規制反対派の協調を語るスレ - 1024317268

1：八的暁：2002/06/17(月) 21:34: このスレは、ROSF、ジポネット、女性表現者ネットワーク、連絡網AMIが、互いに協調できる方法を探る趣旨でいきたいと思います。
互いに戦う相手は同じなので、各個撃破を避ける為に、知恵を出し合いましょう。
356：354：2003/12/08(月) 16:39: >>355
ご高配ありがとうございます。
これより告知スレッドを新に新設させて頂きます。
357：СТАЛКЕР：2004/02/16(月) 18:51: ジポネットにも貼ってあったけど、エクバット東京とAPPが連携を強めるそうです。

ttp://www.app-jp.org/topics/04/01.24.html
358：松代：2004/02/17(火) 00:30: >>357
面倒ごとが増えるナ～と感じる一方、彼らは追い詰められているのではないかという感じもします。
いずれにしても、彼らの狙いや、彼らが社会に訴えたいことは明らかですね。
以下のコラムなどは彼らのメンタリティや行動規範を考えるうえで、参考になるところが大きいのではないかと思います。

＞ジャネット・ジャクソンの胸騒ぎ
～略～
＞「米国の本質にかかわる」などと、大げさな言い方をしたのは、事件の反応を見ていると、米国はやはり宗教国家だという思いがするからだ。米国の植民の歴史は、欧州で宗教的な迫害を受けた新教徒たちによって始まるが、宗教的な厳密さが社会的な建前として、現代にもしっかりと残っているからだ。米連邦通信委員会（ＦＣＣ）に寄せられた胸露出への抗議が２０万件を超えたと聞くと、その感をいっそう強くする。
～後略～
http://www.asahi.com/column/aic/Mon/d_drag/20040216.html
359：鳥山仁：2004/02/17(火) 04:43: ３５７さん、松代さん＞
左派系フェミニズムの背後には支持母体がないから、
宗教団体の手先として活動するしかないのでしょう。

また、松代さんが紹介したコラムが指摘しているように、
アメリカの本質は宗教国家であり、
宗教的な理由によって自国の損失も省みず、
戦争に参加したことは過去に何回かあった話です。

今回のイラク戦争も同様の理由によると考えるのが妥当で、
経済的な理由によると定義づけるのには無理があります。
つまり、ブッシュはイラク戦争を本当に聖戦だと信じている可能性が高く、
少なくとも国民の５割は彼の意見に同調しています。
ジャネット・ジャクソンの一件も、この戦争の影がのしかかっている事が大きな要因ですが、
日本の反戦活動家にはキリスト教関係者やシンパが多いので、
こうしたアメリカの暗部は無かったことにされ、
代わりに「資本家が～」「軍産複合体が～」というデマが流されます。

我々は、こうした嘘に騙されることなく、「一体誰がブッシュを支持しているのか？」
を常に心に留めておく必要があります。
大統領選を控えたブッシュが、同性愛者の結婚を否定するスピーチを流したのは、
彼を支える資本家や軍産複合体に対するリップサービスなのでしょうか？
その答えは明白です。
360：СТАЛКЕР：2004/02/17(火) 11:12: >>359
　ブッシュの妻が狂信者である、または神の啓示を受けたと思い込んでいる。
　そして、ブッシュはそれを真に受けているとか、そういう与太話は結構前からあります。
　情報源は反戦運動家ではないので否定意見じゃないですけど。
361：鳥山仁：2004/02/18(水) 04:38: ３６０さん＞
まずは訂正。
日本クリスチャンアカデミーでは、この問題を取り上げていました。
日本クリスチャンアカデミーはドイツ系の団体なので、
言説をある程度割り引いて読む必要がありますが、
それでもこの見解が日本では最も正しいのではないかと思われます。
前から思っていたことだけど、哲学、宗教学に関して、
同志社大学の神学部は相当に高いレベルを保持してますね。
侮れないなあ………。

☆ 「ブッシュ大統領とキリスト教原理主義」（2003年7月5日）
同志社大学神学部教授の森孝一さんをお招きし、「ブッシュのアタマの中身　ブッシュ大統領とキリスト教原理
主義－文明の衝突ではなく、対話のために－」と題したお話しを伺った。
　ブッシュの信仰を知ることなしに、ブッシュ大統領を理解することは不可能である。ギャラップ調査によればアメリカ人の８６％が宗教は重要と答えている。アメリカの宗教人口の約９０％がユダヤ・キリスト教的伝統を持っており、この数字は十数年変化していない。また、キリスト教は保守派（福音派）とリベラル派にほぼ二分されている。今日アメリカを二分する最大の争点は人工中絶問題である。これは文化戦争（Culture War）と呼ばれており、１９６０～７０年代にかけてアメリカの保守化に対して出てきたベトナム反戦や公民権運動などのカウンターカルチャー（対抗文化）の行き過ぎに対するカウンターパンチとしてネオコン（新保守主義）が生まれてきた。彼らは、初めは民主党支持者であった。人口比４０％の福音派のすべてが宗教右派ではない。宗教右派は、人口の１８％を占め保守的な信仰を政治に反映させようとする原理主義者であり、政治的な力をもっている。この点でアメリカは、イスラームの政治化に対してもイスラーム原理主義と呼ぶ。宗教右派は現在キリスト教連合に代表されており、彼らは、人間中心主義への批判、伝統的家庭を守ることやアメリカ至上主義の考えに立ち、関心が内政中心となっている。宗教右派は、ネオコンと全く同じではない。
　アメリカにとってのイラク戦争の大義は、「対テロ戦争」の戦場はアメリカ本土にあるという認識に立って自国の安全の保障とアメリカ建国理念である共和制と自由を世界において実現することにある。アメリカは文明の担い手としての強い使命感を持ち、文明化・キリスト教化・アメリカ化していくことをいいことだと伝統的に考えている。その最先端にアングロサクソン主義がある。今日アメリカは、アメリカ的価値観が絶対正しい（アメリカ原理主義）と考えている。アメリカ原理主義を克服するために、十戒の第１戒を謙虚に聞くべきだ。ブッシュの２００２年「９・１１」１周年の演説で「私たちの大義は、人間の尊厳であり自由である」と述べたが、ブッシュ自身がその考えに反している。
　アメリカが変わるためにアメリカが「細部」に目を注ぐことが必要である。そのためにアメリカ国民に相手側の実情を正確に伝える情報が重要である。参加者７０名。
362：СТАЛКЕР：2004/02/18(水) 09:37: こっ香ばしすぎ・・・
CASPAR（カスパル）　アジアの児童買春阻止を訴える会
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/737/1039701442/620-
363：СТАЛКЕР：2004/02/18(水) 11:19: ＞362さん
このニュースですね。
ＳＮほっとカンサイ
『幼女を”仮想監禁”…ネットにはんらんする美少女ゲーム▽最先端技術を公開』

去年、規制派は児ポ法改正に際して、反対派にかなりやられたので、今年は機先を制すべく
大々的にメディア戦術に打って出たのではないでしょうか。
２月１３日付けの読売新聞論説にも、APPのメンバーがエロ漫画規制を訴えたそうですし。

CASPAR（カスパル）　アジアの児童買春阻止を訴える会
http://www2u.biglobe.ne.jp/~caspar/
http://www2u.biglobe.ne.jp/~caspar/aisatu5.htm

関連スレ
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/737/1039701442/620-621
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1040796290/224

リンク先の主張を読む限り、このCASPARという団体も、APPと同じく一種のヘイト系団体と見られます。
しかしこのまま放置しておけば、事情に疎い世論は彼らに味方するでしょう。
反対派各派もファンに抗議を呼びかけるなどして、メディア対策をする必要があるでしょう。
364：СТАЛКЕР[TRACKBACK]：2004/02/18(水) 11:41: 続報
主要メンバーの正体が割れたようです。
ジポネットより。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/737/1039701442/r622
＞あと転載ですが、カスパルの代表でないもう一人の方は多分ここのひと。
＞ttp://www.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=16300&log=200401
＞ttp://www.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=16300&start=11&log=200307&maxcount=30

上記日記を読む限り、子供のためとは単なる言い訳で、ただ単に自分が気に入らないから
禁止しよう。法律を作ろうという典型的なヘイターと思われます。
署名運動も画策しているようなので、要注意が必要です。
365：松代：2004/02/18(水) 12:23: >>362-364
典型的なヘイトグループですね。
情報提供に感謝します。

こういう手合いには「数で勝負」スルのが最も効果的なのですが、あいにくと自分達はそのような活動を不得手としております。その代わりと言っては何ですが、１次情報は可能な限り提供させていただくので、上手いこと活動に役立ててください。

よろしくお願いします。
366：鳥山仁：2004/02/19(木) 01:48: カスパルの代表は、大阪・池田教会所属のキリスト教徒のようですね。
しかも、エクパットキャンペーンにも参加していますから、
エクパット東京と根っこは同じでしょう。
もっとも、違う団体を見たことがないですが。

http://www.kyoto.catholic.jp/hp/y94-00/cn795.html

＞それから数ヵ月後、奈良の正平協に近藤美津枝さん（大阪・池田教会所属）と
＞云う初老の女性がエクパットキャンペーンについての講演に来られました。
＞主任司祭の強い勧めがあって、嫌々、半分不貞腐れて聞きに行ったのが、
＞きっかけでした。失礼ながらお世辞にも決して巧いとは云えない彼女の、
＞とつとつとした話し振りは「真実」だけが持っている思わず耳をそばだてて聞き入ってしまう不思議な魅力がありました。
367：鳥山仁：2004/02/19(木) 02:33: http://www2u.biglobe.ne.jp/~caspar/tattahitori.htm

＞９４年５月、東京・四ツ谷のイグナチオ教会で、「カスパル」の第１回の集会をおこなって、７月に会員制にしました。

上記の文章を読む限り、カスパルの母体が池田教会、と言うことはないようです。
ただし、近藤氏はカソリックのようで、これも今までのパターンと類似です。
四谷のイグナチオ教会はニアイコールで上智大学だから、意外と上智大学人脈が絡んでいたりして。
368：СТАЛКЕР：2004/02/19(木) 04:44: イグナチオ教会と上智大学は地理的に近いだけでなく、ともにイエズス会系ですね。

カスパルのサイトを見るに、カスパルと密接な関係があり、強い影響を与えている
と思われる上智大学卒業生はこの方。
http://www.jimin.jp/jimin/giindata/noda-se.html
369：СТАЛКЕР：2004/02/19(木) 08:52: ＳＮほっとカンサイ問題（？）のまとめサイトが出来たそうです。
http://nanami.cutegirl.jp/kansaitv/index.html
ご活用ください。
370：鳥山仁：2004/02/19(木) 11:38: ３６８さん＞
うわ。
嫌な人がOGですね。
勘弁してくれよ。

３６９さん＞
情報感謝です。
カマヤンさんとは、別板でカスパルとの対話の可能性を探っていたんですが、
http://nanami.cutegirl.jp/kansaitv/kaibunsyo.html
これを見る限りそれもあり得ない話になりましたね。
371：松代：2004/02/19(木) 12:34: >>370
すさまじいですね…
当該団体の問題点については、今後の研究をまたねばならない部分もありましょうが、出産と育児という部分はポイントですね。
ＡＰＰのようにジェンダーというオブラートに包むことさえせず、ストレートに「女性を出産＆育児マシーン」ととらえているアタリ、旧来のフェミニズム団体とも異なる、新たな宗教保守の台頭の予感がします。
チビ黒サンボが絶版に追い込まれた時のことを、もう一度思い起こしたほうがよいでしょう。
ゲーム版ちび黒サンボが生まれるかもしれませんね。

＞鳥山さん
チョット横レス…
まだ、鎌やんさんと遊んでいたんですか～
いいかげんに仕事しましょうよ。
ちゅうか、ゲームの原稿はどうなってんのよ！

さておき、鎌やんさんに左翼系フェミ、それも女性が中心にいる団体の話をしても、全く無意味かつムダです。
ほぼ間違いなく、話が噛み合わないまま、馬鹿げた結末を迎えるでしょう。

