議論スレ - 1357719959 - したらば掲示板

1：名無しさん：2013/01/09(水) 17:25:59: 、
219：名無しのマスターさん：2013/07/18(木) 02:42:35 ID:7DLKKu9g0: その辺のことも含めて、検討し直さないとな
次があれば、だが
220： ◆cp3jCCSc7M：2013/09/01(日) 13:55:54 ID:93fHIJ4o0: これ以上本スレで書くと荒れる原因になってしまいそうなので改めてこちらに書かせていただきます
wYNGIse9i6氏の執筆された「猛毒刀与」における士郎の精神汚染の状態について修正をお願いいたします
本スレでも書きましたが殆ど伏線やフラグのない後付けの理由のみ、かつ一話でキャラの思考を歪めて完全に固定してしまうのは極端すぎはしないでしょうか？
また汚染の理由付けについても本スレに書いた通りいくつか不自然ないし強引な点が散見されます
wYNGIse9i6氏のご返答をお待ちしております
221：名無しのマスターさん：2013/09/01(日) 14:01:03 ID:11348DTU0: 怪我やら汚染やら何やらがホイホイ治るほうが異常だと思います。
聖杯やら何やらが汚染されやすいのは原作同様だと思います。
222： ◆wYNGIse9i6：2013/09/01(日) 14:45:45 ID:OHizmvy.0: 遅れましたがお答えします。
「セイバーが対魔力で弾ける呪いを解除できないのは変だ」というご指摘については、こちらが考え違いをしておりました。
アシュナードの項をよく見るに、メダリオンの呪い（実際は呪いではないのでしょうが、ここでは便宜上こう表現します）を
アシュナードが受け付けないのは対魔力ではなくスキル「負の女神ユンヌの寵愛：ＥＸ」であり、そもそもこの呪いは魔術ではないのでセイバーが対魔力で弾けるという点が矛盾していました。
よって、

＞皮肉なことに、対魔力スキルを持つセイバーは士郎から供給される魔力から【負】の気だけを弾き出して魔力を受け取れたため、士郎の変質に気付けなかった。

の一行を削除したいと思います。
経過としては、
士郎が投影した紅の暴君で汚染された魔力を取り込む→疲労で倒れる→気絶中、元々の士郎の魔力と負の魔力が混合する→多大に消耗していた士郎は負の魔力に呑み込まれ、目覚める
　→戦闘中ではないので士郎の内にある負の魔力は沈静化していて、セイバーに供給されない

という流れの修正になるでしょうか。
アーチャーの腕と同等とまでは言いませんが、サーヴァントがスキルを用いてようやく防げるという強さの呪いを
人間の魔術師である士郎が体内に取り込んで、それを後から解除できる方が不自然と感じます。

ムーンセルのリソース云々の部分は、この聖杯戦争は通常のそれではなく魔王ゼロによって干渉され開かれたものであり、
128組が参加するといえど基本的には一対一で戦う通常の聖杯戦争と、25組50人が同時に同じ場所に存在するこの聖杯戦争は同列に語れるものではないと認識しています。

またここからはやや個人的な意見ですが、いかに士郎が剣製に特化した魔術師とはいえ、

・一人のセイバーの秘剣である「紅の暴君」を容易に投影できる
・ステータス上昇などの恩恵がない代わりに本来適格者が負う精神負荷やデメリットの一切がない
・しかし魔力は吸い上げられる、何度も投影できる

と、本来は禁忌の魔剣であるはずの紅の暴君がただの便利なアイテムとして描写されているのに違和感を感じました。
例えば、士郎が柳洞寺に陣取って魔力を吸い上げ続ける→セイバーがエクスカリバーを撃ち放題になる、ということも可能になるわけです。
それはさすがにおかしいだろう、と。

なお前提として、上記の修正を行うのは現在予約されている◆2shK8TpqBI氏の執筆に影響が出ない場合に限って、です。
そも予約後の修正依頼であり、これについては私の一存ではどうにもなりませんので。
223： ◆XL.nOGsA4g：2013/09/01(日) 14:58:53 ID:Wy0xp8q2O: 書き手として◆cp3jCCSc7M氏の意見に賛成します
氏の仰る通り今回の汚染は後付け設定のみで成立していると言っても過言ではありません
身も蓋もない言い方をしてしまえば｢何の前触れもなくキャラの精神状態が大きく歪み、修正不可能とされた｣状態に等しいわけです

また、汚染の原因そのものにも疑問符をつけざるを得ません
アシュナードのメダリオンが原因とされていますがFate/Extraシリーズをプレイした限りではこの手の悪性情報は真っ先にムーンセルに解体されるかと思います
そもそも脱落したサーヴァントの中にはアシュナード以外にも反英雄はいたはずです
にも関わらずアシュナードの足掻きの痕跡だけが他キャラに影響を与えるのは露骨な贔屓ではありませんか？

また紅の暴君が便利アイテムと化しているとの事ですがでは仮面ライダーに便利な隠蔽能力が後付けされたのはおかしいとは感じなかったのですか？
224： ◆wYNGIse9i6：2013/09/01(日) 15:05:24 ID:OHizmvy.0: 仮面ライダーはサーヴァントで、士郎は人間です
士郎の投影した紅の暴君が便利すぎる、と言っているのですが
225： ◆XL.nOGsA4g：2013/09/01(日) 15:16:36 ID:Wy0xp8q2O: 連発失礼

◆wYNGIse9i6氏
戦闘中ではないのでセイバーに魔力が供給されず、そのためセイバーが異常に気付けない、とありますがこれは大きな矛盾があるのでは？
｢正義の味方、サクラノミカタ｣においてセイバーは確実に一度は紅の暴君からの供給を受けています
また本スレでもあった指摘ですが士郎は投影した宝具の担い手になれる力があります
にも関わらず士郎とセイバーの両方が事実に気付いていないのは極めて不自然です

