占いが非科学的だと思われる方へ　掲示板

30：呟き尾形：2008/10/05(日) 12:18:01: メールマガジン　占いを非科学的だと思われる方へ

第81回　マクロ的視点とミクロ的視点

http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranai81.htm

を更新しました
31：　.：2008/10/09(木) 08:24:29: http://jp.youtube.com/watch?v=Z7d_Cg7weSg

占いも同じ。
愛すべき物であるが、本気で信じてる奴はただの馬鹿。
依存するなら宗教の方がはるかにマシ。

>>27が実は全く論理的でないところを見ても占い信者の頭の悪さが伺える。
32：呟き尾形：2008/10/09(木) 22:22:41: >>31 さんへ
＞占いも同じ。
　なにか、資料が提示された後の中途半端な一部
だけの動画なので、何がどう同じなのかぜんぜん、解りませんでした。

＞愛すべき物であるが、本気で信じてる奴はただの馬鹿。
＞依存するなら宗教の方がはるかにマシ。
　まぁ、何を信じるかは、各自の自由だし、それを主観だけで判断
するのも私が口出しできるところではありません。
　ただ、なんにも説明がないので、まるで説得力がありません。

＞　>>27が実は全く論理的でないところを見ても占い信者
＞の頭の悪さが伺える。
　論理的でないとの指摘ですが、論理的でない理由が全く
説明がないところが、非論理的な指摘だと判断せざるを得
ません。
　本当に論理的でないのなら、矛盾点ぐらいは指摘できる
はずですが、まるでありません。
　説明なしに、論理的でないというのは、たんなる主観
でしかないと判断せざるを得ません。
　他者の主観については、私は口出しできませんが、主観
だけを根拠にされたのでは、議論にすらならないのは、自明です。

　まぁ、私が、頭が悪いというのは、別段否定はしません。
33：呟き尾形：2008/11/02(日) 21:14:05: メールマガジン　占いを非科学的だと思われる方へ

第82回　占星学の存在自体おかしくないか？

http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranai82.htm

を更新しました
34：呟き尾形：2008/12/01(月) 19:58:30: メールマガジン　占いを非科学的だと思われる方へ

第83回　恒星が人間に影響をあたえるのはおかしくないか？

http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranai83.htm

を更新しました
35：トラッシュ：2008/12/28(日) 02:01:56: 呟き尾形さん。占いについていくつか質問させていただいてよろしいでしょうか？
尾形さんの学ばれた占いで、かつ答えられる範囲でかまいません。

1、どのようなことが占えるのか。
2、どの程度具体的な答えを導き出すことができるのか。
3、答えに対する的中率はどの程度なのか。

占いを科学的であるというのは大変興味深い視点ですね。
しかし、未だ仮説の域を出ないことも確かです。
仮説の域を出ないものは学問としては十分に成立しうるものですが、
それを商売にすることには疑問を感じます。
占いを非科学的と断じて否定する人は、学問としての占いを否定しているのではなく、商売としての占いを否定しているのではないでしょうか？
36：呟き尾形：2008/12/28(日) 08:27:02: メールマガジン　占いを非科学的だと思われる方へ

第８４回、星が人に影響を与えるとしても個別に影響を与えるのはおかしい
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranai84.htm

を更新しました
37：呟き尾形：2008/12/28(日) 08:43:26: >>35トラッシュさんへ

＞尾形さんの学ばれた占いで、かつ答えられる範囲でかまいません。
　了解しました。
　私の私見および、私の知っている知識にて回答させていただきますが、トラッシュさんの期待されているような回答ではないかもしれません。

＞1、どのようなことが占えるのか。
　その人の性格的傾向、行動の傾向、恋愛の傾向、身体の傾向、社会的な目標の傾向、
家庭への価値観、抱える悩み事の傾向、財産の傾向、対人関係の傾向、創造と娯楽の傾向といったところの過去、現在、未来のアドバイスです。

＞2、どの程度具体的な答えを導き出すことができるのか。
　占われる方の情報が具体的であればあるほど、その具体性にあわせられます。
　つまり、占いの依頼の相談の内容が漠然としていれば、漠然とした占いの結果になり、具体的な相談内容であれば、具体的な占いの結果になります。

＞3、答えに対する的中率はどの程度なのか。
　未来については、言い当てることよりもアドバイスなので、的中は目的としていませんので、的中率は算出しておりません。
　ただし、具体的な内容で相談されている場合なら、占われている方からは、よく頷かれます。

＞仮説の域を出ないものは学問としては十分に成立しうるものですが、
＞それを商売にすることには疑問を感じます。
　私は、占いを趣味で研究しており、商売にはしておりませんが、現実においては、株や貨幣という不確実なものを商売にして世界の経済が成立にしているので、私は別に商売にすることは疑問には感じません。
　大体、経済学なるものも仮説の集まりですし。
　上記の理由から、商売は仮説であろうと事実を元にしていようが、需要があれば成立するかと思います。

＞占いを非科学的と断じて否定する人は、学問としての占い
＞を否定しているのではなく、商売としての占いを否定して
＞いるのではないでしょうか？
　そうした意見の方もいらっしゃることは知っていますが、占いを非科学的だと断じて否定している人は、学問としての占いを否定している人もしっています。
38：トラッシュ：2008/12/28(日) 13:29:08: ご丁寧なご回答ありがとうございました。
世間のイメージは占いといえば未来を予測することですが、
それよりもそれぞれの理論(手相、占星など）を基にしたカウンセリングに近いのかもしれませんね。

＞現実においては、株や貨幣という不確実なものを商売にして世界の経済が成立にしているので

そうですね。需要があれば成立します。
しかし、占いが未来を予測するという側面をクローズアップし、商売とするときには、
的中せず、損害をこうむる可能性も事前に説明するべきです。
株でも為替でも、損害の可能性を理解した旨の契約書に同意してから取引を始めるものです。

株、為替と聞いてふと思ったのですが、そういえば占いが当たれば大儲けできませんか？
金運のいいときだけ買うとか・・・
39：呟き尾形：2008/12/28(日) 18:47:58: >>38　トラッシュさんへ
＞理論(手相、占星など）を基にしたカウンセリング
＞に近いのかもしれませんね。
　そうですね。
　占星学に限っての話しですが、占星学の歴史を調べてみると、古代において占いは、貴族や王族など支配階級のためのノウハウでした。
　これは、貴族や王族の個人的なことを占うのではなく、国家の未来予測に使われていたそうです。
　それが、古代ギリシアあたりから、個人を占うことに変化し、２０世紀あたりに心理学ができてから徐々に心理学と占星学の交じり合う部分が増えてきたような流れになっています。
　ですから、徐々に、占いは、カウンセリング的な位置づけになっているという指摘は正しいと思います。

＞そうですね。需要があれば成立します。
＞しかし、占いが未来を予測するという側面
＞をクローズアップし、商売とするときには、
＞的中せず、損害をこうむる可能性も事前に
＞説明するべきです。
　このあたりについては、商売する人の話ですのでなんとも。
　で、私見ですが、商売ということは、支払う金額に応じた責任はあるわけで、その人が占いのときに持ちかける値段がいくらかですよね。
　正直、占いの相場は常に変化しますが、１万円にも満たない金額でどこまで責任があるのかという部分でどうなんだろ。
　とはおもうわけです。

＞株、為替と聞いてふと思ったのですが、そういえば
＞占いが当たれば大儲けできませんか？
＞金運のいいときだけ買うとか・・・
　まぁ、それも可能かと思います。
　また、占星学においては、株や為替の動向を占う方法も研究されています。
40：トラッシュ：2008/12/28(日) 19:22:01: ご返信ありがとうございます。

占いの未来予測はまだまだ研究中なんですね～。
占いを商売にする方にはそのあたりを事前説明していただきたいものです。
これから解明されていくことを期待します。
もしかしたら過去の歴史のように占いが世の中を大きく左右する時代がまたくるかもしれませんね。

毎日サイコロを振って半丁を占うなんておもしろいかもですね。
継続してやれば、的中率が明確にわかります。
そういう数学的なものではないのかな？
素人考えで失礼にあたったらすみません。
41：呟き尾形：2008/12/29(月) 00:24:14: >>40 トラッシュさんへ

＞占いの未来予測はまだまだ研究中なんですね～。
　そうですね。
　常に研究対象を研究し続ける。
　これは、占星学以外の学問、たとえば、数学や物理学も同じではないかとおもいます。

＞そういう数学的なものではないのかな？
　う～ん、私の知る範囲では、ちょっとちがいますね。
　ただ、毎日、占いの内容と、その結果を検証するという研究方法はありだとおもいます。

　学問の研究と言うのは、かなり地味なんですよね。
42：呟き尾形：2009/01/05(月) 01:14:24: 占星学の歴史

　占星学とローマ
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/a_rekisi010.htm
を更新しました。
43：呟き尾形：2009/01/25(日) 10:33:41: メールマガジン　占いを非科学的だと思われる方へ

第85回　一貫性のない質問
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranai85.htm
を更新しました。
44：呟き尾形：2009/02/22(日) 11:47:35: メールマガジン　占いを非科学的だと思われる方へ

第86回　天文学は占星学を否定しているに決まっている
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranai86.htm
を更新しました。
45：呟き尾形：2009/03/22(日) 10:00:32: 占いが非科学的だと思う方へ
第87回　占いは、人によって違う結果だからあてにならない？
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranai87.htm
を更新しました。
46：呟き尾形：2009/05/17(日) 08:56:34: 占いが非科学的だと思う方へ
第89回　そもそも占いは、歴史や文学の研究にすぎないのではないか？
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranai89.htm
を更新しました。
47：呟き尾形：2009/06/14(日) 22:54:37: 占いが非科学的だと思う方へ
第90回　占いは、理論の積み上げなどしていないのではないか？
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranai90.htm
を更新しました。
48：呟き尾形：2009/07/12(日) 07:53:17: 占いが非科学的だと思う方へ
第91回　占いは、再検証に耐えられない
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranai91.htm
を更新しました。
49：呟き尾形：2009/08/09(日) 13:22:06: 占いが非科学的だと思う方へ
第92回　占いは、法則の精度が低いのではないか？
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranai92.htm
を更新しました。
50：呟き尾形：2009/09/06(日) 07:40:35: 占いが非科学的だと思う方へ
第93回　天文学と星占いの矛盾
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranai93.htm
を更新しました。
51：A：2009/09/18(金) 09:27:38: 興味深く読ませていただきました。

科学的な議論の進め方と言うことで、以下三点、指摘させていただきたいと思い
ます。それぞれの指摘の背景は、天体物理学者カール・セーガン著「人はなぜエ
セ科学に騙されるのか」でより詳細を知ることができますので、私からの拙い説
明で納得できない場合は、そちらの一読をお勧めします。

一、「占星術は科学的」だと主張する以上、主張する側に立証責任があります。
それが科学(社会科学と言われる法学も含め)という集団的な企業を合理的に推進
するために大事な態度です。立証責任については「ラッセルのティーポット」と
いう喩え話がありますので、そちらもご参照ください。

http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot

二、一に関係して、「証拠の不在は不在の証拠ではない」という考え方がありま
す。つまり、あなたも含めこの議論に参加している人たちがあなたの主張を反証
できなくても、あなたの主張の正しさを証明することにはなりません。現時点で
世界中の誰にも反証できなくても事情は変わりません。この考え方の重要性は、
望遠鏡発明以前の地動説における光行差という「証拠の不在」にまつわる議論
や、19世紀末になって甲骨文字や殷居という「証拠」が発見されるまで広く殷王
朝不在説が提唱されていたという考古学の変遷からも伺うこともできます。

三、一方、あなたが自らの主張を前向きに立証しようとする言説には、「当たり
を数えて外れを忘れる」という傾向が見えます。例えば、「私たちは宇宙の星に
影響を受けている」ことの例証として、月の引力が潮汐を引き起こすことを挙げ
ていますが、この現象を科学的に説明するニュートンの引力法則では、次のよう
な計算も可能になります。

生まれたての赤ちゃんと月の間に働く引力と、赤ちゃんの側(10センチほど)にい
る体重60キロくらいの産科医との間に働く引力の比を計算すると、0.0116になり
ます。もしも産科医の立ち位置が更に30センチほど後ろだったとしたら、比率は
0.00073に変わります。一方、産科医の位置を変えずに月の位置を地球の裏側に
持っていっても、比率は0.0124にしか変わりません。言い方を変えると、月がそ
の位置を最大限変えても相対的な影響の変化は6.9%なのに対し、医者の立ち位置
が30センチ違うだけで1500%の相対的な影響の変化が見られるのです。占星術は、
人が生まれたときの産科医の立ち位置については、どのような説明をしているの
でしょうか。

そちらでの検証用に、計算式を下記します。

赤ちゃんと医者の間に働く引力をF1, 赤ちゃんと月の間に働く引力をF2とすると、
F1:F2 = (医者の質量 ÷ 月の質量) x
(赤ちゃんと月の距離の二乗 ÷ 赤ちゃんと医者の距離の二乗)
となる。
なお、月の質量は7.36x10^22kg、月と地球の距離は384,400kmなので、地球の表
面にいる赤ちゃんと月との距離は、
384,400km - 地球の半径6,378km = 378,022km
とした。
月が裏側に行ったときは、
384,400km + 地球の半径6,378km = 390,778km
とした。
52：呟き尾形：2009/09/19(土) 12:18:32: >>51　Ａさんへ

＞興味深く読ませていただきました。
　ありがとうございます。

＞私からの拙い説明で納得できない場合
　拙い説明というか、的外れの指摘なので、私の述べていないことについて、反論されても、私としては閉口するしかありません。

＞一、「占星術は科学的」だと主張する以上、主張する側に立証責任があります。
　私のどの意見について述べていらっしゃるのかわからないので、なんともいえないところですが、どの意見か引用いただけませんでしょうか？
　引用できないのであれば、私の述べていないことについての指摘ですので、なんともいえないところで、閉口するほかありません。

　ところで、私は英語がさっぱりわからないので、せっかくご紹介いただいたサイトですが意味不明でした。
　
＞二、一に関係して、「証拠の不在は不在の証拠ではない」という考え方
＞があります。つまり、あなたも含めこの議論に参加している人たちがあ
＞なたの主張を反証できなくても、あなたの主張の正しさを証明すること
＞にはなりません。
　よくわからないのですが、私のどの意見についてのご指摘か、引用してください。
　漠然として、そもそも、私が述べていないことへの指摘であるともかぎらないので、よろしくお願いします。
　もちろん、引用できないとなれば、私が述べていないことになるのは自明であることはご理解いただけるかと思います。
　議論をするにしても、反論している主張が不明であれば、議論できないことはご理解いただけるかとおもいますし、私の主張は、占いを非科学的であると主張する方の意見のほとんどが占いというものをまるで理解できない非科学的な主張であるという指摘が主なものです。
　その点、ご理解いただけると幸いです。

　ですので、
＞世界中の誰にも反証できなくても事情は変わりません。
　というのは、ご指摘の通りで、占いに対しても同様のことが言えると述べているのが、このコンテンツでの主な主張です。
　その点、ご理解いただけないと、的外れな指摘になるのは必然かとは予測いたします。

＞三、一方、あなたが自らの主張を前向きに立証しようとする言説には、「当たり
＞を数えて外れを忘れる」という傾向が見えます。
　まず、例に挙げた「私たちは宇宙の星に影響を受けている」というのは、当たりを数えて外れを忘れていることにはならず、単純に、宇宙の星と地上の現象が無関係ではない旨の一例にすぎまぜん。
　別段、占いが科学的であるという主張の例ではないこと、ご理解いただけていないのはこの指摘で明確になっていると判断せざるをえません。
　ゆえに、上述したとおり、的外れの指摘なので、私の述べていないことについて、反論されても、私としては閉口するしかありません。
　という結論になります。
　ですので、その後の計算式もナンセンスなものになりますし、私の主張の反論にすらならないことは、ご理解いただけるのではないかと思います。
53：A：2009/09/20(日) 00:14:27: >>52 呟き尾形さんへ、

レスありがとうございます。以下、長文失礼します。
(長いので、4つに分けて投稿します)

＞＞一、「占星術は科学的」だと主張する以上、主張する側に立証責任
＞＞があります。
＞どの意見か引用いただけませんでしょうか？

私は、まずあなたのホームページの「占いが非科学的だと思う方へ①」
( http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/hp1_3_3.htm )を最初に
読みました。そこに、

＞　嘘のような、話ですが、西洋占星術は科学です。

とあります。よって、それ以降の話や、「占いが非科学的だと追われる方へ」の
各号も、論法こそ違えど、基本的にはこの主張を論述しているものと思ってし
まいました。というのも、「占いが非科学的だと思われる方へ０００号」において、

＞　σ(＾０＾) はとりあえず、占いは、事実だと思っています

また、

＞占いの中に含まれる論理は予想以上に完成されたものでした

とあります。「事実」「完成された論理」は、「科学」であることと矛盾しないた
め、表現こそ違えど、暗に「西洋占星術は科学」という命題自体は一貫して
いると早とちりしてしまったのです。失礼いたしました。

しかし、今回のレスで、

＞私の主張は、占いを非科学的であると主張する方の意見のほとんどが占
＞いというものをまるで理解できない非科学的な主張であるという指摘が主
＞なものです。

であることを理解しました。誤解しており、申し訳ございません。なお、「証拠の
不在は不在の証拠ではない」の話は、この誤解に基づいていた話ですので、
撤回いたします(参考までに、引用は「占いが非科学的だと思われる方へ
００８号」から『むしろ、占いを疑っていたのですが、占いのＫＮＯＷ-ＨＯＷに
ついて、反証できないために占いは科学としか言いようが無い。ということを言
わざるを得ないだけです』という部分になります)。

さて、この主張に関してあなたのホームページを見直して見ると、やはり合理
的議論において避けるべき事柄が見えてきます。それは、「架空の相手
（わら人形)に吠える」というものです。自分の論点を明白にするために、
反駁に都合の良い架空の論者とその論説を捏造する、もしくは都合のよい
論者・論点だけを引き合いに出す、ということです。「名前は明かせない誰
か」の意見だとか、「具体的に誰とは言えないが、なんとなく世間一般」の
考えと言うのでは駄目です。読み手にその存在や内容を検証できない言
説であれば、どれだけあなたにとって現実のものであっても、あなた以外の
人には「架空」の言説としかとらえようがないからです。もちろん、情報の
ソースを明かせるか明かせないかは、あなたの反駁の真偽とは無関係で
す。ただ、あなたの反駁論述の読み手にとって、折角のあなたの力説が
無意味になってしまうと言うことです。