理由についてはオフラインかなにかで伝えます、というかこういう口実でも設けないと直接やりとりしないでしょ。

ただ、自分の経験から「掲示板で共有してもいい範囲」を言わせていただくと、過去に鎌やんさんに対して「表現規制を推進する女性表現者や、彼女たちが主催する同人誌即売会の問題」への取り組みを持ちかけたことを思い出します。その時は、どうでもいいような些末な部分にばかり引っかかって、問題の中心点に対する反応があんまりにも鈍かったので匙を投げました。
どうやら、女性同人の世界に広がる巨大なネットワークや、それを活かして彼女たちが企業顔負けの営業活動を展開していること、また草の根即売会がおうおうにして抑圧装置として働いていることなど、全て「陰謀論」にしか思えないようです。女性同人編集ゴロや同人誌マルチ商法的な部分についても話をしたのですが、全く理解してもらえずに途方に暮れたことを思い出します。

どうも、鎌やんさんは女性に対するファンシー思考が強すぎて、彼女たちもまた人間的にあくどいということを飲み込めないのだろうと推測します。
372：ringo：2004/02/19(木) 23:41: ＞カスパル

妙な感慨なんですが、私はこうした「規制推進派」サイトに漂う、
この神経症的な恐怖感はなんなんだろうな、と思ってます。
私はこれまで、エロメディアなんてのは、せいぜい何処かの誰かが自家発電用に使用する物で、
一般世間にはなんの影響力もない、
まあ吹けば飛ぶような物であり、でもそこが良いんだろ、と考えてました。
しかし、何だか推進団体の主張をあれこれと見ると、
エロメディアは性犯罪を助長する、性差別を助長する、青少年がグレる、社会が荒廃する、
対外的にも孤立する、その結果経済が傾く、ああ、エロを何とかしないと日本は滅びる！
……と言わんばかりです。
私はエロ本なんぞに、日本を滅ぼすほどの力があるとは、正直初めて知りましたよ。
つーか、そんな訳ないだろ、と思ってます。
大体、敵が異常に大きく見えるというのは、「恐怖フィルター」がかかっている証拠です。
恐怖に満ちた眼で相手を見れば、１の敵が１０にも１００にも見えるもんです。
他にも、前田教授なる人物は、防犯カメラの設置推進者としても知られており、
どうやら街中を監視カメラだらけにしたいようです。
逆に言うなら、それだけ彼は一般人を不信の眼で見ている訳です。
常時「監視」されていないと、どいつもこいつも途端に犯罪に走るだろう、
という不信と恐怖がその根底にあります。
彼らは、おそらくエロだけを恐れているのではなく、
青少年が恐ろしく、異教徒が恐ろしく、脳天気な一般市民が恐ろしく、
要するに外部の人間全員が怖いのと違いますか。

通常人が、彼らの主張をみると、なんか異様な感じに襲われるのは、
文面そこかしこに漂う、彼らの外部に対する恐怖感が尋常じゃないからだと考えられます。
実際、推進派のほとんどは「ものすごく閉鎖的」だそうで、
それは恐怖心の発露以外の何物とも思われません。

鳥山氏とかは、どうやらカスパルとの対話を、既に完全放棄したみたいなんですが、
なんでこの種の人間との対話がまともに成立しないのかというと、
それは、この妙な「恐怖」を共有できないからではないでしょうか。
彼らは、外部に対する妙な恐怖感を主張の前提としており、
そいつを共有できないと、議論がそもそも成立しないでしょうし、
そんな訳の分からない恐怖感は共有不可でしょう。
373：鳥山仁：2004/02/20(金) 00:45: 松代さん＞
ちゃんと１日ペラ４枚のペースは守ってますよ。
ただ、今日はデータを会社から持ってくるのを忘れちゃったので、
××さんへのデータ送付は明日以降でヨロシク。

ringoさん＞
神経症的、ではなく神経症そのものでしょう。
もちろん、正確な診断は医師が下すものですが、
ポルノ問題に関わってくる人間に頭の病気の人間が含まれる割合が、
全面肯定派にも全面反対派にも極めて高いのは疑いようのない事実です。

彼らは肥大した承認欲求に基づいて、宗教や政治に関わりたがりますが、
それ以前に頭の病院に行ってカウンセリングを受けるなり、
投薬治療をするなりしなければ、そもそも社会と対話が成立しません。
（本人だけは成立していると思っていますが）

しかし、こういう人達の多くは病識がなかったり、
精神病にかかっている自己を承認したくない一心で、
宗教活動や政治活動に精を出していますから、
重度の統合失調症以外の精神病に罹っている可能性を認めません。
そして、自分が正常だという自明性に基づいて話題を展開しようとすることによって、
周囲の人間に誤った情報を与えます。

こういう相手と対峙する時に重要なのは、
純粋理論の整合性や意味性ではなく、感性です。
おかしいと思ったら「お前は変だ。精神科へ行け」と言うべきなのです。
ただし、本来ならこうした発言は第三者がすべきではなく、
親族なり家族なり、親なりが言うべきなのですが、
精神病に関する知識がない、あるいは精神病を嫌悪する価値観に育つと、
そうしたアドバイスもできないのでしょう。

彼らの主張を異様に感じる、ringoさんの感性はマトモですからご安心を。
374：СТАЛКЕР：2004/02/20(金) 14:07: ＞鳥山さん
http://note3.nifty.com/cgi-bin/note.cgi?u=GZJ03116&n=16300
↑の日記にネットで祭り上げられた佐伯氏の反応が出てますが、
おっしゃる通り承認欲求がかなり肥大してますねー。
調子に乗って舞い上がっていますよ。
下手に相手をすると、かえって調子付かせるようで…。

それともうひとつネタを。

＞■2004/02/19 (木) お手紙も５通ほどいただきました。
＞私は板倉さんにこうも言った。
＞「あなたは引きこもりでオタクの子がそうなったのは、その子に原因があって、ゲームが悪いのではないというけど、
＞こういうものに出会わなかったらもっと別のものにはまっていたのじゃないですか？」
＞ギャルゲがないと性欲のはけ口がなくなって困るとかいう方。では江戸時代はどうしていたのかしら？
＞若集宿というイベントがあり、お祭りがあり男女が出会いとってもよかったんじゃない？　
http://www.diary.ne.jp/user/16300/

ホント、独善的な感情だけで動いてますね、この方。
誰しも「愛されたい」という欲求を持ちながらも、誰からも「愛されない」という人は無数にいます。
そういう人々は概してコミュニケーションが苦手というタイプも多いでしょう。
そういう人たちがエロゲー・ギャルゲーで擬似的にも「愛される」という欲求を満たす事を、何故認められないのか。

かつてマリー・アント・ワネットは飢えた人々に「パンが無いならケーキを食え」と、放言した逸話がありますが、
どうもそれに通じるものがあります。

ついでにいうなら江戸時代の若集宿は元服した少年が、年長者から女の口説き方やＨの仕方などを伝授してもらう（笑）
性知識の勉強場です。
また盆踊りといった祭りは、公認で男女が野外Ｈする場だったりもします。
江戸時代はよかったという前に、ちったあ勉強しろっての。
375：СТАЛКЕР：2004/02/20(金) 14:34: >374
＞では江戸時代はどうしていたのかしら？
江戸文化の生み出した、春画とゆー偉大なエロ芸術を知らんらしいね
世界的に評価されてて、ゴッホだのゴーギャンだのに影響与えまくりなのになｗ

あくまでゲームとして、暇つぶしもいるでしょう、ドラマとＡＶと同じ
コミケなどイベントもいるし。
376：СТАЛКЕР：2004/02/20(金) 14:55: >>374
直リンは観測対象に影響を与えるので控えられた方が宜しいのでは。
377：СТАЛКЕР：2004/02/20(金) 23:27: 規制には反対するけれども
「エロゲー・ギャルゲーで擬似的にも「愛される」という欲求を満たす」ような行為
は止めた方がいいと思うよ。いくら恥をかいてでも現実の女性とコミュニケーションを
取る努力をするべきだよ。
378：СТАЛКЕР：2004/02/20(金) 23:49: >>377
　超個人的な問題を他人がとやかく言うのも野暮なのでは。
　ついでに、その意見は、異性愛者なのにギャルゲーやる女性ユーザーなんか余計困ってしまうのではないかと。
379：鳥山仁：2004/02/21(土) 01:38: ３７４さん＞
佐伯氏への対応は、シミュレーションの方法によって色々考えられると思います。
個人的には、彼女を徹底的に晒し上げることによって、承認欲求を極限まで肥大化させ、
この問題から抜け出そうとしても、にっちもさっちも行かない状況を作ることで、
空回り＆自滅に追い込むのが得策かと思いますが、
あくまでも私のやり方なので、他の方には強制しません。

ただし、佐伯氏が署名活動をはじめてしまった以上、
こちらが理性的な呼びかけを行っても、
彼女はそれを弱腰と受け取ることだけは間違いありません。
つまり、自分の主張が正しいから相手は下手に出る、
あるいは黙る、と解釈するわけです。
実際に、エロゲー販売店の関係者を黙らせたことを日記で自慢しています。

従って、放置や優しい言葉で対話を促すことには断固として反対します。
譲歩する気は一切ないし、相手が降りるまで戦いは続く、
というこちらの意志を明確に伝えるべきです。
380：ringo：2004/02/21(土) 01:57: まあ、各団体代表者の意見も拝聴したいところではありますが、
個人的には、カスパルには突っ込めるだけ突っ込み、晒せるだけ晒した方が良いと思います。

この種の電波さんというのは、鳥山氏が指摘している通り、
「私は正常である。私は正しい」事を自明当然としています。
彼らに、「私が間違ってました」という一言を言わせるのは、ほとんど不可能でしょう。
しかし、裏を返すと、彼らは自身のミスを決して認める事が出来ないので、修正する事も出来ません。
だから、この種の人達は、

変な事を言う→突っ込みが入る→それを正当化する為、更に変な事を言う
→更に突っ込みが入る→ますます変な事を言い出す……

という「トンデモスパイラル」に陥って、
その電波ぶりが誰の目にも明らかとなり、周囲の支持を失う、というパターンにはまります。
要するに、突っ込みを入れておいた方が、「利敵発言」をあれこれと引き出せるのでは、と考えてます。
尚、この種の人は、スパイラルに陥るのを本能的に恐れ、
質問を無視したり、議論を混ぜっ返したりという手法も天然自然に使ってくるので、
その辺には注意が必要でしょう。
381：СТАЛКЕР：2004/02/21(土) 02:12: >380
この人は「前田教授＋ＡＰＰ」の強化版みたい...
382：鳥山仁：2004/02/21(土) 05:06: 消費行動は、原則として承認欲求を満たすために行われます。
たとえば、ジャスコや西友で買えば１０００円もしないカバン類を、わざわざ何十万円もするエルメスやプラダで買うのは、それを購入することによって、「他人から認められる」、あるいは「自分自身を認めることができる」からです。

ギャルゲー、エロゲーの購入動機も、カバン類の購入動機と原則は変わりません。ただし、ブランド物のバッグ類のように、富やセンスを他人に「認めてもらう」確率はぐっと低くなりますから、その主要な動機は自己承認、つまり「自分自身を認める」ために購入することが主眼となります。

ギャルゲー、エロゲー批判の主要な論理の一つは、この「他者承認を得られない物品を購入することに意味があるのか？」というものですが、そもそも購買者は「自己承認を補助するアイテムの獲得」を目的としているのですから、あまり意味がありません。

