのでは
ないでしょうか。私はまだ退会してないですが、わめさんもまだですよね?

>あ、Leoさんは何か宗教とか信仰をしてるの? 今頃聞いてどうすんだって?w笑

私は日蓮(大聖人)とブッダに関心がありますが、信仰者としてはおはずかしいです。
今の宗旨は自由主義に近いです。

208Leo:2005/12/10(土) 00:50:03
ちなみに、

じゆうしゅぎ【自由主義】

「〔liberalism〕個人の価値や人格の尊厳性を重んじ、人間の自由な思想・活動を可能な限り保障しようとする立場。
 政治的には、市民的自由の擁護・拡大、経済的には自由放任主義の主張としてあらわれる。
 市民革命期、新興ブルジョアジーのイデオロギーとして登場。リベラリズム。」
(大辞林 第二版)

私は別にブルジョアジーじゃないんですが、それはおいといて、
「個人の価値や人格の尊厳性を重んじ、人間の自由な思想・活動を可能な限り保障」がよいですね。
型にはめる、はまるのは嫌じゃ。

209わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/10(土) 00:57:26
Leoさんにはわめの滅茶苦茶なテキストもある程度理解できたのねw(⌒〜⌒)ニンマリ

 ちょっと補足させていただくと、例えばブッダは図面を見て悟りを開いたわけじゃないし(もしかして悟りを開いたも方便かもしれないけどw汗)、図面どおりにやったって素材が違うんだし同じ悟りは得られない(方便だったら大変だぁw)のだし、ブッダに憧れるんならブッダと同じようにしなくちゃいけないと思う。でもブッダにはなれませんけどもいいじゃんね。

 結局何かを信じちゃうとそこから体験主義に陥っちゃうのかしらん。涙

> 今の宗旨は自由主義に近いです。

わめはここだけがLeoさんと違うな。わめは暫定真理主義かもです。笑

> 「個人の価値や人格の尊厳性を重んじ、人間の自由な思想・活動を可能な限り保障」がよいですね。
> 型にはめる、はまるのは嫌じゃ。

わめも極端にそれよいです。爆

それに型にはめるは業界用語じゃw
絵は描かないでw はまるの(ノ≧ロ)ノ<嫌嫌嫌嫌嫌嫌嫌嫌嫌

211わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/10(土) 01:07:09
> たとえてみれば「自分を高める」なり「成仏」なりの設計図やそのネタがあったらなあと思って私はLibraさんやくまりんさんの話を伺ってます。

そっそれは妄想・思い込みの始まりじゃないかの?w汗
でもくまりんさんは御僧侶(お坊さん?)なのに妄想・思い込みが極端に少ないと言うか、仏教話は多いのにあそこまで感じさせないのはわめ流に言えば暫定真理の仏さんですよ。^^

いっ、いかん”くまりん(さん)が見てた”だw
おふざけ話までエントリーしないでくださいね。m(。_。;))m ペコペコ…

212わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/10(土) 01:14:19
> 私は日蓮(大聖人)とブッダに関心がありますが、

これもLeoさんとちょっと違うかも・・・
関係性の観点から(周囲に信奉者が多いから)は関心はあります。以下略

213Leo:2005/12/10(土) 01:22:26
>そっそれは妄想・思い込みの始まりじゃないかの?w汗

私は批判的合理主義や仏教で妄想・思い込みが払拭できると思っているのですがそういうのは妄想・思い込みの始まりなのでしょうか。
わめさんなんか深いです。究極的にはどんなところにも安住してはいけないのですね。

>でもくまりんさんは御僧侶(お坊さん?)なのに妄想・思い込みが極端に少ないと言うか、仏教話は多いのにあそこまで感じさせないのはわめ流に言えば暫定真理の仏さんですよ。^^

私もわめさんも思い込みが激しい宗派の僧侶を見た(僧侶だけでなく)と思いますが、僧侶は皆同じと思ってしまうのも
妄想・思い込みかもしれないですね。

日蓮(大聖人)自身も僧侶だし、「相田みつを」も曹洞宗の僧侶の指導を受けたことがあるのだそうです。
創価学会は僧侶を否定する風潮があると思いますが、僧侶は研鑽者や研究者、教師・指導者としてすぐれた方がいらっしゃいますね。
(これも妄想・思い込みだろうか常に自問自答...)

214わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/10(土) 01:38:56
わめなんかも超思い込み派なのに、Leoさんに指摘するなんて大変失礼をばしてしまいましたw汗

ブログで最近(特に12/2分から)は結構正直に書いてしまっていますが、わめは関係性に身を置くという思い込みをやっているようです。涙

隠してきました(ばれたたかw)が関係性という暫定真理教に実は1年半以上も前からハマりこんでいるのです・・・

あ、会費はただです。^^

215Leo:2005/12/10(土) 01:50:08
>わめなんかも超思い込み派なのに、Leoさんに指摘するなんて大変失礼をばしてしまいましたw汗

いえいえ、お互い指摘したり批判したりしないと自分だけではわからないことがありますので、
そういうキッカケは重要です。私もはっとしましたよ。天の声と思いました正直。

>ブログで最近(特に12/2分から)は結構正直に書いてしまっていますが、わめは関係性に身を置くという思い込みをやっているようです。涙
>隠してきました(ばれたたかw)が関係性という暫定真理教に実は1年半以上も前からハマりこんでいるのです・・・
>あ、会費はただです。^^

「関係性に身を置く」は悪いことでないように思います。なんでも否定しなくていいと思いますよ。
(それとも照れ隠しかな?)

216わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/10(土) 01:51:05
Leoさん、思い込みは新たな思い込みで解消していくのかもしれませんね。^^

その繰り返しを一杯して、当たり前が思い込みになったらいいのかもしれないなんてね。(*゜▽゜*)

どう? いい感じ?(⌒▽⌒)アハハ!

217Leo:2005/12/10(土) 09:32:30
わめさん、おはようございます。

>僧侶は研鑽者や研究者、教師・指導者としてすぐれた方がいらっしゃいますね。

くまりんさんもその中のお一人かもしれないです。

>Leoさん、思い込みは新たな思い込みで解消していくのかもしれませんね。^^

たとえば臨済禅師はちょっと物騒な表現で「思い込みを捨てよ」ということを説いたとのことですね。

『殺仏』(ほとけをころす)
http://dojuji.ktroad.ne.jp/ippitu43.html

>その繰り返しを一杯して、当たり前が思い込みになったらいいのかもしれないなんてね。(*゜▽゜*)

『ムトゥ 踊るマハラジャ』というインド映画でムトゥという主人公の父上が聖者なんですが、
聖者はごくごく当たり前のことを言っているだけというのが興味深かったです。
(この映画はドタバタ娯楽映画なのですが...)

218わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/10(土) 10:24:44
Leoさん(ノ゚Д゚)おはよう

> たとえば臨済禅師はちょっと物騒な表現で「思い込みを捨てよ」ということを説いたとのことですね。

面白いですね。coco師匠もみれいしゃんもこのこと書いてくれてたです。^^
でもやっぱり「思い込みを捨てよ」と言う思い込みは残っちゃうんじゃないかな・・・

思い込みはなくならないんじゃないかと。まったく無くなっちゃうのは困ったことになりそうだし。

 話は変わるけど、元々人間も動物も本能的に、あるいは生存していく中での体験的智慧で、あるいはその両方で関係性の重要性を意識の深〜いところで当たり前に分かっていて、だからコミュニケーション手段も生まれ宗教も生まれその他諸々のものも生まれてきたんじゃないかと。というかこれら全部コミュニケーションが関わっていると思うのだけど、ところが当たり前のように分かっていた関係性の重要性が当たり前であったがため、またその手段であるコミュニケーション手段という道具が、関係性の重要性を考えなくても生活を快適にしてくれた。で、人はいつのまにか関係性の重要性を忘れてコミュニケーション手段が関係性の重要性を人の心から排斥していったんじゃないかと思うのだけど。
 だから手段が目的に勝っちゃっている状態の人が多くなったってことじゃないのかな。Leoさんもいい手段を探しているようにも見えなくもない・・・w汗

219わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/10(土) 11:14:24
Leoさん、くまりんさんがいいこと書いてる!
http://ngp-mac.com/kumarin/index.php?p=887

 人は関係性から生まれ(わめ的には変化)、ずっと関係性の中で依存しあいながら生きてるけど、種の保存欲・根本的生存欲ってのがやっぱあって、それをうまくコントロールできない(無明だからかコントロール法を知らないからか)から色々な問題も生まれる。

 ブッダを合理的な人としたい願望も分かるな。わめも合理的なのが好きだからブッダに憧れている時はその口だったかもw汗
 十二支縁起がよく分からないので真理かどうか、と言うか暫定が付かない真理なんて思い浮かばないけど、涅槃は真理ではなく体験で、ブッダは方法論を説いたと言うことかな。
 業・輪廻も、捉え方にもよるけど現実にはない(うん 無いよね?)のにブッダがあると言ってるという言明はおかしいと考えるからややこしいけど、ブッダがあると言ってもそれは涅槃に達するための方法論としてなら何にも問題はないんじゃないかな。
 それに涅槃を目指す人にこそ業・輪廻は必要で、涅槃を目指さない人にも関係ないじゃん。と考えると目指す目的のためには思い込みも必要になってくるんじゃないかな。

 でもますますブッダへの好感が薄れていくわめがいる。(´・ω・`)ショボーン

 うぅ仕事があるからしっかり思考できないw 夜には手が空きそうだからもっと色々考えてみよう。♪

220わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/10(土) 12:36:40
メモ

ちょっとショックだわんw
人格・性格を業(カルマ)とするなら脳が壊れていくことにより人格・性格まで変質(壊れる)していくというアルツハイマー病患者の事実と整合性がとれないねw
http://freett.com/Libra0000/z006.html

221わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/11(日) 02:26:57
Leoさん、こんばんは。^^ もう寝てるって?w笑

 何かを前提(業報と輪廻転生)にしなければ真理と言えない真理って、真理ではなくよくて暫定真理の可能性を残せますが、その前提(業報と輪廻転生)も客観的事実じゃなければ、暫定真理かもしれなかったものも暫定真理とも言えなくなりそうですね。
 前世があると言う客観的事実も見えてこないし、結局これらは客観的事実とも暫定真理ともまして真理とも言えないということかな。
 でも個人の思考の中で何をどう思おうと自由であるとは思いますし、これがブッダの主要な教えで事実としての言明なら色々思うこともありますけどもそれがブッダなのでしょうね。
 Libra師匠なら色々反論もあるかもしれませんが、わめはそんなのどうでもいいかも。^^

 心の呪縛(思い込みか?)から解放されていくのは気持ちいいわ♪

 あ、そうそう、>>218 で書いた「元々人間も動物も本能的に」ってくまりんさんのおっしゃる種の保存欲・根本的生存欲なのかもって考えてます。そこからと体験的に関係性の重要性を学んで(無意識含む)いくのが本来あるべき姿なんじゃないかと思ったりします。あとは >>218 の見解は今のところ変わってないですけど。^^

222Leo:2005/12/11(日) 02:48:34
わめさん、こんばんは。

そろそろ寝るところでした(^^; その前に、 

最近「涅槃」がわからなくなってきたので、くまりんさんのところで質問してみました。
もしかするとわめさん的には「涅槃」はどうでもよいかもしれませんが、私的には何かあるんじゃないかと
思っています。

(たとえがわけわかめですが...)
ブラックホールが体験できなくてもブラックホールの存在が推測されるような...

>心の呪縛(思い込みか?)から解放されていくのは気持ちいいわ♪

私自身への反省もあるですが、物事に凝り固まらないってことでしょうね(^^;

ではまたです。

223わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/11(日) 02:55:49
おお、Leoさん起きてた。^^

> もしかするとわめさん的には「涅槃」はどうでもよいかもしれませんが、私的には何かあるんじゃないかと思っています。

わめにはどうでもいいですが、涅槃は大いに何かあるでしょう。
わめもそのように認識してます。
ただ2500年くらいも経っているのに社会・世界に与えた影響は?と考えるとどうでもいいかなって思っちゃっているんです。
でも趣味だったら個人の好みがあるし、それが涅槃となったらその醍醐味は想像を絶するのじゃないかとは思いますよ。^^

> ブラックホールが体験できなくてもブラックホールの存在が推測されるような...