仮に氏の仰る通りの修正をするのであれば｢正義の味方、サクラノミカタ｣の内容を変更する他ないのではないでしょうか？
226：名無しのマスターさん：2013/09/01(日) 15:30:46 ID:ETbq3bxA0: 何か問題点を捉え間違ってる気がする
メタ的に後付け設定乱舞でキャラの行動をいきなり修正不能レベルに歪めるのがどうか、と言われてるのに
っていうか舞台設定について書き手さん同士で認識が食い違ってるってどういうことなの…
こういう事ってチャットとかで話し合われたんじゃなかったの？
話題が出なかったにしたって議論スレに一度出すべきだったんじゃあ…
227：名無しのマスターさん：2013/09/01(日) 15:34:25 ID:wA17AENk0: ＞士郎が投影した紅の暴君で汚染された魔力を取り込む→疲労で倒れる→気絶中、元々の士郎の魔力と負の魔力が混合する→多大に消耗していた士郎は負の魔力に呑み込まれ、目覚める
　→戦闘中ではないので士郎の内にある負の魔力は沈静化していて、セイバーに供給されない

士郎が気絶した後に負の魔力に侵食された、というふうに修正されるとのことなので｢正義の味方、サクラノミカタ｣にまで修正が及ぶことはないのではないでしょうか
228：名無しのマスターさん：2013/09/01(日) 15:43:02 ID:PjTa/ROY0: そもそも負の気ってメダリオンを手放せば治まる物だから
士郎の手元にメダリオンが無い以上精神汚染も解除不能どころか時間経過で自然解除されてしまうんじゃ

>>227
負の魔力をそのまま気絶前にセイバーに供給済みって事じゃないの
229：名無しのマスターさん：2013/09/01(日) 17:55:26 ID:y8F.PxAcO: 対魔力ではなくアヴァロンで負の気を弾いた事にすればいいんじゃない
230： ◆l3N27G/bJU：2013/09/01(日) 18:11:50 ID:FaVpcwLo0: ダッキが凛の腕を盗んで再契約したり太公望がレコーダー用意してて士郎に真実を気付かせたりしてるんだから後付けについては今更言うのも野暮な気がします
特に後者は今まで順調だった陸がいきなり嘘バレして死亡、残ったこなたたちの疑念もあっさり氷解してますし

書き手としては、今回の士郎の変化は火種として面白いものなので修正すれば十分と思います
現状、ルルーシュたち対主催集団が強力すぎて他の参加者たちがまともにぶつかっても勝てそうにない状態なので、一方的な展開になるのを避ける意味でもね
スザクたちが組んでもあっさり壊滅してますし
231： ◆XL.nOGsA4g：2013/09/01(日) 18:37:00 ID:Wy0xp8q2O: 確かに同じく大きな後付けを行った身で少し野暮な物言いをしてしまったようです、申し訳ありませんでした
ただ弁解をさせていただくと陸組の嘘バレについては前々から発覚するフラグも積み重なっていました
太公望のレコーダーはいくつかある嘘バレ要素の一つに過ぎず、あの後付けだけを理由に陸組を破滅させたわけではありません

修正内容に関しましては◆wYNGIse9i6氏の提示された内容より踏み込んだ修正が必要かと
現状メダリオンの呪いに関して私以外にも多くの矛盾点の指摘、疑問が噴出しています
個人的にはこれらを放置して現状の修正案で終わらせてしまうべきではないと考えています
232：名無しのマスターさん：2013/09/01(日) 21:15:18 ID:L44jBvVo0: 　　　　　殺　伐　と　し　た　ス　レ　に　ラ　ン　ボ　ー　が　！　！　

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233： ◆svRegbEdsE：2013/09/01(日) 21:46:18 ID:FaVpcwLo0: 修正するにも◆2shK8TpqBI氏がすでに予約されている以上、
間の描写をしっかりしていただければそれで十分、というかそれ以上できないんじゃないでしょうか
リソースとか悪性情報とかについてはもう「ゼロが改変したから」でいいと思います
市長がスパコンでムーンセルをハッキングできたという理由付けにもなるでしょうし
234： ◆l3N27G/bJU：2013/09/01(日) 21:47:17 ID:FaVpcwLo0: あれ、トリップおかしいな
235：名無しのマスターさん：2013/09/01(日) 22:46:35 ID:ETbq3bxA0: 今出ている修正案自体に大きな矛盾があってそれを指摘されているのに放置するの？
書き手さんの出した結論なら仕方ないんだろうけど…どうしてもちょっともにょるなあ
236：名無しのマスターさん：2013/09/01(日) 23:55:51 ID:PjTa/ROY0: 2shK8TpqBI氏に修正して問題無いか聞けばいいんじゃないの
237： ◆2shK8TpqBI：2013/09/02(月) 15:10:10 ID:yRmbhUII0: すみませんスレ見てなかったです
これって私の回答待ちなんでしょうか？
今のところこのままでも修正してもどちらでも大丈夫です。
皆さんで話し合って出した結論ならそれに従いますので。
正直な話FateもFEも原作を未プレイなので私個人では判断がつきかねないのが現状です

個人的な意見を言わせて貰えば後付け事態には特に反対はありません。
ただ不可逆の治療不可というのは少し疑問に思いました。
あとは理由付けを踏み込んで修正していただけたら十分かと思います。
もし話し合いが長くなりそうなら一度予約を破棄しても構いませんので
238： ◆XL.nOGsA4g：2013/09/02(月) 18:59:21 ID:Nh2y09kcO: ◆2shK8TpqBI氏
執筆活動でお忙しいところご足労いただきありがとうございます
また、現在予約をされているキャラの話題で混乱させてしまい誠に申し訳ありません
スレを閲覧されたならご存知かもしれませんが、現状士郎の精神汚染の原因であるアシュナードのメダリオンについて多くの問題、疑問点が噴出しております
｢猛毒刀与｣を投下された◆wYNGIse9i6氏が修正案を提示されていますが、私はこれでは不十分ではないか、と考えています