例外は、ウェブ上でギャルゲー、エロゲー批評をしている人達ですが、承認対象は同じユーザー層なので、もっと批判に意味が無くなります。彼らは自分の好みでない作品＝自己承認が困難な作品でも、他人に受ける＝他者承認される可能性があると判断すれば、購入する可能性があるわけで、「他者承認が得られない」という前提そのものが崩れてしまうわけです。
383：鳥山仁：2004/02/21(土) 05:08: 問題は「なぜ、ギャルゲー、あるいはエロゲーを買うことによって、自己承認が可能になるのか？」という点です。ギャルゲー、あるいはエロゲーは、恋愛対象、もしくは性行為対象を獲得するプロセスを楽しむゲーム………と解釈されるので、一般には生身の人間の代用物という理解のされ方をしますが、それなら絵よりも実写の方が売れるはずです。つまり、絵よりも写真の方がより生身の像に類似しているので、恋人や性行為対象の代償物であるのなら、そちらの方がニーズがあって当然、ということになります。

ところが、現実には逆で、少なくともギャルゲー、エロゲーでは写真よりも絵が優位です。
実写の作品が大ヒットするケースは滅多にありません。
このことから、ギャルゲー、エロゲー系のユーザーの購買目的に関しては、以下の３種類の推測が成り立ちます。

１：自分は（可愛い）女の子から好かれるはずがない。だから、より写実的な画像を見ると、恨みの感情が沸くので絵を選択する。（非モテ系）

２：自分の望む写真を使用したゲームが発表される可能性はない。なぜなら、性的対象が１８歳未満の少女だからだ。だから、絵で我慢しよう。（ロリコン系）

３：自分は女性として周囲から認められたかった。しかし、現実の自分は醜い男性である。だから、より写実的な画像を見ると、恨みの感情が沸くので絵を選択する。（女性化願望系）
384：鳥山仁：2004/02/21(土) 05:09: ところが、この３種類の推測は完全に分類することは不可能で、一般に混合するケースが目立ちます。つまり、１＋２のケース（未成年の女子にモテたいが………以下略）や１＋３のケース（自分が女性になって女性にモテたいが………以下略）、２＋３のケース（自分は美少女になって周囲から認められたいが………以下略）、１＋２＋３のケース（全部省略）が普通であり、これを分けて考えることは本人ももちろんのこと、他者にも不可能だし、状況や購入するゲームによっても微妙にウェイトが変化します。

たとえば、２のケースが含まれる動機のユーザーに、「生身の女性と恋愛しろ」とそそのかすのは危険で、犯罪行為を推奨している可能性があります。また、３のケースが含まれている場合は、そもそも「生身の女性と恋愛しろ」という前段階で、相手の欲望（女性、または美少女になりたい）を理解していないことになります。

ギャルゲー、あるいはエロゲーを購入するユーザーに対して批判を行いたいのであれば、上記の条件を良く吟味した上で、慎重に行っていただけるよう配慮をお願いいたします。
その逆もまたしかりです。
385：СТАЛКЕР：2004/02/21(土) 07:14: キリスト教系反ポルノ活動家はＭ．Ｊ．ならぬＪ．Ｍ．氏とか佐伯氏の
ような電波ばっかりなんですか？マジで？
386：СТАЛКЕР：2004/02/21(土) 08:01: >>380
笑える。でもそれって松○さんや鳥○さんにも当てはまってませんか？w
387：СТАЛКЕР：2004/02/21(土) 08:28: あまり買う方ではありませんが
私なんかは、ほとんど有り得ないナイスバディーが目的で
エロゲー買ってますが

まぁ鳥山さんの挙げた３種類が主な購買層だとは思います
388：鳥山仁：2004/02/21(土) 09:47: ３８６さん＞
宗教関係者を攻撃すると、必ずそう言う反論は出ます。
たぶん、「どっちもどっち」という相対論を持ち出したいんでしょう。
絶対的な神様を信じてるのにね。
389：松代：2004/02/21(土) 11:44: >>386
基本的には鳥山さんと同意見ですが、板管理の関係上、多少の補足説明をさせていただきます。

まず、当掲示板においては、１行コメントを無視してもよいという流れがあるので、もしも対話を期待されているようであれば、もう少し論理的に意見を組み立てられるようお薦めします。
また、当掲示板においては団体間の相互不干渉を原則としており、さらに個人的な生活への干渉を防止する観点から、作家や編集者を実名で表記しないような流れはあります。しかし、掲示板の管理以外の要素も含め、管理者へなんらかの意見表明をなさりたい場合は、遠慮無く実名で表記してください。

最後に、裸の王様状態を回避するためにも、疑問や異論などございましたら、遠慮なく当掲示板へアップしてください。

自分自身、同人誌業界の搾取的情況について相談を持ちかけられた際、もっと少し深く突っ込んで鎌やんさんとやり取りすべきではなかったかと反省していますし、また当掲示板において焚火派の人が意味不明の言動を繰り返した際も、もっときちんと返答したほうがよかったのではないかと反省しています。
他の掲示板ですが、八的さんが寛容の精神を訴えたのに対して、自分が八的さん自身の不寛容な言動を指摘した時にも、個々の事例をきちんと明示し、話をそらさないようにハンドリングすべきではなかったかと後悔しています。まぁ、この時は何故か関係の不明確な名無しさんが多数出現して、対話がきちんと成立しなかったという事情もあるのですけどね…

自分にはかなり短気な側面が有り、またすぐに匙を投げてしまう悪癖があるため、カスパルや鎌やんさんのように「電波親和性の高い」人々との対話は得意としません。可能であれば、その辺のフォローも含め、ご指導ご鞭撻のほど、よろしくお願い申し上げます＞各位
390：松代：2004/02/21(土) 12:15: 分割すべき内容を、一括アップしてしまいました。

>>380
＞ringoさん
基本的にはおっしゃる通りだと思います。
また、おっしゃる通りに、彼らは都合の悪い意見をなにかと無視する傾向があるため、きちんと包囲して話をそらさないようにするテクニックが必要となります。

まず、労力的なコストはかかるものの、最も効果的な方法は「数で責める」事です。
署名活動が代表例ですが、複数の発言者が様々な機会をとらえて意見を寄せつづけることも重要ですね。
というのも、意見をよせる人々が固定化されると、彼らは「一部の極端な価値観の持ち主」というレッテルを貼り、発言を無視しやすいような環境を作り出そうとするからです。

あまり身内のことをあげつらうのは問題かもしれませんが、鎌やんさんが鳥山さんに対して「あれは鳥山さんが言ってるだけだから」と言わんばかりの対応をしたり、また某ＭＬで山咲梅太郎さんが発言するたびに「困った人がなんか言ってる」と言わんばかりの対応をしている事をチェックすれば、だいたいどのような結果が訪れるかが推測できると思います。

自分自身、同人誌業界の搾取的情況について相談を持ちかけられた際、もっと少し深く突っ込んで鎌やんさんとやり取りすべきではなかったかと反省していますし、また当掲示板において焚火派の人が意味不明の言動を繰り返した際も、もっときちんと返答したほうがよかったのではないかと反省しています。
他の掲示板ですが、八的さんが寛容の精神を訴えたのに対して、自分が八的さん自身の不寛容な言動を指摘した時にも、個々の事例をきちんと明示し、話をそらさないようにハンドリングすべきではなかったかと後悔しています。まぁ、この時は何故か関係の不明確な名無しさんが多数出現して、対話がきちんと成立しなかったという事情もあるのですけどね…

自分にはかなり短気な側面が有り、またすぐに匙を投げてしまう悪癖があるため、カスパルや鎌やんさんのように「電波親和性の高い」人々との対話は得意としません。可能であれば、その辺のフォローも含め、ご指導ご鞭撻のほど、よろしくお願い申し上げます＞各位
391：СТАЛКЕР：2004/02/21(土) 15:06: それは相手が理解できる、興味の引く言葉で説得しようという姿勢が足りないからでしょう。
たとえ言っていることが正しくても、反感を買うような言動ではコミュニケーションとはいえません。
実際、松代さんの書き込みは時々眉をひそめたくなるような印象持つこともたびたびあります。
その点は気をつけたほうがよろしいでしょう。
392：鳥山仁：2004/02/21(土) 15:27: ３８５さん＞
キリスト教関係者が全て電波だと言うことはもちろんありませんが、
反ポルノ活動家のキリスト教徒は概ね電波です。
特にカソリックはその信仰の秘教的あり方から、
電波人間がヒエラルキーの上位に来やすいので要注意です。

個人的には、キリスト教徒で児童の性的搾取に問題を感じている、
と思っている皆さんには、自分の宗派の牧師や神父を何とかしてくれ、
と言いたいですね。
教師、児童福祉施設の職員と並んで、小児性愛者がなりたがる職業の一つなんですから。

３８７さん＞
巨乳系なら私と趣味が被るかもしれません。
オーサリングヘブンの『THEガッツ』シリーズは、私のハートに（以下略）。
393：СТАЛКЕР：2004/02/21(土) 15:52: 380さんの話ですがどんな場所でどのように指摘するかについてはどうなのでしょう。
道端で指摘するのとたけしのＴＶタックルでバトルとは違うでしょうし。
394：СТАЛКЕР：2004/02/22(日) 15:38: 佐伯氏関連で続報です。
昔、とある掲示板に、佐伯氏が市民運動関連で参加していたようなのですが、
相当な問題人物だったようですね。

↓のURLが該当掲示板の該当スレです。
この掲示板に参加している佐伯氏がカスバルの当人である事も
日記から判明しおました。
彼女ｈがどういう人物か観察するのに、いい材料になると思います。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~kita-o/kaiwa/397705078125.html
http://www2u.biglobe.ne.jp/~kita-o/kaigisitunew/38897705078125.html
http://www2u.biglobe.ne.jp/~kita-o/kaiwa/648223876953125.html
http://www2u.biglobe.ne.jp/~kita-o/kaiwa/011627197265625.html

情報元：２chエロゲ業界板「佐伯のオバチャン気に入った！」
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1077133222/
395：СТАЛКЕР：2004/02/22(日) 23:16: >>394
　出口王って、宗教者だったのですね。
　左派系運動家というイメージがあったのだけど。
　
　ところで、なんかすごい人ですね。
396：松代：2004/02/23(月) 13:20: >>391
貴重なご意見をお寄せいただき、ありがとうございます。

人権について様々な活動を行っていると、自己の価値観を絶対視していて、他者の言葉に耳を傾けようとしない人との対話を如何にして成立させるか、そもそも対話が成立しえるのかという壁にぶつかることが多々有ります。

最近、バカの壁という便利な言葉が生まれましたが、バカの壁を高く張り巡らせている相手に対して、強烈な言葉の力で壁を壊すか、あるいは相手にとって口当たりの良い言葉で理解を促すか、または無視してしまうかの選択は非常に重要ではあるものの、選択に際しては経験と慎重さが共に要求されます。しかし、表現規制を始めとする法規制に関する問題となると、沈黙は文字通りの死を意味してしまうため、相手にとって口当たりの良い言葉を用いて誘導するか、あるいは強硬に相手を否定するかの二者択一を迫られるでしょう。

ただし、相手が理解できる、興味の引く言葉で語りかけるということは、あくまでも相手が張り巡らせた「バカの壁」内でやり取りを続けるという事を意味します。そのため、相手の価値観とこちらの価値観が真っ向から対立している場合は、相手の意見を変えるどころか「歩み寄りの証拠」とみなされ、最悪の場合は「相手の意見を補強する材料」につかわれかねません。
また、相手が理解できる、興味の引く言葉で語りかけるということは、いわゆる「トロイの木馬」的トリックを仕掛ける訳ですが、これは「婉曲話法を理解」し、かつ「言語の多義性を認める」相手でないと、トリックそのものが成立しえないと言えましょう。

特に、表現規制がらみの活動には、規制賛成、反対を問わず、被承認欲求を極度に肥大させている人々が多数参加しているため、迂闊に相手が理解できる、興味を引く言葉で語りかけると、その瞬間から「相手が『自らを承認された』と思いこんでしまう」ため、かえって問題点があいまいになったりします。
自分の経験では、八的さんと鎌やんさんがその典型で、彼らが理解できる、興味を引く言葉でいくら語りかけても、彼らは「自らの言説が承認された」と思いこむばかりで、対立点はおろか、相違点さえ理解していただけなかったことを思い出します。