いや、心で体験できたとしても存在としては無いということなのではないでしょうか。
もちろん存在としては無いことが無意味だ何ってまったく思っていませんが。

224Libra:2005/12/11(日) 07:34:27
 みなさん、おはようございます。

 多くの方に「そんなのどうでもいい」(わめさん)と思われるであろうこと
をちょこっと書いてみます。

 わたしがブッダの思想だとおもっているところの思想(以下、「思想A」と
略記)をわたしが支持するのは、思想Aがすぐれているようにわたしにはおも
えるからです。思想は、《それが誰によって主張されたか》とは切り離して評
価されるべきです。尊敬する顕正居士さんのご発言をお借りすると、「思想の
評価をその方の身分によって行なうなら、これもトンデモ」[*1]だとおもいま
す。

 思想Aを言い出したのはシャカだろうとわたしはいまのところ思っているわ
けですが、これは、いってみれば歴史の問題です。もし、思想Aを言い出した
のは実は龍樹であった(すなわち、シャカはまだ思想Aには到達していなかっ
た)ということになれば、わたしはなんの躊躇も無く龍樹を選ぶでしょう。そ
ういう意味では、わたしにとって歴史の問題はさほど重要な問題ではありませ
ん。

 次に強調しておきたいのは、わたしは、初期仏典は思想的に矛盾していると
思っているということです。つまり、初期仏典には輪廻転生を肯定する思想と
無我説の両方が含まれており、両者は論理的には両立しないというのがわたし
の理解です[*2]。ややこしくなりそうなので、わたしが理解し支持している無
我説を、以下では「無我説A」ということにします。

 「論理的には両立しない」と書きましたが、わたしは、論理に西洋も東洋も
ないとおもっています。西洋では論理的に両立しない言明が、東洋では両立す
ることになるなどということはありえないだろうとおもいます。もしそのよう
なことがあるとすれば、西洋と東洋との間では相互批判は成立しないというこ
とになるのではないでしょうか。ちなみに、わたしは、「批判とは、あくまで
も言明間の論理的関係の指摘である」[*3]とおもっています。

 「初期仏典には思想的な矛盾などはない」と理解されている人も多くおられ
るようです。このような方がいわれる無我説(以下、「無我説B」と略記)と
無我説Aとは内容的には全く異質のものということになるでしょう(もっとも、
わたしには無我説Bは全く理解不可能であり、矛盾しているとしかおもえない
のでそのように想像するにすぎないわけですが)。もしシャカが無我説Aでは
なく無我説Bを説いた人であるならば、たとえ世界中の人たちがシャカを尊敬
するといっても、わたしはシャカを尊敬しないでしょう。意味不明なことをい
う人を尊敬する趣味はわたしにはありませんので。

225Libra:2005/12/11(日) 07:35:02
 輪廻転生を肯定しない思想は倫理的に破産するというような考えにもわたし
は賛成しません。ポパーは「生命には終わりがあるからといって、これを価値
のないものと考える人もいる。彼らは、終わりがなかったら生命には価値がな
かっただろうという正反対の議論も同様に擁護できることを見過ごしている。
彼らは、人生の価値を理解するのを助けてくれるのは、一部には、生命を失う
という絶えまなく現存する危機であることを見過ごしているのである」[*4]と
いいますが、わたしはこのような倫理観に賛成します。「生命現象の根底にい
かなる生命原理を想定しない仏教においては、その生命現象自体も絶えず変動
にさらされ、崩壊の危機にさらされている。実はこの点に原始仏教において生
命倫理の成立する根拠があるのではないかと思われる」[*5]という高橋先生の
仏教理解も支持します。

 輪廻転生と無我説についての曽我さんと佐藤さんの議論[*6]を拝見しました。
佐藤さんは、曽我さんのお考えを「珍説」であり、「検証不能でまともに相手
にしようがない(何とでも言える)」とコメントされており、くまりんさんの
「このかたはどうしてブッダを自分の思うあるべき仏教に引き入れるんだろう?」
とのコメントも同様の趣旨だろうとわたしは理解しました。おそらく、わたし
の考えに対しても同じような評価が下されることだろうとおもいます。これは
さきにのべた歴史の問題に対するスタンスの違いということになろうかとおも
います。

 わたしにとって歴史の問題はさほど重要ではありませんので、まともに相手
して頂かなくても全然かまわないのですが、思想の問題として、論理的に両立
しない思想を両方とも肯定してしまうというのは大問題だとおもいます。そん
なことをすれば、批判が成立する基盤を自ら放棄することになり、まさに「何
とでも言える」ということになるのではないかとおもいます。

 また年末年始にお邪魔させていただこうとおもっています。


  [*1] 《日蓮本仏論》再考
     http://page.freett.com/leo020503/bbslog005.html

  [*2] 輪廻説は仏教ではない(Libra)
     http://page.freett.com/Libra0000/z006.html

  [*3] 批判とは言明間の論理的関係の指摘である(小河原誠)
     http://page.freett.com/Libra0000/124.html

  [*4] あらゆる人々は哲学者である(カール・ポパー)
     http://page.freett.com/Libra0000/113.html

  [*5] 原始仏教における生命観(高橋審也)
     http://page.freett.com/Libra0000/059.htm

  [*6] http://www.dia.janis.or.jp/~soga/excha251.html

226Leo:2005/12/11(日) 11:41:46
Libraさん、おはようございます。

>もし、思想Aを言い出した
>のは実は龍樹であった(すなわち、シャカはまだ思想Aには到達していなかっ
>た)ということになれば、わたしはなんの躊躇も無く龍樹を選ぶでしょう。

顕正居士さんが大乗仏教は龍樹教という意味のことを仰っておられましたが
そういう意味なのかもしれないと思いました。

>もしシャカが無我説Aでは
>なく無我説Bを説いた人であるならば、たとえ世界中の人たちがシャカを尊敬
>するといっても、わたしはシャカを尊敬しないでしょう。意味不明なことをい
>う人を尊敬する趣味はわたしにはありませんので。

釈迦が意味不明なことをいう人であったならば、初期仏教の不妄語の戒律に反しますね。
だから「釈迦が意味不明なことをいう人であったはずがない」という擬似推論でなく、
思想内容で判断すると。ううむ。

> わたしにとって歴史の問題はさほど重要ではありませんので、まともに相手
>して頂かなくても全然かまわないのですが、思想の問題として、論理的に両立
>しない思想を両方とも肯定してしまうというのは大問題だとおもいます。そん
>なことをすれば、批判が成立する基盤を自ら放棄することになり、まさに「何
>とでも言える」ということになるのではないかとおもいます。

そのご指摘はものすごく気になります。少なくとも私にとっては「どうでもよいこと」
ではないです。

227わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/11(日) 12:19:35
Libra師匠、Leoさん、こんにちは。^^

今から昼食に出かけますので一言だけ。

くまりんさんの記事(どの記事か調べなくてごめんなさいw)で、輪廻転生を肯定の思想と無我(非我)説と”論理的に両立しない思想”ではないと詳しく書かれていたと思いますが、くまりんさんのテキストは難解なのでわめの勘違いでしたらごめんなさい。

228Libra:2005/12/11(日) 15:20:11
 Leo さん、こんにちは。

 顕正居士さんとわたしとでは意見が異なっている部分もかなり多いです。わ
たしがおかしなことを書いたせいで、顕正居士さんのお考えまでが誤解されて
しまうことをわたしはおそれます。公の場で顕正居士さんのお考えについて述
べられる場合には、直接、顕正居士さんのご発言を参照されることを希望しま
す。

 わたしは、顕正居士さんの以下のようなお考えに賛成です。

  「釈尊の大悟の内容が縁起であったことに異論はないこととおもいます。
   それが十二支の程式か、彼あれば此あり彼無ければ此無し、かには議論
   があります。」[*1]

  「龍樹の空性の説(人法無我の説)は釈尊の縁起説の認識論的発展であり、
   縁起の論と実相の論は対立しないという理解は近代仏教学の成果であり
   ます。」[*2]

 以前、顕正居士さんが、われわれの立場を想定して『理想版・創価学会会則
前文』というものを考えて下さいましたね。わたしはこの『理想版・創価学会
会則前文』に大賛成です。

  「釈尊がお説きになった無我の教えは、聖龍樹の空性の教えに発達し、法
   華経は万人平等(一乗)の精神を唱えた。聖龍樹の空性の教えと、法華
   経の万人平等(一乗)の精神とは不分離であることを、羅什三蔵は中国
   に伝え、智者大師が両箇の教えをよく合揉した後、日本において発達し
   た法華思想を、日蓮は世界に宣布せよと述べた。わたしたちは日蓮のこ
   の訓えを信じるがゆえに、空性の教義と一乗の精神とを世界に伝えたい
   とおもう。」(『理想版・創価学会会則前文』[*3])


  [*1] 素朴な疑問コーナー
     http://page.freett.com/leo020503/bbslog002.html

  [*2] 素朴な疑問コーナー
     http://page.freett.com/leo020503/bbslog002.html

  [*3] 仏教とは何か
     http://page.freett.com/leo020503/bbslog001.html

229Libra:2005/12/11(日) 15:58:43
 わめさん、こんにちは。

 くまりんさんのテキストは、わたしにとっても難解なので、以下に述べるこ
とはわたしの勘違いかもしれません。勘違いでしたらごめんなさい。

 わたしが「論理的には両立しない」というのは、どこにいっても(西洋だろ
うが東洋だろうが)「論理的には両立しない」という意味です。

 くまりんさんは、《西洋論理学的には両立しないが、インド論理学的には両
立する》といわれているように見えます。

 >>224 に書きましたように、わたしは、論理に西洋も東洋もないとおもって
います。西洋では論理的に両立しない言明が、東洋では両立することになるな
どということはありえないだろうとおもいます。

 くまりんさんは「即今此処自己の自己反省の実践は未来を選択することその
ものになるよというのがやっぱりインド論理学なんです」ともいわれています
が、わたしはこのご発言を理解できません。わたしは、論理学というものを
《命題間の論理的関係や推論の妥当性についての学問》であり《命題の内容に
ついては何も語らないもの》であると認識しているからです。

 もちろん、「自己反省の実践」を重視する思想にはわたしも賛成ですが、そ
れはインド論理学の枠内においてのみ主張されうるとはおもいません。また、
「自己反省の実践」と同じくらい「他者による批判」[*]を重視したいとかんが
えています。

  [*] ポパーの倫理思想(小河原誠)
    http://page.freett.com/Libra0000/083.htm

230わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/11(日) 16:21:02
ヽ(^0^)た(^。^)だ(^-^)い(^O^)ノま

>>229

 Libra師匠、くまりんさんは確かにそのようなこともおっしゃっておられました。でもそれはそれとして、仏教を無我ではなく非我の捉え方として輪廻転生と言うか輪廻だけかもしれませんが、整合性が取れる(東洋・西洋論理関係なく)ともおっしゃっていたように思いますが、わめの読解力では誤解読の可能性もあります。涙

231Leo:2005/12/11(日) 17:51:55
Libraさん、こんにちは。

>公の場で顕正居士さんのお考えについて述べられる場合には、直接、顕正居士さんのご発言を参照されることを希望します。

了解です(汗

> 以前、顕正居士さんが、われわれの立場を想定して『理想版・創価学会会則
>前文』というものを考えて下さいましたね。わたしはこの『理想版・創価学会
>会則前文』に大賛成です。

そのようなご発言がありましたね。しかも私のホームページに記録があるわけで(大汗
確かに『理想版・創価学会会則前文』は希望の持てるものですね。

他のホームページで 顕正居士さんのこのようなご発言があったのも思い出しました。

顕正居士さん発言集より
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/8451/taiwa/kensyou.html(リンク切れ)
http://page.freett.com/leo020503/bbslog001.html(引用)
「>顕正さんはどんな立場(宗派?)の方なんですか?
 大乗仏教です。根本教理は「人法二無我」です。霊魂とか物自体は存在しないと云う立場です。」