たとえば、あなたは「占いが非科学的だと思われる方へ００７号」におい
て、「ハニワッチさん」なる人物の会話を引用してこう語っています。

＞ハニワッチさんに、実際占いについての知識がどれだけあるのかを質問
＞したところ下記のような回答を得ました
＞”占いに根拠がないことを知っています”

それで、読み手の誰もがハニワッチさんの主張のいい加減さは理解できま
す。でも、ハニワッチさんがどういう人か、誰にもわかりません。そんな中で、
あなたが(同じ号の中で)

＞占いを非科学的だと思う方には、占いについての知識が少ないという
＞現実は確認できたと思います。

こう書いておられるのを読むと、私としては、「ハニワッチさん」に「占いについ
ての知識が少ない」という話が、いつの間にか「占いを非科学的だと思う方」
がそうであるという一般的な修辞にすりかわっている、と思えてしまうのです。
さらに考えれば、「ハニワッチさん」はまさにわら人形であり、あなたが自分の
主張を正当化するのに都合のよい事例として選択されているのでは、と
いう疑念を払えなくなってしまうのです。

「悪魔の証明」という言葉を知っていますか? 存在しないことを証明するのは
事実上不可能だという話です。なぜなら、この世のあらゆる時間の全ての存
在を調査・検討することは人間には不可能だからです。もしもあなたが、
「占いを非科学的であると主張する方の意見のほとんど」について何かを主
張しようとするならば、あなたは常に「ほとんど」の意見の内容について検証
する義務から逃れられず、しかもほんの少し、そうではない意見が見つかって
しまうだけで、あなたの主張の真偽が大きく揺らいでしまいます。

(続く)
54：A：2009/09/20(日) 00:17:12: これを避けるには、具体的な反駁対象である言明とその論者を明白にし、
その意見の誤謬を指摘しているのだという議論の姿勢にかえることで事足り
ます。つまり、有名もしくは権威のある人物の、誰からも内容を検証可能
な意見を提示し、その誤謬を指摘するという方式です。できるだけ権威の
ある人の意見の誤謬を指摘することで、あなたは楽に自分の主張の信憑
性を高めることができます。それも、たった一つの誤謬を見つけるだけでよい
のです。これは、あなたにとっても合理的な議論の方法のはずです。

なお、もちろんのこと、私はあなたの主張なり反駁なりの論理的誤謬を指
摘するもので、占星術は正しいとか正しくないとか、科学的かどうかというこ
との一般的な是非を主張するものではありません。それは私にとって興味
のない話です。私が興味を持っているのは、どんなテーマの主張であれ反
駁であれ、そこで使われている論理の誤謬の有無です。

私は、社会がより良いものになって行くことを願っています。そのためには、
多くの人が多面的な問題や新しいアイデアについて合理的に議論し、
偏見や誤り易さをできるだけ退けて、社会にとってより良い主張が実行
に移されるべきだと考えています。だから、あなたのように真剣に、時間
と手間をかけて何らかの知的労働に取り組まれている方が、その論理
に誤謬が差し挟まれる余地を見いだされることを悲しみ、看過できな
くなるのです。

例えてみれば、パソコンを使って何かをしようと思っている人がいて、その
人が急に電源ケーブルを引っこ抜いたり、画面を叩いているのを見てし
まったような気持ちです。「ちょっと、それでネットするのか表計算するのか
知らないけど、いずれにしても使い方間違ってるよ」と言いたくなるという
ことです。

そこで、私は、あなたが「占いを非科学的であると主張する方の意見
のほとんど」の内容を検証しようとする「悪魔の証明」から抜け出し、か
つ「架空の相手に吠える」という議論の誤謬に陥らないように、私が考え
る中でもっとも有名で権威もあり、かつ発言の内容をあなた自身が検証
できる「占いを非科学的であると主張する方」を二人紹介したいと思い
ます。

私にとって、この二人は、あなたがいくつか指摘している事実(たとえばケプ
ラーに関する話)を共有し、かつその評価も多く共有しているのではと思え
ています。だからなおさら、それでもこの二人が占いを非科学的だと結論
していることについて、あなたがその結論を「占いというものをまるで理解で
きない非科学的な主張である」と指摘することの重みが増すと考えてい
ます。

(続く)
55：A：2009/09/20(日) 00:19:57: まず、最初の一人はアメリカの天体物理学者カール・セーガンです。
長くなりますが、2冊より、肝心な部分を引用します。

1) 「コスモス」カール・セーガン著　木村繁訳朝日文庫
　　第三章「宇宙の調和」より抜粋

『いま人気の占星術は、クラウディウス・プトレマイオスという天文学者
まで、まっすぐさかのぼることができる ... プトレマイオスは、「人間の行
動は惑星や恒星に影響されている」と信じていただけではなく、「人間
の背丈や顔つき、生まれつきの気質やからだの異状なども星によって
決められている」と信じていた。この点に関しては、現代の占星術師た
ちは、もっと慎重な立場をとっているようだ。
...
プトレマイオスは春分点と秋分点の歳差を知っていた。しかし、今日
の占星術師たちはそのことを忘れている。プトレマイオスは、大気の屈
折で星の位置が違って見えることも書き残しているが、今日の占星
術師たちはそのことも無視している。彼らは ... クェーサー、パルサー、
爆発する銀河、連星、激変する変光星、エックス線星などには、ほ
とんど関心を示さない。それらの多くは、プトレマイオスの時代よりあと
に発見されたものである。
...
天文学は科学である。それは、宇宙を、あるがままに研究する学問
である。一方、占星術は、ニセの科学である。ちゃんとした証拠もない
のに、「惑星は、私たちの毎日の暮らしに影響を及ぼしている」と占星
術は主張する。プトレマイオスの時代には、天文学と占星術の間には、
はっきりした区別がなかった。しかし、今日、その区別は、はっきりしている。
...
「神はすべての動物たちに暮らしの手段を与えている」と、ケプラーは書
いている。「そして、神は、天文学者には、占星術を生計のすべとして与
えたもた」。
...
ケプラーは、歴史の最前線に立っていた。最後の科学的占星術師は、
最初の天体物理学者だった。』

2) 「カール・セーガン科学と悪霊を語る」カール・セーガン著青木薫訳新潮社
第十七章「懐疑する精神と驚嘆する感性との結婚」より抜粋

『一九七〇年代の半ばのこと、私の敬服するある天文学が「占星術
への反論」というささやかな宣言をまとめ、私にも署名してくれないかと
声をかけてきた。しかし私は、彼の文章を相手に悪戦苦闘した結果、
署名はできないと思うに到った。それは何も、占星術は正しいと思った
からではなく、その宣言の調子に権威主義的なものを感じたからである
(今でもそう思っている)。たとえばその宣言には、占星術のルーツは迷信
に彩られていると書いてあった。しかしそれを言うなら、宗教も化学も
医学も天文学も同じことだろう ... 問題は、占星術のもとになった知識
が怪しげなものかどうかではなく、占星術が現在において有効かどうか
なのだ。
...
この宣言で強調されていたのは、占星術が当たるメカニズムなど考えつか
ないという点だった。これはたしかに重要なポイントだが、それだけではあま
り説得力がない。今世紀の初めごと、アルフレッド・ウェゲナーは、地質学
と古生物学のデータのさまざまな謎を説明するために大陸移動説を打ち
出した ... 当時は、大陸が漂うメカニズムなど知られていなかったので ...
地球物理学の大御所たちはウェゲナーの説に取り合わなかった ... ところ
が今では、プレートテクトニクスは二十世紀の地球物理学の重要概念
になっている ... この例からもわかるように、メカニズムが存在しないという
似非化学への反論は当てにならないのである。
...
占星術については、説得力のある反論がいくつもある ... たとえば占星術
では、「水瓶座の時代」を持ち出すときには春分点歳差を考慮するのに、
星占いをするときには考慮しない。占星術は、大気による屈折作用(こ
れによって、天体の見かけの高度が増加する)を考慮しない ... 誕生し
た時間ばかりやけに詳しく尋ねるくせに、誕生した地点の緯度と経度は
問題にしない。一卵性双生児については占星術は当たらない ... もし
もこの宣言が、占星術の主要な教義について述べ、それらを論破する
ようなものだったなら私も署名しただろうし、そういう宣言の方がずっと説
得力があっただろう。』

(続く)
56：A：2009/09/20(日) 00:22:40: 次は、SF作家アイザック・アシモフです。本人の科学における学術専攻
は化学ですが、作家として物理や歴史もよく勉強していることで知られ
ています。2冊から引用します。

1) 「わが惑星、そは汝のもの」アイザック・アシモフ著山高昭訳早川書房
「はじめに」より抜粋

『...ギリシャ人は、黄道十二宮の表を白羊宮から始め、これが支配する
時期を三月二十日から四月十九日までとした。今日の占星術は、未だ
にギリシャの流儀に従って、白羊宮を一年のこの期間にあてはめ、以下の
宮をそれぞれこれに続く一ヶ月の期間に対応させている。もちろん、約二
千年前に春分点は魚座(双魚宮)に入り込んだのだが、占星術師たちは
この事実におかまいなしなので、いまやそれぞれの宮は間違った月にあては
められているのである。』

　第一章「軌道の星」より抜粋

『もし誰かに占星術のことをどう思うかと聞かれたら、私はこんなふうに答
えるだろう。「でたらめの世迷い言で、まったくの荒唐無稽で、どうしようも
ないガラクタさ。当然じゃないか!」
...
奇妙なことに、占星術は、人間の知る最高の科学として始まった ...
その昔の占星術師はペテン師ではなかったということである。山師になる
つもりだったら、鳥や肝臓から占うのを続けていた方が、ずっと楽だっただ
ろう。占星術の基礎を確立するためには、来る夜も来る夜も空を見つ
めて骨身をけずるような正確な観測を行い、一言にしていえば刻苦勉
励しなければならなかったのである。そして、彼らの発見したことは事実
そのものであり、貴重なものだった ... 占星術師たちが道を誤った点
は、天の記述のしかたにあったのではなく、"占星術的暗号"の解き方
にあった ... 占星術師たちは、日月蝕にともなう災厄を彼らの主張の
正しさを証明するのに利用し、日月蝕がなくてもおこる同じような災
厄は無視するのである。非科学的だって? そのとおりだ。だが、しごく
人間的でもある。
...
... 占星術は残り、近代天文学がはなばなしく自立した十七世紀
には、ものすごい流行となった。事実、ほかならぬ近代天文学の建
設者たちの一部、たとえばヨハネス・ケプラーが、占星術師でもあった
のである。だが、太陽を中心とする太陽系の真の姿が確立した十
七世紀末葉になると、占星術もついに擬似科学となる時がきた。
今日われわれが認識する広大な宇宙が、われわれごときとるに足り
ない宇宙の塵のための手がかりとしてだけ用意されたと考えることは、
人間の理解を絶するものなのである。』

2) 「未知のX」アイザック・アシモフ著山高昭訳早川書房
第十七章「夜の軍隊」より抜粋

『... 昔の大天文学者で占星術を信じていた人がいることを、指摘
してもよかった ... 私の返事はこうだった。「ニカイアのヒッパルコスとデ
ンマークのティコ・ブラーエ、この古今を通じて最高の二人の天文学
者は、静止した地球を太陽がまわっていると信じていた。これら二つ
の真正の偉大な頭脳に当然の敬意は表しても、この点に関しては
彼らの権威を認めませんよ』

引用は以上です。

なお、私が前に書いた「人が生まれたときの産科医の立ち位置」の
話は、アシモフの別の本に出ていた話を、私が自分なりに計算して
みたものです。ただどの本に書いてあったかを思い出せません。さら
に、あなたが前のレスで

＞占いが科学的であるという主張の例ではない

とおっしゃっていた以上、意味はないので撤回いたします。失礼いたし
ました。

セーガン・アシモフへの反駁を期待しております。

長文(53-56)失礼いたしました。
57：呟き尾形：2009/09/20(日) 00:49:01: >>53　Ａさんへ

>誤解しており、申し訳ございません。
誤解が解けて幸いです。

>やはり合理的議論において避けるべき事柄が見えてきます。
　Ａさんにとって、何をもって、合理的議論とするかの説明がないため、なんともわかりませんが、とりあえず、
＞「架空の相手（わら人形)に吠える」というものです。
　というのがダメというのであれば、そもそも私のコンテンツは議論に値しないものとしてスルーしてください。
　もともと、このコンテンツは、細部は違うものの、ご指摘のとおり、自分の論点を明白にするために、反駁に都合の良い架空の論者とその論説を捏造する、もしくは都合のよい論者・論点だけを引き合いに出すためのものです。
　そして、私の提示した論点において、占いを非科学的であると指摘されている方は、現段階では、いないというだけの話です。
　単純に、占いのというものを理解しないまま反論するという、非科学的な指摘を繰り返している方々に気がついてもらえればと無駄な努力をしているのにすぎません。

で、それでもなお、お話を続けていただけるのであれば、下記の通りレスポンスしておきます。

＞あなた以外の人には「架空」の言説としかとらえようがないからです。
　この点については、読み手にお任せしております。

　単純に、占いを非科学的であると判断していながら、私の出した論点を理解できないか、反論できないだけでしょうから。
　ただ、メールマガジンにおいては、過去にインターネットで議論し、指摘された内容のログを対話形式でまとめたのにすぎません。
　現在、ネット上で参照できるものもあれば、すでに消されているものもあります。
　あるいは、私のメールボックスに埋まっているものもあります。
　議論が立ち消えになったものもありますが、とりあえず、過去のログを参照しながらメールマガジンを発行しておりますし、読むも読まないも自由かと思います。

　で、それを捏造と思いこまれるのは自由ですが、事実を捏造したといいはられているだけにすぎません。
　仮に、過去の議論のログをそのままコピペせず、編集した時点で捏造だということにしておいてもかまいません。
　まぁ、その場合、編集をもって捏造というのであれば、すべての著作物および報道は捏造ということになるのでしょうけれど。

＞折角のあなたの力説が無意味になってしまうと言うことです。
　何か誤解があるようですが、そもそも、力説もしていませんし、占いというものを盲信せず、自戒のために、自己批判を趣味でまとめているのにすぎないだけですので、他者にとって無意味である点は全然問題はありません。
　読みたい人はどうぞお読みください。
　質問のある方はどうぞ。
　反論があれば、それはそれで自己批判のネタにさせていただきますというだけのお話です。

＞いつの間にか「占いを非科学的だと思う方」がそうであるという
＞一般的な修辞にすりかわっている、と思えてしまうのです。
　なるほど。
　「占いを非科学的だと思う方」が占いを知らない例がほとんどですし、自称しっているという人も、浅い知識であることは経験しており、一例をだしたのにすぎませんが、まぁ、そうしたすり替えがあるという指摘はそうかもしれませんね。

　ところで、Ａさんは、「占いを非科学的だと思う方」が占いに詳しい例をご存じでしょうか？
　私は、今のところ、そうした方と意見交換したことすらないのです。
　事例があれば見せてください。

　ないのであれば、「ほとんど」ではない。
　という指摘は無効であることは自明です。

　なぜなら、「ほとんど」とは、だいたい。おおよそ。あらかた。
　という意味です。

　「ほとんど」「占いを非科学的だと思う方」が占いに詳しいくない。
　が、正しくないのであれば、「占いを非科学的だと思う方」が占いに詳しい例ぐらい、提示できますよね？

　仮に、Ａさんは、できずにいて、私が出せるというのであれば、科学的にはどのように判断されるものでしょうか？

　私の主張の真偽よりも、Ａさんの指摘の妥当性の方が大きく揺らぎませんか？
58：呟き尾形：2009/09/20(日) 01:20:37: >>54　>>55 >>56　Ａさんへ

＞私はあなたの主張なり反駁なりの論理的誤謬を指
＞摘するもので、占星術は正しいとか正しくないとか、
＞科学的かどうかというこ
＞との一般的な是非を主張するものではありません。
　了解しております。
　この点については、　>>57　にて述べたとおりです。

＞論理に誤謬が差し挟まれる余地を見いだされることを
＞悲しみ、看過できなくなるのです。
　あ、その点でしたら、おかまいなく。

　私は、自分のためにだけに、真剣に、時間と手間をかけて何らかの知的労働に取り組んでいるだけです。
　私は頭が悪いので、文字や目に見える形でまとめておかないとすっかり昔のことをわすれるので、それの対策にすぎませんし、ご指摘の点は、別に論理としては無矛盾ですから問題なしと判断しております。

＞私が考える中でもっとも有名で権威もあり、かつ発言の内容をあなた
＞自身が検証できる「占いを非科学的であると主張する方」を二人紹介
＞したいと思います。
　ありがとうございます。

　
　でも、メールマガジンのバックナンバーで指摘している内容でした。

＞1) 「コスモス」カール・セーガン著　木村繁訳朝日文庫
＞　　第三章「宇宙の調和」より抜粋
　では、占星学というものを理解していない内容でしたね。
　占星学は、天体の動きと人間の活動を観察する学問だということを忘れてしまっています。
　権威があっても、批判の対象を理解していないのでは、ナンセンスだと指摘せざるをえません。

＞2) 「カール・セーガン科学と悪霊を語る」カール・セーガン著青木薫訳新潮社
＞第十七章「懐疑する精神と驚嘆する感性との結婚」より抜粋
　抜粋だから省略されているのかもしれませんが、やっぱり占星学に誤解されているみたいですね。
　そもそも、
＞誕生した地点の緯度と経度は問題にしない。
　これ、まちがいなんですけど・・・
　誕生した地点の緯度はハウスの計算のときに必要とされていますし、軽度は時間で省略できるはずですが、占星学の基礎知識がないんじゃないでしょうか・・・。

　とはいいつつも、緯度については確かに、いくつか問題があるのはあるのですが、その点に全然触れていないところをみると、やっぱりしらないのでしょうね。

＞1) 「わが惑星、そは汝のもの」アイザック・アシモフ著山高昭訳早川書房
＞「はじめに」より抜粋
　で、これも占星学のことを知らないだけですね。
　白羊宮から始めるのは、単なる決めごとであることと、その時代に発達した学問で、その伝統を受け継いだだけの話です。
　で、占星術師をペテン師扱いしていますが、Ａさんは気がつかれなかったのですか？
　占星術師の中にペテン師がいるというのが事実だとして、すべての占星術師一般がペテン師だとすり替わっているということに・・・。
　Ａさんが論理的であれば、この点、ご理解いただけそうなものですけど・・・。