それでも、規制反対派同士のやり取りならば、まだ後からのフォローも可能なのでしょうが、規制推進派が相手となると、そうもいきません。

そのうえ、ご存じのように規制推進派は自分の価値観を絶対視しているばかりか、婉曲話法や言語の多義性など「全く理解しない」ため、相手が理解できる、興味の引く言葉で語りかけるということはあまり意味を持たないように思います。

ケーススタディとして、就職活動をめぐる価値観の衝突を紹介しますが、相手が理解できる、興味の引く言葉で語りかける事が、必ずしも良い結果をもたらさないどころか、かえって問題をこじらせる事が読み取れると思います。
規制推進派は、青少年を文字通り「子供扱い」しているので、このような親子の対立からくみ取れる教訓は少なくないでしょう。

＞就職活動中、意外な敵として立ちはだかるのが親だ。志望企業がカタカナ名だと反対し、大企業を期待する。でも、無用な迷いを招いて邪魔なだけの場合もある。
ttp://www.asahi.com/job/special/TKY200402210255.html

以前、鳥山さんが自分と同様に「相手が理解できる、興味の引く言葉で語りかけるべき」との指摘を受けた際、ただ「漫画のように語れなくってごめんね」と発言し、大いに顰蹙を買った（正直、自分もいかがなものかと思いました）事もありますが、規制推進派に対してはそういう態度で望むのがよいと判断します。

ただ、昨日から鎌やんさんと鳥山さんのやり取りを読み直しているのですが、どうでもいいような言葉の端をとらえて相手の意図を曲解しようとする、あるいは無視しようとしている鎌やんさんに対して、辛抱強くデータを提示しつづける鳥山さんの姿勢に「だけ」はちょっと感心しました。彼らのやり取りが何らかの肯定的な結果をもたらすとはとうてい思えないのですが、粘り強く問題点を指摘しつづける姿勢については学ぶところが多少はあると思います。

また、婉曲話法や言語の多義性を全く無視する相手に対しては、鳥山さんがやったように、粘り強く問題点を指摘しつづけ、言い逃れできないような失言を誘うのが最も効果的だと確信しました。

今後は、鳥山さんの良いところを取り入れつつ、活動を進めたいと思います。

というワケで、漫画みたいに語れなくってごめんね。
397：松代：2004/02/28(土) 12:21: 一口に「オタク」といっても、その実体は極めて多種多様であり、オタクという架空の概念を設定して概括的に語ることはもちろん、なにか特定のオタク的ジャンルをピックアップして、オタク全体を代弁させることさえほとんど不可能であると考えてまちがいないだろう。

ところが、表現規制推進派をはじめとする青少年健全育成論者の大半と、いわゆる「反ポルノ系フェミニスト」は、あたかもいわゆる「美少女萌えオタク」のみがオタクであり、その他のオタクは存在していないように捉えているか、あるいは「美少女萌えオタク」のみが「諸悪の根源」であり、彼らが好む表現を規制すれば「青少年問題は解決する」と信じきっていように思われる。

もちろん、オタクの全てが「美少女萌え」であるハズもないし、さらに滑稽なことには実写と非実写の区別さえもしていないため（実写とＣＧの区別もつかず、アニメ風ロリＣＧを「リアル」と評してしまうぐらいだから、区別したくてもできないのだろう）、彼らがどれほど規制の必要性を立証しようとしても、常に論旨が破綻するのは当然といえよう。

ところが、困ったことに規制反対派もまた「美少女萌えオタク」がオタクの代表というか、少なくとも「もっとも普遍的なオタク像」であるかのように振る舞い、かつそのように主張しているため、表現規制反対活動そのものが猛烈な胡散臭さを発散している。

確かに、ここ数年来展開されてきた表現規制運動のきっかけとなったのはいわゆる「ジポ法」であり、さらに古くさかのぼれば「エロマンガ規制を目的とした青少年健全育成条例」訳で、問題になっている都条例においても、極初期の段階で「射幸心」関連の条項が削除された事などから、活動の最先端部分を「美少女萌えオタク」が担うのは必然といえるだろう。さらに、規制推進派のイベントなどでも実写とＣＧ、アニメ、マンガの区別さえせず、挙げ句にアニメ風ロリＣＧを「リアル」と評している体たらくだから、規制推進派には「オタク絵の読み取り能力が無い」という規制反対派の主張にも、ある程度の説得力が備わっていることまでは否定しない。

しかし、たとえそのような情況が背景にあるとしても、オタクの全てが「美少女萌えオタク」であるかのように振る舞ったり、まして「マンガフィクション論」や「マンガ記号論」なる怪しげな屁理屈を振り回して、他ジャンルのオタクを排除するような活動が、広汎な支持を得られるものなのだろうか？
それどころか、表現規制反対という錦の御旗を掲げ、オタクジャンル内、少なくとも同人誌即売会業界内における「美少女萌えオタク」の地位向上を狙った、内輪の権力闘争という側面さえ内包しつつあるのではないか？
去年、ある規制反対団体において、活動資金を得るための出版活動をめぐる議論がなされたが、その過程で「これ以上、ロリペドオタクの支持を失うのはまずい」という意見も飛び出した。規制反対活動者の本音が出た瞬間ともいえるのだが、活動における「美少女萌えオタク」の占める地位と、いわゆるオタク全般に対する「美少女萌えオタク」の位置づけとの格差を考えると、他のオタクジャンルから人材が流入することによる「美少女萌えオタク」の相対的な弱体化を牽制するという目的も含まれていたのではないか。

いずれにしても、規制反対活動のさらなる発展を望むのであれば、いわゆる「美少女萌えオタク」に依存しきっていた旧来の活動から脱却し、より広汎な人々が結集するために「お互いが多様な価値判断と文化的背景を尊重しあう」組織造りが必要なのだろう。

ただ、昨年末の署名活動をきっかけに、必ずしも「美少女萌えオタク」とは限らない人々にも、活動の輪が広がる兆候がみられるという。今後は、規制反対各派の人々がいわゆる「美少女萌えオタク」ではない人々に対しても、よりいっそう活動への参加を促すとともに、彼らの価値判断と文化的背景を尊重し、同時にいわゆる「美少女萌えオタク」ではない人々も「自主的に規制反対活動を展開できるような基盤整備」を進めなければならないだろうね。
398：СТАЛКЕР：2004/03/01(月) 08:13: ＞松代さん
>極初期の段階で「射幸心」関連の条項が削除された事
これはパチンコ業界に警察が天下りしているのも、関係あると思います。
399：СТАЛКЕР：2004/03/03(水) 00:03: 自衛と利益のために天下りを業界で飼っておくというのは、
日本の特徴的な社会システムの一つということか。
400：松代：2004/03/03(水) 01:30: >>398
マンガ業界も、実写ＡＶ業界に見習って、適当な警察官僚出身議員へ献金しつつ、天下りを受け入れると規制から逃れられるかもしれませんね。少なくとも、自分達が理解できる、興味を引く言葉にしか耳を傾けようとしないくせに、他者に対しては決して「相手が理解できる、興味を引く言葉で語りかけようとしない」マンガ作家をだしに使うより、なんぼかおとなの取り引きをまとめてくれるとは思うよ。
401：松代：2004/03/03(水) 23:55: 最近、公明党支持者達の間で、無人交番の全廃（つまり警官の増員）や監視カメラ付き高照度街灯（スーパー街灯）の設置を求める活動が盛んに行われています。この活動は、小中学校をはじめとする文教地区の周辺で、なおかつ暴力団抗争が発生した地域を中心に展開しているようで、参加者達の危機意識が極めて深刻なだけに、なかなか反対し辛いという厄介な側面をはらんでいます。
そもそも、後述するような事情もあってたまたま自分のアンテナに引っかかったが公明党支持者の活動で、それ以外の勢力も同様の活動を展開している可能性は極めて高く、本当に自然発生的な活動なのかもしれません。

もし、公明党支持者によるそのような活動に遭遇したら、頭ごなしに否定せず、警察権力を利するような活動は外国人差別につながりかねませんよと指摘し、ついでに「公明党が展開している永住外国人の地方参政権賦与活動と、このような活動は矛盾しかねませんよ」等といって、やんわりと釘を刺すのが良いと思われます。

でまぁ、問題はそう言うところじゃないのです。
実は、無人交番の全廃（つまり警官の増員）や監視カメラ付き高照度街灯（スーパー街灯）の設置を求める活動と呼応するようなタイミングで、いわゆるリベラルサヨク出身の民主党支持者による創価学会バッシングが始まっており、早くも「参院選をにらんだ政争が激化しつつある」という所なのです。

いわゆるおたく方面も、一部の民主党支持者による創価学会叩きと、若年労働者の雇用問題に結びつけた外国人排斥運動へ巻き込まれつつあり、掲示板などでの世論操作には高度の警戒心とメディアリテラシー能力が必要とされますね。

ぶっちゃけ、民主党の利害がオタクの利害に直結するなんて話は全くのデタラメで、自民党よりは擦り合わせの余地が大きいぐらいに捉えておくのが正解でしょう。

かねてより、民主党にも水島広子や小宮山洋子をはじめとする、人権を口実に不必要な規制を主張する人々が存在していることを指摘し続けて来ましたし、ジポ法を始めとする表現規制反対活動では思いっきりお世話になりっぱなしの枝野代議士にしたところで、ゲーム関連となったら「中古ゲームの流通に批判的な言動がとっても多く」て、穏当にいっても「かなりメーカーより」の態度を取っています。

過剰な表現規制に疑問を持つ議員は、民主党や社民党の他、公明党にも存在していますし、ゲームを始めとするコンテンツ産業において、ユーザーの権利を制限してメーカーの利権を確保しようとする議員は、自民党の他にも民主党内に多数存在しています。

特定政治勢力の一方的な政治宣伝に躍らされることなく、自身の価値判断でしっかりと情勢を見極めつつ、着実に反対活動を展開していくべきだと考えます。
402：松代：2004/03/04(木) 00:19: 困ったことに「相手が理解できる、興味を引く言葉で語りかけようとしない」のは、アニメやマンガオタクに共通する欠点のようですね。
自分はアメリカ人じゃないけど、浮世絵の話は聞き飽きました。
それも、浮世絵の構図がどうこうなんて話ばっかりで、複製芸術って観点から語る人は全然いないしな。

＞価値を伝える技はあるか＜村上隆が語る仕事・１＞
＞必要なのは理解してもらうロジック
＞このように日本にはアニメ、マンガなど新しい形のアートが十分存在するのに西洋に流通させる、説明してゆく技がない。今までの日本は受け身の感性で文化が構築されてきた国ですから、自身の説明を分かりやすく行うことには慣れていなかったと言えます。
＞そんな風潮の中、私はアートの世界においては、日本のロジックをきっちり伝え続けているという自覚があります。それはロジックの構築方法をアメリカで学習したことが基礎になっています。
＞たとえば、アメリカ人に日本のマンガとはなにかということを説明する時、お決まりの浮世絵とか、かつての古いマンガの話をしても退屈がられるでしょう。
＞それを強い興味を持って聞いてもらうにはどうするか。アメリカは歴史の浅い国ですから壮大な歴史の話を知りたがる。しかしそこ止まりではなく縄文時代にまでさかのぼり、埴輪（はにわ）や日本の歴史を交えて面白おかしく、ウソがない事を前提として脚色し、説明する。そういう努力が要ります。

http://www.asahijobnet.com/column/index.asp?back=49
403：СТАЛКЕР：2004/03/28(日) 19:55: 3月発売の夢雅に掲載された伊藤剛氏のコラムによると、