「龍樹−月称−宗喀巴と継承する中観帰謬論証派が最高の理解であると考えます。
 ローカル(日本仏教的)には日蓮主義です。何故かと云うと浄土教は絶対者、密教は有我、
 禅は唯心で相対的に天台・日蓮が中観派に近い。中で日蓮は実践的には唯色論的だからです。」

「縁起(釈尊)や空性(龍樹)の説は霊魂や物自体の否定で唯心論ではないが大勢はそういう
 方向が盛んになった。日蓮的唯色論も自然科学、社会科学的発想を促すのでなく、呪物崇拝、
 呪文信仰に転落して来た。唯心論と迷信を払拭したあとに残る大乗思想、法華思想は
 十分現代でも信仰に価すると云う立場かな。」

232Leo:2005/12/11(日) 17:55:18
わめさん、こんにちは

ちなみに顕正居士さんのホームページは、

顕正居士網站連線
http://www.geocities.jp/xianzhengjp/
最近掲示板はメンテされていないようですし、項目が中国語で書かれているので
ちょっとわかりにくいです。

站長介紹
http://www.geocities.jp/xianzhengjp/zhanzhang.html
宗教近代合理主義
宗旨急進自由主義

だそうです。発言内容的に私の気になっている方の一人です。

233わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/11(日) 21:16:04
Libra師匠、Leoさん、こんばんは〜

>>134 が参考になるかも。^^
「時間の先頭に立って未来を選択し峻別しゆく認識主体」はある。
そしてそれは変化していくから無常でもある。
これを我とするなら自我はあると言うことになるのかな?
でも認識主体からみたら自分は非我ですね。^^

でも輪廻転送とは結びつかないかw汗


> ちなみに顕正居士さんのホームページは、

Leoさん、かな〜り以前から読んでますよ。^^
でも「時間の逆流する世界 」に興味がいっちゃいましたがw(^^;;

234わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/11(日) 21:17:26
> でも輪廻転送とは結びつかないかw汗

どこに転送するんだwヽ(・∀・;)ノ アヒャッ! 輪廻転生

235Leo:2005/12/11(日) 23:54:05
>どこに転送するんだwヽ(・∀・;)ノ アヒャッ!

それはエンタープライズ号にでしょう(^^;

236くまりん:2005/12/12(月) 01:07:44
Libra さん。わめさん、Leo さん、こんばんは。
 今晩は仏教者にあるまじき酒浸りでサンスカーラびんびんで外しているかも知れません。それを踏まえたうえで、すいません。酔った勢いで行きます。

歴史観のスタンスの違いは Libra さん のご指摘される通りだと思います。
 しかし Libra さん。歴史を無視してしまえば法華経は単なる有部文書をつなぎにつなげたただのパクリでしょ。そこへ非大乗系涅槃経以来のブッダと友に共存する共通の dhaatu で生存しようと思う理念はブッダ在世中からであることは明らかでありその dhaatu は基体であるばかりでなく遺骨をも意味することはなにも松本先生の思想的発見でもなんでももなくてすでに有部の文書に出てきちゃうんですから。その前提と弟子達の想いが無ければ法華経は作られることもなかったでしょう。ブッダと出会い自分の人生そのものをコペルニクス的に転換しえた人々が、自らの感動を託すことはあっても歴史的な正しいブッダを伝承しようなどという学問的な意志でなしに口伝で伝承してきたものが初期仏典であったことを忘れてはなりません。仏教はそうした歴史無しにナーガルジュナも天台大師も日蓮さんもないんです。

 僕にとってはこの世で一番大好きな人であり、また世間の人々からも慕われ敬われた祖父に創価学会の人が邪教の幹部だからと言って石を投げつけ祖父が重体になって救急車で運ばれたこと。それにも関わらず祖父は同じ法華経を授持する人々である、法華経授持者の仲間内のことは世俗の世話になるわけには行かぬと刑事立件を予定した警察に取り下げるように申し出たこと。祖父の寺で寺男をされていたMさんと仰った大工さんが脳溢血で寺の造作仕事をされているときに倒れてなくなられたとき、寺の境内の中にあったMさんのご自宅にお参りに行った父や叔父をご自宅を占拠した学会の人たちが入れてくれなかったこと、そして集まった香典を学会の人たちが持ち去ってしまって明日の生活の途方にも暮れてしまったMさんの未亡人や、幼いころ学会の言い方で言えば邪教のお寺の境内で泥まみれになって一緒に遊んだMさんの息子のK君とその日以来遊ぶことが出来ないばかりかその行方さえ分からないこと。そして祖父の後を継ぐべく東大の印哲を進んだ父の兄、祖父の一番下の息子である僕の叔父が大学に進学しようとする僕におまえ今の身延の考え方では創価学会員は哲学的にもかなうものではない。お前は日蓮宗の坊主などにならずに仏教学へ進め!と。

 自意識が出てから大人になるまで僕の敵は創価学会だったのです。いつか創価学会を知性で叩きのめしてやろう(その時点では煩悩だらけ - 爆 -)と叔父のアドバイスに従い仏教学を選択し、祖父の親友でもあった朝比奈宗源老師のところへおもむき、臨済宗で出家した僕は、もちろんその後御利益の為にお題目をあげて良い人生を送ろう、清らかな人生をおくろうとする創価学会の方々と接して、人は組織ばかりでなくやはり個人なんだと思うこともあって理性が身に付くとともに創価学会への個人的敵憎しみは消えては行きました、しかし袴谷先生の導きによって Libra さん、あなたのサイトを知り読ませていただいとき程、嬉しく打たれたことはありません。数十年の時間を超えて祖父の「同じ法華経を授持する人々である」という「ことば」がたった今のことのように蘇り、涙が止まりませんでした。ブッダは2500年という時間を超えて今も僕たちと共存しているのではないかと。
 
 いまお話したことは別に感情的に恩を売ろうとかそんな染汚にまみれたサンスカーラの為すワザではありません。 Libra さんの考える現代科学にも矛盾しない理性的な論理にかなった仏教も、たとえ業報輪廻を否定したとしても仏教のうちに成立すると考えるし僕は尊重します。僕はそういう方々を難解な言葉を用いて論破しようなどとは微塵も思っていません。しかしちょっと考えていただきたいんです。ポパーの哲学に従えば、科学はとは経験から優れた仮説的な法則を導き出す学問であるから、死んだらどうなるかという、経験を超えた領域の問題について、反証を試みるどころではなく発言することがあり得ないのです。したがって、科学的な死生観という概念は成立する議論すら為される筈がありません。にもかかわらず多くの人々は、輪廻説は非科学的な迷信だというんです。しかしポパーの論理に従えば輪廻説は科学的か否かという基準で死生観を論ずることなど、まさに迷信にほかななりません。仏教は苦しみや悩みにあえぐ人々が自覚的に安心を得る教えです。繰り返しになりますがそれはブッダと出会いその「ことば」によって人生そのものをコペルニクス的に転換しえた人々が語りつづけることによって発展してきた思想であって、他者に対しては真理の候補であるということを忘れてはならないと思います。

238わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/12(月) 02:45:03
 くまりんさん、コメントありがとう。^^

 ブッダもくまりんさんのような思いで教えを説いていったのかもしれませんね。
 わめもその”思い”を同じにする者の端くれに加えて頂けるならにどんなにか嬉しいことでしょう。

 ただ悲しいかな思いを同じにすると勝手に思うわめとしては、同調できないとの思いが多々あります。
 これは現在のわめからは、くまりんさん以上にLibra師匠に、そしてLeoさんにも感じていることです。(ごめん)

 仏教が苦しみや悩みにあえぐ多くの人々にとって救いとなっている(きた)のは事実でしょう。それは大いに認めます。
 でも広い意味での仏教として、それがため苦しんでいる人々も多くいると思うのです。
 悲しいことですがそれは最近までよく知らなかった初期仏教とて例外ではないように思えてきました。

 わめはアホだからそれを説明するにはかなり多くの時間が必要だと思いますが、現実重視のわめのたわ言だと思って頂いても構いません。
 ただただ”思い”として端くれに加えて頂きたいとの思いを込めて、失礼とは思いながらもわけわかめなことを書かせて頂きました。m(_ _"m)ペコリ

239Libra:2005/12/13(火) 00:49:49
 くまりんさん、わめさん、Leo さん、こんばんは。

 くまりんさん、貴重なお話をありがとうございました。他のことに集中する
ため、年末までここへの書き込みはひかえようとおもっていましたが、このよ
うなお話を読ませて頂きながら返事をしないというのは失礼だと思い、返事を
書かせて頂きます(おじいさまのように法華経の行者として生き抜くことがこ
のわたしにもできるとはおもいませんが、そのように生きたいと望むことだけ
は許されると信じて)。

1.歴史を無視するのではなく批判する

 わたしは歴史を無視しようとおもっているわけではありません。>>224 に書
きましたように、わたしは、初期仏典には輪廻転生を肯定する思想と無我説が
含まれていると認識しています。初期仏典は初期の仏教理解を伝えているとも
認識しています。ただ、わたしは、その初期の仏教理解の全体をシャカの思想
とイコールだとは見ないということです。曽我さんのお言葉をお借りすれば、
「<経典には、釈尊の教えそのままが書かれている>とナイーブに信じられる
ほど、事は簡単ではない」[*1]とわたしもおもうということです。これがわた
しの歴史の問題に対するスタンスです。

 わたしは、初期経典に含まれている無我説こそがシャカの思想とイコールだ
とおもっています。この無我説がなければ、龍樹もチギも日蓮もないとおもい
ます(>>228)。そして、この無我説は縁起説とイコールだとおもっています。
一方、輪廻転生を肯定する思想はシャカの思想とイコールとはおもいません。

 わたしは、初期の仏教理解(歴史)の一部を肯定的に評価し、一部を否定的
に評価するということです。このような態度をとったとしても、歴史を無視す
ることにはならないとわたしはおもいます。歴史を批判することにはなるとお
もいますが。

  [*1] http://www.dia.janis.or.jp/~soga/excha251.html

240Libra:2005/12/13(火) 00:51:31
2.法華経の評価について

 たしかに法華経は初期経典とか律蔵を素材にして作られていますから、形式
に注目して「パクリ」ということは可能だとおもいます。もっとも、わたしな
ら「批判的継承」といいたいところです。しかし、それは法華経の中身につい
ての思想的な評価の問題です。

 わたしは法華経の中心思想を支持しますが、法華経のすべてを支持するわけ
ではありません[*2]。くまりんさんは否定的に評価されているようです[*3]。

 わたしはまだくまりんさんの法華経評価をじっくりと読んだことがありませ
んので、くまりんさんの評価とわたしの評価がどのような関係にあるのかはわ
かりません。ただ、くまりんさんの「ブッダは2500年という時間を超えて今も
僕たちと共存しているのではないか」という表現からは、みかけほどの違いは
ないのではないかと推測します。

  [*2] http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/20126/1120491109/nt50-56

  [*3] 法華経 - その哲学的凡庸さとご都合主義
     http://d.hatena.ne.jp/kumarin/20050921#p1

241Libra:2005/12/13(火) 00:53:09
3.ポパーの哲学に従えば、死生観を論ずることは可能
 
 くまりんさんは、「ポパーの哲学に従えば、〔中略〕死んだらどうなるかと
いう、経験を超えた領域の問題について、〔中略〕発言することがあり得ない」
といわれていますが、くまりんさんのこのポパー理解には反対です。

 小河原先生は、「ポパーは、大部分の宗教的言明を科学でないものに分類す
るとはいえ、宗教的あるいは形而上学的レベルでの討論の可能性を否定してい
ない。つまり、ポパー的立場に立つかぎり、宗教の内部に立ち入って宗教批判
をおこなうことが可能なのである」[*4]といわれていますが、わたしは小河原
先生のポパー理解を支持します[*5]。

  [*4] 小河原誠『ポパー─批判的合理主義』(講談社、1997年)の70-71
     ページ。

  [*5] 「わけわかめのために・付録2〜3」
     http://page.freett.com/leo020503/bbslog2_001.html

242Libra:2005/12/13(火) 00:54:40
4.真実が明らかにされるに至る手段になれれば幸い

 以上に述べたわたしの考えは、これまで、わたしなりに納得がいくまで考え
てきて、今はそのように考えているということを述べたものにすぎません。ど
なたかに同調してほしいともおもいません。どなたかに同調されたところで、
わたしの考えが正しいということには全くなりませんので。