　ちなみに、面白いことに、科学を悪用するペテン師はたくさんいますが、科学者はペテン師扱いされないのが非常に不思議です・・・。

＞占星術もついに擬似科学となる時がきた。
　これも、占星学を知らないだけですね。
　占星学はあくまで、天体の動きと地上の動向を観察する科学です。
　つまり、その視点をまるで理解していない・・・。
　ただ、ただ、非科学的に信じられないという主観が根拠になっているからです。

＞2) 「未知のX」アイザック・アシモフ著山高昭訳早川書房
＞第十七章「夜の軍隊」より抜粋
　天動説の指摘ですかね。
　天文学だって、地上から観測するうえでは天動説的な観測しているんですけど・・・。
　たんなる、学問上のルールに言いがかりをつけるぐらいしか反論できないということですね。

　数学でいえば、１ｍの長さはこのくらいというもの、生物学でいえば、目の前の生物を「カエル」とよぼうというくらいの程度のことにいろいろ難癖つけるようなものです。

　というわけで、Ａさんは、「占いを非科学的だと思う方」が占いに詳しい例を現段階で提示できていないということをご理解いただけると幸いです。

＞意味はないので撤回いたします。失礼いたしました。
　ご理解、ありがとうございます。
59：A：2009/09/20(日) 15:19:59: >>58 呟き尾形さんへ、

＞論理としては無矛盾ですから

カール・セーガンの『「水瓶座の時代」を持ち出すときには春分点歳差を
考慮するのに、星占いをするときには考慮しない。』についてはどうでしょう
か。

「占いが非科学的だと思われる方へ０３６号」には、
＞蠍座が太陽にある時期は、死の季節ともいわれていました
＞＜どういうことだ？＞
＞【１０月下旬から１１月下旬は戦争が起こる季節だったからです

さそり座を10月下旬から11月下旬として、順番に数えると、おひつじ座が
3月下旬~4月下旬になります。一方、

「占いが非科学的だと思われる方へ０３３号」
＞天空上の春分点が乙女座にあった時代は、紀元前１万年前から１万
＞３前年前後のころだといわれています。

春分点歳差のせいで、2150年ごとにおよそ1星座分春分点が動くという前
提で計算すると、西暦2009年の今日において、春分のときの太陽の位置
は魚座にあるという風になります。

BC13000~10000 おとめ座
BC10850~7850 しし
BC8700~5700 かに
BC6550~3550 ふたご
BC4400~1400 おうし
BC2250~AD750 おひつじ
AD100~AD2900 うお

セーガンの『「水瓶座の時代」を持ち出すときには春分点歳差を考慮するの
に、星占いをするときには考慮しない。』という言説は、まさにあなたがメール
マガジンでやられていることと一致していると思われますが、いかがでしょうか。

この一致を、占いを「まるで理解できない」人間が適当にいった発言がたま
たま当たったと考えるのは、いささか困難だと思われます。

これでも、セーガンの主張は、

＞占いというものをまるで理解できない非科学的な主張

なのでしょうか。少なくとも、「まるで」という部分については撤回された方が
よろしいのではないでしょうか。

なお、アシモフは、作家ということもあり、多分に大げさな表現をする人です。
その点、「ペテン」と呼んでいる部分など、あなたの指摘どおり問題はあると
思います。

あと、繰り返しますが、私の主張はあなたの論述に「架空の相手に吠え
ている」という論理的誤謬があることを指摘するものです。その点、あなた
自身が「ご指摘のとおり、自分の論点を明白にするために、反駁に都合
の良い架空の論者とその論説を捏造する、、もしくは都合のよい論者・
論点だけを引き合いに出すためのものです。」と認めておられますので、
この点は満足いたしました。ちなみに、なぜ「架空の相手に吠える」こ
とが論理的誤謬なのかは、説明するまでもないかもしれませんが、
こういうことが許されるとどんな主張であっても自分の都合のよいよう
に立証できてしまうからです。そして私は、あなたの狙いがなんであれ、
そういった議論の形式がまかりとおってしまうことに社会的な懸念を
覚えるのです。余計なお世話だ、という話かもしれませんが...

(続く)
60：A：2009/09/20(日) 15:20:41: なお、ご理解いただけているかとは思いますが、セーガンとアシモフの
言説を引用した理由は、あなたの主張、すなわちあなたが立証
責任を負う以下の主張、

＞私の主張は、占いを非科学的であると主張する方の意見のほとんどが占
＞いというものをまるで理解できない非科学的な主張であるという指摘が主
＞なものです。

に対する反証として提示したものです。つまり、あなたは自分の
立証責任の範囲で、まずはこの両氏の言説が「まるで理解できない」
「非科学的」であることを再反駁しなくてはいけません。立証責任は
あくまであなたにありますので、セーガンの言説のどこそこがおかしい
とか、アシモフの言説のどこそこがおかしいとか言ったことを部分的
に指摘するだけではだめで、指摘の内容全てについて「まるで理解
できない」「非科学的」であることを弁護しなくてはいけません。

とうことで、一卵性双生児の話や、大気による屈折作用、そし
て上記した春分点移動の考慮が一貫していない点について、
占星術は「考慮しない」「当たらない」という指摘について、
あなたはそれらが占星学を「まるで理解できない」「非科学的」
であることに立脚しているということを立証しなくてはいけません。

ちなみに、1点だけ気になります。あなたの主張は、「まるで
理解できない」と「非科学的」という条件を、両方とも満足さ
せる前提で考えているのでしょうか。それともどちらか一方
に該当する場合でもよいと考えているのでしょうか。もし前者
だとすれば、少なくとも、セーガンの意見が、

＞「占いを非科学的だと思う方」が占いに詳しい

わけではないことをあなたが(仮に)立証すると同時かつ別個に、
セーガンの意見が「非科学的」であることも立証しなくてはいけま
せん。多分そういう前提ではなく、どちらかでも満足させればよい
と考えておられるように見られますが、念のためご確認ください。

なお、なたが自分の主張とは別個に、セーガンやアシモフの
主張に対して反駁するのはもちろん大事だと思います。しかしそれ
は彼らが立証責任を負っている彼らの主張に対する反駁であって、
その反駁に成功するかしないかということと、あなたのもともとの主張
の是非とは関係がありません。それはわかりますよね? 要するに、
あなたの主張もセーガンの主張も両方とも間違っているということ
がありえるからです。ということで、一方の主張の間違いは他方の
主張の証明だと考えるのはおかしい、「証拠の不在は不在の
証拠ではない」、という話になり、主張ごとに立証責任を明白
にすることが重要だということになっているのです。

以上です。
61：呟き尾形：2009/09/20(日) 18:16:27: >>59　Ａさんへ

＞カール・セーガンの『「水瓶座の時代」を持ち出すときには春分点歳差を
＞考慮するのに、星占いをするときには考慮しない。』についてはどうで
＞しょうか。
　ここでおっしゃる星占いは、いわゆる１２星座占いのことだと思います。
　そして、１２星座占いは占星術を簡易化した亜種の占いであるということも当然ご存じで、別の占いだということになるのは、ご理解いただけるものを信頼しております。
　一般に、アクエリアスエイジ、水瓶座の時代は、１２星座占いにおいて占星術を簡易化際に切り捨てられたものにすぎませんから、１２星座占いにおいて省略されても、なんら矛盾は生じないのは自明です。
　そうではなく、既存の占星術において多くのホロスコープが春分点を牡羊座に固定しているのに、唐突にアクエリアスエイジが登場するのは矛盾である。
　という指摘ならば、考察する対象と時間的スケールによって使う情報や条件を適切なものに使い分けているのにすぎないだけです。
　で、すでに説明したとおり、通常、占星術において、牡羊座を春分点にしているのは、その時代に発達した学問で仮にそのように定義しているだけの話ですがそれはご理解いただけていますか？
　それを理解したうえでの矛盾であるとするならば、どこがどのように矛盾しているのかというしてきがないので、どのような矛盾があるととお考えなのか具体的な指摘を願います。

　まぁ、おそらく、現実と仮の定義が一致していないであろうという指摘なのかもしれません。
　いってしまえば、一般に水の沸点は１００℃であるのは、有名ですが、実際に１００℃でありつづけることはないのは説明するまでもないかと思います。
　それで、水の沸点について矛盾する。
　などという指摘はできないことはご理解いただけるかとおもいます。

　あるいは、加速度などの計算するときに、仮の定義として摩擦０とするなどというのもそれにあたることもごぞんじでしょうし、点や線の定義も、仮の定義にすぎません。
　どちらの仮の定義も、地球上の現実には存在しえない条件であることはご理解いただけると思いますし、それをもって、物理学は間違いである、数学は間違いであると指摘する人は、まるで物理学や数学を理解していない人であるというたとえをすれば、理解しやすいかもしれませんね。

　ですので、
＞セーガンの『「水瓶座の時代」を持ち出すときには春分点歳差を考慮するの
＞に、星占いをするときには考慮しない。』という言説は、まさにあなたがメール
＞マガジンでやられていることと一致していると思われますが、いかがでしょうか。
　別段、問題はありません。
　単純に、占星学についてまるで理解できていないだけの話です。

＞少なくとも、「まるで」という部分については撤回された方が
＞よろしいのではないでしょうか。
　う～ん、上述したように、現実の地上の現象と論理が一致しないから間違いであるという指摘をすることは、対象となる学問をまるで理解できていないからことではないとおっしゃりたいのでしょうか？
　まぁ、表面上の知識をしっていて、その内容が理解できていないことは、まるで理解できていないという矛盾した論理を是とするなら、撤回すべきでしょうが、残念ながらそうした矛盾した論理を、私は持ち合わせてはおりません。

＞なお、アシモフは、作家ということもあり、多分に大げさな表現をする人です。
＞その点、「ペテン」と呼んでいる部分など、あなたの指摘どおり問題はあると
＞思います。
　ご理解ありがとうございます。

＞この点は満足いたしました。
　それは良かったです。

＞そして私は、あなたの狙いがなんであれ、そういった議論の形式がまか
＞りとおってしまうことに社会的な懸念を覚えるのです。
　Ａさんが何をどのように社会的な懸念をされているかは知りませんが、厳密にいえば、カール・セーガンさんは、どなたと対話されていたんでしょうね？
　Ａさんの引用された部分には、どこの誰へのメッセージであるという明記がなく、占星術師一般に対する指摘になっているため、自分の論点を明白にするために、反駁に都合の良い架空の論者とその論説を捏造する、もしくは都合のよい論者・論点だけを引き合いに出すためのものと言ってしまえる引用文でしたけど。

＞余計なお世話だ、という話かもしれませんが...
　いえいえ、メールマガジンの新しい視点をいただけたので感謝しております。
62：呟き尾形：2009/09/20(日) 18:16:47: >>60　Ａさんへ

＞つまり、あなたは自分の立証責任の範囲で、まずはこの両氏の言説が
＞「まるで理解できない」「非科学的」であることを再反駁しなくては
＞いけません。
　すでに、 >>57 >>58　にて説明しましたが、どこに問題があったでしょうか？
　そもそも、反論とは、相手の意見や批判に反対の意見を述べることですが、占星学のルールが理解できておらず、占星学が提示したルール、前提、事前の約束事を無視している以上、占星学でないものになります。
　つまり、占星学以外に対する指摘について、占星学において何を立証する必要ないのは自明です。
　
　>>61 にて、例にあげましたが、摩擦０なんて、地上ではありえないから、物理学は間違いだも～ん。
　といわれた、物理学者は一体どんな立証責任を負わされるでしょう？
　一般に、そんなものナンセンスな指摘であるという一言で済むはずです。
　つまり、そもそも、反証にすらならないものを持ち出され、それに対する立証責任は負うはずもありません。

　

＞ちなみに、1点だけ気になります。あなたの主張は、「まるで
＞理解できない」と「非科学的」という条件を、両方とも満足さ
＞せる前提で考えているのでしょうか。
　ごめんなさい。
　いまひとつ、質問の内容がわからないので、確認です。
　「まるで理解できない」ということが、非科学的であるという条件を満たすと私が考えているのかどうかという質問であれば、ちがいますが、それでよろしいでしょうか？

＞あなたのもともとの主張の是非とは関係がありません。
＞それはわかりますよね?
　う～ん、今回の件については、そうでもありませんが、なぜ、そのように考えられるのでしょう？

　とはいいつつも、
＞あなたの主張もセーガンの主張も両方とも間違っているということ
＞がありえる
　という点は理解しております。
63：A：2009/09/21(月) 02:23:09: >>61 >>62 呟き尾形さんへ

わかりづらい引用だったため趣旨が伝わっていなかったかもしれません。
もう一度引用を繰り返し、詳細を書きます。

まずあなたは「占いが非科学的だと思われる方へ０３６号」において、

＞蠍座が太陽にある時期は、死の季節ともいわれていました
＞＜どういうことだ？＞
＞【１０月下旬から１１月下旬は戦争が起こる季節だったからです

と語らせています。つまり、あなたは蠍座が太陽にある時期は10月
下旬~11月下旬だと明記しています。あなたの占いブログでも、
「12宮職業占い」のところで、たとえば1975年10月30日生まれの
人は蠍座(天蝎宮)だという風にスクリプトを組んでおられます。

さらに大事なのは、「036号」の中では、具体的にこの時期は
「戦争が起こる季節」だからら、「死」に関係している、よって
「そうしたことから、蠍座は強烈で深刻な情緒が与えられてい
るとされています」と続けておられます。そして、「死を象徴する
星座であるために、死を強く意識する星座でもあります。」
と書いておられます。

要するに、
1. 蠍座が太陽にある時期は10月下旬から11月下旬
2. 戦争が起こる季節
3. 死に関係

が全て結びつき、だから「蠍座」は「死を象徴する星座」
だと説明されている、と理解されます。

多分こう書くと、あなたはこれを昔の話であって今とは関係
ないとされるかもしれないと思ったので、「12宮職業占い」
のページも調べ、1975年すなわち現代の10月下旬か
ら11月下旬もあなたが蠍座だと考えていることを確認
したのです。

さて、一方「占いが非科学的だと思われる方へ０３３号」では、
＞天空上の春分点が乙女座にあった時代は、紀元前１万年前から１万
＞３前年前後のころだといわれています。

と書かれています。おとめ座の説明としてです。

さて、私には「蠍座が太陽にある時期」という言説も、
「春分点がおとめ座にあった時代」という言説も、
「摩擦は0とする」といった話と同じ意味での「仮の定義」
として提示されているとは文辞上読み取りづらいですが、
それぞれ「いわれている」といった表現が続いているところ
をかんがみて、これを「仮の定義」だとしましょう。

私が、カール・セーガンの表現に読み取れたのは、
あなたという一個人の書く文章の中で「仮の定義」
同士が矛盾している事実の指摘です(もちろん、
別にセーガンがあなたという一個人の具体的な
主張に反駁しているわけではないですが)

>>59で書いたとおり、「春分点がおとめ座にあった」
と考えると、1975年も含め今日の春分点は魚座
にあるという風になります。もっとも、私の計算が
間違っているなら別になりますが。

たとえば3月30日が魚座だとすると、そこから一月
ずつ12宮をたどっていくと、10月30日の宮は
蠍座は人馬宮(いて座)になると思われます。もっと
も、私の計算が間違っているなら別になりますが。

つまり、一方で「春分点がおとめ座にあった時代」
を「紀元前１万年前から１万３前年前後のころ」
だと仮に定義しておとめ座の性質を説明している
のに、他方で蠍座は10月下旬から11月下旬
だという前提で蠍座の性質を説明していることは、
「仮の」定義同士があっていないことになります。

これが数日の誤差程度ならわかりますが、まる
まる1月分のずれだと、大きな違いを生み出す
「定義」のずれということになります。学校の
試験で解答欄を1個ずつずれて書いてしまうと、
点数がどれだけ悪くなるかを想像されるとわか
るかと思います。

(続く)
64：A：2009/09/21(月) 02:24:08: セーガンからの引用は、あくまで引用なので、
私が文章を書き換えずにそのまま転用して
います。セーガンが提示しているのは、
みずがめ座の時代という具体的な話ですが、
そこで提示されているものは、春分点歳差
を正しく考慮する場面と、そうでなく決め事
としている場面とが、ひとつの学問体系の中
で「なぜそうなのか」という説明なく、お互い
に矛盾しあう形で同席している事実だと、
私は解釈しています。

私は、ここまで書いてきたとおり、あなたの
書かれた内容にもそれが存在すると思えた
のです。私の計算が間違っているなら
話は別ですが。

そして、この矛盾は、水の沸点が100度なのか
105度なのかという形での「現実と仮の定義」
の不一致とは、かなり性質が異なるという
評価になると思います。少なくとも私にはそう
思えます。それとも、10月30日生まれの人が
蠍座になるのかいて座になるのかの違いは、
見逃しうる誤差なのでしょうか?

とはいえ、私はあくまで「仮の定義」同士の
矛盾として説明していることをご理解くだ
さい。つまり「現実と仮の定義」の矛盾は、
別に私もセーガンも何も述べておらず、あ
なたが「なのかもしれません」と書かれた話
ですのでご注意ください。

ところで、ここまでセーガンの解釈を深読み
してしまうのは行き過ぎかと自分でも思って
います。しかし、セーガンの本は、少なくとも
私には春分点歳差をどう考えるのか、
占星術では一貫した説明ができていない
可能性があることを私に示唆してくれま
した。それにしたがってあなたのサイトを
読み解くと、上記のとおりの結果となった
次第です。私の計算が間違っていなけ
れば、ですが。

さて、あなたが、

＞考察する対象と時間的スケールによって
＞使う情報や条件を適切なものに使い分け
＞ているのにすぎない

と書くときには、もちろん「適切な」「使い分け」
であることが重要になってきます。

セーガンには、多分ここが一番ひっかかる点なの
です。なぜだ? なぜ一人の人間の提示する
「学」問において、10月30日が蠍座でもあり
いて座でもありうるのだ? どういう意味において
これが「適切な」「使い分け」になっているのか?