まず後付けそのものに関しては私も否定はしません
ただ汚染の理由付けや汚染が不可逆かつ回復不可能であるとする根拠について数々の問題点が浮上しています
まず士郎が紅の暴君を使った際にセイバーに一度は魔力を供給しており、このためセイバーが異常に気付いていないことに矛盾が生じています
また>>228でも指摘されたように本来メダリオンの呪いはメダリオンを所有している者にのみ降りかかる呪いであり、アシュナードの項目にもそのように記述されています
にも関わらずメダリオンを所有していない士郎の汚染が不可逆、キャンセル不可能とされており、宝具設定が破綻しています
239： ◆XL.nOGsA4g：2013/09/02(月) 18:59:57 ID:Nh2y09kcO: 連投失礼
加えて士郎は投影した宝具の担い手になれるということから考えて紅の暴君を発動した瞬間に取り込んだ魔力が汚染されていることに気付いていなければ不自然です
これらの点から現状では論理的整合性が取れているとは必ずしも言えない状態になっています
幸いにして◆2shK8TpqBI氏は展開の更なる修正を容認して下さっています
これを踏まえ、より抜本的な修正やそのための議論を行うべきではないでしょうか？
240：名無しのマスターさん：2013/09/03(火) 11:33:53 ID:SFjJFf920: FEとサモンナイト、両方把握している身としては、この発想は実に面白いんだけどね。
確かに「紅の暴君」には人間の意志を取り込んでしまう力が元々あるし、
散った人間の負の気ごと取り込んで士郎悪影響を受けるってのもまあ頷ける。

ただし、分解される直前の意志が人格を乗っ取るまで酷いかと言われるとね？
士郎が紅の暴君で直接狂王刺して存在を吸収しても、そこまではいかないかと。
第一、汚染されるとしたらまず「紅の暴君」が真っ先に影響を受けて、
魔剣を使うたびに士郎が取り込んだ狂王の残骸に同調して影響を受けるレベルならわかる。
サモンナイト３でも、魔剣による魂の汚染というか同調は徐々に行われるものだったから。
241：名無しのマスターさん：2013/09/03(火) 11:57:20 ID:jrV9qF6M0: まあ順調な上に協調性もある対主催に火種を生むって発想は実際面白いんだけど
このスレの指摘見る限りどうも二重三重に設定が矛盾しちゃってるっぽいのが地味に致命的な印象
いくら発想が面白くても一話でいくつも設定無視はさすがに不味いよ
あと思ったんだがそもそも投影で紅の暴君のランク自体が下がってるんだから人の意志を取り込む力も弱くなってるんじゃね？
言いたくはないけどメダリオンや紅の暴君の都合の良い部分だけを抽出した感が拭えない
242：名無しのマスターさん：2013/09/03(火) 11:58:04 ID:jrV9qF6M0: まあ順調な上に協調性もある対主催に火種を生むって発想は実際面白いんだけど
このスレの指摘見る限りどうも二重三重に設定が矛盾しちゃってるっぽいのが地味に致命的な印象
いくら発想が面白くても一話でいくつも設定無視はさすがに不味いよ
あと思ったんだがそもそも投影で紅の暴君のランク自体が下がってるんだから人の意志を取り込む力も弱くなってるんじゃね？
言いたくはないけどメダリオンや紅の暴君の都合の良い部分だけを抽出した感が拭えない
243： ◆cp3jCCSc7M：2013/09/03(火) 13:08:37 ID:2z0m1pxI0: wYNGIse9i6氏
返答いただきありがとうございます
修正案を提示していただいたところ申し訳ないのですが、残念ながらこの案では不足に過ぎるかと
現状書き手読み手を問わず氏の修正案に全面的に賛同する者がほとんどおらず、かつ宝具やキャラの設定および描写に関する矛盾が大きすぎます
私としては一度汚染描写そのものをカットすることも視野に入れた大幅な修正が必要であるように感じます
あくまで私見ですが今回の話の内容は次への繋ぎという面が大きく極端な話士郎とセイバーのやり取りだけでも成立しないわけではありません
苦労して執筆されたのだとは思いますがご一考してはいただけないでしょうか？

それと士郎が投影した紅の暴君に関するご意見ですが、士郎のスタンス的にそこまで極端にバランスは崩れないだろう、と考えた次第です
人殺しに積極的なマーダーなら問題ですが、対主催で人殺しにも比較的消極的な士郎組がバカスカエクスカリバーを撃つとはあまり考えにくいかと
それに士郎は言うなれば英霊の前身であり、立場としては出夢やゼフィールに近いと考えています
能力が強いというのは参戦時期的に投影魔術を使いこなせている以上当たり前のことだと認識しています
キンブリーを圧倒して一撃で家一軒破壊した出夢や高ランク宝具を持ち込みアシュナードの恐怖スキルを自分に適用させたゼフィールの描写が通っている以上今さらかと
あと拙作「正義の味方、サクラノミカタ」をスレに投下してから既に三ヶ月近くも経っています
もし私が最初に投下した時点で書き手の指摘として言ってくださればこうして私の見解を述べることも場合によっては修正を行うことも出来ました
今になっておかしいなどと主張されても困ります
244： ◆wYNGIse9i6：2013/09/03(火) 16:13:48 ID:F1PMsN1Q0: ご意見拝見しました。
◆2shK8TpqBI氏は「このままでも修正してもどちらでも大丈夫であり、不可逆の治療不可が疑問」ということですので、
不可逆、という部分を修正することにさせていただきます。

>>243
紅の暴君の効果については、ディケイドのイリュージョンが後付で制限が課されたように後からでも修正できると思ったのでこうしました。
メダリオンの効果についても、イスラが召喚した反魔の水晶が召喚者が死亡した後も残り、また他者が使っても効果が発揮された前例から
宝具の効果は死亡後即消えるものではないと解釈しています。
メダリオンを手放せば効果が解除されるというのは「所有者の負の気の暴走がストップする」ということであり、アシュナードを構成する魔力とは別物です。
アシュナードのページにもメダリオンを手放せば魔力そのものが全て消える、などは明記されていませんので。