 わたしは、どなたかがわたしの考えの誤りをわたしに気づかせてくれたとき
には、そのかたのご意見を感謝の念をもって受け入れたいとおもいます。

 最後に、ポパーの本によって知ることができたアルブレヒト・デューラーと
いう人の言葉[*6]を引用させて頂いておわりにしたいとおもいます。

 「しかし、わたしよりも有能な者が真実を推察し、その仕事の中でわたしの
  間違いを証明して、論破できるようにするために、わたしが学んだ僅かば
  かりのものを世に出そうと思います。ここにおいて、自分がその真実の明
  らかにされるに至る手段になったということに、わたしは喜びを感じます。」


  [*6] カール・R・ポパー『確定性の世界』(田島裕訳、信山社、1998年)
     の 88 ページから孫引き。

243わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/13(火) 01:14:01
Libra師匠、こんばんは。^^

>  わたしは、どなたかがわたしの考えの誤りをわたしに気づかせてくれたとき
> には、そのかたのご意見を感謝の念をもって受け入れたいとおもいます。

さすが師匠です。^^ この点は人それぞれバラバラが大好きわめも激しく同意です。

わめが師匠から未だに推察することができないのは、師匠は何が目的なのかです。
もちろん答えていただけなくてもいいのですが、師匠のご期待にもしかしたらわめも多少はお応えできるかもしれないと微かな期待をもつわめです。^^

244Libra:2005/12/13(火) 01:53:07
 わめさん、こんばんは。もう落ちますが少しだけ。

> 人それぞれバラバラが大好きわめも激しく同意です。

 「人それぞれバラバラ」だから相互批判が実り多いものになりうるのではな
いでしょうか[*1]。「善き友をもち、善き仲間のなかにあるということが、こ
の道のすべてである」[*2]というのはそういう意味も含んでいるとわたしはお
もいます。

 わたしは「相対主義ではなくて、多元主義」[*3]が大好きです。

> 師匠は何が目的なのか

 わめさんがわたしにどのような答えを期待されているのか全く想像がつきま
せんが、とりあえずは、創価学会員に創価学会の原点(牧口の理念[*4])をお
もいだしてもらいたいです。そして、会員それぞれが自分の頭をつかって過去
を振りかえったり、反省すべき点についておたがいに討論したりして、その結
果をそれぞれが明確に言葉にするようになればいいなとおもいます。

 では、今日のところはこのへんで。


  [*1] フレームワークの神話(カール・ポパー)
     http://page.freett.com/Libra0000/111.html

  [*2] 「われを善き友として」(増谷文雄)
     http://page.freett.com/Libra0000/012.html

  [*3] 相対主義批判(小河原誠)
     http://page.freett.com/Libra0000/039.htm

  [*4] 信仰的模倣時代から理性の時代へ(牧口常三郎)
     http://freett.com/Libra0000/024.htm

245Leo:2005/12/13(火) 01:57:03
わめさん、くまりんさん、Libraさん こんばんは。

今日はコメントできないくらい色々な感慨で一杯です。

かろうじてこのようなことを考えたのですが、
わめさん、皆さん どうでしょうか、もしよろしければLibraさんがご多忙で閉じたLibraさんの掲示板
(NOTHING TO YOU BBS)の内容のいくつかあるいは多くを引き継ぐというのは。

NOTHING TO YOU BBSの記録
http://page.freett.com/leo020503/bbslog.html

この掲示板の目的と使用上のルール(管理人Libraさん)
http://page.freett.com/leo020503/bbslog000.html

246Leo:2005/12/13(火) 02:14:18
>>245 は全く余計でした。撤回します。わめさん達を遠くから見守って暫くROMに徹することにします。

247Leo:2005/12/13(火) 02:33:35
わめさんに説明しておくと、(別にLibraさんにたのまれたわけでは全然ないんですが)Libraさんが掲示板に
来ない間盛り上げようと思ったんですが、私がやっていたのはまとまりのないことを書き込んで
なんか引っ掻き回したような感じでした。すまなく思っています。
わめさんから教えられたことも多いです。色々ありがとうございました。

248わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/13(火) 08:54:08
Libra師匠、Leoさん、おはようございます。^^

 意思疎通はチャットが一番との思い込みとその習慣からか、単に資質の問題なのか(涙)、”思う”ことを言葉に訳すのが苦手と言うか、思うことを書こうとするところに問題があるのかも分かりませんが、とにかく >>238 の発言はLeoさんには申し訳ないことを書いてしまったと思っています。

 Leoさんの「この掲示板を盛り上げよう」との思いはうれしく思いますし、わめにとってありがたい気持ちを持っていてくれる(た?)ことに感謝しております。そして自分でまいた種とはいえ、わめの発言が元で暫くROMに徹すると言うのは悲しくも思います。

 Leoさんにヒューマンと言われるようなわめですから、>>238 の”同調できない”発言もわめの思いをむき出しにした言葉で、人間ブッダの心・思いを棚上げにしての今回の議論だったように勝手に思い込み、また互いのよりよい生き方を模索するための議論とも思いにくく、何か何のための議論なのか空虚な感覚を持ってしまったのです。

 そこにくまりんさんから思いもよらぬ >>236 の投稿があり、その投稿内容に今回の議論で足りないと思っていた人間ブッダの心・思いを感じたのです。わめにとってもそれは比べれば爪の垢ほどかもしれませんが、でもわめにとってはわめの思考の源でもあるのです。

 しかしながらくまりんさんの心・思いには感銘するものの、ブッダはその時代・その客体である人々に対しそれで(ブッダの教え)よかったのかもしれませんが、その教えをそのまま現代に継承することには思い込みの副作用が強過ぎると感じるために同調できないと書きました。でもくまりんさんの心・思いには感銘しておりますので、その観点からわめの推量が足りないにも関わらず、心・思いの点で師匠やLeoさんに同調できないと書いてしまったのです。

 ただ、人間それぞれバラバラがいいと思うわめですから、決して非難のつもりで同調できないと書いたわけではありません。その点は誤解しないで欲しいのです。

 それに >>238 のわめの発言は今回のブッダの教えについての考察という議論においての意見ですので、できることならLeoさんにはわめのお守りは大変でしょうが、これからもお相手して欲しいと願っております。

249わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/13(火) 09:01:55
> 思い込みの副作用が強過ぎると感じる

またまた言葉が足りないやw 同調できない理由のひとつです。(^^;;

250わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/13(火) 09:42:11
Libra師匠、おはようございます。^^

 わめも同じ意見と思える点はスルーしました。(^^;;

>  「人それぞれバラバラ」だから相互批判が実り多いものになりうるのではな
> いでしょうか[*1]。「善き友をもち、善き仲間のなかにあるということが、こ
> の道のすべてである」[*2]というのはそういう意味も含んでいるとわたしはお
> もいます。

 ブッダの教えにも含まれる可能性があるということでうれしく思います。(*´∇`*)
 「人それぞれバラバラ」については色々な思いを持っているのですがそのひとつに、人それぞれが自分と同じように思ってるとか考えているなどの錯覚・思い込みから、不幸な人間関係・事柄が多く起こっているように思うからです。また同じ時間・同じ位置に2つ以上のものは存在できないと思いますから、それぞれバラバラがホントだと単純に思っていると言うこともあるのですがw汗

>  わたしは「相対主義ではなくて、多元主義」[*3]が大好きです。

 わめも同じだと思っているので引用する必要はなかったのですが、師匠の言葉に”大好き”があってうれしかったので引用します。^^

> > 師匠は何が目的なのか
>
>  わめさんがわたしにどのような答えを期待されているのか全く想像がつきま
> せんが、とりあえずは、創価学会員に創価学会の原点(牧口の理念[*4])をお
> もいだしてもらいたいです。そして、会員それぞれが自分の頭をつかって過去
> を振りかえったり、反省すべき点についておたがいに討論したりして、その結
> 果をそれぞれが明確に言葉にするようになればいいなとおもいます。

 いつも言葉が足りなくてごめんなさい。予測して頂いたとおりです。
 ”とりあえず”と言うことでは順序の意味合いとして並行がいいと思いますが、これだけじゃないんだという意味ではうれしく思います。^^

251Leo:2005/12/13(火) 23:29:10
わめさん、こんばんは。

>Leoさんにヒューマンと言われるようなわめですから、>>238 の”同調できない”発言もわめの思いを
>むき出しにした言葉で、人間ブッダの心・思いを棚上げにしての今回の議論だったように勝手に思い込み、
>また互いのよりよい生き方を模索するための議論とも思いにくく、何か何のための議論なのか空虚な感覚を
>持ってしまったのです。

誤解があるといけないので...わめさんの発言でROMになるのではないですよ。
くまりんさん、Libraさん、わめさん達のよい話を聞けて感慨深くなって頭を冷やそうと思ったのです。

そういえば同調についてはLibraさんは下のように仰っていましたね。
同調よりも批判(非難でもなく吟味)ということで。

242 名前: Libra 投稿日: 2005/12/13(火) 00:54:40
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/20126/1118979037/242
「4.真実が明らかにされるに至る手段になれれば幸い

  以上に述べたわたしの考えは、これまで、わたしなりに納得がいくまで考え
 てきて、今はそのように考えているということを述べたものにすぎません。ど
 なたかに同調してほしいともおもいません。どなたかに同調されたところで、
 わたしの考えが正しいということには全くなりませんので。

  わたしは、どなたかがわたしの考えの誤りをわたしに気づかせてくれたとき
 には、そのかたのご意見を感謝の念をもって受け入れたいとおもいます。」

>それに >>238 のわめの発言は今回のブッダの教えについての考察という議論においての意見ですので、
>できることならLeoさんにはわめのお守りは大変でしょうが、これからもお相手して欲しいと願っております。

お守りということはないすよ。逆な気がするです。
私はしばらく頭を冷やしますので、またの折にはよろしくです。

252わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/14(水) 00:37:47
Leoさん、こんばんは〜^^

> くまりんさん、Libraさん、わめさん達のよい話を聞けて感慨深くなって頭を冷やそうと思ったのです。

 わめは余計ですが、そういうことですか。そう言うことなら・・・納得しません。笑
 互いに批判し合いながら誤謬の発見が( ・∀・)イイ!

 ・・・それに一人で議論できないからわめも独り言スレに行くことになっちゃう。(´・ω・`)ショボーン

 早く帰ってこないと悪口一杯書いちゃうぞ〜笑

253くまりん:2005/12/14(水) 08:26:38
Libra さん、わめさん、Leo さん、おはようございます。
 先日は酔った勢いでの投稿失礼いたしました。そしてわたくしのつたない投稿に丁寧にご自身の仏教観を起承転結を以てご呈示下さった Libra さん、本当にありがとうございました。

1.縁起と業について
 わたくしの理解するところの初期仏教では物質というと当たらずとも遠からずでしょうが音や光や認識しうる表象はすべて地、火、風、水・四大で構成される「色(rupa)」と認識されるものです。その四大で構成される「色」のうち眼、耳、鼻、舌、身の五官を通して認識しその認識を「因」として自ら変化していくものを生命(生命によっては5官すべてが揃うわけではない)として所謂生命ではない物体と峻別しました。すなわち人間は四大と五蘊で構成される故にブドガラです。生命には四大と五蘊を仮に集合(upacaya)させる意志(sa#mskaara)が働きます。四大と五蘊はその意志を「因」として生滅と変化を連鎖のように続けます。その連鎖によって次の変化に影響を与える「縁」として形成されるポテンシャルが「業」。「業」は次ぎに生起する意志(sa#mskaara)に影響を与え「業」なしに生起する変化とは違う結果を生みます。そうして妄想を繰り返せば「わたくし」が造られその段階をちゃんと観察しありのままに見ることが出来ればそれは「わたし」ではないということになります。外界と内界の境界が眼、耳、鼻、舌、身の五境にあると認識してしまえば意志(sa#mskaara)に依って仮に集合(upacaya)したものを「わたし」とする「煩悩」ですが、その境界を常に時間の先頭の世界外存在としての認識主体である「わたし」とそれに連続して続く認識対象としての過去に置き、その時間軸の先頭の刹那/\にいる認識主体としてのみの「我がものでは無いわたし」が追認出来れば推測ですがそれは「さとり」の世界ではないでしょうか。「わたし」は此処にいるの「わたし」では無いという体験でもありますが、これは突き詰めますと方法論を異にするとは言え臨済宗で言うところの見性と非常に近い体験であると思います。ただし脳内麻薬が出てきて仏我一如の霊妙なる体験というものとは一線を画し自覚的に峻別しておく必要があると思いますけれども・・・これは最近の涅槃とは体験ですというわたくしの発言への Leo さんへのお返事でもあります。