わかると思いますが、これはあくまで疑問です。
説明があればすっきりする話です。もっとも、
量子力学を理解するのが難しいのと同じく
らい占星学を理解するのは難しく、つまり
量子が同時に波であり粒子でもあることが
理解するのを難しいくらい、占星学における
「適切な」「使い分け」の理解が難しいという
話であれば、あなたの主張は多分暗に正しい
のかもしれません。すなわち、

＞ほとんどが占いというものをまるで理解できない

という点です。ただしこの場合は、あなたがそれを
理解できたという点について、ただただ尊敬の念を
覚えるばかりです。

ちなみに一点だけ。あなたは「英語がさっぱりわか
らない」ということですから、あなたの主張の一部は
変えておくほうが適切だと思います。つまり、

＞占いを非科学的であると主張する方の意見のほとんど

という部分を、「占いを非科学的であると主張する、
日本語に翻訳、もしくは日本語で表現された意見
のほとんど」は、という風にです。

以上
65：A：2009/09/21(月) 03:50:13: 1点だけ追記です。

>>61

＞どこの誰へのメッセージであるという明記がなく、占星術
＞師一般に対する指摘になっているため、自分の論点を
＞明白にするために、反駁に都合の良い架空の論者と
＞その論説を捏造する、もしくは都合のよい論者・論点だ
＞けを引き合いに出すためのものと言ってしまえる引用文
＞でしたけど。

前に私が書いた文章を再記します >>60

＞なお、あなたが自分の主張とは別個に、セーガンやアシモフの
＞主張に対して反駁するのはもちろん大事だと思います。し
＞かしそれは彼らが立証責任を負っている彼らの主張に対す
＞る反駁であって、その反駁に成功するかしないかということと、
＞あなたのもともとの主張の是非とは関係がありません。

あなたがセーガンの主張を「架空の敵に吠える(わら人形)」として
反駁することは、むしろ私は「大事」だと思っています。がんばって
ください。

ちなみに、私の主張は、あなたの議論が「架空の敵に吠える」こと
だと指摘することでした。そしてそれはあなたが認められたことで適い
ました。その後もセーガンの話をひっぱったのは、「架空の敵に吠え
る」形式の議論が持つ性質、つまり都合よく自分の主張を立証し
てしまえるという点をよりわかってほしいという気持ちから、実際に
具体的な(本になって世界中で出版されている)意見を取り上げ
たのです。

そして、その具体的な意見が、あなたの主張にとって都合のよ
くない点を実際に含んでいると私には思えたので、、それがゆえに
逆に「架空の敵」を相手に議論することの相対的なたやすさと、
たやすさゆえの立証内容の相対的な信憑性の低さを理解して
ほしかったからです。相対性理論も進化論も、どれだけ多くの
具体的な反論や実証結果によってテストされ、その中で信憑
性を増して言ったのかは、言うまでもなくご存知かと思います。
数学もしかりです。

なお、説明のための技術として、架空の人間をこしらえる、
架空のシナリオをこしらえる、といったこと自体は私は難詰
していませんのでご注意を。たとえばあなたが実名の代わり
にアルなんとかというキャラクターをこしらえたことなどです。
ガリレオが「天文学対話」でこういう手法をとっています。
ただこういった話は議論の本質とは関係ない修辞の類で
あり、修辞はあくまで修辞にすぎず論理そのものではあり
ません。「わら人形」の落とし穴は、修辞がいつの間にか
論理の本質に侵入してしまう怖さです。これは循環論法
とも表現されます。物理学(たとえば引力法則)にも循環
論法は存在しますが、落とし穴に落ちずにすむのはそれ
が自然現象とよく一致していることが観測されるからで
す。もっともあなたは占いが当たるかどうかといったことを
問題とされていないようなので、その論理だけで落とし穴
に落ちないようにするためには循環論法そのものを回避
する必要があることになります。つまり、主張を実証に
さらすつもりなら、実証との一致という厳しい立証責任が
課され、それによって信憑性が増す一方、主張を実証
にさらすつもりがないなら、丁寧に循環論法を避けると
いう努力によって信憑性が増します。実証にさらさず、
循環論法もものともしない議論こそ、私が懸念する
「架空の敵に吠える」議論です。

最後に、私が引用したもの以外に、セーガンの本や講演は
たくさんあります。その全部を紹介するのは無意味ですし、
あなたにそれを読むことを勧めるつもりもありません。ただ、
セーガンは有名人であるがゆえに、具体的な個人の具体
的な主張に多く晒され、場面場面で反駁を繰り返してき
た結果、引用したような意見が醸成されているという事実
だけは指摘しておきます。そういう事実も考え合わせて、私は、
セーガンの主張には論理の本質において「架空の敵に吠え」
ている部分はほとんどないと評価しています。

ただ、私は別にそれを立証するつもりはありません。だから、
あなたがセーガンの文章を「架空の敵に吠える」議論であ
ると指摘したことについて、反論も弁護もするつもりはあり
ません。もう一度書きます。大事なことですから、頑張って
ください。
66：呟き尾形：2009/09/21(月) 13:13:54: >>64 >>65 Ａさんへ

　まず、牡羊座が春分点とする理由は、現在の占星学の形式が牡羊座に春分点があったころに発達したための伝統的な約束事である。
　というのは、何度か説明しているので、ご理解いただけていると信じております。

　ですから、現在の占星学に対して、乙女座が春分点があったころの現実を引き合いに出すのは、摩擦０とした仮の約束事の論理に対して、摩擦１００００の時の結果が違うと指摘するようなものであることは理解いただけるものと思いますし、提出されている現象は、現在の占星学のまま、これから何万年か後、あるいは何万年か前に生じる問題であることはわかった上でのご指摘でしょうか？

　たとえるなら、１０００年前の天文学を現在に適用させることを持って、現在の天文学に疑問を感じるようなものです。

　で、占星学は、天体の動きと地上の現象を観察する学問であることはすでに述べました。
　そして、現在の占星学は、何万年後の地上の現象を観察するのではなく、少なくとも一人の人間の寿命を見ることができれば十分ですから、２０００年単位のスケールについては、わざわざ適用する必要がありません。

　また、占星学が学問である以上、常に研究によって、発展前提となっているわけです。
　今現在の占星学がまったく発展しないというのは、科学がこれから発展しないと指摘しているも同然であることはご理解いただきたいところです。
　つまり、科学が完璧でなく、これからも発展しうるように、占星学も完璧でなく、これからも発展しうるわけです。

　また、Ａさんの仮の定義、
＞たとえば3月30日が魚座だとすると、そこから一月
＞ずつ12宮をたどっていくと、10月30日の宮は
＞蠍座は人馬宮(いて座)になる
　を仮に適用した場合のお話をします。

＞10月30日生まれの人が蠍座になるのかいて座になるのかの違いは、
＞見逃しうる誤差なのでしょうか?
　結論を先に申し上げると、見逃しうる誤差です。
　という結論になります。

　そもそも、現在の占星学の星座の割り振りは、３６０度の円を、１２等分したという約束事によるものです。
　ですから、占星学を簡易化した１２星座占いでは詳しく説明していませんが、本来、天体が地球を中心にしたと仮定して、１度単位で３６０度地球を回っていると想定してることになります。
　天体によってその移動の速度は変化しますが、１周すれば、３６０度移動しているわけで、３０度の移動が一つの星座分の移動というわけです（ちなみに、現実の黄道１２星座を座標とすれば、そんなわけはありません）。
　つまり、蠍座は０度から始まって蠍座の２９度あり、次に射手座の０度になるだけの話で、蠍座の２９度か射手座の０度かは誤差の反中です。

　これは、水の沸騰にもいえることです。
　仮に、水の沸点が１００℃だとします。
　このとき、沸騰水の温度は１００℃となるわけですが、実際、お湯を沸かせば水は１００℃で、急に沸騰するのではなく、１００℃に近づくにつれて沸騰が徐々に激しくなるのは、お湯を沸かす経験をしていれば誰にでもわかることです。
　単純に、占星学を学び、ホロスコープをつくれば、Ａさんのような疑問は解消されるはずです。

　このように、仮に境目があったとしても、その前後あたりから徐々に変化がおこるというだけのお話です。

　それを理解いただいたと想定したうえで、占星学において、各星座の０、１、２、３、および、２７、２８、２９度は、ちょとした特殊な意味づけをしています。
　０度から３度は幼さを象徴させ、２７～２９度は熟練を象徴させます。
　つまり、２７～２９度は、星座のすべての度数を経験し、次の星座に移動する準備期間としての熟練を象徴し、逆に０～３度は、変わったばかりで、前の星座の要素を引きずっているということです。

　１２星座占いは、このあたりの詳細さも簡易化（占星学の娯楽化のために、もっと大きく簡易化されているわけですが）したため省略しているのにすぎないというだけの話で、Ａさんの疑問は、その省略部分に対する疑問であるのにすぎず、矛盾というよりも、省略された部分の誤差が目に見えて見えたということにすぎません。

（続きます）
67：呟き尾形：2009/09/21(月) 13:14:58: >>66 の続きです

>>64 >>65 Ａさんへ

＞ただしこの場合は、あなたがそれを
＞理解できたという点について、ただただ尊敬の念を
＞覚えるばかりです。
　恐縮ですが、別段難しいことではありません。
　単純に学ぶ態度の違いですし、何を誠実に学ぶかは各自の自由です。
　いってしまえば、数学を学ぼうとするように、占星学を学べばいいだけの話ですから。
　セーガンやアシモフが純粋に、先入観抜きで占星学を学んでいただければ、占星学はもっともっと建設的な批判がなされ、発展していたとも信じたいところです。
　しかし、セーガンやアシモフは、純粋に学ぼうとしなかったため、摩擦０なんてありえないから物理学は間違い、面積の存在しない点や線なんて現実に存在しないから数学は間違い。
　というような、初歩的な認識ミスをしてしまっているのにすぎません。

　私が、占いを理解していないと指摘しているものすべては、批判対象となる前提とするものを無視するという、およそ、非科学的な立場による指摘によるものだからです。
　たとえば、占星学の約束事に天動説があります。
　一般に天動説は間違いですが、人間が誕生し一生を過ごすのは地上であり、体感的には地動説よりも天動説的に感じるわけで、人類が金星や火星で誕生し、活動するようになれば、占星学もまた違う形に発展するものです。
　ちなみに、私自身、勉強中なので詳しく説明できませんし、正しく理解できている自信がないのですが、現在、占星学は、アクエリアスエイジに入る準備をしているかのように、既存のホロスコープ方式から、異なる様式が研究されているというのも、興味深いところではあることはついでにお伝えしておきます。

　ついでに、のべておきますが、非科学的であることが悪で、科学的なことが善であるというつもりもありません。
　むしろ、その逆であることだってあるわけですから。

＞「占いを非科学的であると主張する、
＞日本語に翻訳、もしくは日本語で表現された意見
＞のほとんど」は、という風にです。
　別段、私は、自分が間違っていないと主張したいわけでもないし、学会に発表したいというわけでもありません。
　サイトに掲載しているのは、私自身のためですし、サイトに掲載していれば、運よく、このように私自身が占星学についてさまざまな視点で見直す機会が与えられます。
　ですから、必要性を感じません。
　さらに、私の表記は日本語だけにとどまり、私が実際に議論できるのは日本語のみです。
　となれば、論理的な思考ができれば、外国語を前提としていない程度の推論は当然成立するかとおもいます。
　そのうえで、そのような推論ができる思考ができない人と議論は成立しないでしょう。
　だいたい、実際、外国語で反論されても現実的にはスルーするほかありませんから。
68：A：2009/09/22(火) 00:26:31: >>66 >>67 呟き尾形さんへ

いろいろとお付き合いいただきありがとうございました。
真剣な返事に、ただただ感謝いたします。

＞見逃しうる誤差です。

了解いたしました。ただし、蠍座の29度といて座の
0度の境目、あるいはもう少し広くとって、蠍座の25
~いて座の5度(つまりプラスマイナス10度)にくるのは、
「30度の移動」のうちの3分1にあたります。両端を除く
残り3分1の誕生日にあたる人々にとっては、「誤差」の意
味が大きく違ってくると演繹するのが自然と思えます。
それとも、1975年の10月下旬~11月下旬生まれの
人々は、全て蠍座といて座あるいは反対側の境目にあると
いう「決め事」なのかもしれませんね。

ちなみに、「省略」しないとどういうことになるのか、
若干の興味はおぼえますが、まあセーガンもアシモフも
省略なしのフル展開占星術までは知らなかっただろうと
は私も思いますし、そこまで知らない人たちはあなたに
とって「批判対象となる前提とするものを無視」してい
る人たちだということのようなので、結局、あなたなり
の「まるで理解できない」もしくは「初歩的」という言
葉の定義の範囲内で、あなたの主張はセーガンやアシモ
フにも該当すると思います。

だから、私があなたを「架空の敵に吠える」と指摘した
ことも撤回します。今後は、自信を持って、あなたの
サイトに「セーガンもアシモフも含めて」

＞占いというものをまるで理解できない非科学的な主張

だ、と書くことをお勧めします。もちろん、私が撤回するの
は「架空の敵」という部分だけです。セーガンやアシモフ
の主張そのものへのあなたの反駁は、必要であれば別個
どうぞ頑張ってください(もちろん、必要でないとおっしゃる
でしょうけど)。私は、本当に、あなたが「架空の敵」との
議論から抜け出して、著名な人間の主張に含まれる
指摘に真っ向からまじめに付き合っていただいたことを
ものすごく素晴らしいことだと思っています。

ちなみに、個人的感想ですが、あなたがセーガンや
アシモフの主張に反駁するのは大変だと思います。
あなたは2~3度ほど水の沸騰の例を挙げていましたが、
沸騰と蒸発をごちゃ混ぜで書いています。沸点で
起こるのは沸騰で、沸点そのもので発生します(
もちろん、沸点は気圧や水の成分によって変化
します。私が「沸点は100度なのか105度なのか」
と書いたときはそういうことを書いています)。「100
度に近づくにつれて沸騰が徐々に激しくなる」のは
蒸発の間違いでしょう。「沸騰」が徐々に激しくなる
わけではありません。蒸発が沸点よりも相当低い
温度でも起こることはよく知っておられると思いま
す(でなければ、お日様の光では洗濯物は乾かな
いでしょう)。また「実際に１００℃でありつづける
ことはない」も間違いです(沸騰中の水は温度変化
しません)。

私の論点(あなたが「架空の敵に吠えている」)とは
関係なかったので突っ込まずに流してきましたが、
あなたが占星学に関するあなたの主張を弁護するた
めの比喩としてこの話をする際は注意されたほうが
よいと思いました。老婆心で申し上げます。

最後に、「学ぶ態度」とか「純粋に」「誠実に」と書かれて
いる点が興味深かったです。ご存知かと思いますが、数学
も物理学も、学ぶ態度そのものと理解との因果関係を
説くということはありません。どんなに中途半端にふざけて
学んでいても深い理解を示す人はいますし、どんなに
「誠実に」学んでもなかなか深い理解が及ばないことは
あります。「先入観抜きで」という部分もそうですね。
間違った前提での仮説を証明しようと頑張ったあげく、
失敗したことがむしろ物理学の発展に大きな前進を
もたらしたマイケルソン・モーリーの実験などの例があり
ます。別に反駁とか指摘ではなく、単に感想です。
69：呟き尾形：2009/09/22(火) 01:05:05: >>68 Ａさんへ

＞いろいろとお付き合いいただきありがとうございました。
＞真剣な返事に、ただただ感謝いたします。
　こちらこそ、この意見交換の仮定で、改めて考察する機会がいただけて、感謝しております。

＞了解いたしました。
　ご理解ありがとうございます。

＞それとも、1975年の10月下旬~11月下旬生まれの
＞人々は、全て蠍座といて座あるいは反対側の境目にあると
＞いう「決め事」なのかもしれませんね。
　結論だけを言えば、その通りですし、几帳面な人なら、占星学なんて信じられない！
　と思えるようなかなりいい加減なことも占星学の技法において存在します。
　正直、おいおい、そりゃないぜ。
　とおもえるようなことの例をあげれば、占星学において、一つの手法として、決めごととして、誕生日を変えることができる。
　というものです。
　もちろん、これにも、いろいろと意味や理由があるのですが、説明するとかなりながくなりますし、几帳面な正確な人にはおよそ受け入れがたい理由でもあるとはおもっておりますので、説明については割愛いたします。

＞結局、あなたなりの「まるで理解できない」もしくは
＞「初歩的」という言葉の定義の範囲内で、あなたの主張
＞はセーガンやアシモフにも該当すると思います。
　ご理解ありがとうございます。

＞私が撤回するのは「架空の敵」という部分だけです。
　了解しました。

＞セーガンやアシモフの主張そのものへのあなたの反駁は、
＞必要であれば別個どうぞ頑張ってください
　機会があれば、メールマガジンでもテーマとして扱ってみたいとはおもいますが、実は、これまでの議論も結構な量がありますので、だいぶ後にはなると思います。

＞あなたが「架空の敵」との議論から抜け出して、著名
＞な人間の主張に含まれる指摘に真っ向からまじめに付
＞き合っていただいたことをものすごく素晴らしいこと
＞だと思っています。
　恐縮です。

＞「100度に近づくにつれて沸騰が徐々に激しくなる」のは
＞蒸発の間違いでしょう。
　そうでしたか。
　ごめんなさい。
　私は、沸騰とは、液体がある温度以上に熱せられて、その蒸気圧が周囲の圧力よりも大きくなり、液体の表面だけでなく、内部からも気化する現象、つまり、お湯を沸かしているときにコポコポと泡がでる状態と認識しておりましたが、間違って覚えていたようです。

＞あなたが占星学に関するあなたの主張を弁護するた
＞めの比喩としてこの話をする際は注意されたほうが
＞よいと思いました。老婆心で申し上げます。
　ご忠告、ありがとうございます。
　占星学を弁護するのではなく、占星学をイメージしやすくお伝えしているのではありますが、以後、違う例を挙げるよう考えてみます。

＞最後に、「学ぶ態度」とか「純粋に」「誠実に」と書かれて
＞いる点が興味深かったです。
　そうですか。
　別に、素直に学問の前提を認められるということが、純粋、誠実という程度のいみなんですけどね。
　私なんかは、数学で、点や線でかなり悩んだ口で、学ぶ態度を改めた途端、純粋に、誠実に学べたわけですけど。