以上の理由で、修正する箇所は
・呪いが不可逆の治療不可である
・最初から汚染が完了しているのではなく、徐々に変質していく
の二点とさせていただきます。
245： ◆2shK8TpqBI：2013/09/04(水) 12:21:24 ID:fNBT7gwQ0: 修正案ありがとうございます
これくらいならバランスがとれてちょうどいいと思います
勿論他の方が良ければですけど
246： ◆QSGotWUk26：2013/09/04(水) 14:26:54 ID:ZmG/MM3c0: 私もこれなら特に問題は無いと思います
247： ◆XL.nOGsA4g：2013/09/04(水) 14:52:56 ID:UzfzibvYO: 同じく異論ありません、再度の修正案ありがとうございます
248：名無しのマスターさん：2013/09/04(水) 20:32:20 ID:Bgw/ugJwO: 士郎やセイバーの気づかないのは変っていう方はどうなるの？
249：名無しのマスターさん：2013/09/05(木) 13:54:30 ID:upuM.aoE0: 上で言われてたのをまとめれば良いんでね？
250：名無しのマスターさん：2013/09/06(金) 22:25:59 ID:hV/r4.Ck0: セイバー側の修正案が>>229で出てるくらいしか無くない？
251： ◆2shK8TpqBI：2013/11/21(木) 23:09:27 ID:u.jA0Dxk0: 本スレでも書きましたが◆QSGotWUk26氏の予約に関して書き手間で少しまったがかかってます。
予約は通すのか
予約を円滑に進めるシステムがいるか
その他なにかお気づきになられた事がありましたらお書きください
皆様の意見お待ちしておします
252： ◆wYNGIse9i6：2013/11/22(金) 00:32:47 ID:rqDkPNxM0: 本スレにも書いたことですが
投下後まもなくの予約というのは既に前列があることであり、過去にそれが問題として提起されていない以上はルールとして認められていることになるはずです
そもそも合作体制ではない、予約制のリレー形式でやっている以上早い者勝ちになるのは当たり前のことだとも思いますし
これがたとえば最終回などであれば、誰が書くのか、期限はどうするのかなど書き手間で擦り合わせるのもいいですが
少なくとも現状で、ルールを変更する必要性は感じられません
253： ◆3vWdxvBXv.：2013/11/22(金) 01:11:28 ID:CUGHHJbA0: 今回の事例に関し、公平を保つために過去の事例を参考にすべきかと思います
二次キャラ聖杯戦争・参スレ、ttp://jbbs.livedoor.jp/otaku/12648/storage/1355893195.htmlにて
◆wYNGIse9i6氏の『It's just like OVER HEAVEN』投下後に◆oGrFx9n0uA氏が予約して
これが　予約が早すぎる　として自主的に一旦取り消しなされました
この時は自主的な取り消しであったので（その一点に関しては）大きな問題にならなかったようです
これを踏まえて判断すべきだと思います
254： ◆XL.nOGsA4g：2013/11/23(土) 17:25:07 ID:ljWmYEukO: ◆wYNGIse9i6氏

いや、今回の予約に｢だけ｣と言われましても…
そもそも氏が例に出した時期は私が書き手として参加する以前なんですが…
仮に書き手として参加する前にこういった前例があったから従えと仰るならそれは少々論理が飛躍しているのではないかと
氏が例に挙げたケースにしても終盤を迎えた今とは状況が違いますし実際に反対意見も出ています
やはり私としては予約制度に関するルールは現状ない、あるいは決まっていないものと解釈すべきかと思います
氏が挙げたケース一つを以てルールは成り立っていると断定するのはさすがに早計ではないでしょうか？
もう一度考え直していただけませんか？
255： ◆wYNGIse9i6：2013/11/23(土) 22:26:18 ID:8cpo/PJM0: 考えなおせと言われましても困るんですがね
私個人は変更する必要ないと思っているのであって、変更するべきという書き手が多いならそれに従いますよ
常識的に考えれば後から参加したなら既存のルール・前例にならうべきだとは思いますが
256： ◆cp3jCCSc7M：2013/11/24(日) 12:39:05 ID:EbIvqXCE0: ルールを決める以前に議論をするかしないかで揉めている…
ええと一応私の意見は終盤になった今だからこそ新ルールは必要というところです
大雑把ですが投下が通ってから半日後から予約可能とかどうでしょうか？

>>255
氏が出したルールが成立してるとする前例ってもう複数の書き手さんから異論が出てますよね？
かく言う私もちょっと賛同はしかねます
氏が出した例を踏まえて書き手間で議論がされ予約は早い者勝ちというルールが既に明文化されているならわかります
しかし実際はそうではないのですからまだルールが成立したといえる段階にはないかと
257：名無しのマスターさん：2013/11/24(日) 13:33:21 ID:QV5hd7PI0: 今までなかったルールを後出しで適用するのは無しでしょう
必要だと思ったのなら今からルールを作り周知させた上で、次から適用するのが筋では
ルールを作るにせよ、作らないにせよ今回の予約は問題なく通すべきです
258： ◆2shK8TpqBI：2013/11/24(日) 20:39:39 ID:P2G.XyqA0: 個人的には早いもの勝ちがありで前例がありますが、複数の書き手が待ったをかけたなら無下にしたらいけないでしょう。ルールを作るのは必要ですが今回の予約は通しでいいのでは？
259：名無しのマスターさん：2013/11/25(月) 01:06:10 ID:E1BNQ6F20: そもそも今回の件は完結編の話し合いの時にこのような事態になると
想定しなかった書き手の皆さんに問題があるのでは？
あれだけの人数がいるのなら、何故話し合いの時に誰か1人でも意見を述べなかったのでしょうか？
今回の件は特例として通し、それ以降はルールを再構築していくべきだと思います
最も、根本的にはこの展開を第一人者の◆.OpF6wOgZ2氏が想定していたかどうかですが･･･
260： ◆2shK8TpqBI：2013/11/27(水) 11:17:44 ID:E0TigMdY0: 話し合いは主催者の話で終わりましたからねぇ。
どうします？次からはある程度時間を置いてからの早い者勝ちにします？
それとも何か他に案がありますか？
261： ◆XL.nOGsA4g：2013/11/27(水) 13:41:36 ID:5fQ5w0gwO: ◆cp3jCCSc7M氏が提案されていましたが投下が通ってから、具体的にはwikiへの収録が決定してからというのはいかがでしょうか？
修正、破棄要求が来ているが予約している人がいるから修正が困難などの混乱を未然に防ぐことを最優先とするべきかと
262： ◆l3N27G/bJU：2013/11/28(木) 05:25:02 ID:7eQJUB4g0: wikiへの収録が決定してからというのは「誰が収録を許可するのか」でまた別の問題になると思いますが
特にここのwikiはユーザーの特定が不可能なので、誰でも収録はできるわけですから
投下終了宣言から24時間でいいんじゃないでしょうか
263： ◆2shK8TpqBI：2013/11/30(土) 00:34:57 ID:Zw0nRVps0: つまり投下されてから24時間立てば後は早い者勝ちということですか？