254くまりん:2005/12/14(水) 08:27:22
2.無我について
 認識主体である「わたし」を古代インドの通例に従ってアートマンと呼べば仏教は非我説になります。中村博士はこういう理解だと思います。また仮に集合(upacaya)したものの世界外的存在であり、かつその時間軸の先頭に立って変化し続ける立場で外から世界内存在としての過去とその反省から選択するべき未来を峻別するのが暗黙の了解の自己であるというのが説一切有部の非我説であり、わたくしの anaartman 理解もこういうものです。但し説一切有部はこれを無我説であると強弁しており袴谷先生も有部の強弁にのっかたような説を採られていると思いますが、例えば南方分別説部やその法孫の僧伽・テーラーワーダ仏教も世界外存在であろうが時間の先頭であろうが変化し続けるのだから、ウパニシャッドでいうアートマンとは異質なものであって、それをアートマンと記号化するのは間違いである、それは無我であると無我説を主張しています。わたくしは仮に集合(upacaya)したとは言え暗黙の了解の自己であるから「わたくしではない」とされる宮本啓一先生に賛同し非我説ではないか?と提起させていただく次第です。

255くまりん:2005/12/14(水) 08:28:49
3,輪廻について その1
 ー二支縁起が口伝で伝承された仏教の核心であるということは何回か述べさせていただき、あるいはその解釈はわたくしとは違うとしても松本史朗先生や袴谷先生も含めて多くのかたが認めるところであろうと思います。それはパーリ律蔵大品や相応部・因縁篇・因縁相応第一経にのみならずサンスクリット原典はなかなか出土しないものの北伝漢訳では説一切有部の長阿含・四衆経、法蔵部・相応阿含・因縁相応、根本説一切有部律・破僧時にもそのー二支についてはまったくの同内容で顕れます。パーリ仏典よりも増広されていないばかりかむしろパーリ仏典よりシンプルなスッタニパータやダンマパダのサンスクリット・ヴァージョンやガンダーラ語・ヴァージョンが出土された現在、ハッダやバーミヤン出土のその原典分析を行った仏教大学や大阪大学の研究室からはパーリ仏典の増広発展形態がサンスクリット・バージョンではなく、説一切有部に属するサンスクリット・バージョンの聖典が律蔵やアヴァダーナに比べて出土が少ないのは、それが無いのではなくその核心部分は口伝で伝承されたからだと推察しうる、これらによって中インドマガタの言語で口伝された伝承が南方パーリ語圏、北西インドへそれぞれ別々に口伝で伝承されていったと推察される、との研究成果が報告されています。余談ですがそれを受けてわたくしは義浄や玄奘などはサンスクリット原典から翻訳したのではなしに口伝で伝承されている聖典を聞いて漢訳して書き留めていったので中国にサンスクリット原典が残っていないのではないか、通俗的に言われるようにいくら中国人が中華思想であるからといって、仏教徒であった訳経僧たちが簡単に後代に跡形もなく残さぬようにサンスクリット原典を処分するはずがないのではないかと考えています。このようにー二支縁起はブッダの教えの核心として、ブッダと出会いその「ことば」によって人生そのものをコペルニクス的に転換しえた人々が歴史的な正しいブッダを伝承しようなどという学問的な意志でなしにその感動を口伝で伝承してきたと考えられるのです。彼らがそのブッダの「ことば」に操作を加えるでしょうか?加えなかった証拠が南方、北西インドそれぞれ別々に口伝で伝承されていったものの内容がピシャリと一致している事実ではないでしょうか。

256くまりん:2005/12/14(水) 08:29:43
4,輪廻について その2
 ところでそのー二支縁起は無明→行→識→名色→六処→触→受→愛(渇愛)→取→有→生→老死という各ダルマをブッダが順観と逆観で考察したということになっていますが、ここにおける連鎖の鎖の「生」より以前の各支は四大と五蘊を仮に集合(upacaya)させる意志(sa#mskaara)による四大と五蘊の構成の生起として「わたし」が生まれる以前の過去世の煩悩の変化のプロセスであり、いいかえればブドガラである「わたし」の生命力を観察し、それぞれの変化の過程の最小限の単位で記号化したものであるということが出来ます。これをブッダは『あらゆる宇宙時期と輪廻と生ある者の生と死とを、2つながらに思惟弁別して、塵を離れ、汚点なく、清らかで、生を滅ぼしつくすに至った人、―――かれを目覚めた人(仏)という』と述べたとされていますから、ブッダは過去生を瞑想によって観察したのだということになってしまいます。そうであるならば輪廻思想はブッダの生命観としてブッダ自身が持っていたということになります。しかし悲しいかな非力なわたくしには「1、縁起と業について」で述べたような内容を説一切有部のアビダルマに従ってどんなに努力して瞑想しても過去生としての無明→行→識→名色→六処→触→受→愛(渇愛)→取→有は見えてきませんでした。臨済の僧堂で掟破りではあってもやってみましたが見えませんでした。いま自由に出入り出来る日蓮宗のいくつかの静かな山の中にあるような本堂でやってみてもダメでした。

 しかしこれらのダルマを現在の自分を表象するもの、すなわちブドガラである「わたし」の生命原理の観察として実行してみればなるほどブッダの言うとおりだと自ら知ることが出来ます。まさしく「箇の熱鉄丸を呑了するが如くに相ひ似て、吐けども又吐き出さず。従前の悪知悪覚を蕩尽して、久々に純熟して自然に内外打成一片ならば、唖子の夢を得るが如く、只だ自知する」のは間違いがないのです。つまり現在の「わたし」の問題としてー二支縁起を順観と逆観し無明を制御(nirodha)することで形成力(sa#mskaara)から出てくる想いやそのポテンシャルである「悪業」をもをこれもダメ、アレもダメと捨て去って、自らの執着と行動を自己反省して、他者との関係を含む未来への予測をより良きものであるよう峻別して選択することによって、 - - - わたくしの経験できることはここまでですが - - - 、その連鎖的将来である「わたし」という仮において四大と五蘊を仮に集合(upacaya)させる意志(sa#mskaara)が滅(nirodha)し尽くされているならば「来世の苦である生」を滅して再び生まれ変わることがないと説く輪廻思想は現世の「わたし」の「即今此処自己」の常なる自己反省と自戒の問題になるのです。そこで善業を積めば楽果がある、悪業を積めば苦果があるという初期仏教のよく言われる倫理がブッダの生命観に統合されると思います。坊さんぽい言い方をすれば「人がイヤだと思うことはしない。」「人のためになることをすれば人間関係は良くなる。」「だからと言って見返りは端から期待しない。」つまり「自分の気持ちに悔いない行動をすればその点については未来も心は清らかである。」これが Libra さんが疑問を投げかけられた「即今此処自己の自己反省の実践」は「未来を選択することそのものになる」が「インド論理学」にちゃんと当てはまりますよということなんです。

257くまりん:2005/12/14(水) 08:30:14
5,ポパーの解釈について
 「3,輪廻について」で申し上げたようにわたくしには過去世を観察する力もないし、自分の過去の反省から峻別すべき未来を想像することはできても、観察することはまったく出来ません。はっきり言ってわたくしには前生があるのかないのか?とか来世があるのかないのか?なんてまったく分かりません。お手上げです。しかししつこいようですが口伝で伝承され、操作を加えることを考えにくい仏教の核心であるー二支縁起が仏典で伝承されるように業と輪廻思想を前提にするならば、その否定材料を用意することができないわたくしには仏教とはそのような生命観あるいは生死観を持つ思想であると理解するしかありません。Libra さんがお好きなポパーを引用させていただいたのはアインシュタインの反証実験に感銘したという彼の哲学を持ってすれば推測することもその反証も用意することが出来ないじゃないですかという事なのです。小河原先生の「ポパー的立場に立つかぎり、宗教の内部に立ち入って宗教批判をおこなうことが可能なのである」というご意見を否定する見解ではないと思います。そういう理由でわたくしは物質認識を四大において業報輪廻から解脱すべく、かつ倫理的要請としてしても善業・楽果を説く仏教のうちに、その中から選択し峻別していくべき思想として純化した現代科学にも矛盾しない理性的な論理にかなった仏教も成立すると考えています。何故なら仏教はその思想のうちに他者への絶対歓待という輪廻思想からは必然的に自戒的に導きだされる思想が、たとえ輪廻を否定もしくは無視しても忘れることがない自覚さえ持つならば、仏教徒ひとりひとりが自覚的に安心を得る教えであり、他者とっては「わたし」が提示することが出来る人生の真理の候補の一つに過ぎないからです。

258くまりん:2005/12/14(水) 08:31:14
6,法華経について
 法華経についてはときたま他の研究から関連することを見つけたり思いついたりする度に書き留めている程度ですのでわたくしが『法華経』を論じたまとまったテキストはありません。『法華経』好きの研究者のテキストは贔屓が入ってアテになりません。されど自分でも体系的に考えているわけでもないのですが最近思うことを少しだけ。『法華経』を成立させた条件は説一切有部僧団の中に多くみられること。まずは有部の思想の自由さについてですが『有部律破僧時』では月二回のウパヴァーサ・布薩(upavaasa)に参加し、パラティーモクシャ・波羅提木叉(praatimok#sa)を共にすれば三蔵に反しない限り議論は自由であったし森林で遊行していていてもOKであったこと。有部律には苦行者や森林遊行者に対しても仏教徒として丁重に扱いブッダの持ち分とされる財産から寝具や坐具、医薬品や食事、死んだ場合の葬送儀礼の費用を援助していたことが記されています。経の記述法についてですが特に律文献からのセットフレーズの借用は在家信者には出来ないことだと考えられます。なぜなら律蔵は比丘にしか知らされないから。在家信者にはアヴァダーナのみ。永遠のブッダについては言うまでもなく在家信者への比丘の教団と比丘の態度としては『根本説一切有部律』に見られる通りでなんの違和感もありません。また阿含経典でのブッダの対話の相手として業報輪廻の多くはアーナンダに、智慧と縁起はシャーリープトラに説かれていることを『法華経』の作者グループは良く押さえていると思うのでこれも在家信者じゃ無理なことでしょう。

 そして有部僧伽の構成員の多くはブッダによって人生の一大転換を成し遂げた声聞とその弟子達であってブッダへのあこがれは非常に強かったであろうということ。アビダルマを大成していった中心メンバーはその思想こそ僧団へ照射されうるがエリートの少数派であっただろうということ。法華経は仏塔や塔を重視しているような書き方をしているが良く読めば仏塔より経そのものを重視していること。まるで『アビダルマ・コーシャ』が『アビダルマ・マハー・ビヴァーサ』を正当化し補強するふりをして結論は教量部の思想へ導くように仏塔崇拝を勧めるふりをして経への崇拝へ導いていることですが、これは法華経の手法を後にヴァスバンドゥーが模倣したとも言えるんでしょうか。『アビダルマ・コーシャ』と『法華経』の成立はやや前者が早いのでしょうがどちらも仏塔をあまり重視せずに自分たちの思想を重視しています。『根本説一切有部律』が諸律と比較すると仏塔とそのメンテナンス、儀式などの記述が一番多く細かいのですが、これは『アビダルマ』の論師グループや『法華経』の法師グループの作り出す仏塔軽視の風潮へいわゆる授戒者と言われる声聞たちがブレーキを掛けたのではないかと思われること、その証拠にあれほど仏塔信仰が盛んであるのに南方分別説部のパーリ律蔵には仏塔についての記述がありません。法華経を貫いているのはブッダの思想というよりもブッダにあこがれた人の思想だと思います。だけど脅しが入るのは明らかに仏教的には凡庸だし違反。