＞ご存知かと思いますが、数学も物理学も、学ぶ態度そのもの
＞と理解との因果関係を説くということはありません。
　聡明なるＡさんは、そうなのでしょう。
　私は頭がわるいので、そうした非現実的であり得ない前提や約束事が提示された時点で、非常に悩み、なかなか受け入れられません。
　そこで、なぜ、そんな非現実的なありえない前提や約束事が提示されるのか？
　ということを含めた、学ぶ態度を理解し、その因果関係について理解してやっと、ふつうの人がわかる程度の理解にいたったためかとおもいます。

　だいたい、算数の問題で、時速１００ｋｍで、Ａ町から１００ｋｍ離れたＢ町に着くのにかかる時間はどのくらいか？
　という問題で、そんなもの、警察に捕まるか、直線の道路なんてありえないから道のりがわからんから、答えはわからない。
　なんて考える口ですので。
　　
＞どんなに中途半端にふざけて学んでいても深い理解を示す人はいます
　いえいえ、私の指摘するのは、そうした意味ではありません。
　学問の約束事を、どんなに非現実的であろうとも、受け入れる。
　その程度の意味です。
70：A：2009/09/22(火) 15:13:50: >>69 呟き尾形さん、

＞お湯を沸かしているときにコポコポと泡がでる状態

これは沸騰で間違いないです。私が気になったのは「100度に近づく
につれて」という部分です。100度に達してから「内部からも気化」が
始まります。そこまでは蒸発なので、「ごちゃ混ぜで書いて」いると
指摘しました。

老婆心でもうひとつ、摩擦に関するたとえも、あまり適切ではないの
でご注意ください。

>>66
＞現在の占星学に対して、乙女座が春分点があったころの現実
＞を引き合いに出すのは、
＞摩擦０とした仮の約束事の論理に対して、摩擦１００００の時の
＞結果が違うと指摘するようなもの

ご存知かとは思いますが、摩擦(を含む物体に作用する力)を
0とする「仮の約束事」は、運動の様子が変わることの必要十分
条件(もしくは、厳密には十分条件)になっています。すなわち、
0と仮定すれば、物体は等速直線運動を行い、そうでなければ
等速直線運動をしないのです。

あなたが、この物理法則における前提条件と法則の結果とを
たとえに引くと、あなたの意図と違う解釈が生まれます。

あなたは、おとめ座の性質を説明する際に、春分点歳差を
考慮した「天空上の春分点がおとめ座にあった時代」を
提示し、その時代を指して「人間が農耕を始める時期と、
おとめ座が春分点だった時期が重なるから」「おとめ座が
義務を象徴する」と説明されています。つまり、春分点歳
差を考慮することが、「おとめ座が義務を象徴する」という
あなたの言説の前提条件になっていると読めるのです。

一方、あなたの蠍座に関する記述や、別のブログの「12
宮職業占い」の結果を見れば、1975年9月5日生まれ
の人をあなたがおとめ座(処女宮)と考えており、「計画性
と義務感がある」と考えていることは間違いないと思われ
ます。そして、1975年9月5日生まれの人がおとめ座で
あるとする計算の前提条件には、春分点歳差の考慮が
ない「決め事」であることもこれまでの議論ではっきりして
いると思われます。

この議論の進め方を、ニュートン力学のたとえにあてはめる
と、「ある物体の運動における摩擦を10000だと仮定する
と、その物体は、摩擦が0としたときの運動法則にしたがっ
て等速度直線運動をする」といっていることになると思われ
るのです。現実にどういう結果が出るかどうかという話ではなく、
そもそも言説自体が矛盾していることが明白です。

ポイントを理解していただきましたか? 摩擦0がありえるとか
ありえないとか、摩擦10000と仮定したときとの違いが問題
になるのではなく、あなた自身の言説の中で「摩擦0とした
ときの運動法則」を「摩擦10000と仮定した場合」にあて
はめてしまっているように見えるのです。あなたは一貫して
摩擦0だとしているのに、セーガンが摩擦10000と仮定し
たときの事例を引き合いに出しているという話ではなく、
あなたが一人で矛盾する仮定を組み合わせているように
見えるのです。

(続く)
71：A：2009/09/22(火) 15:14:24: こういう風に「見える」ことを避けるには、

(1)おとめ座が義務を象徴するという説明の中から、春分点
歳差を考慮するという前提条件をはずす(「紀元前1万年前
から1万3前年前後」ではなく、「紀元前8000年前後から
紀元前1万1千年前後」とする。それでもまあ誤差二千年の
範囲で「人間が農耕を始める時期」との関係は説明できます
ね)

もしくは、

(2)1975年9月5日生まれの人はおとめ座ではなく、てんびん
座だとする(春分点歳差を考慮した前提条件にする)

あるいは、

(3)春分点歳差を考慮することとおとめ座が義務を象徴する
という説明との関係が、十分もしくは必要十分条件ではなく、
必要条件だとする(すなわち、農耕を始める時期という理由
以外に「おとめ座が義務を象徴する」ことを独立して説明で
きる原因があるとする)

ということになるかと思います。(1)と(2)は、多分あなたのこれ
まで議論から推測するに論外の解決方法だと思いますので、
(3)になるかと予想されますが、(3)はすなわち摩擦に関する
物理学へのたとえを放棄することを意味します(摩擦を含む
作用力が0であることは、等速直線運動をすることの必要
十分条件もしくは十分条件であるため。摩擦を含む作用力
が0でないのに等速直線運動をすることは、今知られている
どんな物理学にも存在しない仮説ですので、少なくともそう
いう法則が登場するまではこのたとえは説明効果を持たない
と考えるのが自然です)。

たとえは、うまく使えば説明に大きな効果を挙げます。しかし
証明そのものには効果を持ちません(証明を説明する効果は
持ちますが)。だから、あなたのたとえの使い方が適切ではない
ということ、すなわちくだけて言えば「説明があまり上手ではない」
ということは、あなたの主張の是非とは何の関係もありません。
(ものすごい天才だけど、他人に説明するのが下手だという話は、
往々にしてありますしね)。ただ、誰かと議論をする際に、うまい
たとえが引けないというのは大きなマイナスになります。

以上です。
72：呟き尾形：2009/09/22(火) 15:39:27: 　>>70 >>71 Ａさんへ

　すでに、概ねご理解いただけた後の、枝葉の話なので、手短にします。

>これは沸騰で間違いないです。
　？
　そうなんですか。
　では、私のたとえは、どこがどのように違うのでしょうか？

＞あなたが、この物理法則における前提条件と法則の結果とを
＞たとえに引くと、あなたの意図と違う解釈が生まれます。
　まぁ、その解釈は誤解にすぎません。

　私が出したたとえは、論理の前提を無視するというのは、非科学的な態度であるという一点のみの話です。
　ご理解いただけると幸いです。
73：A：2009/09/22(火) 21:31:43: >>72 呟き尾形さん、

＞　では、私のたとえは、どこがどのように違うのでしょうか？

その前の文で、「水は１００℃で、急に沸騰するのではなく」
書かれている点の引用を省略したのでわかりづらかったかも
しれません。

「水は１００℃で、急に沸騰するのではなく、100度に近づ
くにつれて沸騰が徐々に激しくなる」ではなく、「100度に近
づくにつれて蒸発が徐々に激しくなり、100度に到達してから
沸騰が始まる」が正しいと思われます。

このたとえは、「蠍座の２９度か射手座の０度かは誤差の反
中です。」という文章に続いていたものです。であれば、100度
以前に徐々に始まるなどということはない「沸騰」の例を適用
することは、あまり適切ではないと思えます。

＞　まぁ、その解釈は誤解にすぎません。

ですから、誤解されるようなたとえは議論の際にマイナスと
なりやすいという老婆心からの指摘です。特にあなたが
セーガンのように物理学に詳しい人間の主張を相手どる
際には、ということです。もしセーガンのような主張をもつ
物理学者が、仮にあなたと議論をする際に、沸点にな
る前から沸騰が徐々に激しくなるとか、摩擦力の設定の
違いで論理と結果が矛盾すると指摘するようなものと
いったたとえを聞いた瞬間に、一瞬にして窓を閉ざして、
「物理学というものをまるで理解できない非科学的な
主張」と言ってくると思われるからです。

なお、ニュートン力学においては、摩擦をゼロとしたときの
「論理」と摩擦10000の「結果」は違いません。
(第一法則は、ご存知のとおり第二法則という一般式の
特殊状況であり、方程式そのものは同一です)。だから
あなたがこれを、

＞論理の前提を無視する

たとえとして出しておられること自体が物理学者には間違
いと解釈されるのです。もう一度いいますが、方程式は
一緒ですので、摩擦10000の「結果」はゼロのときの「論
理」と同じものを前提にしています。異なるのは論理と結果
ではなく、結果同士(等速度運動をするか、しないか)
です。
74：A：2009/09/22(火) 21:46:18: 追記です。何かが徐々に変化するというたとえは、
可視光のスペクトラムを挙げる方がよいと思えます。
波長が変わると目に見える「色」が徐々にかわってい
きますが、実際の「見え方」的にはどこで紫が青に
変わるのかを特定できません。そこで恣意的に境目
を決めています。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%AF%E8%A6%96%E5%85%89%E7%B7%9A

もっとも、「可視光のスペクトラム」なんて普通の
人は知らないでしょうから、その場合は虹のたとえ
で代用できます。あるいは、昼と夜の境目なんての
もいいでしょう。

老婆心続きで失礼しました。
75：呟き尾形：2009/09/22(火) 23:18:55: >>73 >>74　Ａさんへ

　まず、私とＡさんの合意事項として、
　沸騰とは、「お湯を沸かしているときにコポコポと泡がでる状態」です。
　そのうえで、
＞「水は１００℃で、急に沸騰するのではなく、100度に近づ
＞くにつれて沸騰が徐々に激しくなる」ではなく、「100度に近
＞づくにつれて蒸発が徐々に激しくなり、100度に到達してから
＞沸騰が始まる」が正しいと思われます。
　まぁ、これは、水を沸騰させるとき、沸点の温度に達する前に、コポコポと泡を立て始めるので、実際に、温度計で温度を測ってみてください。
　沸点に達した途端にコポコポと泡を立てるのではなく、沸点近くになり始めてコポコポと泡をたてますから。

　これがわかれば、たとえの妥当性についてご理解いただけると信じております。

＞ですから、誤解されるようなたとえは議論の際にマイナスと
＞なりやすいという老婆心からの指摘です。
　なるほど。
　議論において、主張する側にミスや矛盾がない限り、相手の主張を誤解するって、誤解する側のマイナスかと思いますが、Ａさんは、主張する側にミスや矛盾がなくても誤解があれば主張する側にマイナスとお考えですか。

　ともあれ、
＞物理学者が、仮にあなたと議論をする際に、沸点にな
＞る前から沸騰が徐々に激しくなるとか、摩擦力の設定の
＞違いで論理と結果が矛盾すると指摘するようなものと
＞いったたとえを聞いた瞬間に、一瞬にして窓を閉ざして、
＞「物理学というものをまるで理解できない非科学的な
＞主張」と言ってくると思われるからです。
　というのは、私のふたつの別の主張を間違って混在して解釈されているのはわかりました。　

　で、
＞なお、ニュートン力学においては、摩擦をゼロとしたときの
＞「論理」と摩擦10000の「結果」は違いません。
　そうですか。
　摩擦０を前提としたものと、摩擦１００００とした前提が両立するとお考えでしたか。
　正直、理解しがたいご意見ですので、どのような論理が存在するのかご説明いただけると幸いです。

　可視光のスペクトラムについては、いったい、何をどのように活用すれば、私の主張に利用できるか
わかりませんでした。
　ごめんなさい。

＞老婆心続きで失礼しました。
　いえいえ、老婆心ですから、心遣いを、度を越しているかもしれないというご自覚があるのですから、悪いはないことは理解しております。
　ただ、その老婆心は度を越すというか、私の言葉の誤解と混在によるものだったようです。
　ということだけは、お伝えし、せっかくの忠告ですが、私の述べていないことへの忠告なので、活かすことができず、もうしわけありません。
76：A：2009/09/23(水) 16:01:21: >>75 呟き尾形さん、

引用が不完全でした。

＞＞内部からも気化する現象、つまり、お湯を沸かしているときに
＞＞コポコポと泡がでる状態

とおっしゃっていたので、「沸騰が間違いない」です。沸点以前に
始まる「コポコポと泡がでる」は、水中に溶解していた空気が、
温度上昇ととも溶解できなくなってでてくるものです。
沸騰は、水が「内部からも気化」すなわち泡の中身が空気でなく
気化した水(水蒸気)になっています。沸点を境に違う物理現象と
なることはご理解いただけましたか?

どうもあなたが物理を理解しているのかしていないのか、よく
わからなくなります。「内部からの気化」という表現を知って
いるのに、なぜ沸騰前の「コポコポと泡」が沸騰という現象
だと理解されているのか、ということです。

もっとも、私の引用の不完全さがあなたを混乱させたことは
本当にお詫びします。

＞＞摩擦０を前提としたものと、摩擦１００００とした前提が両立

あなたは、なぜ私の言葉を引用したすぐあとに、自分で勝手に別の
言葉に摩り替えるのでしょうか。私は、あなたの発言を正確に引用
し、その言葉の意味がもたらす誤解について説明しているのです。

>>66
＞＞現在の占星学に対して、乙女座が春分点があったころの現実
＞＞を引き合いに出すのは、摩擦０とした仮の約束事の論理に対
＞＞して、摩擦１００００の時の結果が違うと指摘するようなもの

あなたが「摩擦0とした仮の約束事の論理」といい、「摩擦10000の
時の結果」と書いているのです。いいですか、「論理」と「結果」
です。私もずっとそう書いているのに、なぜ急に「前提」と「前提」
という言葉に代わっているのですか?

あなたが「論理」と「結果」と書くから、摩擦0の場合も摩擦10000の
場合も、F=maという「論理」は一緒だと説明したのです。摩擦の値は
この方程式におけるパラメーター(引数)です。それともあなたが「
論理」というときは、パラメーターが変わることは「論理」も変わる
とおっしゃっていますか。素晴らしい! つまりニュートンの力学法則
は、摩擦を含む作用力と質量と加速度のパラメーターがあるわけです
が、このどれかひとつでも変わることは「論理」が変わるわけですね。
そんな話を物理学者が聞いたらなんと思うでしょうか。

どうも、あなたは、学校の試験問題の作られ方と、物理学とを混同さ
れているのではないですか? 学校の試験問題にはよく「摩擦を0とする
」というのがでてきます。繰り返しますが、物理法則における摩擦は
(少なくともニュートン以降は)パラメーターです。パラメーターとは
任意に設定できるものです。この概念は数学にもあります。あなたは、
三角形の面積が底辺x高さ÷2であることを知っていますね? で、あな
たは、高さ3で底辺2の三角形の面積と、高さが1で底辺4の三角形の面積
とが違うことは、「論理」と「結果」の違いと表現されるのですね。
素晴らしい! そうであるならあなたの議論は無敵です。

あなたがいちいち、自分の言ったこともしくは相手の言ったことを
ちょこちょことすりかえて議論を続けようとされればされるほど、
もとの言説の意味が不透明になっていくのはおわかりですか?

あなたが占星学に関する主張を語るときに、あなたなりの定義で
「初歩的」とか「まるで理解できない」という修辞を用いられる
のはいいと思います。私も「そうであれば」と認めています。
でも、物理学に関する定義をご自身の都合のいい定義に変え、
しかも相手の発言も自分の発言も正しく再引用しないというの
はいかがなものでしょうか。
77：呟き尾形：2009/09/23(水) 17:17:20: >>76　Ａさんへ

＞もっとも、私の引用の不完全さがあなたを混乱させたことは
＞本当にお詫びします。
　了解しました。
　では、この点についてはコンセンサスが得られましたね。

＞あなたは、なぜ私の言葉を引用したすぐあとに、自分で勝手
＞に別の言葉に摩り替えるのでしょうか。
　手短にわかりやすくお伝えするためでしたが、
★★★ここから★★★
　摩擦０を前提としたものと、摩擦１００００とした前提が両立するとお考えでしたか。
　正直、理解しがたいご意見ですので、どのような論理が存在するのかご説明いただけると幸いです。
★★★ここまで★★★
　を
★★★ここから★★★
　摩擦０を約束事と、摩擦１００００とした約束事が両立するとお考えでしたか。
　正直、理解しがたいご意見ですので、どのような論理が存在するのかご説明いただけると幸いです。
★★★ここまで★★★
　と訂正しましょう。

　ぜひ、説明願いしたいところですが、一般にそれは矛盾であることは、自明かと思います。
　で、このたとえばもともと、Ａさんの仮の春分点としたときの約束事と、現在の約束事を両立させたときに、大きな差が出るというだけの話です。
　ということをご理解いただくための例にすぎませんし、すでに、
＞「初歩的」とか「まるで理解できない」という修辞を用いられる
＞のはいいと思います。私も「そうであれば」と認めています。
　ということで、すでに、私がお伝えしたい部分は、ご理解いただけていることなので、別段枝葉の話ではあるとははんだんしておりますので、手短に説明しておりますこと、どうかご理解ください。

＞学校の試験問題の作られ方と、物理学とを混同さ
＞れているのではないですか?
　混同というか、学校の物理学の試験問題は、物理学だとおもいますし、わかりやすいようにお伝えするために、物理学の試験問題的な例をだしております。

＞パラメーターと任意に設定できるものです。
　ええ、その通りですが一つのパラメーターに２つの値を入れることはできませね。
　でも、Ａさんの占星学での、春分点の疑問はそれをやろうとしているから生じる疑問であり、物理学でその理不尽さをたとえれば、摩擦のお話にたとえられます。
　というだけの話です。

　気がついていただけると嬉しいのですが・・・。
78：A：2009/09/23(水) 22:16:26: >>77 呟き尾形さん
＞この点についてはコンセンサス

そうですね、ただし

＞１００℃に近づくにつれて沸騰が徐々に激しくなる

と書いている点で

＞たとえの妥当性

はないことも、コンセンサスは得られたと解釈してよろしいですね?

＞一つのパラメーターに２つの値を入れることはできませね。

そうですね。で、それをやっているのはあなただという説明はいつ
までたっても理解してもらえないわけですね?