それでは予約した後前の作品で問題が起きた場合、具体的には「猛毒刀与」が投下された後「去り行く人と残された絆」が投下される間に起きた議論の件ですが、それと同じ事が起きた場合は、一度予約を中止してから解決次第予約された人が際予約という形にしませんか？

どう書いていいか困ると思うのでいかがですか？
264： ◆XL.nOGsA4g：2013/11/30(土) 14:00:38 ID:pc.qR/KoO: 確かに…何を以て投下が通ったと判断するかが難しいところではありますね
となるとやはり時間の方をしっかり定めた方が良さそうですね

それと投下終了から24時間以内に書き手から修正、破棄要求が出た場合は解決するまで対象キャラの予約は出来ないというのも加えた方が良いかと
要するに｢解決したら○○を予約します｣みたいな前置き付きの予約宣言は無効ということです
さすがにそこまでして予約しようという方はいないとは思うのですが一応念のために明文化してはいかがでしょうか？

◆2shK8TpqBI氏
投下から24時間より後に予約があり、その後に修正議論になった場合はそれで良いかと思います
265：名無しのマスターさん：2013/12/08(日) 21:04:21 ID:nmk5AZw2O: 仮投下スレを作るべきなのではないでしょうか
266： ◆2shK8TpqBI：2013/12/08(日) 23:16:13 ID:MXM2XzZI0: 仮投下スレを作って投下し、通ったら本スレで流すって事ですか？
その場合本スレで修正要請があった場合どうします？
267：名無しのマスターさん：2013/12/09(月) 03:28:49 ID:PzfDXU/M0: 終盤まできて必要とは思えませんけど
今回のは過去ログ読んでおらず具体的な修正案も出さなかった書き手側に問題があったわけですから
今は次の予約をいつから解禁するのかのほうが重要だと思います
268：名無しのマスターさん：2013/12/09(月) 07:15:31 ID:2kcPiG.E0: キャラ性能のバランスを取ろうとすること自体はそう悪いわけじゃないんだがな
過去ログの件も長らく皆から忘れられててイスラやセリスが制限喰らったわけで
具体的な修正案さえ出してくれていればなあ
269：名無しのマスターさん：2013/12/09(月) 16:58:54 ID:fxmZHOEo0: 修正案：このキャラは死ぬ

まあ次からでいいよねバランス取るのは…
今回については諦めてるんだ、バランス云々に関して
270：名無しのマスターさん：2013/12/09(月) 17:47:01 ID:WxAgfDqg0: バランスというか時間停止関連の矛盾が問題だったんじゃないのか
結局この矛盾そのまま残っちゃったし
271：名無しのマスターさん：2013/12/09(月) 19:02:55 ID:2kcPiG.E0: 自分は両方だと思うけどなあ…
まあこれだって見方次第だと考えよう
今回の事でかえってアルトリアに箔がついたとも言えるだろう
ご都合なしでは倒せないって書き手がはっきり認めたとも取れるし
272：名無しのマスターさん：2013/12/09(月) 19:41:14 ID:fxmZHOEo0: ご都合でここまでアルトリアが強化されたんだから
ある意味因果応報ではありまする
273：名無しのマスターさん：2013/12/09(月) 19:49:02 ID:NkRM.KQoO: アルトリアは初期状態がそれこそご都合的な酷さだったと思う
強化されても全く反対意見が出なかったのもそこらへんの事情があったからじゃね？
ありもしない便利設定が追加されたわけでもなし
274： ◆2shK8TpqBI：2013/12/09(月) 23:50:09 ID:iLMiN4Tk0: とりあえず今出た案まとめ
①投下されてから24時間たったあと早い者勝ち
②予約する前に修正要請が出た場合、そのキャラの予約禁止
③wikiに収録されてから早い者勝ち
④仮投下スレを作る
あとこれは個人的な意見ですが
⑤大きな矛盾やご都合主義がない限り書いたご本人の意見を最優先する

こんな感じですかね。
何か他に案が有りますか？
275： ◆3vWdxvBXv.：2013/12/10(火) 00:16:01 ID:10vonAS20: ⑤はともかく、他はないです。
あまり優先事項を作ってしまうとこれまた火の海になりそうで。
276： ◆2shK8TpqBI：2013/12/10(火) 22:55:30 ID:ACGD4XMU0: ②はいいとして①、③、④はどれにするか決めないといけませんね。
私は①を推薦します。
多数決で決めませんか？
そろそろ決めないといつまでたっても予約できませんし…
277： ◆l3N27G/bJU：2013/12/12(木) 07:05:28 ID:OdKnsxBE0: この中からだったら1と5に賛成します
278： ◆3vWdxvBXv.：2013/12/13(金) 16:52:36 ID:uSG3iU.s0: じゃ、②と①に賛成します、多分④も採用可能でしょう
279： ◆XL.nOGsA4g：2013/12/13(金) 18:50:35 ID:dGe2Zh4UO: 遅れて申し訳ありません
私は1と2にさせていただきたいと思います
あと4も異論なければ実行するに越したことはないかと
280：名無しのマスターさん：2013/12/13(金) 21:56:58 ID:3wi3ZFpk0: 修正要求するときは対案を用意してからにする、というのも必要でしょう
破棄させるのが目的、というのでなければ普通は協力するでしようし
281：名無しのマスターさん：2013/12/13(金) 23:55:02 ID:uZuAnAeE0: それ対案思いつかない場合は何か問題あっても何も言ってはいけないって事でもあるけど
282：名無しのマスターさん：2013/12/14(土) 00:56:21 ID:dhTYicy60: 対案とは言わないまでも修正の方向性ぐらいは提示するべきかと。
あと今回問題になった可能不可能の議論については「原作やロワ内で明確に禁止されておらずよほど極端なバランスブレイカーにならない限り可能」というのははいかかでしょうか
個人的には出来るだけ自由に能力をつかえたほうが話が面白くなりそうなので。
283：名無しのマスターさん：2013/12/14(土) 17:18:59 ID:nAsrGElo0: 自由に能力使えるようにした結果がこうなったわけですが…
284：名無しのマスターさん：2013/12/15(日) 11:01:07 ID:BDPPR/DU0: ・原作fate出典鯖は制限、制約が何かしらあるのがデフォ（筆頭はキャス狐、兄貴）
・他作品の鯖も一部後付で制限されたのがいる（中には最強技没収された人も…）