 実際当時の北西インドの梵天、天人、国王、大臣、商隊主、長者、優婆塞、優婆夷、緊那羅、乾闥婆、羅ゴ羅たちに対してはアヴァダーナと同様に説戒を垂れちゃってますから新しいアヴァダーナ程度にしか受け入れられなかったんじゃないかと思います。義浄の記述によればジャータカマーラーのような本生譚やアユヴァゴーシャの仏讃頌のほうが人気があったようですから(法華経に比べてとは書いていませんけど)。それが律蔵より先に紹介された中国では大ヒットしたんですね。もし律蔵やアヴァダーナが中国に先に入っていたらどうなったのやらと思います。そういうパラダイムから見るとたいした経典じゃないことになってしまいますが、しかし大好きだし、文学的には素晴らしい経典だと思います。松本先生の「永遠のブッダを待ちきれなかった思い」には共感します。仏教学的な分析をすると悪態ばかりついているようですが「みかけほどの違いはないのではないかと推測」はご明察です。

259くまりん:2005/12/14(水) 08:31:49
6,まとめに
 このように長文をしたためてみたのは Libra さんがお手数でしたでしょうにわたくしのためにご自分の仏教理解を理路整然と提示してくださったからです。これは論争への誘いでも宣戦布告でもありません。わたくしはまだまだ自分は変わっていくと考えています。これも Libra さんと同じように現段階でのわたくしの仏教理解の提示にしか過ぎません。わたくしが Libra さんのご意見、あるいは引用される他の研究者のかたのテキストでは自分の考え方を変更する根拠には未だならないように Libra さんがこの程度のテキストで考え方を変えられるとは微塵も思っていませんし、そのためのものではないからです。簡潔に提示しようと思っても、わたくしのテキストの稚拙さや、その稚拙さを乗り越えようとして仮にまともに簡潔なテキストになったとしてもその簡潔さがお互いに認識のために必要であると考える「ことば」や「述語」の違いから誤解を生むこともあるでしょう。わめさんの言われるように100人の仏教徒がいれば100通りの仏教があってしかるべきだと考えますし、その中での議論によって誤解を解き、あるいは指摘された誤りを改めるべきは感謝の念を持って改めていきたいと思います。わたくしの仏教学はあらたな考古学的な発見を心から期待し、そうした可能性と現実に直面したときに何を棄てて、何を残していくかのその取捨の選択の懐を常に用意しておこうとの土台作りであるといっても過言では無く、当然のように批判は歓迎されるに違いありません。批判があればこそ取捨の選択を誤る可能性を減らすことが出来ると信じます。自分が進むことが出来ると信じます。まことに夜飛ぶ虫は蛍だけではなく、常に縁起の連鎖の中で生かされ、もがいていることに感謝の念が堪えません。またこうして皆さんとの議論に参加させていただいて、普段のわたくしの日常とはパラダイムを変えるべき点をも大いに学ばさせていただきました。最後に他者に提示すべき真理の候補としてのそれぞれの仏教が副作用を伴うことがあってはならないことを自戒として自らに命じつつ、また皆さんとの議論を急がず慌てずに続けさせて頂ければわたくしにとっては過分な僥倖であると申し添えさせていただいて筆をおこうかと存じます。

********
- 清浄なる法雨の音恰が律の調べのように Libraさん、わめさん、Leoさん、に灌頂されますように -

260Leo:2005/12/17(土) 12:11:12
くまりんさん、Libraさん、わめさん こんにちは。

少し頭を冷やしましたのでちょっと戻って来ました。ぼちぼちいこうと思いますのでよろしくお願いします。

261Leo:2005/12/17(土) 12:25:52
くまりんさん、こんにちは。

私は今までアビダルマや唯識に関心がなかった(縁起説につながらず重要でないと思っていた)のですがくまりんさんのご紹介で少し興味が出てきました。

Abhidharma-mahāvibhāşā 大天の五事
http://ngp-mac.com/kumarin/wp-trackback.php/888

ロジックはともかく(ロジックの方の話でなくて恐縮ですが)、マハー・デーヴァのエピソードというのが
(今はなくなって来たのですが)聖教新聞4面の創価の敵対者をヤリ玉にあげる「座談会」という記事を思い起こし
違和感を持ってしまうのです。

話は飛びますが...
指導者の実像
http://page.freett.com/leo020503/note007.html
(Googleで検索するとこの文書が引用されている形跡があるのですがちなみに「指導者の実像」の題名は
原典の章題にはなく私が勝手につけたものです。)

「Ⅴ 創価学会 E(男)」について「生れは大森のノリ屋です。」これだけで誰だか察しがついてしまうのですが、
「五時間くらいもそこで締めあげられたのです。南無妙法蓮華経は嫌いだったので、ずいぶん反対したのですが、
 理論で破れて信仰しなければいけないということになってしまったのです。
 負けたのでシャクにさわってしかたがない。その時の感じをいえば、理論をうけとめる素地がないからわからない。
 それだのに相手は確信をもって話している。こちらは観念的で浮いているような感じがしたんです。」

昔の創価学会の折伏というと不意打ちようなもので負かされる理論なのかというのが疑問でしかも後にかなりかなり
有名になるお方がこのような感じです。人生観としての経験的哲学(知恵・原理を探究する学問でなく)かもしれませんが
仏教との関連性が希薄なのではないでしょうか。

262Leo:2005/12/17(土) 12:27:18
わめさん、こんにちは。

Libraさんのいわれた、
「わめさんがわたしにどのような答えを期待されているのか全く想像がつきま
 せんが、とりあえずは、創価学会員に創価学会の原点(牧口の理念[*4])をお
 もいだしてもらいたいです。そして、会員それぞれが自分の頭をつかって過去
 を振りかえったり、反省すべき点についておたがいに討論したりして、その結
 果をそれぞれが明確に言葉にするようになればいいなとおもいます。」

たとえば「創価学会」「会員」「牧口の理念」に限定せずこれらを「仏教」「仏教徒」「ブッダの教え」
(さらには仏教に限定しなくともよいです)に拡張することも可能と思います。

(a)「原点をおもいだす」(b)「自分の頭をつかって過去を振りかえったり反省すべき点についておたがいに討論」
(c)「その結果をそれぞれが明確に言葉にする」は重要と思います。以前わめさんが私の書き込みを
「わけのわかめ」系と仰ったのも私が(c)が足りなかった(特に「明確に」という点)ことであると
いうことであると思います。

263Leo:2005/12/17(土) 14:08:39
あと、私自身の反省として次の引用をしておきます。

「いや、ところがここに一人の人間がおつて正しいことを口にしている、したがつてそれを理解しているはずでありながら、
 さていよいよ行動せねばならぬときには不正なことをする、すなわち彼がそれを理解してはいなかつたことが曝露される
 とすればこれこそ無限に喜劇的である。真理のために生命を捧げる高貴な自己否定の話を読んだり聞いたりして
 涙を流すほど感動した人間が、いや涙だけではなく汗までたらたらと流した人間が、すぐ次の瞬間にほとんど
 まだ眼に涙をためながら、ワン・ツー・スリー・ドンとたちまち一転して虚偽に勝利を獲(え)させるために
 額に汗して全力を尽すとしたら、これこそ無限に喜劇的である。」

(キェルケゴール著・斉藤信治訳 『死に至る病』 岩波文庫、1957年改版、p.148)

264わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/17(土) 20:30:19
Leoさん、(=゜○゜=)オ(=゜□゜=)カ(=゜◇゜=)エ(=゜ー゜=)ノ~~リーー!

>>260

☆^∇゜) ニパッ!!

>>261

面白い資料見せていただきました。^^
牧口先生の頃の学会はこの資料以前から教育学を主にやっていたんだなって思ってましたが、戸田先生の事業についてや学会の現世利益体質はこのようにして出来ていったのかなって想像に難くないですね。

>>262

わめはaがないし、bも弱いし、cは逆のほうに言ってそうw(>▽<;; アセアセ

>>263

いい言葉だし反省するっていいよね。^^
これが子供が転んだのを見て自分が転んだ時に痛かったのを思い出して駆け寄って大丈夫?って適切な対応をするって言う意味、自分も他者も転んだら痛いんだと理解するということなら分かります。
それぐらいの理解力しかわめにはありません。。・゚゚・(>_<)・゚゚・。

265Leo:2005/12/18(日) 01:06:18
わめさん、こんばんは。

>>263 ですが、わかりにくいのでちょっと説明します。
私がLibraさんの主張を理解しているつもり(《批判》が重要だということ)なのに反して、私が創価等への《非難》を時々口にすること
への反省です。要は愚痴を言っていても何も解決しないので知性を使わなくてはということだと思います。

ひはん【批判】
「(1)物事の可否に検討を加え、評価・判定すること。
 (3)〔哲〕〔(ドイツ) Kritik〕人間の知識や思想・行為などについて、その意味内容の成立する基礎を把握することにより、
  その起源・妥当性・限界などを明らかにすること。」(大辞林 第二版)

ひなん【非難】
「相手の欠点や過失を取り上げて責めること。」(大辞林 第二版)

○自分たち自身の知性を使え(カール・ポパー)
http://page.freett.com/Libra0000/118.html
「カントはこう書いている。「啓蒙とは、みずから課した保護の状態から人を解放することである……外からの案内なしには、
 自分自身の知性を使うことができないという無能力の状態からの解放である。わたくしが『みずから課した』保護の状態と呼ぶのは、
 それが知性の欠如によるのではなく、勇気ないしは決意が欠けているために、
 自分自身の知性を使わずに指導者に頼っている状態のことである。
 あえて賢かれ〔Sapere aude!〕、自分自身の知性をあえて使え。これが啓蒙の標語である。」」

このカントの啓蒙主義が牧口会長に共通するのですね(啓蒙は聖教新聞の部数を増やすことなどでは決してないんですね)。

○【創価学会の根本理念──カントと牧口常三郎に共通する啓蒙主義──】(Libraさん)
http://page.freett.com/leo020503/bbslog2_003.html
「カントがいう「啓蒙」とは《自分自身の知性を使わずに指導者に頼っている状態から人
を解放する》ということですが[注2]、この理念は創価学会の初代会長である牧口常三郎
に継承されています[注3]。この意味での啓蒙主義こそが、おそらくは創価学会の創立理
念だったのだと思います。」

時代の要請(戦後の新興宗教のニーズ)で「創価教育学会」から「創価学会」に衣替えしたのだと思いますが、
今の時代原点をふりかえってみることも大切ではないでしょうか。そうれなければ「《価》値」の「《創》造」も
「《学》」もなくなんでもアリでなにもなしのただの「《会》」になってしまうでしょう(これはたとえです)。

266Leo:2005/12/18(日) 01:15:17
(補足)
Libraさんの(私にとっては衝撃的であった)過去のご発言の中にキルケゴールの「無限に喜劇的」が出てきました。

Yahoo!掲示板「創価学会と日蓮正宗」での発言[ 1 ]
http://freett.com/Libra0000/Yahoo_01.html

「私は創価学会員(三世)ですが、現・創価学会の教義は事実上破綻していると思います。」

「そういう意味では、「言論戦」を前面に押し出している創価学会の思想性(
 批判精神)は大いに評価されてよいのかもしれません。問題は、その「言論戦」
 の質ですね。肝腎なところで(理論的に破綻しそうになると)結局「体験主義」
 に逃げ込んで(「議論の世界」を離脱して、「実践の世界」へと引き返して)
 しまうのではダメですね。」

「実際の行動がともなっていないのであれば、いくら「菩薩行」などと口で偉
そうなことを言っていても、そこには何の説得力もないでしょう。キルケゴー
ルの言葉で言えば、「無限に喜劇的」だと思います。

267わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/18(日) 01:41:07
Leoさん、こんばんは。^^

知性と批判も大切だと思います。
また菩薩行も大切だと思います。
でもそれらは何のために大切なのか、そこが知りたくもあります。

わめなんてエゴの塊ですけど、このエゴを大切にしたいと思います。

わめは自性は否定的ではありますが、くまりんさんの思いには感銘と心打たれます。
http://wame.seesaa.net/article/10650360.html からのくまりんさんのコメントを引用。

