雑談スレッド4 - 1199981581 - したらば掲示板

605：言理の妖精語りて曰く、：2022/06/25(土) 17:42:40: 明文化すると不便になるかもしれないと思って、今回思いついたが言っていない案があった。
ここを見られているかはわからないが、wikiの管理人氏に提案させて頂きたい。

それは
「自分自身が投稿した記述を収録することはご遠慮下さい」
を加える、というものです。

他の編集者が見いだして収録を選ぶという形にすることで
「個人の中で完結しているもの」（>>599）ではない事の目安としての、ひとつの一律な基準とする。
606：言理の妖精語りて曰く、：2022/06/25(土) 18:14:41: え、すいません、自分は結構、自分で書き込んだ記述を百科事典に登録してしまってます
自分の記述に対して他の方が記述を繋げてくれたら嬉しくて、その記述周辺を丸ごと百科事典に収録したくなるんですよね
ある意味、それが自分のwiki編集のモチベにもなってるので禁止はできればして欲しくないのですが
でも今回のような事が今後も続くようなら仕方ないのですかね…
607：言理の妖精語りて曰く、：2022/06/25(土) 18:41:01: 「他の参加者の反応があった場合は可」みたいな形にするとか、
いろいろ模索、試行錯誤の余地がありますね。

少なくとも言えることは、不文律や常識に委ねる形であったこれまでの形だと
何時かまた同じことが繰り返される、と思います。

hilda氏の参加と行動は、「ゆらぎの神話」という創作企画にとって「ストレス・テスト」として機能しました。
ふとした思いつき、感性や即興の側面も大きくありつつも、他利用者との関係としては、
常識に委ねる（相手と常識をある程度共有している事が前提）という形で回ってきた場だったと思います。
今回、それまでゆらぎ側に居なかった異質な思考、考え方を持つ人物の
ルールの端っこを探るような積極的行動は、その穴やグレーゾーンを浮き彫りにさせる結果になった。
608：言理の妖精語りて曰く、：2022/06/26(日) 08:01:30: こうなると、「ゆらぎの神話」に「長」がいないのはリスクになってしまいますね

とはいえ、対策は比較的に容易かもしれません
Wikiにせよ掲示板にせよ、「ゆらぎの神話」が記述される場には、それぞれ管理者が存在します
ですから、単にそれぞれの場における管理を厳しくすれば、リスクを最低限に抑えることは可能なはずなのです

具体的には、最終決定権保持者によるチェックとか、判定用のスレッドを作ってそこで承認されたものだけを登録するなどの手法が考えられるでしょう

……もうちょっと他に良いアイディアがある気もするので、良案を募集したいところです
609：timetide：2022/06/26(日) 19:41:48: hilda氏に関する認識と対応について、改めて明言します。

・これまで「追加設定」「記述の採用されれば」といった独自の言い方を繰り返しており、
現時点でも「ゆらぎの神話」のコンセプトや基本ルールを把握していないように見られる
(過去に活動していた創作企画のルールを当てはめているのかもしれないが、
企画概要の認識自体に根本的な誤解があるように見える)

・数週間にわたって再三の指摘や誘導を受けながらも上記が改められていない
(繰り返している質問は「自分の目的」を遂げるための内容に限られ、
「ゆらぎの神話」の根本的なコンセプトやルールを理解しようという傾向が見られない)

上記から判断して、hilda氏が「ゆらぎの神話」に興味があるわけではなく、
コンセプトやルールを把握してから動いていただける見込みは今後も非常に低いと考えます。

一般論となりますが、「ゆらぎの神話」の記述、創作などの活動は
そのコンセプトや基本ルールを理解した上で行っていただくのが原則となります。
hilda氏はこの原則を満たしておらず、そのような活動を許容することはできません。

これは細かいルール解釈以前の問題です。
「この条件ならOKだろうか？」とか「○○だったらしていいですか？」といった
個々の議論をする段階にないことをまずご理解ください。