>>70
＞あなたは、おとめ座の性質を説明する際に、春分点歳差を
＞考慮した「天空上の春分点がおとめ座にあった時代」を
＞提示し、その時代を指して「人間が農耕を始める時期と、
＞おとめ座が春分点だった時期が重なるから」「おとめ座が
＞義務を象徴する」と説明されています。つまり、春分点歳
＞差を考慮することが、「おとめ座が義務を象徴する」という
＞あなたの言説の前提条件になっていると読めるのです。

＞一方、あなたの蠍座に関する記述や、別のブログの「12
＞宮職業占い」の結果を見れば、1975年9月5日生まれ
＞の人をあなたがおとめ座(処女宮)と考えており、「計画性
＞と義務感がある」と考えていることは間違いないと思われ
＞ます。そして、1975年9月5日生まれの人がおとめ座で
＞あるとする計算の前提条件には、春分点歳差の考慮が
＞ない「決め事」であることもこれまでの議論ではっきりして
＞いると思われます。

1975年9月5日生まれの人は春分点歳差を考慮しない
結果おとめ座であり、おとめ座は春分点歳差を考慮した
結果義務を象徴するので、1975年9月5日生まれの人
は義務感が強い、という三段論法のことです。

まあ、理解させられない責任は私にあるので、これ以上、
春分点歳差の議論はもう止めます。老婆心の話であって、
もともとの「架空の敵」の話とは別ですし。

＞★★★ここから★★★
＞　摩擦０を約束事と、摩擦１００００とした約束事が両立するとお考えでしたか。
＞　正直、理解しがたいご意見ですので、どのような論理が存在するのかご説明いただけると幸いです。
＞★★★ここまで★★★
＞と訂正しましょう

また新しい言葉を出してきましたね。これはつまり、もともと
「論理」と「結果」と言っていた部分まで含めて修正される
とおっしゃっていますか? 私の指摘はあくまでもとの表現に
対するものなのですが。

まあ私にとっては老婆心であり枝葉であるのは確かですの
で、あなたがいつまでたっても元の表現の妥当性の是非に
立ち戻るつもりがないならば、私ももうこれ以上この点に
ついて老婆心の押し売りをすべきではないでしょう。

ちなみに、「約束事」の意味が一見不明瞭ですので、
「一般にそれは矛盾である」かどうかはなんともいえません。
私はすでに、

＞異なるのは論理と結果ではなく、結果同士

だと書いています。ここで言う「結果」とは、運動の様態
です。例として「等速度運動をするか、しないか」とも
書きました。すいませんが、「結果」もしくは運動の様態
という言葉と、「約束事」という言葉が同じ意味を持つと
は考えがたいです。あえて言えば、摩擦0を約束事とし
たときの運動の様態と... と書かれるべきかと思います。

まあ私の「几帳面」な表現はあなたの好みには合わない
でしょうけど。

(続く)
79：A：2009/09/23(水) 22:17:15: >>75
＞　議論において、主張する側にミスや矛盾がない限り、
＞　相手の主張を誤解するって、誤解する側のマイナス
＞　かと思いますが、Ａさんは、主張する側にミスや矛盾
＞　がなくても誤解があれば主張する側にマイナスとお考
＞　えですか。

予想どおりの反応で嬉しいです。気持ちはよくわかります
が、残念ながらこの方が合理的なのです。

もし私が、急に英語で論じ始めたら、どうなります? あなた
はそれを必死に辞書を引いて理解しようとし、しかもその結
果翻訳が間違って「誤解」していたとして、それを私が
あなたのマイナスだと指摘するのは、フェアだと思います
か?

さて、議論において「誤解」が存在すると考えると、「主張
する側にミスや矛盾がない」ことをどうやって保証できるので
しょうか。最初っから議論の当事者同士で「主張する側に
ミスや矛盾がない」とわかっている議論って一体なんのこと
ですか? それを「誤解」するってどういう意味ですか?
あなたの仮定はそもそも堂々巡りです。一般には、議論
する以上「主張する側にミスや矛盾がない」かどうかは
自明ではないと考える方が合理的です。だから、こういう
場合分けで立証責任を分担することはできないので、
ミスや矛盾がある場合もない場合もそれぞれ想定して、
総コストの少ない責任分担を決めうちせざるを得ないの
です。

で、ミスや矛盾があった場合、ミスや矛盾を正しく理解す
るコストを「相手の主張」を聞く側に負わせるのは不当
だと思われるため、「誤解があれば主張する側に
マイナス」とするのです。一方、「主張する側にミスや矛
盾がなくても」、主張する側は自分の主張の誤解を取
り除くことで、自分の主張を相手に認めさせることができる
ので、誤解を取り除くコストが相殺されます。両方の
ケースが等しく存在しうると仮定すれば、「主張する側
にマイナス」とした方が総コストは少なくなるのです。

もしあなたがこれに納得できないなら、たとえば私を
名誉毀損か何かで訴えようと思っても法廷には行か
ない方がいいですよ。裁判官も弁護士も、口をそろ
えて「主張する側にマイナス」だといいますから。

ということで、

＞手短にわかりやすくお伝えする

気持ちは非常にありがたいのですが、少なくとも
言葉をいちいち変えている点で決して「わかり
やすく」ないです。また老婆心になりますが、
結局は変に言い換えるよりストレートに元の
言葉を使う方がわかりやすいですよ。私は、
あとの方であなたが出した「論理の前提を無視
するというのは、非科学的な態度である」という
表現の方がわかりやすかったです。

ただ、枝葉にこれだけ真剣に付き合っていただけ
たことは、あらためて本当に感謝いたします。
80：呟き尾形：2009/09/23(水) 23:45:10: >>78　Ａさんへ

＞＞たとえの妥当性
＞
＞はないことも、コンセンサスは得られたと解釈してよろしいですね?
　ええ、改めて確認されると戸惑いますが、それについては、すでに、　>>69　　に書いてありますよ？

＞それをやっているのはあなただという説明はいつまでたっても
＞理解してもらえないわけですね?
　えっと、摩擦の例においてはわざとそれをやっているんですけど、　>>66　をいまだ誤解されているんですね。
>>66　では、
★★★ここから★★★
まず、牡羊座が春分点とする理由は、現在の占星学の形式が牡羊座に春分点があったころに発達したための伝統的な約束事である。
　というのは、何度か説明しているので、ご理解いただけていると信じております。

　ですから、現在の占星学に対して、乙女座が春分点があったころの現実を引き合いに出すのは、摩擦０とした仮の約束事の論理に対して、摩擦１００００の時の結果が違うと指摘するようなものであることは理解いただけるものと思いますし、提出されている現象は、現在の占星学のまま、これから何万年か後、あるいは何万年か前に生じる問題であることはわかった上でのご指摘でしょうか？

★★★ここまで★★★
　と書いてあるので、読み直してください。
　つまり、例を出している時点で、Ａさんの２つの春分点の指摘は、摩擦０と摩擦１００００を混同させ、一つのパラメータにふたつの値を入れようとしている指摘ですよという例なんですけど・・・。

　ともあれ、
＞これ以上、春分点歳差の議論はもう止めます。
　とのこと、お好きにどうぞ。

＞また新しい言葉を出してきましたね。
　どの言葉ですか？
　約束事という言葉なら、　>>62　あたりから、必要に応じて、何度かかいているし、Ａさんが引用される私の文章にしっかりあるので、別段あたらしいどころか、過去の言い方に合わせただけなんですけど・・・。
　まぁ、質問に答えられないのならそれはそれで仕方ありませんけど。

　なにはともあれ、私の主張に対して、
＞異なるのは論理と結果ではなく、結果同士
　というのは、的外れなのは変りありませんけど。
81：呟き尾形：2009/09/23(水) 23:45:44: >>79　Ａさんへ
>もし私が、急に英語で論じ始めたら、どうなります?
　すでに、>>67　で申し上げていますが、スルーします。
　過去に述べていることは、ご理解いただけませんでしたか。

＞さて、議論において「誤解」が存在すると考えると、「主張
＞する側にミスや矛盾がない」ことをどうやって保証できるので
＞しょうか。
　相手がミスや矛盾の指摘ができないという事実ですね。
　もし、ミスや矛盾があれば、それを指摘すればいいだけの話です。
　で、ミスもなく、相手が無矛盾の主張をしているのであれば、それは合意するのが合理的な判断というものです。

＞「主張する側にミスや矛盾がない」とわかっている議論って一体なんのこと
＞ですか?
　さぁ？　わかりません。
　私は、「主張する側にミスや矛盾がない限り」とは述べましたが、そういった場合というだけで、「主張する側にミスや矛盾がないとわかっている」とはのべておりません。
　Ａさんは、反論できないので、すり替えをされているのでしょうか？
　なんにしろ、Ａさんは、主張する側にミスや矛盾がなくても誤解があれば主張する側にマイナスとお考えということですね。
　それは困りましたね、主張が理解できないことを棚上げされちゃって、誤解による、主張擦らされていないことをどうやって議論すればいいのか、私にはそのような術をしらないのです。
　せめて、主張したことに対する反論ならなんとかなるのですが・・・。

　そうではないということであれば、何か混乱されているのでしょうから、
>>75　を読み返すことをお勧めします。
　まぁ、老婆心による発言なのに、そこまでこだわられる理由が今一つ理解できないところですけど。

＞それを「誤解」するってどういう意味ですか?
　文字通り、誤解とは、事実や言葉などを誤って理解することです。
　単純に、相手の主張が理解できていないだけの話です。
　で、私が、「主張する側にミスや矛盾がない限り」という言葉を、意図的か勘違いかはわかりませんが、主張する側にミスや矛盾がない」とすり替えられたために、私が述べてすらいないことについて、ナンセンスな指摘をしているのにすぎません。
　議論において、主張する側に、ミスや矛盾がない限り、相手の主張を誤解すれば、誤解した側にミスであり、主張されてもいないことを主張したと言い張るのは、主張に対して反論ができないわけですから、誤解したがわのマイナスであるという風に判断するのが合理的というものです。

　ミスや矛盾があったというのなら、引用して指摘すればいいだけでしょうし。
　それも出来ないのなら、ミスや矛盾がないということになります。
　
＞ただ、枝葉にこれだけ真剣に付き合っていただけ
＞たことは、あらためて本当に感謝いたします。
　いえいえ、どういたしまして。
　>>72　以降は、枝葉な上、占いが非科学的だと思われる方へ、のコンテンツからだいぶ脱線している上、私が述べていないことに対する指摘がほとんどのため、正直、どうでもいいことなので、大雑把な返答をしているのにもかかわらず、それを真剣だと評価されるとは思いもよりませんでした。
82：A：2009/09/24(木) 10:28:42: ＞約束事という言葉なら、　>>62　あたりから、必要に
＞応じて、何度かかいているし、

それはそれは。「仮の約束事の論理に対して」というのが
元の文章だと思うのですが、「仮の約束事の論理」と「約
束事」が同じ言葉で同じ意味であると。それは説明しなく
ても自明であると、そういいたいのですか?

私には自明ではないです。

＞主張する側にミスや矛盾がない限り」とは述べましたが、
＞そういった場合というだけで、「主張する側にミスや矛盾
＞がないとわかっている」とはのべておりません。

それはそれは。では修正します。ただしあなたのやるように
用語を摩り替えるのではなく、関連する部分だけ削除です。
あなたと違い、私は喜んで勇を越して不当なたとえを削除
することとします。

(削除対象ここから)
さて、議論において「誤解」が存在すると考えると、「主張
する側にミスや矛盾がない」ことをどうやって保証できるので
しょうか。最初っから議論の当事者同士で「主張する側に
ミスや矛盾がない」とわかっている議論って一体なんのこと
ですか? それを「誤解」するってどういう意味ですか?
あなたの仮定はそもそも堂々巡りです。
(ここまで。以下残す部分)
一般には、議論する以上「主張する側にミスや矛盾がない」
かどうかは自明ではないと考える方が合理的です。だから、
こういう場合分けで立証責任を分担することはできないので、
ミスや矛盾がある場合もない場合もそれぞれ想定して、
総コストの少ない責任分担を決めうちせざるを得ないの
です。
(以上)

＞>>67　で申し上げていますが、スルーします。

議論回避ということですね! つまりあなたの理屈
に沿えば、

＞ミスや矛盾があったというのなら、引用して指摘
＞すればいいだけでしょうし。
＞　それも出来ないのなら、ミスや矛盾がないとい
＞うことになります。

ということで、「引用して指摘」も「出来ないのなら」
、私には「ミスや矛盾はない」ことになります。となる
と、

＞ミスもなく、相手が無矛盾の主張をしているのであれば、
＞それは合意するのが合理的な判断

ということで、あなたは私の英語の主張に対して「合意
するのが合理的な判断」ということになります。素晴ら
しい!

(続く)
83：A：2009/09/24(木) 10:31:20: ＞主張が理解できないことを棚上げされちゃって、誤解
＞による、主張擦らされていないことをどうやって議論
＞すればいいのか、私にはそのような術をしらないのです

あなたが「そうような術をしらな」くても、前にも書いた
とおり日本を含むほとんどの国の司法制度においては
「主張する側にマイナス」です。だから弁護士はいつも
クライアントに発言には慎重になるように伝えるのです。
もちろん、聞き手が理解できないふりをわざとする場合
もあります。そこで実証がものを言うのです。否定でき
ない具体性のある証拠を提出するのです。目の前にある
現実の証拠まで否定するような人は、裁判官の良い心象
を勝ち取ることはできません。

別に司法制度だけでなく、自然科学においても、こういう
ルールにみないやいやながら従っているのです。量子が
波と粒子の両方の性質を持っているなど理解できない、
という相手に対しては、実験結果を提示するのです。
さて、実証にさらせない純粋数学の分野では、「理解でき
ない」という擬態を防止するために、事細かに概念や
用語を定義します。ひどい場合は、数式だけで言葉は
一切使わないときもあります。もちろん数式での記号の
意味は厳密に定義され、共有されています。わかります
か? 「仮の約束事の論理」と「約束事」が同じ言葉であ
ると定義もせずに議論しているあなたのアプローチとは
根本的に違うのです。

＞コンテンツからだいぶ脱線

どういたしまして。「架空の論敵」の話とは関係ないの
であえて老婆心とはいいましたが、あなたが「大雑把な
返答をしている」結果、ちょっと頭のいい中学生に笑わ
れそうな話をしていることを気にしてコメントしていま
す。

>>62
＞摩擦０なんて、地上ではありえないから、物理学は間違
＞いだも～ん。　といわれた、物理学者は一体どんな立証
＞責任を負わされるでしょう？
＞　一般に、そんなものナンセンスな指摘であるという一言
＞で済むはずです。

いやいや、そんな突き放すような姿勢の物理学者の例を
あげるのは不当ですね。まず、例によって「地上」の意味
が不明ですね! 地球の表面に接していることを条件として
いますか? 3cmくらいなら浮いていてもいいですか?
3cmくらいなら浮いていてもいいというなら、リニアモー
ターカーの話はご存知ですか? 磁力でものを宙に浮かせれ
ば、摩擦0が実現できますね。ということで、

>>61
＞仮の定義として摩擦０とするなどというのもそれにあた
＞ることもごぞんじでしょうし、点や線の定義も、仮の定義
＞にすぎません。
＞どちらの仮の定義も、地球上の現実には存在しえない条件
＞であることはご理解いただけると思いますし

全く理解はできませんね。あなたは理解できますか?
そうか、あなたなりの「地上」とか「地球上」の定義に沿えば
できますね。リニアモーターカーは「地上」や「地球上」の
乗り物ではないと。これは失礼いたしました。
84：呟き尾形：2009/09/24(木) 13:14:03: >>82　>>83　Ａさんへ

>それは説明しなくても自明であると、そういいたいのですか?
　いいえ
>>78　にて、
＞また新しい言葉を出してきましたね。
　という指摘に妥当性がないといいたいだけですが、どこをどのように私の文章を読めば、そこまで曲解できるのか、興味深いところではあります。

＞では修正します。
　残った部分にもすり替えが入っていますね。

　何度、すり替えられようとも、事実は変わらないので同じことを繰り返し述べさせていただきます。
　「主張する側にミスや矛盾がない限り」とは述べましたが、そういった場合というだけで、「主張する側にミスや矛盾がないとわかっている」とはのべておりません。

＞あなたは私の英語の主張に対して「合意
＞するのが合理的な判断」ということになります。
　そもそも、議論回避しているんですから、合意も何もないのは自明です。
　ナンセンスな指摘です。

　司法制度云々については、単なるすり替えですからスルーしておきます。
　
＞自然科学においても、こういうルールにみないやいやながら
＞従っているのです。
　とのことですが、私が、占いを理解していないと指摘しているものすべては、批判対象となる前提とするものを無視するという、およそ、非科学的な立場による指摘によるものだからです。
　物理学で出た実験を見ても、それを認めない人や数学の事細かに概念や用語を定義を理解しようとしなければ、おなじことです。
　というだけのお話ですが、これについては、　>>68　にて、
＞結局、あなたなり
＞の「まるで理解できない」もしくは「初歩的」という言
＞葉の定義の範囲内で、あなたの主張はセーガンやアシモ
＞フにも該当すると思います。
　という言葉をはじめの言葉をいただいておりますので、コンセンサスは得たものだとおもっておりました。

＞ちょっと頭のいい中学生に笑われそうな話をして
＞いることを気にしてコメントしています。
　そうですか、でも別に、それはそれでいいと思っていますので、お気づかいなく。
　だからこそ、老婆心なんでしょうけど。

　正しいことを述べてて、それをあざ笑う人は世の中にたくさんいますし、笑われないために主張しているわけでもありません。
　まぁ、どこがどのように笑われるのかは、Ａさんは提示できていないというあたり、司法制度の立証責任の所在にこだわる割には、Ａさん自身の立証責任は無視するということはわかりました。

　なんにしろ、Ａさんご自身、占星学を理解されていないので、占星学が述べてもいないことを捏造し、はたまた、私が述べていないことをすり替え、ないし捏造し、的外れな指摘し続けているわけですが、それについて、ナンセンス。
　と指摘することで中学生どころか小学生に笑われても、別にかまいません。

　笑われようが、間違いは間違いですし、正しいことは正しいわけですから。

＞いやいや、そんな突き放すような姿勢の物理学者の例を
＞あげるのは不当ですね。
　冷静に文章を読んでいただければご理解いただけるでしょうが、私は、一般に。
　とのべており、物理学者の例としてあげておりませんが？
　具体的に、私はいつ、何という名前の物理学者の例をあげたのでしょうか？　　
　記憶にないので、引用願います。