>>みんなが至上の喜びや境智を手に入れるのは、わめやくまりんさんの後の世の方達で充分じゃないでしょうか。

 縁起の時間の先頭の刹那/\にいる認識主体としてのみの「我がものでは無いわたし」が自覚できれば、苦しんでいる方の苦しみや悲しんでいる方の悲しみもみな「わたし」自身の苦しみや悲しみそのものでしょうに。そうしてなにものにも執らわれずに、信仰への憧れを持つ人には一切智者への信仰の姿で接っし、信仰を嫌う人には信仰の素振りを微塵も見せずに、あるときは共に悲しみ、あるときは共に苦しみ、人を批判する時と境を辨え、いつのまにか自然に生きる喜びを伝え、そして喜びを分かち合えるひと。

 そういう人に僕はなりたいですけれども、そういうひとこそ、初期仏教では阿羅漢と呼び、大乗では慈悲の人と呼ぶ、そして禅で呼ぶ般若が自発発展する仏さんなんだと思います。そういう人格に趣く人はまた結果を急がずそのプロセスを重んじる。なぜなら厳しい自戒とともに常に他者を見ているから。その選択すべき未来への希望こそ「後の世の方達」への希望です。そしてそのことだけのための即今自己此処。ブッダこそそのように生きた人であったに違いないと僕は勝手に思いたい。論文じゃないからこの勝手をお許しくださいね(笑)

>>かっこいいことを書いてしまいましたが(かっこよくない?w)、実は周囲に笑顔がないとわめも楽しむことが出来ないという自己中が本音なのですがw汗

 まわりのひとの笑顔、笑顔にかこまれて生きられたら本当に素敵ですね >^_^<

268くまりん:2005/12/18(日) 09:49:11
おはようございます。

 Leo さんへのお返事になりますが、わめさんも仏教の歴史ということでお読みください。これは僕の思想ではなく、仏教観ではなく仏教学のお話です。マハー・デーヴァのエピソードで「座談会」を思いだされるというのは良くわかります。エントリでも触れましたがマハー・デーヴァへの批判というより2段と連結ではほとんど非難です。ちょっと余談なんですが仏教史的な話をしますと説一切有部の拠点はカシュミーラやガンダーラの北西インドです。この地域はクシャン王朝の時だけが例外であとは異民族の侵入とそれに伴う政変が多くほとんど戦闘状態です。そのせいか三蔵を除く他の仏典(アヴァダーナ、ジャータカ、教団史のたぐい)をパーリ仏教圏の同様のものと比較するとパーリ語のほうは動物を主人公にしたほのぼのとした物語が多いのに北西インドの方は人間の生々しい描写や殺人などが目に付くのです。なんとなく人間が好戦的だったのでしょうか。非大乗系の部派文献はそれでもまだ律蔵の戒を守ることを前提に記述されていますが、大乗文献になれば戒など関係なく例えば大乗涅槃経には武器を取って闘うことも勧めるテキストが顕れます。ご承知のように法華経もある意味好戦的な要素を持っています。日蓮もそうですね。好戦的なオリジンは意外やカシュミーラやガンダーラにあるのかも知れません(笑)。

 話を元に戻します。アビダルマを世俗社会にいる我々の感覚で考えるとまるで違うことになってしまいます。とはいっても世俗の僕らにはどうしようもありません。そこでこんどは仏教学を引っ張り出します。仏教とはとゆーかさんがわめさんの『宗教はやっぱり好きになれない』でコメントしているようにブッダの教えであり「四聖諦」を真理と認めて(認め方は仏弟子によってさまざまですが)確信し実践する教えです。マハー・デーヴァをたとえ連結でのエピソードとしてではあっても非難しているのは出家者なのです。ブッダ自身、悟りを得るために、家族・財産、そして国までも捨てて出家し成道から死まで一貫して「出家」の生活を送りました。説一切有部僧伽の比丘たちもそれはまったく同じです。彼らが考えたのはブッダをはじめとした先人の仏弟子たちの営みから逸脱すれば、ブッダが身を以て示したブッダの説いた教えという意味での「仏教」そのものを否定することになると考えたのです。ですから初期仏教では在家阿羅漢の存在を否定します。仏教の掲げる涅槃に最終目標に在家者は至ることが出来ないとするのです。厳密に言えば、在家者のまま阿羅漢果に到達することは可能なんですが、その状態を保持し続けることは後述するように不可能なので、即日出家するか、そのまま般涅槃(完全な涅槃つまり死ぬこと)するしかありません。

269くまりん:2005/12/18(日) 09:50:00
エラーが出たので二つに分けます f(^ー^;
 特に「アビダルマ・マハービバーサ」をまとめあげていった比丘たちは阿羅漢に達して悟りを得た比丘たちです。彼らは一切の結縛を断ち切っています。彼らは社会的立場にしがみつき、稼業にエネルギーを費やし、自己と家族の安泰を図ることをとっくに放棄しています。その阿羅漢の状態を保つためには出家で有り続けなければなりません。現実的に家族があり、財産があり、社会的立場があり、稼業がある僕ら世俗の人間が、一切の結縛を断ち切り得るかは僕ら自身考えてみれば簡単にわかることです。自分の家族や財産が他人によって危険にさらされれば、法的にも実力的にもこれと対峙しなければなりませんし、社会的立場を守り、稼業にエネルギーを費やし、自分と家族の安泰を図ることのほうが世俗では求められます。「四聖諦」で否定される「貪り」や「瞋り」は、世俗社会ではむしろ必要な意志でもあるのです。そして阿羅漢果を得た比丘達は律蔵の決まりに従って在家信者からの要望があればたとえ安居の最中であろうと出かけて行って在家信者とお付き合いしなくてはなりません。僧伽僧院に在家信者、あるいは仏教信者ではないただの物見遊山の観光客であっても頻繁に訪れる来客を連れだって僧院を案内し、説明し、その人々に応じて法を説かなければなりませんでした。僧院内の仏塔や香室など客が訪れるところの清掃と旗や花、香油などによるお清めや供養も彼らの仕事でした。比丘達には作業の割り当てが決められており結構忙しい、世俗社会との接触も自分の意志にかかわらずしなければなりませんでした。

 そういう意味では大乗の担い手だったと考えられる森林遊業者、あるいは出家の時にアビダルマ瞑想コースを選択せずに読誦コースを選択して法師となった人々(彼らのオリジナルなアヴァダーナやジャヤータカが大乗経典として成長したと考えられるし、話が面白いと人気がでて収入もあった)は世俗社会との接触は自由意志とされていたにも関わらず、衣食住は説一切有部教団から援助もされていたのですから仏教的に言えばほとんど出家と言うより世俗社会の倫理的な生活をしていた人とさえ言えるし、瞑想コースの比丘達からみれば随分と虫のいい連中ですが律蔵で決まっていましたから、彼らも尊重しなければなりませんでした。そこで阿羅漢たちはそういう世俗の結縛にいとも簡単に戻ってしまう人間の弱さを断ちきり続けるために、自らの瞑想に利用する認識対象の手引きとして、あるいは後続の阿羅漢を目指して出家修行をする比丘たちのための認識マニュアルとして四大や五蘊、十二支縁起の各ダルマのパラダイムを変えて観察して記号化し、あるいは共通要素をパラダイムごとにグループ化して記号化して、ただ認識できたら執着せず意識の中から滅していくものとしてアビダルマを体系化したのです。そしてとくに注意を払うべき仏教と対立する思想に対しては由来のエピソードとしてマハー・デーヴァのような架空の人物を仕立て槍玉にあげて連結しているのです。どうか仏教学的知識としても「座談会」とは区別して考えてください(笑)。まぁ以上は『根本説一切有部律』と『阿毘達磨大毘婆沙論』の記述や碑文や遺跡などの考古学的成果の報告から構成したもので仏教史としてお考えください。誤解していただきたくない点は、在家阿羅漢が否定されるなら在家仏教徒の実践は無意味だと短絡的に断ずることです。四向四果の預流・一来・不還・阿羅漢という定型句で言えば、不還までは到達できることになります。不還と言うのは次生において生死(インド的に言えば輪廻)を出離する者のことです。あるいはわめさんのように仏教から人生の哲学を学ぶというのも有りだと思います。なんせ僕らは在家(たとえ日本で僧侶だろうがインド的には在家と同じ)なんですから。なんか、随分長文になってしまいました。

********
- 生きとし生けるものが幸せでありますように -

270Leo:2005/12/18(日) 17:12:55
くまりんさん、こんばんは。

>非大乗系の部派文献はそれでもまだ律蔵の戒を守ることを前提に記述されていますが、
>大乗文献になれば戒など関係なく例えば大乗涅槃経には武器を取って闘うことも勧めるテキストが顕れます。

なるほど、それは「ポア」にもつながる思想ですね。

>ご承知のように法華経もある意味好戦的な要素を持っています。日蓮もそうですね。
>好戦的なオリジンは意外やカシュミーラやガンダーラにあるのかも知れません(笑)。

創価学会員は日々の活動を「戦い」と称しますから確かにその系譜ですね。
(ちなみにそういう好戦性を理性による批判(できるなら知的生産)に昇華させようというのが私のLibraさん解釈です...)

>そこで阿羅漢たちはそういう世俗の結縛にいとも簡単に戻ってしまう人間の弱さを断ちきり続けるために、
>自らの瞑想に利用する認識対象の手引きとして、あるいは後続の阿羅漢を目指して出家修行をする比丘たちのための認識マニュアル
>として四大や五蘊、十二支縁起の各ダルマのパラダイムを変えて観察して記号化し、あるいは共通要素をパラダイムごとに
>グループ化して記号化して、ただ認識できたら執着せず意識の中から滅していくものとしてアビダルマを体系化したのです。
>そしてとくに注意を払うべき仏教と対立する思想に対しては由来のエピソードとしてマハー・デーヴァのような架空の人物を
>仕立て槍玉にあげて連結しているのです
>どうか仏教学的知識としても「座談会」とは区別して考えてください(笑)。

了解です。(念のため...(「座談会」は個人宅を用いた会合をも意味しますので)聖教4面によく出ていた「座談会」ということで。)。
少し前くまりんさんに「勝義諦」と「世俗諦」をご指摘いただいたのを思い出しました。「出家」と「在家」の
違いも(当然のことながら)そのようなことがあるのですね。

>誤解していただきたくない点は、在家阿羅漢が否定されるなら在家仏教徒の実践は無意味だと短絡的に断ずることです。
>四向四果の預流・一来・不還・阿羅漢という定型句で言えば、不還までは到達できることになります。
>不還と言うのは次生において生死(インド的に言えば輪廻)を出離する者のことです。
>あるいはわめさんのように仏教から人生の哲学を学ぶというのも有りだと思います。
>なんせ僕らは在家(たとえ日本で僧侶だろうがインド的には在家と同じ)なんですから。

近頃仏教は私にとって意味があるのだろうかと(短絡的に?)思いはじめて(悩んで?)いたところなので丁度よい
アドバイスです。ありがとうございます。

272Leo:2005/12/20(火) 23:05:54
>(ちなみにそういう好戦性を理性による批判(できるなら知的生産)に昇華させようというのが私のLibraさん解釈です...)