また、周囲からの注意を汲み取らず独自の理屈で結論を出したり、
静止を振り切るような形で強行するような行動も多く見られます。
その中にはルール違反の行動や、「ゆらぎの神話」内外に迷惑をかける行動も含まれます。

「しばらく見習い的に活動していればそのうち慣れてもらえるだろう」
と穏当に考えるにはリスクが高すぎます。
「ゆらぎの神話」も当BBSも個人規模で管理している企画なので、
このようなリスクを抱え込みながら運営することはできません。

なお、 >>593 で下記のように警告しました。

> 考えを改めることなく、今後も同じスタンスで振る舞い続けるのであれば、
> この場でも結局これまでと同様の問題を起こすだろうと予想せざるを得ません。

> 今のところ具体的な制限措置などはとっていませんが、
> 同様のことが繰り返されるようならBBS管理人としての対処を検討することになります。

その後も「同様のこと」が繰り返されているため、
今後は書き込みの制限措置などを含めた「BBS管理人としての対処」を行います。

繰り返しコメントしている通り、
そもそも「ゆらぎの神話」はhilda氏が叶えたい目的を満たす企画ではありません。
「ゆらぎの神話」で活動することは諦め、
他のサービスや企画、個人での活動を検討するようにしてください。
610：timetide：2022/06/26(日) 19:44:39: >>608 などの話について、取り急ぎ。
「ゆらぎの神話」全体のグランドルールをもう少ししっかり定めないといけないところもあると思いますが、
個々の問題については基本的にその場所の管理ルールや管理者の裁定に従う形になるかと思います。

今回の個別の問題への対処とは別途、そのあたりの話を詰めるようにできればと思います。
611：言理の妖精語りて曰く、：2022/06/27(月) 00:17:59: hildaです。
自分はいったい『ゆらぎの神話』でどのように活動すれば良いのでしょうか？
とりあえず、ルールが定められたらそれに従って創作をするので、ルールには「やってはならない事」だけではなくちゃんと「やっても良い事」も明記してほしいです。
612：言理の妖精語りて曰く、：2022/06/27(月) 00:40:38: 15年以上の歴史があって、商業出版で本を出している人による小説もあってtwitterで話題になって知名度も上がって、
それでもなお、今のいままで詳細なルールが無かったのはなぜだと思います？

それが無くてもhilda氏が起こしたような問題を起こした人がいなかったからです。
常識、で回ってきたからです。

版権作品の二次創作ガイドラインも多くは「やるべきでないこと」で占められています。
「やっていいこと」のリストは権利関係に関するものです。

例を挙げておきます。
umamusume.jp/derivativework_guidelines/
www.fate-go.jp/guidelines/
法的な事に関すること以外は、基本「引き算」です。常識・良識をはたらかせた上で自己判断してくれということです。
（その上で企業側は訴えを起こすことも可能な形にしてあります）
「やってはいけないこと」の引き算で十分とせずにあえてわざわざ「やっていいこと」のリストを求める？
その発想自体を訝る人もいることでしょう。

本当にわからないのなら、わからないうちは手を出さないのが賢明です。
613：言理の妖精語りて曰く、：2022/06/27(月) 01:04:53: 貴方が掲示板でした質問の中に「言質をとる」ような意図を感じたレスがある。
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/movie/7039/1152177845/650
立てててもいいかと尋ねるにしても、どうしてその内容を書いてないのか疑問に感じていました。
（今思えば「非ノローアー種族に関する記述スレッド」という形にされるのが嫌だったのでしょうね）
で、あなたのその後の行動です。これも「これといった返答が無いので～」式のものだったのか。