マンガをめぐる規制問題には「性表現がマンガを（キャラクターを用いて）
なされていること」それ自体への嫌悪が先行している

そうなのですが、別に漫画に限らずあらゆるメディアで性表現は攻撃対象に
にされてきたような。
404：松代：2004/03/29(月) 11:12: >>403
夢雅に掲載された伊藤剛氏のコラムでは、表現手法を軸に話を展開しているので、古くは江戸期の枕本から敗戦後のカストリ雑誌、自販機売りの実写エロ本に至るまで、数多くのアダルトメディアが健全育成を口実に攻撃されたという、歴史的経緯を無視しています。
マンガやアニメ、ゲーム、ロードショー映画といった「商業的要素の強い娯楽メディア」の表現規制問題を考える際に、流通の部分を見落とすと珍妙な結論が出てくるのは当然のことで、都条例においても区分陳列や包装義務という形で表面化してきましたね。
マンガ評論の基本となった文芸評論からしてそうなので、仕方のない部分もなくはないのですが、マンガやアニメ、ゲーム、ロードショー映画といった「商業的要素の強い娯楽メディア」を論評する際に、流通の部分を無視しても、実体とはかけ離れた空理空論しか生まれてこないのは、いわゆる評論系同人をいくつかピックアップするだけでもわかることと思います。もちろん、こういう悪習が続くかぎり、まともな評論活動は成立しません。いいかげん、文芸評論の猿まねから脱却して、評論という行為そのものの目的から考え直さないとだめなの「でしょう」が、マンガという表現手法のみに拘泥する人「でしょう」から、いってもムダ「でしょう」ねぇ。

伊藤氏はマンガをはじめとするおたくメディア以外のことに目を向けようとしませんし、目を向ける必要があるとも考えていません。
その辺が彼の限界なのですけど、それはさておき、以下のような図式でとらえるとわかりやすいでしょう。

江戸時代の昔から、エロいメディアは攻撃される。
江戸時代の昔から、権力の後ろ楯を持たないメディアは攻撃される。
エロくて権力の後ろ楯を持たないメディアは、過剰に攻撃されるばかりか誰も助けてくれない。
405：松代：2004/05/02(日) 13:17: 人権という概念はいくつかの要素から構成されていますがその中でも最も重要かつ感情的、感覚的に「受け入れがたい」部類に属する要素として、異なる価値観や文化的背景を持つ者同士が「互いの存在を認めあい、互いの価値観や文化的背景を尊重する」を挙げることができるでしょう。

異なる価値観や文化的背景を持つ者同士が「互いの存在を認めあい、互いの価値観や文化的背景を尊重する」なんてのは、いくら感情や感覚に訴えかけてもほとんど意味がなく、やはり理性に訴えかけないと通じないのは、多くの人々が実体験とともに把握している事柄じゃないかと思います。

実際、感情的かつ感覚的な反応を認めてしまうのであれば、異なる価値観や文化的背景を持つ者同士が「互いの存在を否定し、互いの価値観や文化的背景を侮蔑しあう」方がよほど「気楽」で、場合によっては「楽しい」とさえ言えるでしょう。
異なる価値観や文化的背景を持つ者同士が、ただ単に自分とは異なる価値観や文化的背景を持っているというだけで「互いの存在を否定しあい、互いの価値観や文化的背景を侮蔑する」光景は、ちょっと規模の大きな即売会にでも行けば嫌と言うほど目にすることができますね。

人間の感情や感覚に訴えても、やはり「気楽」で「楽しい」方向へ流されるのが自然でしょう。
言い換えると、異なる価値観や文化的背景を持つ者同士が、ただ単に自分とは異なる価値観や文化的背景を持っているというだけで「互いの存在を否定しあい、互いの価値観や文化的背景を侮蔑する」というのは、感情に流されている状態といえます。
そのため、人間の感情や感覚にたいして、異なる価値観や文化的背景を持つ者同士が「互いの存在を認めあい、互いの価値観や文化的背景を尊重する」よう訴えかけても、あまり意味がないか、たとえ意味があっても人間が持っている「感情の力」によって簡単にくつがえされてしまうと考えます。

感情の動きに流されないようにするためには、やはり「理性の力」に頼らねばならないのではないでしょうか？

考えるに、人間の理性に異なる価値観や文化的背景を持つ者同士が「互いの存在を認めあい、互いの価値観や文化的背景を尊重する」よう訴えかけるというのは、理性の力によって「感情に流されないよう歯止めをかける」ということであり、後は個々人の理性に期待するというのが良いように思いますし、少なくともグリーントライアングルではそのようなスタイルで活動しています。

理性の力、つまるところ理力ですな。

理力だ！
理力を使え！
406：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：2004/07/21(水) 15:08: 大変お久しぶりです。

今さらですが、選挙制度について。
>>340>>342-343
日本とドイツの選挙制度は、似て非なるものです。
ドイツは日本では「小選挙区比例代表併用制」と呼ばれ、現行日本の
「小選挙区比例代表並立制」と紛らわしい名称ですが、実際の相違は
以下の通りです。

ドイツ＝議席配分は、比例区に従い、当選者は小選挙区を最優先。小選挙区当選者
比例配分より多ければ、超過分は「超過議席」として定数とは別に認められる。
小選挙区当選者が得票率に足りなければ、初めて比例候補に議席が配分される。
つまり、「議席配分は単純比例代表制だが、小選挙区を利用して有権者に候補を選ばせる」
方式。なお、重複立候補は認められていない。

日本＝議席配分は、小選挙区、比例代表区別々に行う。だから獲得議席は
両制度の中間になる。
407：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：2004/07/21(水) 15:11: なお、ドイツでは、小党分立を防ぐため、比例得票率5%未満の政党は、比例区の
議席は得られない。ただし、小選挙区の議席はそのまま認められ、小選挙区で
3議席以上獲得すれば、得票率に応じた比例の議席配分も受けられる。

たとえば、民主社会党（旧東独社会主義統一党の後身）は、1998年総選挙では
得票率5.1%で、比例配分に従い36議席を得た。（定数656+社民党の超過議席13）
しかし、2002年は、得票率が4%に後退、小選挙区も2議席しか確保
できなかったため、小選挙区の議席だけになった。（定数598+社民党の超過議席5）
5%ぎりぎりだと、比例配分の有無で議席が激減、あるいは激増する。
408：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：2004/07/21(水) 15:56: フランスは、単純小選挙区制だが、法定得票率（これに満たなければ、
たとえ1位になっても当選と認められない）が1/2と、日本の1/6（知事選、市長選は1/4）
より高い。

また、日本では法定得票に誰も達しなければ再選挙となり、通常の選挙と同様の
条件で出馬できるため、理論上は永遠に再選挙が続く可能性がある。だから、
滅多に再選挙にならないよう、法定得票の基準が甘い。

しかし、フランスは、上位2候補の決選投票となる。
この方式は、多くの選挙区で決選投票が必要なので二度手間になる反面、
与党同士、野党同士の共倒れが起きにくくなる利点がある。1回目の投票は
各党が独自候補を立てても、決選投票に誰かが残ればいい。

もし、日本がフランス方式を採用していれば、現実の総選挙では
得票率　自民＜民主＋共産

なのに、民主と共産共倒れとなった多くの選挙区で、決選投票の末民主候補が勝った
可能性が高い。

従って、日本の選挙制度は、ドイツともフランスとも大きく違うものである。

なお、小選挙区比例代表並立制を採用しているのは、日本の他は、ロシア、
韓国、イタリア、グルジアのみ。かつて採用されていたブルガリアでは拘束名簿式
比例代表制（選挙区は全国31ブロック）に改正された。
また、重複立候補を認めているのは、日本だけである。
しかも、重複立候補できるのは政党要件を満たした団体（自民、公明、民主、共産、社民、自連）
だけで、選挙区の政見放送も政党候補者のみの特権なので、国会議員のいない
全くの新党や、あるいは無所属候補の議席獲得は遠い。
409：鳥山仁：2004/07/22(木) 02:56: Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥさん＞
　突っ込みに感謝します。やっぱり、素人考えだけあってたくさん穴がありましたね。

　ドイツで比例得票率5%未満の政党を切り捨てるのは、ワイマール共和国の失敗（ヒトラー政権を誕生させた）が念頭にあるんだと思います。また、小選挙区の議席を優先すると、分離主義者が幅を利かせる（私はどちらかという分離主義寄りなので、こちらの方が好き）ので、地方自治体が強い発言権を持っていることが前提かもしれません（ドイツとか、アメリカとか）。

　さらに、フランス式の決選投票システムがあったら民主党に多くの議席が転がり込んだ、というのも間違いないでしょうし、法廷得票率が高い方が死に票が少なくなる、というのも事実でしょう。

　いずれにせよ、現行の選挙システムが変なのは事実で、何らかの改変があることを強く望みます。個人的には、引き続き完全小選挙区制か、アイルランド方式の比例代表制が良いのでは、と思いますが、やはり素人考えなので色々と穴があるでしょう。また、突っ込みどころがあったら、遠慮なく突っ込んでください。色々と勉強になりました。ありがとうございます。
410：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：2004/07/22(木) 11:50: >>408の訂正。メキシコ、ベネズエラ、セネガル、マダガスカルでも並立制を採用している
そうです。これらの国で重複立候補を認めているかは、分かりませんでした。
www.the-hidaka.net/semi/semi072.html

>>409
アイルランドは「単記移譲式比例代表制」ですね。
www.pakkuri.com/ronbun/report/tihojitiron.html
1.　まず、候補者全員の名前を、当選させたい順に書く。
2.　次に、1位票で当選基数に達した候補をまず当選者とする。
3.　当選した候補で、当選基数を超えた余りの得票を、第2位の候補に移譲する。
4.　他に当選基数に達した候補がいなければ、1位票最下位候補から順に、2位票を
集計して行く。
5.　これを定数に達するまで繰り返す。

定数が複数（大選挙区）で、しかも候補が多すぎるとデタラメな順位付けになる
可能性が高いのが、この制度の難しい所ですね。
1票の格差を是正した上でかつての中選挙区に戻せば、上手く行きそうです。

ドイツの事情は、鳥山さんの書いたとおりです。
411：鳥山仁：2004/07/23(金) 10:04: Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥさん＞
　引き続き情報に感謝します。今回の参議院選挙で家西議員の手伝いをして感じたことなんですが、とにかく全国区の比例代表制は簡単に票が集まります。１０日ほど１日に数件の電話をするだけで、選挙素人の私でもすぐに１５０～２００の票を固められてしまうんです。これが、千葉景子議員の手伝いだとせいぜい１０票がやっとだったんですから、あまりにも量が違いました。

　これを間口が広い＝素人でも簡単に選挙活動に参加できると解釈するか、とにかく有名人に有利＝マスコミの露出度が高い方が有利だから、マスコミの権力が増大する、と解釈するかは難しいところで、選挙活動を手伝いながらも二律背反の感情に苛まれていました。結局のところ、Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥさんがおっしゃるように、現行では１票の格差を是正してから中選挙区制に戻すというのが良いやり方なのかもしれませんね。
412：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：2004/07/27(火) 01:09: 済みません、また訂正です。
>>406で、ドイツで「重複立候補は認められていない。」と書いたのは誤りでした。
実際は認められています。訂正します。
413：松代：2004/08/05(木) 12:17: 先日、グリーントライアングルの有志が議員会館で千葉景子議員の事務所を訪問し、議員本人及び秘書の方と面談してきました。
報告によれば、事務所では千葉議員に「青少年犯罪に関する誤解を解き、より実効性のある制作を立案するための簡単な資料」を手渡し、青少年犯罪の実体をより科学的かつ正確に把握し、予断を交えることなく理性的で慎重な議論を経たうえで、国民の人権を過剰に侵害しないような制作の立案をお願いしてきたとのことです。
また、グリーントライアングルでは別の議員にも面談を申し込んでいる他、複数の議員さんへ「青少年犯罪に関する誤解を解き、より実効性のある制作を立案するための簡単な資料」を送りました。