こんな状況で一人だけ能力オールフリー、拡大解釈でさらに強化なんてやったらそらねえ
この企画の鯖は皆書き手が書いて出した上にそれぞれファンもいるわけだから異論出ないわけがないんだよな
つうか仮面ライダーのステ隠しと燃費の良さなんて設定◆.OpF6wOgZ2氏がいた頃は影も形もなかったし
285：名無しのマスターさん：2013/12/15(日) 13:50:32 ID:05HS34ro0: （正直物議を醸した張本人が死んだ時点でこのへんはもうどうでもいいんだよなぁ…）
286：名無しのマスターさん：2013/12/15(日) 16:33:32 ID:98sHB5zg0: どこぞの富野よろしく企画からして間違っていたんじゃなかろうか
287：名無しのマスターさん：2013/12/15(日) 20:48:22 ID:05HS34ro0: むしろここのディケイドって原作よりは弱めだよね…？
原作並だったらもうちょっと好き勝手出来ると思うんだけど…
いやまぁ制限状態でもここまで万能感醸し出してるのがある意味凄いけどね
288：名無しのマスターさん：2013/12/16(月) 00:32:53 ID:JdEw31YsO: (そもそも、これバランス明らかに悪いよなって例はディケイド以外にもいっぱい……)
289：名無しのマスターさん：2013/12/16(月) 00:59:34 ID:l881aA3AO: >>287
ぶっちゃけテレビ本編じゃ大ボスには全然単独で勝ててないけどな
やりたい放題だったのって劇場版の激情態ぐらいだったと思うが
というか本編で使ってないチート能力を使ってる時点で原作の描写より弱いはないわ
290：名無しのマスターさん：2013/12/16(月) 07:17:54 ID:xMcsqSjY0: （そもそもライジングフォームなんて元々五代がイレギュラー的に発現させた
ディケイド本編じゃ言及すらされてない存在なんだけどなあ…）
291： ◆2shK8TpqBI：2013/12/16(月) 11:09:09 ID:LG2J7RGo0: 皆さん落ち着いてください。
論点がずれてきています。いま話し合っているのは予約に関する事ですので、バランス云々はまた後日話しましょう。
292：名無しのマスターさん：2013/12/16(月) 12:46:06 ID:pnjVPhwM0: アッハイ
少なくとも①は確定事項でいいんじゃないかなぁ…投下作品通る前に即予約で揉めることはなくなるし
293：名無しのマスターさん：2013/12/16(月) 15:00:37 ID:PAAnt7XM0: もう1で良いよ
これ以上続くと書き手のモチベーションが下がりかねないし
294： ◆2shK8TpqBI：2013/12/17(火) 13:41:30 ID:bU4XqVTI0: とりあえずまとめ
①…六票
②…三票
③…零票
④…二票
⑤…一票

②は確定でもいいですかね？
提案ですが金曜日までの締め切りはどうでしょう？
①③④⑤の中から上位二つで確定というのはいかがですか？
そして土曜日に予約解禁、これは午前12時なった瞬間から早い者勝ち。

異論があれば書き込みよろしくです
295： ◆l3N27G/bJU：2013/12/18(水) 05:37:42 ID:E5eojo6o0: 競合するのが1と3だけだから投票する必要は無いんじゃないでしょうか
書き手以外の意見を票と数えることもどうかと思いますし
個人的には3以外の全て採用してもう予約を解禁してほしいところです
296： ◆3vWdxvBXv.：2013/12/18(水) 06:46:09 ID:taHse5s20: >>294
異論ありません
ここまでの書き込みだと①②④を採用でしょうか
ただ、酉なしの回答を集めても仕方ないかなとは思います
297： ◆2shK8TpqBI：2013/12/18(水) 12:44:15 ID:RdUkNM/20: でも③はともかく⑤は反対意見も出てますし…
じゃあ①③どちらか投票して④⑤は賛成の人が投票。
投票した書き手の過半数を越えたらそれも採用し、過半数以下なら不採用するのはいかがですか？
298： ◆2shK8TpqBI：2013/12/18(水) 23:43:31 ID:RdUkNM/20: あと前に投票した人ももう一度投票してくれた方が集計しやすいです。
299： ◆3vWdxvBXv.：2013/12/19(木) 01:22:58 ID:HZbXGztc0: では①②④に賛成です
300： ◆XL.nOGsA4g：2013/12/19(木) 07:48:01 ID:WmzEHzQgO: 私も改めて1、2、4に賛成します
301： ◆l3N27G/bJU：2013/12/19(木) 18:04:15 ID:UOQuAyfM0: １，２，５で
302： ◆wYNGIse9i6：2013/12/19(木) 18:51:30 ID:PaZhzxWU0: 1、2、4、5に投票します
303： ◆QSGotWUk26：2013/12/19(木) 23:16:11 ID:hq93bXyY0: ①・②・④・⑤に賛成します

それとDIOのステータスを、士郎・切嗣がそれぞれマスターの時のセイバーを基準にして変更しました
304：名無しのマスターさん：2013/12/19(木) 23:22:38 ID:kEeXRTLY0: 耐久C　敏捷C　魔力C　幸運A　宝具A　→　耐久B　敏捷B　魔力B　幸運D　宝具A+