＞磁力でものを宙に浮かせれば、摩擦0が実現できますね。
　おや？
　空気抵抗も０になるんでしたっけ？
　そんな素晴らしい技術だとは知りませんでした。
　リニアモーターカーが空気抵抗による摩擦が０であれば、ご指摘の例は取り下げます。
　そのかわり、点と線の面積がないというのは、現実に存在しないという例は残しておきます。

＞全く理解はできませんね。
　理解できないのであれば、反論すらできないのは自明ですね。
　予想通りでした。
85：A：2009/09/24(木) 20:00:05: ＞空気抵抗も０になるんでしたっけ？

これは失礼しました。あなたが、正しく「摩擦」の意味を、
粘性の話まで含めて議論しているとは思わなかったもので。
本当に失礼しました。

ただ、地上にも真空は作れますし、真空の容器の中で磁力で
ものを浮かして、重力の作用する方向とは垂直に、摩擦0の
等速度運動を再現することは可能です。

もっとも、あなたがもしより正確さを求めるのであれば、あ
なたの言明が正しいことは認めます。すなわち、実験の実際
の過程を考えれば、数学的な意味で完全な真空というのは実
現が困難なため、数学的な意味での摩擦ゼロという環境も事
実上有り得ない、ということです。

そうなると、「ナンセンスな指摘である」ということにはな
らないですね。ここまで正確に考えているのであればむしろ
非常に理に適った深い指摘です。素晴らしいです。

＞Ａさん自身の立証責任は無視する

無視してないですよ。だから

＞まあ、理解させられない責任は私にあるので、
＞これ以上、春分点歳差の議論はもう止めます。

としましたし、その後の議論も、結局理解して
もらえないなら私の責任だと思っています。

もっとも、まあ、あなたにすればどちらでも勝
手にどうぞ、というところなんでしょうね。

＞占いを理解していないと指摘しているものすべては

「ほとんど」が消えましたね。頑張ってください。

＞正しいことを述べてて、それをあざ笑う人は世の中にたく
＞さんいますし、

そうですね。正しくないことを述べてあざ笑われる人もいますね。
たとえば「１００℃に近づくにつれて沸騰が徐々に激しくなる」
の話です。摩擦0に関しては、意外と深いことを考えておられた
ようなので、あざ笑われるべきは私ですね。私は、あなたほど
自分の正しさとか論理の「無矛盾」さに自信が持てないようです。

では。ありがとうございました。
86：呟き尾形：2009/09/24(木) 22:14:58: >>85 Ａさんへ
＞本当に失礼しました。
　そうでしたか、では、
＞リニアモーターカーが空気抵抗による摩擦が０であれば、ご指摘の例は取り下げます。
　というのは、条件が満たされないので取り下げはなしですね。

＞ただ、地上にも真空は作れますし、真空の容器の中で磁力で
＞ものを浮かして、重力の作用する方向とは垂直に、摩擦0の
＞等速度運動を再現することは可能です。
　まぁ、論理上はその通りですし、摩擦０を理由に言いがかりをつけるつもりはありません。
　そもそも、私は摩擦０、ないし、点や線などをもって間違いであると指摘されてしまえば、物理学も数学も困るわけですが、それは物理学や数学が抱えている問題ではなく、物理学や数学の約束事や前提が理解できないだけの話で的外れな指摘です。
　で、それは占星学でも変わらないということをお伝えしたいだけのお話です。
　
＞無視してないですよ。
　そうでしたか。
　無視していないとなると、できないのか、あるいは他の何らかの意図があるのかもしれませんが、書かれていないことについては、私がわかる術はありませんね。

＞その後の議論も、結局理解してもらえないなら私の責任だと
＞思っています。
　理解しているつもりなんですけどね。
　ただ、Ａさんの指摘は、私が述べていると誤解されていますが、それは誤解ゆえに間違いなので、私は、私が述べていないことへの指摘であるという事実をお伝えしているのにすぎません。

　もっとも、
＞もっとも、まあ、あなたにすればどちらでも勝
＞手にどうぞ、というところなんでしょうね。
　おっしゃる通りです。
　で、私が述べていないことは、述べていないとお伝えするだけで、私が述べていないことへの指摘は立証できているわけです。

＞そうですね。正しくないことを述べてあざ笑われる人もいますね。
　まぁ、そもそも、正しかろうが、間違っていようが、人の主張をあざ笑うという行為は道徳的にほめられたものでもないでしょうから。

＞では。ありがとうございました。
　どういたしまして。
87：呟き尾形：2009/10/04(日) 17:30:14: 占いが非科学的だと思う方へ
第94回　占星学と冥王星
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranai94.htm
を更新しました。
88：呟き尾形：2009/11/01(日) 19:30:47: 占いが非科学的だと思う方へ
第95回　支配星について
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranai95.htm
を更新しました。
89：呟き尾形：2009/11/29(日) 10:47:53: 占いが非科学的だと思う方へ
第96回　支配星の割り当てについて
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranai96.htm
を更新しました。
90：呟き尾形：2009/12/07(月) 01:50:58: 占星学の歴史

　占星学とキリスト教
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/a_rekisi012.htm
を更新しました。
91：ask：2009/12/21(月) 00:23:15: どこそこの天文学者が～とか、
～～が～とか

ごたくはいいので、
あなたが考える占いの科学的な根拠を物理的な現象になぞらえて答えなさい。
原子レベルからの話からお願いします。

私は占いは人の心を惑わす詐欺だと考えております。
92：呟き尾形：2009/12/21(月) 11:13:34: >>91　askさんへ
＞どこそこの天文学者が～とか、
＞～～が～とか
＞
＞ごたくはいいので、
　どこそこの天文学者について、一切述べていないつもりでしたが、具体的にどこのごたくについて指摘されているのでしょうか？
　もし、ａｓｋさんが、その部分があげられないのであれば、私が述べてもいないことについて、ａｓｋさんがごたく、つまり、自分勝手で偉そうな言葉をならべていることになりますね。

　で、ａｓｋさんは、占星学は物理学ではないこと、そして、物理学だけが科学でないこと、理解できますか？
　それも理解できていないのであればお話しになりません。　

　とはいいつつも、
＞私は占いは人の心を惑わす詐欺だと考えております。
　というのは、興味深く感じます。
　具体的に、どこがどのように占いが詐欺なのか、客観的な説明を願います。
　客観的な説明ができないのなら、ａｓｋさんの主観的な思い込みであると判断せざるを得なくなりますけど。
93：ask：2009/12/21(月) 20:56:40: このページを『天文』で検索するだけで天文学者の名前が出てますよ。
あなたが『占いの歴史』についてよく理解しているのはわかりますが、そろそろ根拠を述べてください。
『歴史が古いから正しい』というのは根拠になっていないので。

物理学が科学の全てとはいいませんが、少なくとも日常の現象の因果関係を説明する学問に足る働きをしています。

占いは物理学の基本である『因果律』と根本的に相容れないものですが、占いが正しい根拠を教えてください。
94：ask：2009/12/21(月) 21:00:25: 追記：
科学とは原因と結果の関係を説明できるものです。
そして反復性のある結果を導き出すものです。

この点で反復性、つまり万人に同じ答えを与えてくれない占いは科学では無いと言えるのでは？

以上のような科学の定義から占いが科学の一種であるというあなたの考えに驚きです。
95：呟き尾形：2009/12/21(月) 22:26:34: >>93　>>94　ａｓｋさんへ

>このページを『天文』で検索するだけで天文学者の名前が出てますよ。
　はて？
＞　英国の天文学者D・ヒューズが聖書中の天文現象の記述から、
＞イエスの誕生日は紀元前７年９月１５月とする説を１９９３年９月
＞１５日に発表されたこともあります。
　この部分ですか？
　これは、キリストの誕生日の話題で、占いとまったく別の話でしたね。
　無関係の話を無理やりこじつけただけでしたか。
　つまり、ａｓｋさんが、その部分があげられないわけで、私が述べてもいないことについて、ａｓｋさんがごたく、つまり、自分勝手で偉そうな言葉をならべていることになりますね。
　
＞『歴史が古いから正しい』というのは根拠になっていないので。
　はて？
　そのような主張をどこでしていましたか？
　具体的に挙げてください。
　あげられないのなら、、私が述べてもいないことについて、ａｓｋさんがごたく、つまり、自分勝手で偉そうな言葉をならべていることになりますね。

＞物理学が科学の全てとはいいません
　では、物理学で説明する理由はありませんね。
　で、占いで物理現象が関係がある主張をしているのは、具体的にどのようなことをさしているのでしょうか？
　あげられないのなら、占いのなかで述べてもいないことについて、ａｓｋさんがごたく、つまり、自分勝手で偉そうな言葉をならべていることになりますね。

＞少なくとも日常の現象の因果関係を説明する学問に足る働きをしています。
　と、いいますと、具体的にどういったことでしょうか？
　あげられないのなら、占いのなかで述べてもいないことについて、ａｓｋさんがごたく、つまり、自分勝手で偉そうな言葉をならべていることになりますね。

＞占いは物理学の基本である『因果律』と根本的に相容れないもの
　具体的に、どこがどのように、因果律と根本的に相いれないのか、具体例をあげてください。
　何を思いこむのかは自由ですが、あげられないのなら、占いのなかで述べてもいないことについて、ａｓｋさんがごたく、つまり、自分勝手で偉そうな言葉をならべていることになりますね。

　
＞科学とは原因と結果の関係を説明できるものです。
＞そして反復性のある結果を導き出すものです。
　占いの本でもお買いになって勉強してください。
　占いのことを知らない、調べもしないのではお話しになりません。

＞この点で反復性、つまり万人に同じ答えを与えてくれない
＞占いは科学では無いと言えるのでは？
　といいますと、占いのどの部分が反復性がないと思いこまれているのでしょうか？

　どれも、抽象的で具体性にかけ、主観的な思い込みによる指摘ばかりで、非科学的なご意見のようですね。
96：ask：2009/12/21(月) 23:22:48: あなたの言葉尻ひとつひとつに反論しているとキリがないようなので、簡潔に教えてください。
私の指摘に何一つ科学的な根拠を与えないばかりか、あなたご自身が自分で書いたレスの内容を忘れているようですね。

要点：
科学とは万人に反復性のある結果を与えるものです。
占いとは全ての人に同じ結果を与えるものですか？

ちなみに私はとある大学で物理学の副教授をしています。
占いは科学ではないというのなら、こちらもこれほどには追求しません。
しかし占いは科学であるというあなたの主張には科学者として強い憤りを感じます。

私の全ての言葉にケチをつけるのではなく、『要点』についてお答えください。

こちらはあなたと違って口で生計立てているわけでないので口下手なところはご了承を。
97：呟き尾形：2009/12/22(火) 00:24:43: >>96 ａｓｋさんへ

＞あなたの言葉尻ひとつひとつに反論しているとキリ
＞がない
　そんなことはありません。
　数えられる程度の質問です。
　ａｓｋさんが、客観的な回答ができないだけで、無根拠な思い込みをよりどころにした、単純にごたくをならべられているだけです。

＞私の指摘に何一つ科学的な根拠を与えないばかりか、
＞あなたご自身が自分で書いたレスの内容を忘れているようですね。
　いえいえ、忘れているどころか、私が述べていないことへ、ａｓｋさんがごたくをならべられているだけです。
　実際、無関係なスレッドへの指摘がはじまりですから。

＞科学とは万人に反復性のある結果を与えるものです。
＞占いとは全ての人に同じ結果を与えるものですか？
　
＞ちなみに私はとある大学で物理学の副教授をしています。
　ある大学で物理学の副教授をされているのに、私の述べていないことにごたくをならべ、占いが述べていないようなことを印象で指摘されているという非科学的な態度をとられているのは驚きです。
　なにより、私の質問に、具体的にも応えられないのというのは事実ですし。

＞説明できないんですか。
　ええ、私が述べてもいないことへの説明はできませんね。

＞占いは科学ではないというのなら、こちらもこれほどには追求しません。
＞しかし占いは科学であるというあなたの主張には科学者として強い憤りを感じます。
　科学者であれば、きちんと、科学でないという主張に対する客観的な説明をするべきですね。
　でも、ａｓｋさんは、占いのことをご存じないうえ、思い込みで判断するという非科学的な態度を取られています。
　とても、科学者としての憤りがあるとは判断できません。
　単純に、ａｓｋさん個人の価値観の問題にすぎません。
　科学者であるならば、憤る前に、理路整然とした説明を期待したいところですができないようですね。

＞私の全ての言葉にケチをつけるのではなく、『要点』についてお答えください。
　要点も何も、私が述べていないことですから、どうしようもありません。
　それとも、私が述べていることをあげられないのですか？

＞こちらはあなたと違って口で生計立てているわけで
＞ないので口下手なところはご了承を。
　はて、私は口で生計を立てているわけではありませんが、何を根拠に口で生計を立てていると勘違いされているのですか？
　まさか、私のことを占い師だと思いこまれているのですか？
　やはり、無根拠な思い込みだけで書き込みされているようですね。

　口下手なのは、仕方ありませんが、私の発言のどの部分への指摘かぐらいははっきりさせていただかないとこまります。

　なんにしろ、ａｓｋさんはある大学の副教授であるのにもかかわらず、私が述べていないことを、述べていると思い込み、ごたくを並べられたあげく、感情的に、科学者としての立場を忘れ、科学者の名をかたり、個人の価値観をゴリ押ししようとされているだけのようですね。

　実際、私の質問に答えられないし、ａｓｋさんの指摘の客観的な説明はできないわけですし、そもそも、私の述べていないことに言いがかりをつけるしかできないわけですから。
98：呟き尾形：2009/12/22(火) 00:37:28: >>96　
　失礼しました。
　要点の質問の回答が抜けていました。

＞科学とは万人に反復性のある結果を与えるものです。
＞占いとは全ての人に同じ結果を与えるものですか？
　どういった意味で反復性があるとするかによりますが、占いの前提、約束事、公理、ルールを守られればその通りです。
　もちろん、これは物理学も同じでしょうけど。
99：呟き尾形：2009/12/27(日) 08:21:34: 占いが非科学的だと思う方へ
第97回　支配星の割り当てについて　２
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranai97.htm
を更新しました。
100：呟き尾形：2010/01/24(日) 11:31:30: 占いが非科学的だと思う方へ
第98回　天文学で冥王星が惑星でなくなったことについて　１
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranai98.htm
を更新しました。
101：呟き尾形：2010/02/21(日) 17:32:09: 占いが非科学的だと思う方へ
第99回　天文学で冥王星が惑星でなくなったことについて　２
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranai99.htm
を更新しました。
102：呟き尾形：2010/04/19(月) 00:26:35: 占いが非科学的だと思う方へ
第101回　小惑星について　１
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia01.htm
を更新しました。
103：呟き尾形：2010/05/16(日) 21:38:35: 占いが非科学的だと思う方へ
第101回　小惑星について　2

http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia02.htm
を更新しました。
104：呟き尾形：2010/06/14(月) 12:13:49: 占いが非科学的だと思う方へ
第１０３回　小惑星について３　セレス
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia03.htm
を更新しました。
105：呟き尾形：2010/08/09(月) 12:09:46: 占いが非科学的だと思う方へ
第１０５回　小惑星について５　パラス
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia05.htm
を更新しました。
106：呟き尾形：2010/09/29(水) 20:27:41: 淑子さんへ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/shop/1008/1198749213/375
　へのレスです。

　たしかに、行動や興味の対象は非常に似通っていると思います。
　一般に、月は感情や無意識などなかなか見えないその人の要素を表わします。

　話が通じないのではなく、共感できないところがあるのだと思います。

　占星学において風の要素は、ドライな思考なので、何事も客観的で、個人的な感情や感覚をいったん保留するという要素です。
　それが欠けていると感じられているとは思いますが、逆に風のエッセンスを取り入れようとすればするほど、空回りしそうです。
　むしろ、自分に正直に感性や感覚を信じて行動した方がいいでしょう。
　風のエッセンスはあくまで観察者なので、そこに感情や感性は入りづらい傾向があるので、意図的に馬鹿にしているわけではありません。
　ただ、淑子さんは、土と水の要素が強いようなので、何事も感性や感覚をはさむため、客観的な物言いに、相手も感性や感覚をはさんでいるに違いないと思い込んでしまう傾向があるようですが、上述したとおり、自分に正直に感性や感覚を信じて行動した方が、うまく物事が進むと思います。
　私見ではありますが、風のエッセンスを取り入れる形での変わり方は避けた方がいいとは思います。
107：呟き尾形：2010/10/31(日) 08:14:40: 占いが非科学的だと思う方へ
第１０８回　小惑星について８　キロン２
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia8.htm
を更新しました。
108：呟き尾形：2010/11/28(日) 13:37:27: 占いが非科学的だと思う方へ
第１０９回
占いが非科学的だと科学的に証明した占い師について
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia09.htm
を更新しました。
109：呟き尾形：2011/01/09(日) 08:56:58: 占星学の歴史

　占星学とペルシャ
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/a_rekisi013.htm
を更新しました。
110：呟き尾形：2011/01/23(日) 11:50:55: 占いが非科学的だと思う方へ
第１１１回
自然科学は、占星学を否定している？
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia11.htm
を更新しました。
111：Ｂ：2011/02/10(木) 03:29:05: 占星学は今でも天体観測と地球上での出来事との因果関係の分析を行っているのですか？
112：エイブラハム：2011/02/15(火) 18:20:09: 占星術は科学ではありません。
その理由はこのサイトに書いてある事を理解できればわかるでしょう。

http://www2.odn.ne.jp/~cba90330/genkou/html/page092.html

もしそれでも科学だと言うのならその証拠、根拠となるデータを提示してください。
113：呟き尾形：2011/02/21(月) 06:45:03: 占いが非科学的だと思う方へ
第１１２回
学問の根幹についてわかっていないことがある
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia12.htm
を更新しました。
114：呟き尾形：2011/06/05(日) 18:53:10: 占いが非科学的だと思う方へ
第１１３回
学問の根幹
客観的な態度とは
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia13.htm
115：呟き尾形：2011/06/05(日) 22:09:06: >>111 ：Ｂさんへ
＞占星学は今でも天体観測と地球上での出来事との因果関係の分析を行っているのですか？
　そうですね。天体の位置と地球上の出来事の関連性について研究していますね。
116：呟き尾形：2011/07/07(木) 20:32:27: >>112 ：エイブラハムさんへ
　ご紹介にあるサイトは、紹介されるまでもなく拝読しておりますが、そのような記述はありません。
　具体的に、そのように書いていると勘違いされている文章を引用してください。
　無理でしょうから。
117：呟き尾形：2011/08/04(木) 16:16:41: 占いが非科学的だと思う方へ
第１１５回
占いは反証可能性がない？
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia15.htm
を追加しました。
118：呟き尾形：2011/08/31(水) 07:18:45: 占いが非科学的だと思う方へ
第１１６回
反証可能性とはどんなものか？
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia16.htm
を追加しました。
119：呟き尾形：2011/09/12(月) 06:25:25: 占星学の歴史