会期の関係もあり、臨時国会中の活動は限られたものとなるでしょうが、できるだけの事はするつもりです。
今後とも、よろしくお願いいたします。
414：СТАЛКЕР：2004/08/05(木) 22:44: >>413
何も力になれないけどありがとう。
415：СТАЛКЕР：2004/08/09(月) 20:42: ttp://www.jrcl.org/liber/l-new.htm
＞「解放」最新号(号2004年8月9日）の内容
＞7・4「渋谷ピースパレード」への弾圧＝3名逮捕を許すな
＞さらに、デモの解散地入り口で故意に規制を加え、抗議した主催者実行委員のA氏に機動隊員がよってたかって暴行を加え、裸にして路上をひきずり回し負傷を負わせたうえで「公務執行妨害」容疑をデッチあげて逮捕した。
＞ところが、ワールド・ピース・ナウ実行委員会の中心メンバーの一人であり、市民運動の代表的人格でもあるA氏が、狙いうち的暴行をうけ、負傷までして逮捕されているというのに、「自分たちの方が不慣れであった」などとつぶやきながら、7・4弾圧に抗議する声をおさえようとしたのが、一部の市民運動幹部（高田健ら）であった。もしも、市民運動の中心メンバーが警視庁公安部のデカと飲食をともにする行為を実質上擁護してきたこれまでの態度の延長線上で、新たにしかけられた弾圧攻撃にも弱腰で対応するとしたら、市民運動の指導部失格といわなければならない。
＞すべての労働者・学生・市民のみなさん！　市民運動の一部指導部の及び腰的対応を許すことなく、反戦・反改憲の運動にたいする弾圧をうち砕くために断固として反撃していこう。
416：松代＠管理：2004/08/10(火) 00:14: >>415
これ、どういう意図で貼ったんですか？
417：СТАЛКЕР：2004/08/10(火) 16:19: >>416
「解放」は革共同・革マル派の機関誌で、記事に登場するＡ氏とは、ほかならぬ昼間のことだ。
要するに、革マル派は昼間を活動者認定し、ワールド・ピース・ナウ実行委員会において、高田健らをはじめとする微温的市民運動幹部の排除を画策しているのだ。もちろん、マンガ規制反対活動もおおいに関係しており、既にＡＭＩは革マルの支配下にあるといっても間違いない。
松代氏は団体間の相互不干渉を訴えているが、そのような「微温的態度」が、革マルに通用するかどうか、自分自身でよく考えるべきだ。過去にＧＴは昼間を排除しており、当然ながら革マルにも敵視されるだろう。ところが、松代氏はＡＭＩ幹部による革マルとの共闘工作を知っていたにもかかわらず、いまだに知らないフリをしている。
これはＡＭＩ一般会員に対する裏切り行為にほかならず、隠蔽工作に荷担したという意味で、その責任は重大である。
一方で昼間を排除しつつ、他方ではＡＭＩ幹部の陰謀に荷担するなど、機会主義もはなはだしい。断じて許されるものではない。
機会主義に堕したことを自己切開したうえで、自らの微温的態度を自己批判し、真実を白日の下に晒すのか、あるいは高田健らをはじめとする微温的市民運動幹部と同様に、同志を切り売りしつつ保身を図る醜悪な生きざまを選択するのか、決断の時が来たのは誰の目にも明らかであろう。
418：鳥山仁：2004/08/11(水) 03:45: >>417
　左翼の森へお帰り。
　ここは君の来るところじゃ無いよ。
419：松代：2004/08/11(水) 11:53: >>402
まず、最初に断っておきますが、わざとらしい左翼的な言葉づかいや、関係性の乏しい事項を強引に結びつけようとしていること、そしてなにより根拠もなく記事のＡ氏を昼間氏と断定していることなどから、自分はこの発言を「釣り」ではないかと疑っています。
そのため、当発言においても問いかけにはお答えしていませんし、また追加の説明がない限りは、答える考えもございません。

次に、団体間の相互不干渉については、松代個人の方針であると同時に、グリーントライアングル全体の方針でもあります。そして、他団体がいかなる団体を交流を深めようとも、またその結果として団体同士が合流、あるいは合併しようとも、私たちは全く感知しないものです。
そして、団体の運営が民主的に行われようが、あるいは閉鎖的、独裁的に行われようが、私たちは全く感知しません。
団体間の交流については、団体構成員の意見が最も重要であり、無関係な人間が口を差し挟むようなものではありません。
グリーントライアングルの賛同者は、思想心情の自由を極めて尊重しております。革マル派がいかなる主義主張を掲げていようとも、暴力的な手段に訴え出ない限りにおいては、発言の自由を認めるべきであり、また結社の自由も認めなければなりません。団体の主義主張にたいして批判的であったとしても、一方的に発言の自由や結社の自由を否定することはできません。
もちろん、ＡＭＩについても同様で、例えば両団体の主義主張が似通っており、共同歩調をとることが有益だと団体構成員が判断したのなら、合流しようが支配下に入ろうが、外野がどうこう言うことじゃないでしょう。
420：松代：2005/04/26(火) 13:06:57: ２００３年の中ごろは、総選挙をにらんだ政治勢力の動きが顕在化した時期ですね。
また、東京都知事選挙をはじめとする各地方自治体の首長選挙で健全育成派が票を集めたと理解され、勢いを増していった時期でもあります。
ソフ倫内部でもいろいろごたごたがあった時期のようですが、こちらはまだ調査が進んでいません。

カスパルやアクティブ、ソフ倫の動きについて、時系列順にまとめたほうがよさそうですな。
421：423_428：2005/04/26(火) 14:18:41: ジュベネイル・ガイド組織情報　削除されています。
http://www.juvenile-guide.org/org/officer.html

キャッシュは健在。
http://64.233.179.104/search?q=cache:VHwdJab9h-YJ:www.juvenile-guide.org/org/officer.html+&hl=ja
なお定款（http://www.juvenile-guide.org/org/rules.html）
に役員の任期は５月３１までとなっています。

それを期日に新業界団体に衣替えを狙っているのかもしれません。
422：СТАЛКЕР：2005/04/26(火) 22:16:21: ここが変だよソフ倫＆メディ倫 8th
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1113533880/l50
より

201 名前：名無しさん＠初回限定投稿日：2005/04/25(月) 09:55:06
うそかホントか知らないがActiveが5/29に新作を
出すとか倫理機構に入って無くて流通も不明、
無理だろ・・・・
どうやって出すつもりなんだろ。

>>510
今の所今以上の情報は出ていないからなあ
>>511
誘導先も機能停止して無いか？
423：СТАЛКЕР：2005/04/26(火) 23:07:35: 大きな動きがありました。
週刊新潮
５月５日・12日ゴールデンウイーク特大号
野田聖子議員もダマされた！
　「児童ポルノ禁止」ＮＰＯの女性理事長は「元ポルノ業者」
http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/
424：СТАЛКЕР：2005/04/27(水) 11:27:08: エロゲ業界板「エロゲ規制問題スレ」より

481 ：名無しさん＠初回限定：2005/04/23(土) 10:24:04 ID:UeYm071a
流れを無視した書き込みですまんが、

野田聖子と酒井の関係は同盟なのか…上下なのか…気になるところだな…

危惧すべきは、エロゲの規制ではなく、同人の表現の部分。
商業エロゲは多分大丈夫だよ。

その理由は、アクティブが新団体を作りたがっているというハナシは
信憑性があるから…だ。

アクティブはソフ倫旧体制派。新体制派とは犬猿の仲。
ちなみに、旧体制派は、Ｄ．Ｏ.　アクティブ　ユーミソフト　
だと思って間違いない。

新団体設立は、ホビボックスと新体制ソフ倫を倒すことだと考えていいと思う。

恐らく、今のエロゲ審査を続けていたら業界自体潰しかねないから…
というのが「タテマエ」なのだろうが、その行為自体が市場つぶしだと思う。

野田が取り締まりたいのは、美少女のエロ表現、エロゲ業界ではないと考えます。
そこに、酒井と野田の妥協点があるんではないかな？
425：松代：2005/04/27(水) 12:30:35: とある議員さんの事務所スタッフと連絡を取りました。
私たちの活動に好意的な議員さんは、勉強会そのものに参加しておられなかったので、詳しい情報は得られませんでした。
というか、参加された議員さんは、あまり多くなかったようです。

また、ジュベネイル・ガイドやアクティブについては、議会内で「まったく伝わっていない」ということなので、週刊新潮の記事を読んでいただくように強くお願いするとともに、他の事務所にもお伝えいただくようにお願いしました。

いまんところ、公開できる範囲はこの辺ですけど、勘弁してね。
426：СТАЛКЕР：2005/05/22(日) 17:39:06: >５．（反対派のみ）「温和に」「歩み寄りを前提に」賛成派の中核メンバーと話し合いのできそうな反対派の団体、もしくは中核メンバーをあげてください（複数可）

へたれ♀一人日記　挑戦！！～歩み寄りへの道～(2005年05月21日)
http://hetare.seesaa.net/article/3798459.html#comment

↑ササクレYUKO氏の運営するブログにて「規制反対派の代表を、(エロメディア規制の為の？)勉強会に呼びたい」という流れがあようです。
そして、コメントを寄せている方々から、「規制反対派の代表」としてＡＭＩやグリーントライアングルの名前もあがっているようですが、こちらの方としてはどのようなお考えでしょうか？
427：СТАЛКЕР：2005/05/22(日) 18:01:00: その昔、手塚治虫がPTAから吊るし上げを喰った事例の焼き直しになりそうな予感がします。
向こうから参加を要請してきたのなら、最低でも｢勉強会を一般公開する事」位は要求するべきかと。
428：СТАЛКЕР：2005/05/22(日) 18:38:15: >426-427
じつは規制賛成者達の意見は↓　大体はこんな感じ

リンクの＞「書店でのロリエロ雑誌の扱いも、まだまだ・・・コンビにもしかり。先日訪れたコンビニには、
　　　　　＞エロ漫画（どう見ても小学生か中学生程度に見える）も、普通に立ち読みできる状態だった。」

リンクの　＞「過去に比べて性被害者が減っている」という事実より、
　　　　　　＞ハッキリとゼロにしたい。もしくは、限りなくゼロに近づけたい。

↑ってホントなのか？　ウソかもしれん
あの、ゾーニングの県条例はいるし、
コンビニのエロ本はシール封印だし、しかもソフトエロしかないし、区分陳列と対面販売だし。

アレと、ほかの店を同列に扱うのは、ちと店が可哀想かも……

エロ本をみても、「不快かもしれない」けど「悪影響」は殆どないと思います。

どんな法律があってもどんなゾーニングの県条例があっても、
条例法律無視の人もいるから、犯罪率ゼロであり得ないだし
書店も性犯罪犯もキリストも同じ
「エロゲに責任転嫁」「とにかく規制」ようなスタンスだし。
429：428：2005/05/22(日) 18:41:58: つまり本音は「消えろ」のことです
430：松代：2005/05/23(月) 00:07:43: >>427-428
まぁ、下手すると「密室の糾弾集会」になりかねませんし、そのぐらいのことはしそうですよね。
>>426さんへの返答でも触れていますが、過去の経緯や現在なされているゾーニングを「検討もせずに全否定」する態度には、やはり不信感がぬぐえません。
431：松代：2005/05/23(月) 00:08:36: >>426

ご紹介いただいたブログの提案を拝見しました。
結論から申し上げれば、規制反対派との対話や意見交換以前の問題です。
つまり、客観的データやこれまでに積み重ねられてきた議論を収集、あるいは再検討している形跡が無く、またそのつもりも無い人間との対話や情報交換が、何らかの成果を生み出すとは思えません。

例えば、法的な規制を主張するのであれば、専門的な立場から表現規制問題にかかわっておられる人々から、実務的あるいは科学的なデータを収集したり、または国際的な動きに関して冷静に話を聞くということが先決なのではないでしょうか？
チョット考えただけでも、法律実務者として児童ポルノ犯罪に関する経験をつまれ、専門家として積極的に発言されている奥村弁護士や、子どもの人権にかかわる活動を長く続けておられる平野氏、松文館裁判の中心的な弁護人であり、表現規制の危険性について積極的に発言しておられる山口弁護士、ジャーナリストとして規制問題に対する知見を深めている長岡氏など、有益な情報を持つ専門家は数多くいます。
少なくとも、怪しげなＮＧＯに感情的な規制論をぶち上げさせるより、よほど説得力と実効性のある話が聞けるのは間違いありません。しかし、規制推進派の人々は、こういった規制に懐疑的な専門家や中立的な法実務者を遠ざけ、自分たちに都合のよい人間ばかりを招いて、期成事実のみを積み上げようとしています。
セレモニーやアリバイ工作、あるいは糾弾集会にすらなりかねない反対派代表との対話をぶちあげる以前に、規制推進派はこういった専門家から話を聞くべきでしょう。