やっぱり幸運が死んだ（驚愕）
305： ◆cp3jCCSc7M：2013/12/20(金) 13:37:53 ID:tOfRwumQ0: リアルが忙しく今まで顔を出せず申し訳ない
自分は①②④で投票したいと思います
306： ◆2shK8TpqBI：2013/12/21(土) 00:04:24 ID:90qkmTtc0: 今を持ちまして投票の受付を終了させていただきます。
結果①②④⑤を決定させていただきます。
大変長らくお待たせして申し上げございませんでした。
皆様のご協力を感謝致します。
307： ◆2shK8TpqBI：2013/12/21(土) 00:06:42 ID:90qkmTtc0: ちなみに投票数結果
①7票
②7票
③零票
④6票
⑤4票でした。
308： ◆l3N27G/bJU：2013/12/21(土) 00:44:41 ID:Ayn9QkjI0: ◆2shK8TpqBI氏　議論のまとめ役ありがとうございました
309：名無しのマスターさん：2014/04/01(火) 10:54:09 ID:jPb/MNR20: 本スレを圧迫するのも良くないのでこっちに書きます
今回の ◆XL.nOGsA4g氏の本スレ>>494に対する◆wYNGIse9i6氏のレスにはちょっと、というか大分首を傾げるところがあります
まず根本的な疑問として◆XL.nOGsA4g氏が修正案に応じていないという氏の解釈はあまりにも横柄じゃないですか？
◆XL.nOGsA4g氏が住人の意見を聞いていないとすればミラーワールド関連の理由付け強化とか◆wYNGIse9i6氏を名指しした謝罪付きの発言なんてしないと思うんですが
修正に応じていないと言いますが少なくとも◆wYNGIse9i6氏が提示した四つの要求のうち少なくとも半分は応じているように見えますよ
他の方が言ってることと被ってるからノーカンだと言うなら何も言えませんが
あとのミラーワールド云々にしても要望に応えられないまでも可能な限り矛盾に対処する旨がはっきり明記されてるじゃないですか
ミラーワールドを削除しない理由である複数の書き手氏の賛同があるからっていうのもそこまでおかしな話でもないのでは？
少なくとも◆XL.nOGsA4g氏が書き込んだ時点では他の酉付きで発言なさっていた三人の書き手氏のうち二人が良しとしていたんですから
意見が割れてる以上あっちを立てればこっちが立たずな状況になるのは目に見えてたことでしょうに
書き手優先のルールがあるこのロワでそこまで的はずれな根拠だとは考えにくいですし
それに今回について言えば矛盾を解消する提案をしただけの◆cp3jCCSc7M氏まで敢えて攻撃対象にする意味がわかりません
何より「もし賛同する書き手が他にいた場合は、あなた方がいくら納得できなかろうが、議論するまでもなく通しとする。」
まさかとは思いますがこれって賛同した書き手氏の方が少数でも同じ事するってわけじゃありませんよね？
もしそうだとすれば◆XL.nOGsA4g氏や◆cp3jCCSc7M氏のみならず仲裁役を買って出て下さっている◆2shK8TpqBI氏、並びに今意見を出していない他全ての書き手氏に対してもあまりに失礼ですよ
総じて氏の物言いは書き手としても人としても不適切だし解釈の仕方も不健全だと思います
以上名無しが長々と失礼致しました
310：名無しのマスターさん：2014/04/02(水) 09:34:27 ID:/r33Tw5IO: 他人にはしつこく修正要求しといて自分はスルーってダブスタしてんだからそりゃ怒るわ
オーズドライバーやリュウガとか、矛盾のない解決案も提示されてるのに全部無視してるし
311：名無しさん：2014/04/02(水) 16:59:48 ID:t02MB6Nc0: >>310の言うとおりだし、名無しが書き手に長々と文句言うのはおかしいと思うの
312：名無しのマスターさん：2014/04/03(木) 00:05:17 ID:muQgUUwE0: つか書き手さんおらんと議論も始まらん、読み手が延々gdgd言ってても何の意味もないし
どなたか書き手さんいらっしゃったら正式に今回のssに関して破棄要請なり修正要請なり出してくださいな
要請だけならただですし、本スレで言いたいこと言ったのに議論スレ来たら誰も何も言わないなんて本末転倒も良いところだと思いますし
313： ◆cp3jCCSc7M：2014/04/03(木) 11:52:03 ID:bWp6b7xs0: 修正要請と言いますか、一つ提案を
今の状況が続けば◆XL.nOGsA4g氏もいつまでも修正作業ができないでしょう
何より今現在予約の期限が迫っている◆2shK8TpqBI氏もここまで空気が悪いと投下しづらいでしょう
一応◆XL.nOGsA4g氏は本スレ>>494である程度の修正案を開示されています
異論ある方もいるでしょうがここは一度氏が修正作を投下するのを待ちませんか？
一旦時間を置いた上で初期稿ではなく修正された作品を見れば違った発見もあるでしょう
言われているミラーワールドの矛盾にしても氏は矛盾の解消に努める気があるようです
◆l3N27G/bJU氏に◆wYNGIse9i6氏もここは一旦矛を収めて様子を見てはいただけませんか？
修正作にまた大きな問題が出るようでしたらその時にまた議論を行っても遅くはないと思います
今は誰にとっても一度落ち着く時間が必要でしょうし、いかがでしょうか？
314： ◆2shK8TpqBI：2014/04/03(木) 13:53:29 ID:CkghcfJg0: 私は正直その方がありがたいですね
落ち着く時間が必要というのも賛成ですし、修正した話を見てみたいという気持ちもあります。
当事者でない私が過去にあったことを忘れろなどと申せませんが、一度確執を抑えて話を見ては貰えないでしょうか？
315： ◆wYNGIse9i6：2014/04/03(木) 22:29:27 ID:nmoGXwMM0: 遅れましたが意見を表明します。

当議論スレの>>223,225,231,238,239で◆XL.nOGsA4g氏は拙作「猛毒刀与」に対し繰り返しの修正を求められます。
私が修正案を出した後も、です。これはまあ、私の作品に粗が多かったということで納得できます。
で、翻って今回の件は、「ミラーワールドの存在」の後付が今までの作品と矛盾している、という点が焦点です。
ただ単に仮面ライダー龍騎を出したい・もしくはギルガメッシュをオーズに因縁がある仮面ライダーに変身させたい、ということであれば、本スレで何度も意見が出ているように、

・本編で出たものとは違う世界の龍騎のデッキ
・龍騎のデッキとほぼ同タイプのリュウガのデッキ
・オーズドライバー、もしくは先代オーズ（欲望の王）のオーズドライバー

これらを王の財宝内から取り出して使用すればいいだけです。特にオーズドライバーは既に存在が明示されています。
ミラーワールドなどという以前の作品にもまったく示唆されていない舞台装置など出す必要がなくなります。
仮面ライダーへの変身自体をカットする、というのは極論ですので除外するとしても、これら「矛盾のない解決法」が既に提示されているにもかかわらず、
◆XL.nOGsA4g氏は自分の修正案を通そうとされているわけです。