　占星学とイスラム
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/a_rekisi.htm
を追加しました。
120：呟き尾形：2011/09/26(月) 06:19:15: 占いが非科学的だと思う方へ
第１１７回
反証可能性が求められるもの
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia17.htm
を追加しました。
121：呟き尾形：2011/10/23(日) 14:55:39: 占いが非科学的だと思う方へ
第１１８回
アホドックな仮説　１
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia18.htm
を追加しました。
122：呟き尾形：2011/11/20(日) 20:43:20: 占いが非科学的だと思う方へ
第１１９回
アホドックな仮説　２
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia19.htm
を追加しました。
123：呟き尾形：2011/12/18(日) 23:05:22: 占いが非科学的だと思う方へ
第１２０回
原始命題　１
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia20.htm
を追加しました。
124：zero：2011/12/31(土) 19:10:40: ＞＞占いを信じられない根拠は提示できますかぁ？

そもそも占いを信じられると言ってる人間が占いの根拠を出すものであって、、、聞いて呆れます。
ある物事を立証、証明するときは、証明する側がその根拠や裏付けを出すんです。
それだけ、ある仮説を証明するということは科学では困難なことなのです。
125：呟き尾形：2012/01/01(日) 07:30:54: >>124 zero さんへ

>そもそも占いを信じられると言ってる人間が占いの
>根拠を出すものであって、、、聞いて呆れます。
　まぁ、そういう言い訳をして、根拠もなく疑っているわけですね。
　分かっています。

　占いを信じられないという証明はできないということですね。
　分かっています。

　
　ところで、占いの約束事やルール、そして約束事やルールに従った論理や理論はご存じでしょうか？
　それもしらないで、疑うのでは、単純な疑心暗鬼な状態です。

　せめて、占いの中にある約束事やルール、そして約束事やルールに従った論理や理論を知ってからの話ですね。

　そもそも、zeroさんは、占いがどんな仮説もご存じないんですよね？

　占いのことを知りもしないで、ただ、疑心暗鬼になって、むやみやたらに疑うだけなのは、非科学的な態度で、お話になりません。

　
>それだけ、ある仮説を証明するということは科学
>では困難なことなのです。
　それはそうですね。
　それがどうかしたのでしょうか？
126：呟き尾形：2012/01/15(日) 14:34:24: 第１２１回
原始命題　２　証明
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia20.htm
を追加しました。
127：zero：2012/01/30(月) 02:18:46: あたなには、学術的な考え方の素養がないようですね。

そもそも、私が占いを否定する根拠を提示する必要はないのです。
例えば、何もない机の上にリンゴがあると私が主張したとします。
あなたが「ない」と言うのであれば証明をしてください。
ないものはないのですから、証明のしようがありませんよね？

何が言いたいかというと、存在を肯定する側(占いが信用できると主張する側)がその根拠を示さなくてはいけないのです。
これは政治や裁判など、実社会でも同じはずです。

私は別に占いを否定した覚えはありません。
疑心暗鬼って言葉の意味をご存じですか？
ちなみに科学は疑ってかかるのが大前提です。
ただ、あなたの、占いを信じない人に根拠を提示させるのは、甚だ馬鹿げたことを言ってることに気づいほしいですね。
128：呟き尾形：2012/01/30(月) 12:35:26: >>127 名前：zeroさんへ

＞あたなには、学術的な考え方の素養がないようですね。
　その可能性については、どんな根拠があるのかご提示ください。できないなら、ｚｅｒｏさんは証明責任がはたせないということになりますね。

　ところで、学術的な考え方の素養がないのは、zeroさんであることが、わかりました。
　根拠は
＞私が占いを否定する根拠を提示する必要はないのです。
　や
>疑心暗鬼って言葉の意味をご存じですか？
>ちなみに科学は疑ってかかるのが大前提です。
　という、科学について間違った認識をどうどうと主張したコメントから明らかです。

　そもそも、科学的な主張について、科学的に反論する為には、反証が必要です。
　しかし、ｚｅｒｏさんはそれをしなくていいという、科学のルールに反した認識をしています。
　科学のルールに反している書き込みをどうどうとしている時点で、ｚｅｒｏさんが学術的な考え方の素養ないことがあきらかです。

　さらに、
＞科学は疑ってかかるのが大前提です。
　というのは、まちがった認識をされています。
　科学は、客観的であることが大前提で、客観的でないことは却下されます。

　それすらもご存じないということは、ｚｅｒｏさんが学術的な考え方の素養ないことがあきらかです。

　私は、ｚｅｒｏさんが学術的な考え方の素養ないという根拠を二つ提示できましたし、
>>125　にて、ｚｅｒｏさんが、なんとなく思いこみで信じられないから、主観的な言い訳をして、根拠もなく疑っているのにすぎず、客観的な理由は一切だせていないことも指摘し、ｚｅｒｏさんが反論できない状況もあります。

　なんにしろ、反証には根拠が必要になりますが、ｚｅｒｏさんは
＞そもそも、私が占いを否定する根拠を提示する必要はないのです。
　と言いきってしまうあたり、ｚｅｒｏさんに、学術的な考え方の素養がないのは必然ですね。

　無根拠な、思い込みによる根拠のない反論にたいして、
＞占いを信じられない根拠は提示できますかぁ？
　という言葉に、無根拠に疑っているだけにすぎません。
　それも、文脈もよみとれないのですから、ｚｅｒｏさんに、学術的な考え方の素養がないのは必然ですね。

　つまり、学術的な考え方の素養がないのは、zeroさんであるという根拠は４つ提示できました。反論できないでしょうけれど、反論できるならどうぞしてください。反論できなければ、ｚｅｒｏさんは学術的な考え方の素養がないことになりますね。

　さて、ちょうど、サイトでは、仮説や反証可能性についてお話しているところです。

　さて、
＞例えば、何もない机の上にリンゴがあると私が主張したとします。
＞あなたが「ない」と言うのであれば証明をしてください。
＞ないものはないのですから、証明のしようがありませんよね？
　いいえ。
　「ない」ことを定義して、その上で実験すればいいだけです。
　不可能ではありません。
　ｚｅｒｏさんは、科学の基礎もご存じないんですね。

＞何が言いたいかというと、存在を肯定する側
＞(占いが信用できると主張する側)がその根拠
＞を示さなくてはいけないのです。
　すでに、示しております。
　それをｚｅｒｏさんは、反論できないだけの話です。

＞あなたの、占いを信じない人に根拠を提示させるのは、
＞甚だ馬鹿げたことを言ってることに気づいほしいですね。
　いえいえ、結局、占いは非科学的だとか、占いについて疑心暗鬼になっている人などの中には、まともな反論ができる人がいないという、ｚｅｒｏさんのような書き込みという美味しい収穫がありました。
　ごちそうさまです。
129：zero：2012/02/07(火) 09:22:34: お話になりませんね。あなたの人格を疑います。
これも根拠いりますか？笑

私は科学的な主張をしてません。
私は占いに反論した覚えもありません。
あなたの考え方は「悪魔の証明」だということを指摘しただけです。
この1点のみ、ご回答ください。

他のコメントはいりません。
揚げ足を取ることしか考えてらっしゃらないので、
議論になりません。惨めになってきました。
130：呟き尾形：2012/02/07(火) 09:55:42: >>129 zeroさんへ
＞お話になりませんね。
　同感です。
　非科学的で非論理的な主張なｚｅｒｏさんのご意見ではお話にならないのは必然です

＞あなたの人格を疑います。
＞これも根拠いりますか？笑
　そうですね。事実無根の指摘ですからね。
　もっとも、科学的であるかどうかと人格は無関係ですからね。
　まぁ、負け惜しみの一言だと思っておきましょう。

＞私は科学的な主張をしてません。
　はい。そのとおりです。全く異論はありません。

＞私は占いに反論した覚えもありません。
　はい。全く異論はありません。
　ｚｅｒｏさんは、メールマガジンの一部の文章のあげ足とりをするのに必死なだけで、ｚｅｒｏさんが言いがかりをつけているだけです。
　占いに反論すらできていないだけなのは、最初に指摘したとおりです。
　
＞あなたの考え方は「悪魔の証明」だということを
＞指摘しただけです。
＞この1点のみ、ご回答ください。
　え？　いつどこで、私の考え方が悪魔の証明だと指摘されましたか？
　もしかして、ないリンゴを証明せよというやつですか？
　それは悪魔の証明でも何でもありませんよ。
　単純に「ある」ことを定義して、実験すればいいだけです。
　「ある」ことを定義しないで、ないことを主張するのは、単なる支離滅裂な主張にすぎません。

　そもそも私の考え方のどこが悪魔の証明でしょうか？
　それすら説明できていませんね。
　つまり、私の考え方が悪魔の証明であると指摘すらできていないわけです。
　指摘できないのですから、私の考え方自体が悪魔の証明ではないということになります。
　指摘されていないことについて回答できない。
　まさに、ｚｅｒｏさんが悪魔の証明を私に押し付けているのにすぎません。

　残念ながら>>124からｚｅｒｏさんは非科学的で非論理的な主張をし、私に言いがかりをつけているのにすぎません。

＞揚げ足を取ることしか考えてらっしゃらないので、
　いいえ、あげ足とりではなく、事実を理由を添えつけてお伝えしているのにすぎません。
　
＞議論になりません。惨めになってきました。
　それはそうでしょうね。ｚｅｒｏさんは、自信満々に主張していることは、殆ど非論理的な言いがかりですから、ｚｅｒｏさんが哀れにみえるのは当然と言えば当然です。
131：呟き尾形：2012/03/11(日) 23:58:45: 第１２３回
占星学は天動説
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia23.htm
を追加しました。
132：呟き尾形：2012/06/24(日) 21:12:35: 第１２３回
ブラックボックスについて
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia26.htm
を追加しました。
133：呟き尾形：2012/08/26(日) 20:55:38: 第１２８回
複雑系１
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia28.htm
を追加しました。
134：呟き尾形：2012/10/12(金) 00:11:19: 第１２９回
ブラックボックス　複雑系２
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia29.htm
を追加しました。
135：呟き尾形：2012/11/12(月) 17:07:31: 第１３０回
ブラックボックス　複雑系　３　風が吹けばおけ屋がもうかる
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia30.htm
を追加しました。
136：呟き尾形：2012/12/10(月) 07:37:06: 第１３１回
ブラックボックス　前提としてのブラックボックス
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia31.htm
を追加しました。
137：呟き尾形：2013/02/25(月) 12:42:34: 第１３３回
占いへの疑問は主観観的で客観的ではない
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia33.htm
を追加しました。
138：呟き尾形：2013/03/26(火) 07:54:41: 占星学の歴史
　占星学とルネサンス
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/a_rekisi015.htm
を追加しました。
139：呟き尾形：2013/04/04(木) 11:45:11: 第１３４回
カオスについて
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia34.htm
を追加しました。
140：呟き尾形：2013/05/27(月) 07:15:35: 第１３４回
ブラックボックスがあれば非科学的なのか？
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia35.htm
を追加しました。
141：呟き尾形：2013/07/31(水) 01:41:33: 第１３６回
論理の飛躍
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia36.htm
を追加しました。

第１３7回
疑心暗鬼になって反論することは、非論理的な指摘
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia37.htm
を追加しました。
142：呟き尾形：2013/09/29(日) 08:35:03: 星座占と西洋占星術
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/seizauranai_seiyousennseijutu.htm
を追加しました。
143：呟き尾形：2014/03/16(日) 20:23:52: 第１３８回
占い批判の多くは主観による評価
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia38.htm
を追加しました。
144：呟き尾形：2014/03/16(日) 20:24:38: 第１３９回
科学は正しいかどうか分からない仮説を実験や再現によって確認される方法論
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia39.htm
を追加しました。

第１４０回
占いには客観的な根拠が無い
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia40.htm
を追加しました。

第１４１回
時代が変われば占いは、一般的に科学だと認識されるのか？
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia41.htm
を追加しました。

第１４２回
占いに客観的な結果はない？
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia42.htm
を追加しました。
145：呟き尾形：2014/03/16(日) 20:25:19: 第１４３回
二　重　盲　検　法について
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia43.htm
を追加しました。
146：呟き尾形：2014/09/28(日) 08:48:54: 占いを非科学的だと思われる方へ　メールマガジン　占いを非科学的だと思われる方へ　第１４９回　観察者バイアス　観察者効果の誤用　不確定性定理　　　を追加しました。
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia49.htm
147：呟き尾形：2014/11/02(日) 13:07:21: 占いを非科学的だと思われる方へ
　メールマガジン　占いを非科学的だと思われる方へ　第１５０回
証明するルール自体を否定しつづける姿勢が非科学的
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia50.htm
を追加しました。
148：呟き尾形：2014/11/02(日) 13:08:43: 占星学とハウス

　占星学で使われているハウスについて
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/house00a.htm
を追加しました。
149：呟き尾形：2014/12/21(日) 11:45:22: 占いが非科学的だと思う方へ
占星学の歴史
　ルターの協力者フィリップ・メランヒトン
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/a_rekisi020.htm
150：呟き尾形：2015/01/04(日) 11:33:23: メールマガジン
占いを非科学的だと思う方へ
ホロスコープ
http://homepage2.nifty.com/SON/hp1_8_3.htm
を追加しました。
151：呟き尾形：2015/05/31(日) 20:52:27: 占いを非科学的だと思われる方へ
　メールマガジン　占いを非科学的だと思われる方へ　第１５７回
星と人間の関係
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia57.htm
を追加しました。
152：呟き尾形：2015/07/05(日) 22:12:18: 　占いが非科学的だと思う方へ　占星学の歴史　ルネッサンスのオカルティズム
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/a_rekisi021.htm
を更新しました
153：呟き尾形：2015/07/26(日) 23:35:53: 占いを非科学的だと思われる方へ
　メールマガジン　占いが非科学的だと思われる方へ１５９号
ラッキーカラーの根拠
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia59.htm
を更新しました
154：呟き尾形：2015/08/30(日) 06:23:56: 占いが非科学的だと思われる方へ１６０号
　占いへの疑問の大きさ
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia60.htm
を更新しました
155：呟き尾形：2015/10/04(日) 09:26:21: 占いが非科学的だと思われる方へ　
占星学とハウス
　第二ハウス所有の室
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/house02a.htm
を更新しました。
156：呟き尾形：2015/12/13(日) 20:26:44: 占いが非科学的だと思われる方へ　
メールマガジン　占いが非科学的だと思われる方へ１６４号　論理的整合性について２
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia64.htm
を更新しました。
157：呟き尾形：2016/01/10(日) 22:19:10: 占いが非科学的だと思う方へ　１６５号　三角ロジック　１　論拠ってなに？
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia65.htm
を更新しました。
158：呟き尾形：2016/01/10(日) 22:20:29: 占星学とハウス
　第四ハウス家庭のハウス
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/house04a.htm
を更新しました。
159：呟き尾形：2016/02/07(日) 08:35:02: 占いが非科学的だと思う方へ　１６６号　三角ロジック２　結論、根拠、論拠
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia66.htm
を更新しました。
160：呟き尾形：2016/02/14(日) 20:38:30: 占星学とハウス

　第五ハウス表現のハウス
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/house05a.htm
を更新しました。
161：呟き尾形：2016/03/06(日) 15:59:45: 占いが非科学的だと思う方へ　１６７号　必要条件と十分条件
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia67.htm
と
占星学とハウス
　第六ハウス奉仕と健康のハウス
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/house06a.htm
を更新しました
162：呟き尾形：2016/05/15(日) 18:18:23: 　占いが非科学的だと思う方へ
呟き尾形の占い観（はじめに）
　サイトコンテンツ紹介
http://tubuyakiogata.o.oo7.jp/hp1_3_1_00.htm
　を更新しました。
163：呟き尾形：2016/10/02(日) 16:25:17: 占いが非科学的だと思う方へ
メールマガジン占いが非科学的だと思う方へ　１７４号　ドミナントな支配法則
http://tubuyakiogata.o.oo7.jp/uranai/uranaia74.htm
を更新しました
164：呟き尾形：2016/10/30(日) 19:02:01: 占いが非科学的だと思う方へ
メールマガジン占いが非科学的だと思う方へ　１７５号　ドミナントな支配法則
http://tubuyakiogata.o.oo7.jp/uranai/uranaia74.htm
を更新しました
165：呟き尾形：2016/11/27(日) 19:31:00: 占いが非科学的だと思う方へ
メールマガジン占いが非科学的だと思う方へ　１７６号　無責任な扇動的議論 
http://tubuyakiogata.o.oo7.jp/uranai/uranaia76.htm
を更新しました
166：呟き尾形：2016/12/26(月) 04:27:54: 占いが非科学的だと思う方へ　１７６号　無責任な扇動的議論 
http://tubuyakiogata.o.oo7.jp/uranai/uranaia76.htm
を更新しました。
167：呟き尾形：2017/01/22(日) 18:38:35: 占いが非科学的だと思う方へ　１７８号　ゲーム脳という詭弁　２

http://tubuyakiogata.o.oo7.jp/uranai/uranaia78.htm
168：呟き尾形：2017/02/26(日) 22:43:55: 占いが非科学的だと思う方へ　１７９号　ゲーム脳という詭弁　３
http://tubuyakiogata.o.oo7.jp/uranai/uranaia79.htm
を更新しました。
169：呟き尾形：2023/06/25(日) 23:59:23: 占いが
　　非科学的だと思われる方へ
http://tubuyakiogata.o.oo7.jp/SITEMAP05.htm

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