また、規制反対派の中にはキリスト教に対するシンパシーを露骨に示すものがおり、例えばジュベネイルガイドの問題についても、ほとんど共犯関係にあったカスパルの存在を故意に無視したばかりか、カスパルを「話し合えばちゃんとわかってくれる団体」などと擁護し、攻撃対象から外すよう画策した活動者さえいます。
彼らはキリスト教矯風会や水島に対する攻撃も回避させようとしており、もし話し合いの場が設けられたとしても、宗教関連の問題を追求するような情況になれば、そういう人々は乗ってきません。それどころか、そもそも話し合いの場が成立しないよう、なにかと口実を設けて画策するでしょう。
まぁ、よしんば話し合いが成立したところで、そういう人達は挑発的なポーズでブーイングしたり、あるいはエロ漫画を見せながら「漫画を読んでいただければ僕たちオタクの気持ちがわかります」とか、そういうわけのわからないことしかできないでしょうけどね。

ボーダフォンが３ＧＢＢの機能説明に「オー・マイキー」を使いながら、動画がこんなにも「滑らかに動く」なんていうのはまだお茶目で済まされますが、規制推進派にエロ漫画を見せながら「漫画を読めば僕たちの気持ちがわかります」なんてのは、正気の沙汰とは思えません。
ただし、もし規制推進派が先に述べた専門家からの意見を正面から受け止めることがはっきりと示され、他に手が挙がらないようであれば、自分がある程度まで前面に出ることも可能です。

本来、自分より適した人間はたくさんいるのですが、少なくとも漫画でしか他人に自分の意図を伝えられない人々よりは、自分のほうがましなのではないかと自負しています。
432：СТАЛКЕР：2005/05/23(月) 17:51:32: ササクレ氏のBlogの一応続報と言うことで

http://hetare.seesaa.net/article/3838792.html

長岡率いるジュベネイルは規制派の中心から
離脱したようですが･･･｡
433：СТАЛКЕР：2005/05/24(火) 13:43:54: >432

477 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2005/05/24(火) 11:44:36 ID:d1T2c27e
ttp://hetare.seesaa.net/article/3754351.html
例のＢＬＯＧってこれかな。

規制の今後の動向を左右するＢＬＯＧってより
反対派の組織構成と勢力分析するための
規制派の大々的な釣りだと思った。

自白を引き出す為に規制派でいわゆる良い警官と悪い警官の役割をやってるみたいな。
主義主張言わせて、ああこの人は話を聞いてくれると信頼させておいて、
違う部分への誘導尋問で組織や勢力を探ってる感じ。

だいたい、接触があるという規制派の中核って誰だよ、と。

いや、まああくまでも個人的な印象ね。
434：СТАЛКЕР：2005/05/24(火) 22:26:29: http://hetare.seesaa.net/article/3871216.html
「反対派との勉強会はしない」という答えだったそうです。

その主な理由は、

■AMIとは児童買春ポルノ禁止法制定の時に既に幾度も話していて会う意味がない。
■「規制内容」は国会で特別委員会が発足されてから国会議員によって掲示されるものであり、今の段階で説明するものではない。
■既に今の原文のまま、署名が集まっているので、規制賛成派としてはその人達と行動を共にする。署名書の原文にあえて補足説明を加える必要はない＆今の原文のままでは署名できないというやや賛成派／中立派の方に、あえて署名を強要するつもりはありません。
■長岡氏の件は、週刊新潮の記事に書かれていることが全て。他言する予定はない。
■「表現の自由」は女性や子供の人権を汚すために先人が勝ち得たわけではない。科学的データや根拠以前の問題だ。
■反対派からの反発は「想定内」であり、その対応に関しては現状維持を通す。
■できたらあなたのHPに書かれた内容を削除して欲しい。今後、規制賛成派はサイトを使った署名活動を行わない方針。

・・・とのことでした。

--------------------------------------------------------------

規制派は「人権」を好き勝手に解釈して、一方的に切る。
ロリアニメマンガを書く女性作家はたくさんいるのに。
「女性作家の人権」を無視してる形になるよね
435：СТАЛКЕР：2005/05/24(火) 22:29:37: 問題はここ↓

■「表現の自由」は女性や子供の人権を汚すために先人が勝ち得たわけではない。科学的データや根拠以前の問題だ。

--------------------------------------------------------------
そのは理屈が通っちゃったら、
小説、ドラマ、ＡＶと風俗店も女性や子供の人権を汚すよ。

規制派は「人権」を好き勝手に解釈して、一方的に切る。
ロリアニメマンガを書く女性作家はたくさんいるのに。
「女性作家の人権」を無視してる形になるよね
436：松代＠管理移動：2005/05/25(水) 00:06:08: >>434

>■「表現の自由」は女性や子供の人権を汚すために先人が勝ち得たわけではない。科学的データや根拠以前の問題だ。

人権・・・OTL
437：松代＠管理移動：2005/05/25(水) 00:07:08: >>434-435
真性の規制派は弱者の声すら踏み台にするという事実がわかっただけでも
十分な成果だと思います、と同時に話し合いも問題の本質を追求する上では
決して無駄ではないと言うことなのでしょう（真性には無理ですが）。
438：松代＠管理移動：2005/05/25(水) 00:07:55: >>434
＞■AMIとは児童買春ポルノ禁止法制定の時に既に
＞幾度も話していて会う意味がない。

野田聖子の意見？それとも矯風会が絡んでいるのでしょうか？
439：松代＠管理移動：2005/05/25(水) 00:08:29: ササクレ氏のblogの過去ログを読みましたが、矯風会の影は見えませんでした。
以下、気になったところ抜粋。
野田聖子自身がかなりデマをばら撒いている印象を受けます。

＞少女ポルノアニメの規制に関しては、欧米諸国では画像同様の処罰を設けられているけれど、
＞だからといって、少年少女に対する性的虐待が減ったというデータはなく、
＞これが性的欲求を触発するのか、抑制するのか、もっと詳しく調べてみないと私にはわからない。
http://hetare.seesaa.net/article/2974659.html

＞目の前に現れた野田聖子議員、テキパキしていて＆オーラがあって、麗しゅうお方でした。
＞現在出ている児童ポルノアニメの５０％が子供を描写しているそうですよ。
＞「教育上よくない」なんて話をしている間に、某議員さんが、
＞「親がしっかり体罰を教えないと、こういった悪質なメディアによってどんどん子供の
＞脳みそがどんどん犯される」なんて、熱弁振るっていたけれど、
http://hetare.seesaa.net/article/3091154.html

＞こういった度を越えたアダルトの現状は、「表現の自由」の問題ではなく、
＞「人間のモラル」の問題です、といっていた長岡さんの言葉、激しく同意。
＞そして、ようやく出会えた「ジャンヌ・ダルク」こと、カスパルの近藤さん、
＞議員さんや警察の方に挨拶するとき、「罪のない子供をおもちゃにされたら、
＞たまったものじゃない、という怒りだけで、この２０年やってきました」という言葉が、
＞とても印象に残った＆そして勇気付けられた。
＞「基本的人権の尊重」が理解できない奴らが、「表現の自由」を口に出すな。
http://hetare.seesaa.net/article/3091154.html

＞・・というわけで、蓋を開けてみれば、なんだかじじぃもノリノリで、
＞児童買春問題をずっと追ってる５年前のジャンヌ・ダルクと、杉並区の
＞「被害者の会」を担当している刑事さんの連絡先を教えてくれた。
http://hetare.seesaa.net/article/2722837.html
440：СТАЛКЕР：2005/05/25(水) 04:16:42: ＞現在出ている児童ポルノアニメの５０％が子供を描写しているそうですよ。

子供を描写しない児童ポルノアニメもあるってことか(笑)
441：СТАЛКЕР：2005/05/25(水) 07:19:57: >439 >>440
＞子供を描写している

児童、子供の解釈ってマッチポンプと思う。
絵は子供ではない
442：СТАЛКЕР：2005/05/25(水) 10:16:28: ＞「親がしっかり体罰を教えないと、こういった悪質なメディアによってどんどん子供の
＞脳みそがどんどん犯される」なんて、熱弁振るっていたけれど、

脳ミソやられているのはその某議員とやらではなかろうか。
443：松代：2005/05/25(水) 12:30:18: 規制推進派との対話、あるいは規制反対派も交えた「規制推進派主催の勉強会」という提案が、規制推進派によって拒否されたことは、予想通りかつ愉快な結果だったといえましょう。
かねてより、規制推進派は一方的に自らの主張を押し付けるのみで、また科学的あるいは論理的な根拠を提示しないし、するつもりもないと指摘し続けておりましたが、今回の騒動によってそのことがいっそう鮮明になりました。

今後は、規制推進派が一方的かつ高圧的に「自分たちの『思想や心情』を国全体に押し付けようとしている」という前提を広く共有し、また右翼保守派とフェミニストといった「見かけ上の相違」にとらわれることなく、その背後にある独善性を追求するという姿勢で活動を進めるのがよいでしょう。
444：СТАЛКЕР：2005/05/25(水) 14:07:41: ＞松代さん
少なくとも今回の一件で、規制派は「女性や子どもの人権」を、まともに考えていない事が
浮き彫りになりましたね。
つまり実効性などどうでもいい、と自分たちで表明したわけですから。
彼らのデタラメさが実証されたという意味では、大きな収穫といえるのではないでしょうか？
445：松代：2005/05/25(水) 23:34:52: >>444
キリ番おめ

さておき、今回の一件で、すごく後が楽になりました。
対話も説明も拒否しつつ、人権を魔法の言葉として、一方的な規制を主張していることが、ようやく明らかになりましたからね。いままで、何度説明しても「話し合えばわかってもらえるはず」と主張する人があらわれて、活動をかき回してくれましたから、その呪縛から逃れられると思うだけでも、本当に助かりました。

蛇足ですけど、今回の一件に対する反応から、規制反対派内部に巣食うキリスト教シンパが誰なのかも、本当にはっきりしたと思います。口先では規制反対を唱えつつ、実態は「ナニもしないことによって活動を停滞させる」という、彼らのやり口については、もっと警戒すべきだと思います。
446：鳥山仁：2005/05/26(木) 04:50:00: 松代さん＞
　私もブログの確認を終えました。ササクレ氏に関してはカマヤンが積極的な関与を仄めかしている以上、以降は彼に任せて我々は距離をおくのがよいでしょう。それと、今回の件はササクレ氏本人の思惑とは全く関係ナシに大金星だった点と、デートレイプ問題で散々キチガイからヒドイ目に遭っている点も考慮して、これ以上騒動を大きくしたり非難の矛先を彼女に向けるような真似はせず、特にレイプ関連問題では彼女の擁護を徹底的にすべきだとも思います。それにしても、レイプ擁護者のクルクルパーぶりには唖然とします。その理由が被害妄想にあることは知っていても「酷すぎる」としか思えませんね。
447：СТАЛКЕР：2005/05/26(木) 08:46:39: 敵のスタンスだ↓
-----------------------------------------------------
http://hetare.seesaa.net/article/3531765.html
＞日本国憲法

＞第三条　国民の権利及び義務
＞第十一条　国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与えられる。
＞第二十一条　集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。

＞上記の基本的人権の尊重は最優先されるもので、これを侵害する法令は、ありません。ですから、基本的人権を侵害するような、または、侵害する行いを促すような表現に、自由などないと考えています。
＞尚我々は、第十一条と、第二十一条を切り離して考えることはできないと認識しています。
＞代表　近藤美津枝
-------------------------------------------