＞「猛毒刀与」を投下された◆wYNGIse9i6氏が修正案を提示されていますが、私はこれでは不十分ではないか、と考えています

これは>>238の◆XL.nOGsA4g氏の発言です。
以前私は「修正案を出す」→「それでは不十分だとさらなる修正を求められる」、その結果、私が折れて修正を致しました。
で、今度は明確な矛盾の解決法があるというのに、それを無視して自分の修正案を通したいという。

これを納得しろ、確執を収めろと言われてもそう簡単には頷けません。
常にこちらだけ譲歩させられているようなものです。

そして、◆cp3jCCSc7M氏。
修正作が投下しにくいから様子を見ろとおっしゃられますが、では何故>>243あたりでは私に対しては「様子を見ず」に修正を求めたのですか？
「矛盾が大きすぎるから修正を求める」のなら、今回のケースではミラーワールドのくだりをカットするだけでなんら問題はなくなるのですが。
316：名無しのマスターさん：2014/04/04(金) 09:15:08 ID:quiSa9jY0: 公平を期すために◆wY氏の過去の発言を見ましょう

ご意見拝見しました。
◆2shK8TpqBI氏は「このままでも修正してもどちらでも大丈夫であり、不可逆の治療不可が疑問」ということですので、
不可逆、という部分を修正することにさせていただきます。

>>243
紅の暴君の効果については、ディケイドのイリュージョンが後付で制限が課されたように後からでも修正できると思ったのでこうしました。
メダリオンの効果についても、イスラが召喚した反魔の水晶が召喚者が死亡した後も残り、また他者が使っても効果が発揮された前例から
宝具の効果は死亡後即消えるものではないと解釈しています。
メダリオンを手放せば効果が解除されるというのは「所有者の負の気の暴走がストップする」ということであり、アシュナードを構成する魔力とは別物です。
アシュナードのページにもメダリオンを手放せば魔力そのものが全て消える、などは明記されていませんので。

以上の理由で、修正する箇所は
・呪いが不可逆の治療不可である
・最初から汚染が完了しているのではなく、徐々に変質していく
の二点とさせていただきます。

これは「猛毒刀与」の時の議論における◆wY氏の最終的な結論です
この前の段階で◆wY氏の初期修正案に賛同した書き手さんは◆l3N氏のみです
当時続きを予約されていた◆2s氏と◆XL氏、◆cp3氏の三名は所謂反対派で今の議論より賛成、反対の人数比はより明瞭ですね
修正を行なったのも◆2s氏が疑問を呈した部分のみで◆XL氏や◆cp3氏が提示した要求の一部は完全にスルーしています
また返信は◆cp3氏に対してのもので今回◆XL氏が◆wY氏に行なったような指摘に対するお礼や修正案を採用できないことに対する謝罪もありませんでした
また、この前の時点で◆wY氏は士郎が紅の暴君を投影した件について便利アイテムと称しています
セイバーがエクスカリバー撃ち放題～という発言とイリュージョンを例に出した後からでも修正可能、という発言もあります
この事からこの作品自体がパワーバランスを考慮した士郎組への制限目的なのは明白でしょう
また、◆wY氏は「嘘つきたちの狂宴」でイスラの誓約の儀式スキルにクラスを理由とした制約をはっきり設けています
それを踏まえて次をご覧ください
317：名無しのマスターさん：2014/04/04(金) 09:15:47 ID:quiSa9jY0: 結果を変えろというのはつまりこの作品を破棄しろと言ってることに等しいのですが

「オーズはスーパータトバを保有していない」というのはオーズを出した書き手氏が企画開始当初から決定していたことであり、◆XL.nOGsA4g氏はそれに理由付けをしただけでしょう
「オーズが時間停止を使えないのだからバランスをとるためにディケイドも同様にする」というのなら、別個のキャラである以上それは別にディケイドを予約してそちらで描写するべきことです
もしくは事前に図書館で得た情報で時間停止が禁止されている、と明言しておくなどの措置が必要であったはずです
wikiを検索してみたところ今まで一度もタイムスカラベといった用語は出ておらず、ディケイドが時間を停止できるといった予想はされていません
特に◆cp3jCCSc7M氏は以前にディケイドのイリュージョンを制限していたのですからその機会はあったはずです
ハイパークロックアップにしても、何故事前にそういった描写をせずに作品が投下されてからバランスが崩れると過剰に拒否反応を示すのでしょうか

あとディケイドの能力について、公式サイトで
＞各ライダー達の最強ォームの能力や必殺技を自在に引き出し自身の身に体現して、同等に使いこなすことが出来るようになる
＞カメンライドで呼び出した力を使用する際にはヒストリーオーナメントのカード全てが、呼び出された仮面ライダーの姿に感応して変じ、力や技を等しく自分に還元して扱いこなすことが出来るようになる。
とあります
当然ハイパークロックアップも使えますし、今回のケースも事前にブレイドを呼び出しているので何の矛盾もしてないと思いますが

これは本スレ五で「開幕、聖杯大戦」が議論されてた時の◆wY氏の発言です
「バランスが崩れると過剰に拒否反応を示すのでしょうか」の文言から氏はディケイドがタイムを使用することでパワーバランスが崩壊することを認知していたようです
言うまでもありませんがこれは「猛毒刀与」でエクスカリバー撃ち放題について触れた後の発言です
さらに後に氏は「「バランス崩壊だからNG」なんて言われても妄想以外の何物でもありません」とはっきり明言されています
◆XL氏が今回ダブスタを犯したかどうかを論ずるならこれらも同時に踏まえなければフェアで対等な議論が成立しているとは言えないんじゃないでしょうか？
以上連レス、長文失礼しました
318：名無しのマスターさん：2014/04/04(金) 09:38:23 ID:0W.3rXgoO: 長文だから書き手の返答かと思ったら読み手かよ
お礼や謝罪とか議論に関係ないところで叩いてるし必死すぎる