これはなんか表現がおかしいのでちょっと修正。

私はLibraさんのお話や資料を拝見したり書籍を読んだりした流れから(今回思いついた表現として)
好戦性を理性による批判(できるなら知的生産)に昇華したらよいと思っています。

と書いていて、好戦性の昇華は知的生産だけに限らずなんらかのよい行いという多様性があると
思ってしまった

273わめ:2005/12/21(水) 17:05:29
 Leoさん、Libra師匠、こんにちは。^^

 くまりんさんのエントリーのテキストから読み取れることは、アビダルマに関しての見解は大概に下記のようのものかな。

くまりんさんのブログの『Abhidharma-mahāvibhāşā 大天の五事 』から
http://ngp-mac.com/kumarin/index.php?p=888

四聖諦を核としそのうちの苦聖諦、苦聖集諦、苦聖滅諦にほほ収斂される仏教思想の核心である十二支縁起、四大、五蘊を最小限の単位で記号化し人間の苦の表象をかたちづくる心・心作用の本質的存在としてのダルマに分解されたアビダルマはそれを自身の生存原理のうちにはっきりと頷きながら認識し、認識した心作用を制御していく実践心理学、あるいは実践哲学である苦聖道諦へと連続するブッダの弟子達の豊饒なる思索の体系であるといってよい。当然テーラワーダ仏教ではそのヴィヴァサナー瞑想で活用されるが本来ならば北伝仏教である日本仏教においても活用されてしかるべきものである。

くまりんさんのブログの『出家とアビダルマ 』から
http://ngp-mac.com/kumarin/index.php?p=890
まえにも書いたけど「桜の見頃は春ですね」「いえ、いつでも見頃でございます」の問答はパラダイムを変えた視点で仏教は深いなんて比喩にも使われるけど、どんなものでも、表象でも、事象でも、本質でもパラダイムを変えてみるのが仏教では当たり前でそんなもんちっとも深くないんだ当たり前なんだということがよーく分かります。人に期待して裏切られると自分が被害者で相手が加害者みたいな意識も、みんな自分の為にやっているんだから被害者だなんて妄想だったってことも仏教では当たり前に考えていることがよーくわかります。そういうものの見方をとりあえずは rūpa から。読み出してみれば長老がなぜ「心・心所」ではなく rūpa から始めたのかが良くわかります。まずこの認識対象としての「物質」を仏教の基本的なパラダイムから始めることで当時のインドの世界観にすすっと入っていけるんです。なぜか?仏教を理解しようと思えばまずはインド的世界観をマスターせねばいけないからです。当時のインド人が知りもしなかったような現代の僕らが考えている?いやいや推測しているだけなのに認識していると思いこんでいる物質への常識は捨て去らなければなりません。当時のインドには顕微鏡もオーディオアンプも有りませんし、ましてやコンピュータなんてシロモノはないんですだから。彼らは目で見て耳で聞いて鼻で嗅いで舌で味わい身体で触れた感触だけをたよりに物質を分析したんです。それが世界観の基礎になるのです。だから長老のやり方はちっともインド学的ではないけれど正攻法なんですね。というわけで地水火風の四大と眼耳鼻舌身の五根、と機能としての五境をこれでもか、これでもかと視点を変えて、共通の働きによるグループ分けと、グループ替え、それぞれの組み合わた状態での共通の働きによるグループ分けと、グループ替え、まるでフォトショップでレイヤーを切り替えるようにとんとんとんと話が因縁で縁起して進みます。「あなたはものごとの見方が狭くないですか?それはこういう風に見たら真実が見えてくるでしょうに!」と長老の甲高い声が迫ってくるようです。編集にも携わった ajita さんがくらくらするくらい!と仰るのはまさにピッタンコの形容です。そして最後のほうに長老のひとこと。「アビダンマは哲学や心理学を語るものではありません。瞑想する場合に役立つことだけを考えています。煩悩をなくするために修行するとき役立つようにと、その目的で書いていますから、一般には通用しません。このままでは現代の哲学にはなりません。修行者のための哲学・マニュアルなのです。- p201」

274わめ:2005/12/21(水) 17:33:57
>>273
 「アビダンマは哲学や心理学を語るものではありません。瞑想する場合に役立つことだけを考えています。煩悩をなくするために修行するとき役立つようにと、その目的で書いていますから、一般には通用しません。このままでは現代の哲学にはなりません。修行者のための哲学・マニュアルなのです。- p201」

 とあり、これがブッダの正当な教えの「修行者のための哲学・マニュアル」なのか、あるいは他に「修行者のための哲学・マニュアル」があるのか、またこの修行者と言うのが出家者のみを指していて在家者向けにも「修行者のための哲学・マニュアル」があるのか、その辺はよく分かりませんが、ブッダの教えがそのまんま修行者のための「アビダンマ」そのものであるとすることは、在家者にもブッダが教えを説いていることからまた、最終的に在家のままではだめで出家者になることがすべての人々にその目的から必要であると説いていないのなら、ブッダの教えから「修行者のための哲学・マニュアル」として発展させていったひとつの仏教の形となるのではないかと思うのですが。
 そのひとつの仏教の形のアビダルマとしてそれがブッダの教えと矛盾しないのかどうかと、ブッダの教えの中心思想を縁起の思想とした場合、その(暫定)真理でもある縁起の思想を信仰と切り離して自己の中心思想として日々生きて行くことは、ブッダの教えと矛盾するのかしないのかをわめは知りたいと思っております。

275わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/21(水) 17:49:21
>>273-274

 「瞑想する場合に役立つことだけを考えています。煩悩をなくするために修行するとき役立つようにと、その目的で書いています」とありますが、これがブッダの教えの実践として正当であるかが疑問に感じているのですが、それは論理的にではなく(わめには論理的に無理w)わめからはその修行者の言動が創価学会の盲信バリバリ学会員と非常に類似して見えるからなのです。

276とゆーか:2005/12/21(水) 20:18:58
また、相変わらず妄想していますね。

ひとことで言えば、ヴィパッサナーを行うときの認識対象を用語化グループ化しているのです。
辞書です。用語です。ラベリングの言葉です。
ヴィパッサナーで観たときに、観えない対象をいくら用語定義しても意味はないのです。
瞑想者にとってのみリアリティのある話です。

また、新しい現象を観るのですから、普通の日常用語ですむ話でもありません。
だったら辞書があったほうが良いのです。

ヴィパッサナーが進むにつれて、そういう風に分類していけるのですが、そこには用語(言葉)の個人印象の問題があり、
複数名で同じものについて同じものを見ていることを確認しないといけないのです。

悟りに必要なのは、辞書ではありませんから、その意味で上の辞書は無意味です。
しかし、お互いのお話を通じさせるためには、辞書は必要なのです。
上の辞書を読み、仏教共通言語を用いて、会話していけば、どこの認識ができていないかがチェックできるのです。

いずれにせよ、阿羅漢を目指す修行者には必要ですが、預流果についてはそこまで必要ではないとされますので概ね無駄です。
読んで面白いところを楽しんで捨てるべき本です。

仏法僧に帰依しないかぎり、これで行こうという決心(サッダー)は生まれませんから、
だから無駄です。やめなさいとブログに書いたのです。

再び、それなりの修行を行った比丘を誹謗していますから、二度目の聖者非難罪です。
このまま放置すると、預流果の悟りも無理ということになるので、
とにかくその妄想の言動をやめてください。
悪業を積んでいるだけです。これは、忠告です。

菩薩にしろ沙門にしろ、助けたくとも、帰依していないものは助けられません。
どちらも奉仕者ですから、別にあなたが何かしていなくても、帰依していれば助けられますが、
反発しているものは無理です。

邪教に帰依した業(習気)は簡単に消えないようですね。
残念です。

279わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/21(水) 20:41:28
とゆーかさん、いらっしゃい。^^ こちらでもよろしくです。

 ご気分を害されたのなら申し訳ありませんが、わめが >>273-276 で書いていることは何ものをも誹謗しているわけではありません。
創価学会と言う組織において、アンチからよく盲信バリバリ学会員との指摘を受ける方々がいるのですが、そのような方達と言動が非常に類似していると言っているだけです。
 何を信じるかが違うわけで、その信じるものが正しいか間違っているかを論じているわけではなく、その姿勢がよく似ているわけですがそれも果たしていいことか悪いことかも断じてもいませんので誤解なきようにお願いいたします。

 ただあなたの信念から、またそれが仏教上の教義として正しいとしても、他者に対して妄想しているなどと断じることはわめの管理するサイト上では今後お止めいただきたいと思います。
 人にはいろんな考え方があり、それが間違っている場合も多々あるでしょう。
 可謬性のない人間はいないと思いますし、わめやとゆーかさんとて例外ではないと思います。

280わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/21(水) 20:59:06
 とゆーかさん、誤解があるといけませんので補足しておくと、わめが指摘している盲信バリバリ学会員と言動が非常に類似していると言いますのは、とゆーかさん個人を指して言っているわけではないのです。
 チャット仲間の中にもテーラワーダの瞑想行などを実践されている方がおられるのですが、その方もやはり自分の信じていることが絶対に正しく思いそのような言動に出ることが多々あるのを、他の方がやさしく色々な考え方の人があるんだからと諭したりしたのですが、諭してくれた方を浅はかだとか何も分かってないなどと非難したりするのです。
 そのチャットを管理しているわめとしては以後もそのような発言を続けるのならチャットに参加させないようにすると勧告しました。
 このような経緯などから盲信バリバリ学会員と言動が非常に類似していると指摘しているわけです。
 わめももう少し配慮して盲信を外してバリバリ学会員と表現したほうが良かったのかもしれないと少し反省はしているのですが、自らが信じることのみが正しいとの感覚は盲信の言葉を外すと表現が難しかったこともお察しください。

281わめ ◆TJ9qoWuqvA:2005/12/21(水) 22:05:36
 とゆーかさんは、とゆーかさんが正しいと信じる教えから、わめを良い方向へと導いてあげたいとの温かい心で言っておられることは重々分かるのですが、前述の学会員の姿とまるでそっくりなんですよ。(^^;;

 LeoさんやLibra師匠や他の学会経験者がどのようにお感じになるかも興味があるのですが、わめはその点に強い抵抗感を持っているわけで、とゆーかさんがご指摘の「邪教に帰依した業(習気)」とわめが映るように、前述の学会員からはとゆーかさんが邪宗の害毒が深いなどと言いそうなこととこれもまたよく似ています。自身の信じる教えを、信じない人に対して哀れと思うなどの共通性が高く思います。

 わめのこのような意見が、今後のとゆーかさんにとって多少なりともよい意味での参考になれば幸いです。

282とゆーか:2005/12/21(水) 22:42:00
サッダーというのはそれほどのものだとご理解ください。
サッダーです。決心です。狂信と紙一重のものです。
それほどの決心がないと、広すぎる瞑想世界は、目的地につけないのです。
本当に命綱です。

一度、チベットの死者の書(中沢新一著)を読んでみて下さい。
テーラワーダでは否定されている部分があるのですが、臨死、瞑想者の心理状態をそれなりに表現しています。

われわれ瞑想者は、眼前に広がる妄想の海から、灯台をひとつずつ見つけ、次の灯台へと進むのです。
瞑想者にとっての命綱です。あなたには関係のない話なのです。
だから、わたしはその本に触れるなといったのです。

大学生の教科書を小学生が読む必要がないように、仏教初心者には意味のない教えです。

あなたが野良猫だとします。
餌やりばーさんが、なんとかわいそうな猫だろうと、餌をあげようと、近づきます。
野良猫は、人は怖いものだと思っているので全力で逃げ、餌はもらえませんでした。

わたしも野良猫だったとします。
おなじように近づいてきました。
わたしは、餌やりバーさんをくれる人であると認識して、餌をもらえました。

そういうことなのです。
あなたは、餌やりばーさんを怖いと思う訓練をやっているだけです。

波動を読み取る力、そういう力がないと、精神世界は渡りきれません。
同じ波動同士が一緒に進むのです。
あなたの行動を見ていると、慈悲というか愛に反応はしますが、智慧、悟りには反発する性質のようです。

この世界が愛であふれているならば、ライオンがシマウマを食べる必要などないでしょう。

仏教者はそういう状況を見て、この世界は、本質的に苦であると認識します。
宇宙が愛だなんていうのは、大嘘だという事実をみます。
仏教というのはそういう教えです。

ついでだから、あなたの性格テストを行ってみます。

問題
おなかをすかせたライオンが一週間ぶりでシマウマを見つけました。
ライオンはシマウマを襲います。

そこにあなたと数人の人間が一緒でこの状況を見かけます。

1.目をつぶる
2.おもしろがってみているだけ
3.平静に観察する
4.シマウマを助けようとする
5.ライオンに手助けする
6.シマウマの代わりに身代わりになる。

あなたはどういう行動をとりますか?
あなたはどういう行動をとるひとを尊敬しますか?
師匠をその行動だけで選んでください。

それがおそらくご自身の思考パターンを表現することになるでしょう。
解説は、くまりんさんにおまかせしちゃいましょうか。
私が説明するより信用するでしょうから。


新着レスの表示


名前: E-mail(省略可)

※書き込む際の注意事項はこちら

※画像アップローダーはこちら

(画像を表示できるのは「画像リンクのサムネイル表示」がオンの掲示板に限ります)

掲示板管理者へ連絡 無料レンタル掲示板