敵は対話も説明も拒否しつつ、
だからこそ、沸き起こっている異論や反論に耳を傾けて、検証する必要がある。

基本的人権の尊重は最優先されるなら、規制派は反対派から出ている質問や異論に対する説明義務は当然生じると思う。

>445
＞「ナニもしないことによって活動を停滞させる」

規制派は水面下で極秘に動く、しかもは対話も説明も拒否しつつ、
我々はどんな対策を打つべきか.？

やはり「フィクション作品は女性や子供の人権を汚すことは無い」
を論理的説明で分かりやすく解説することしかできないでしょう？
署名活動までいくか？

松代さんの「具体の対策・行動、アピールの方法」を提案してほしい.
きっと、みんなは協力してくれる。
448：СТАЛКЕР：2005/05/26(木) 09:46:32: >>447
>「フィクション作品は女性や子供の人権を汚すことは無い」

寝言は寝て言って下さい。
449：松代：2005/05/27(金) 00:07:15: >>448
これまでにも繰り返し申し上げてまいりましたが、まったく架空の創作物であっても、実在する人物の人権を侵害することはありえます。
また、過去には実際に架空の創作物とされるものが、実在する人物の人権を侵害したとして、裁判などで争われたりもしています。
フィクションだからといって、絶対に人権を侵害することは無いと言い切れないのです。

次に、署名活動についてはまったく予定しておりません。これは、過去の事例から見ても明らかなことなのですが、署名活動はあくまでも手段であって、本当に大事なことは『書名を足がかりにどのような政治的アクションを起こすか』なのです。
例えば、とある規制反対派団体は２回の署名活動で、それぞれ２万数千筆もの署名を集め、国会や都議会に提出しました。ところが、署名を集めて提出しただけで後が続かなかったため、具体的な成果は何一つ挙げられないまま現在に至っています。確かに、署名を集めて提出する「だけ」でも大変な労力であり、関係者の努力には頭が下がりますが、そのために貴重な活動資源を使いつぶしてしまうのは、やはりいかがなものかと思います。
対して、規制推進派団体はその辺をよく心得たもので、署名そのものは１万筆にも届かなかったのですが、それを足がかりに活発なロビイングを展開し、勉強会という名目で偽情報を議員へ注入する機会を得ています。
署名の数が本当に力を持っていのなら、単純に言っても規制反対派は推進派の倍以上の力を持っていることになりますが、結果はまったく正反対と言ってもよいほどです。
私たちに求められるのは、状況を冷静に分析して、本当に有効な活動を見極めつつ行動することですね。
450：松代：2005/05/27(金) 00:15:08: 私どもが活動を展開する上で、以下のような協力をしてくださる方を募集します。

１：ロビイング用リーフレットのレイアウトと原版作成
テキストをはじめとする素材はこちらで用意しますので、レイアウトと原版作成を手伝ってくれる人がいると助かります。
ぶっちゃけ、ワードファイルでもかまいません。

２：ロビイング用リーフレットのテキストチェック
単純な誤字脱字のチェックだけでも、協力していただければ助かります。

３：ロビイング用リーフレットのテキスト作成
現在、クエール博士とテイラー教授の説を紹介するスレッドにおいて、規制推進派が根拠としている論文の検証を行っています。
彼らの主張を検証し、問題点の洗い出しを手伝ってくれる人がいると、本当に助かります。
451：СТАЛКЕР：2005/05/31(火) 14:27:45: 2の下読み程度なら私にも勤まりそうですからぜひ手伝わせていただきたいと思うんだけど、どうしたらいいのかな？
452：松代：2005/05/31(火) 23:48:19: 規制推進派の心理を探る参考として、キリスト教におけるイコンと神との関係性について解説したページを紹介します。
以下の解説を読んでいただければお分かりでしょうが、キリスト教徒にとっては「絵やマンガ、ＣＧ、アニメ」といえども、それらが女性や子どもを描いている限りは、写真と同様に「女性や子どもと関連している」といえるのです。
規制推進派が言うところの、モデルの存在しない「絵やマンガ、ＣＧ、アニメ」といえども「実在する人物の人権を侵害している」とか、あるいはそれに類似した主張には、宗教的な背景があるものと考えざるを得ませんね。これまで得られた情報を総合する限り、野田聖子の勉強会では、この種の宗教電波が飛び交っていたと思われます。
とはいえ、流石に規制推進派もいろいろ学習しているようで、水島などは「漫画や疑似ポルノであっても規制しないでおくということは、結果として子供を対象とした性犯罪をふやす」などと、ぱっと見には「科学的にみえる」主張に切り替えており、今後は「宗教的な背景を持つ主張」と「根拠を示さないまま科学的な外見を装った主張」を同時並行で展開するものと思われます。
ただ、ペドの一部には規制推進派と同様に「絵やマンガ、ＣＧ、アニメ」といえども、それらが女性や子どもを描いている限りは、写真と同様に「女性や子どもと関連している」などと、おかしなことを頭から信じきっている連中が存在している可能性が高く、今後の規制反対活動の足かせとなりえます。例えば、フィクション表記に対してチョット異様なほど抵抗していたことや、あるいは「マンガ記号論」を執拗に主張し続けたことなどに、本心があらわれていたのではないかと考えています。
また、いわゆる「萌え」の概念についても、可愛らしい少女などを描いた「絵やマンガ、ＣＧ、アニメ」が、実在する「女性や子どものヲタクに取って都合のいい部分」を反映しているという側面をフォローしておかなければ、その部分だけを取り出して攻撃される危険性が存在しているといえましょう。事実、コスプレについては、やはり「実在する女性や子ども」が「絵やマンガ、ＣＧ、アニメ」を反映しているワケで、さらに実在するコスプレイヤーを「絵やマンガ、ＣＧ、アニメ」した作品などについては、規制推進派に取って「自らの主張を裏づける証拠」としか思われないのではないかと危惧しますね。

事例１
さくらタソのコスプレをした実在する成人が水に浸けられた。

規制推進派的思考：さくらタソ＝子どもが虐待されている
近代人権論的思考：コスプレイヤーの真正な同意を得ているかどうかが問題
リアルペド虐待者：漏れもさくらタソを水に浸けて苛めたい

事例２
さくらタソのコスプレをした人が水に浸けられているマンガを描いた。

規制推進派的思考：さくらタソ＝子どもが虐待されている
近代人権論的思考：実在する人物が描かれているかどうかが問題
リアルペド虐待者：漏れもさくらタソを水に浸けて苛めたい
453：松代：2005/05/31(火) 23:49:38: http://ja.wikipedia.org/wiki/イコン
＞イコン
＞聖像の神学的意義
＞すなわち聖像の使用は像そのものの崇拝ではなく、像が表わすものの想起のためであり、像そのものは敬意をもって扱われるべきものではあっても、あくまでも崇拝の対象ではないと考えるのである。聖像擁護論にあっては聖像はしばしば「恋人の図像」に喩えられる。恋人の絵や写真は恋人そのものではないが、遠く離れた恋人をしのぶ者はその図像を大切にする。それと同じく聖像は、その造形を通して神や聖人の存在、またその事跡を想起させるのである、という主張である。

http://www.kyoto-su.ac.jp/~konokatu/takashima(04-2-4)
＞『キリスト教における偶像崇拝の本義』
＞※ 第７回公会議の聖像（イコン）に関する定理議定書
＞これらの聖画像を見れば見るほど、それだけ画像によって表現されている人物を思い出し、彼らの模範に従おうと努め、彼らに栄誉と崇敬とをささげるようになる。これは神だけにささげる真の礼拝ではなく、生命を与える十字架の像、聖福音書、聖遺物に対する場合と同じように、昔からの習慣に従って、これらの聖像に香や灯明をささげて尊敬するのである。なぜなら聖画像に対する尊敬によって、その原型になっている対象に至るからである。聖画像を尊敬する者は、それを通して、それによって表現されている人物を尊敬しているからである。(14)：現代語訳より抜粋

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/symbol/seizou.html
＞聖像（イコン）に関する定理議定書　（第七回全地公会議）
＞ニケア第七回全地公会三百六十七人の諸聖父の定理（聖像崇拝の事）書に依り又は書を以てせずして我等の為に制定されたる教会の伝を我等悉く新説を附会せずして遵守せん、画く所の聖像は福音伝ふる所の記事に附合し且我等をして神言の藉身の真実にして想像的に非ざるを信ぜしめ彼と同様の利益あるものなるを以て其伝の一なり。　盖し彼れの此れに指示する所彼れ必ず此れに説明すればなり。　されば我等は王の途を歩む者の如く我等の諸聖父の神出の教と公教会の伝とに循ひ（盖し此教は教会に在ます聖神の教えたるを知るなり）極めて確実に且つ最も精密の調査を遂げて議定すること次の如し。　神の聖堂に聖なる器物及び祭服に壁に板に家に途に尊貴にして生命を施す十字架の象と等く顔料を以て書かれ美石及び其他適宜の物を以て製造せらるる尊貴にして且つ聖なるの象即ち我等の主・救主イイススハリストス及び無てんの女宰・我等の生神女・並に尊貴まる使徒及び諸聖人克肖者の像を置くべし。　盖し屡々聖像の象を見るに由りて之に注目する者は其原像を想起して之を愛し接吻と敬拝とを以て之を尊敬するの念を起すべし但し此叩拝は我等の信ずる所に依るに当に惟一の神性に帰すべき真の拝神に非ず乃ち尊貴にして生命を施す十字架の象と聖福音経及び其他の聖物に対し薫香及び点燭を以て敬意を表するの例に倣ひ尊敬することにして即ち古時の敬虔なる慣例に行はれたる如し。　葢し像に施す所の尊敬は其原像に移るものにして聖像に叩拝する者は之に畫かれたる者に叩拝するなり。　是れ蓋し我が諸聖父の教の確かむる所にして地の極より極に至るまで福音を受けたる公教会の伝なり。

おまけ：コピペ改変版
ポルノの神学的意義
すなわちポルノによる人権侵害は、ポルノそのものではなく、ポルノが表わすものの想起のためであり、ポルノそのものの出演者が全て成人ではあっても、あくまでもポルノの対象となるのは成人ではないと考えるのである。ポルノ人権侵害論にあってはポルノはしばしば「敵対者の図像」に喩えられる。敵対者の絵や写真は敵対者そのものではないが、自らが危害を加えられない敵対者を傷つけようとする者はその図像に侮辱を加える。それと同じくポルノは、その造形を通して女性や子どもの人権を侵害させるのである、という主張である。

『規制推進派におけるポルノ否定の本義』
これらのポルノを見れば見るほど、それだけポルノによって表現されている人物を思い出し、ポルノの模範に従おうと努め、ポルノを模倣するようになる。これは女性や子どもに対する直接的な虐待ではなくとも、実在する女性や子どもに対する虐待と同じように、ポルノの影響に従って、女性や子どもへの人権を侵害するのである。なぜならポルノに対する依存によって、その原型になっている対象に至るからである。ポルノを閲覧する者は、それを通して、それによって表現されている人権を侵害しているからである。
454：松代：2005/05/31(火) 23:57:27: >>451
＞2の下読み程度なら私にも勤まりそうですからぜひ手伝わせていただきたいと思うんだけど、どうしたらいいのかな？

本当に助かります。
現在、７月の配布を目指して作成中ですが、完成したら当Зона板にアップします。その際には、是非ともチェックに参加して下さい。また、クエール博士とテイラー教授の説を紹介するスレッドの文章についても、例えば「日本語としておかしい」ところや、あるいは「意味が読み取れない」部分などありましたら、えんりょなく指摘してください。
よろしくお願い申しあげます。
455：СТАЛКЕР：2005/06/01(水) 01:04:52: >452
事例１と事例２の共通点は「性犯罪がオタクメディアの専売特許」ようなもの。
「犯罪が悪いとオタク業界が責任取らされる」は規制推進派の本音だな