誰かが「問題はないですよ」と答えていたら、あなたはそのレスを正当性の根拠に挙げていただろう。

もしも「やっていいこと」リストを用意するとして、
それを提示して答える事による事態の好転を、わたしはもう期待していない。
614：言理の妖精語りて曰く、：2022/06/27(月) 01:42:11: >>611
何度も言っていますが管理人様や他の方の書き込みをよく読んでください。
一般的な常識と良識の持ち主なら、そこに書かれている内容を読むだけで、どのように活動すれば良いかなどは理解できるはずです。
それを理解できない、または理解する気がないのなら、それはもうこの「ゆらぎの神話」での活動は行わない方が良いです。
615： ◆joIDL10Gt6：2022/06/28(火) 20:20:07: 612を書いた者です。

これまで612のような事を言い、hilda氏に対して強い語調で諭すような物言いをこれまでしてきましたが、
自分自身を振り返って自分の中であらためて考え直してみたところ、同じようなことをしていました。
そして、これによって、私は既にhilda氏が起こしていない問題を起こしています。
問題の根そのものについては数年以上前に気付いてはいましたが、誤魔化しと先延ばしをしていました。
今回の騒動をきっかけに、やはり相談すべき事柄であったと断言・結論づけました。

それは「ゆらぎの神話」ではない外部サイト、2ちゃんねるのスレッドに書き込んだネーミングを、
遅れて「ゆらぎの神話」のほうにも書き込んだ行為です。
616： ◆joIDL10Gt6：2022/06/28(火) 20:20:55: そのネーミングとは、

メテスカテス
seesaawiki.jp/w/flicker2/d/%a5%e1%a5%c6%a5%b9%a5%ab%a5%c6%a5%b9
です。

企画やSSといったものではありません。2chのスレで空気を読まずに「なりきり」的なムーブを一瞬した後、
反応をもらえず（今考えればそりゃそうだという以外に言えることはありません）、
遅れて気付いてその痛さを痛感し、「中二病」「邪気眼」的なキャラ付けの「岐阜本光健」に接続する形で投稿しました。

覚えている範囲で元の書き込みについて情報を書くと

時期：2005年～2008年の間（大学に入りパソコンを触り、ネットを始めた初期の変なテンションの頃だったと思われるので恐らくは前のほうです）

場所：2ちゃんねる（現5ちゃんねる）の「心と宗教」板

スレッドタイトルおよびurlアドレス：「○○　議論スレッド」だったのかそうでなかったのか覚えていません。
www.lifehacker.jp/article/how-to-find-old-websites-that-google-won-t-show/
こちらのページを元に、検索をしてみましたが元スレッドを見いだすことはできませんでした。

スレでの話題や書き込んだワード：神的な概念について話していた時に、『サモンナイト』という作品のエルゴ（五つの世界の意志のようなもの）
について言及して、『サモンナイト3』に出てくる「先生」（主人公）の剣をイメージして「メテスカテス」という名を
芝居がかった台詞で出しました。場違いな痛い発言に皆さんスルーして下さいました、と記憶してます（だからこそ気付きが時間差でした）
617： ◆joIDL10Gt6：2022/06/28(火) 20:22:56: ゆらぎの神話での自分の書き込み。
「メテスカテス site://jbbs.shitaraba.net」で調べていま見つけられる範囲では……

今年のもの。これは間違いなく私の書き込みです。
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/movie/7039/1156858243/386-387（2022/03/15(火) 11:27:04）

古いものだと記憶が曖昧ですが、これも私のもののはず。
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/movie/7039/1198837467/107（2008/03/04(火) 17:21:58）
「ユウレイマン」は私が「心と宗教」板で短期間使っていた事のあるHNです（ほとんど名無しでしたが）。
こちらは「2ちゃんねる　ユウレイマン」で検索するとヒットしますね。

反省すべき点は、権利関係について一切考えというものが無かったこと。
そして第三者に「元ネタ」が発見された場合にどのように思われるか配慮していなかったこと。
ゆらぎの神話住民によって「ネットで見かけたおかしな人」を勝手にネタにした物、と認識されてもおかしくはない。
（そのようなイジリ行為は「ゆらぎの神話」やあらゆる創作企画にそぐわない物です）
外部サイトの住人（ハンドルネーム）についても言うまでもない。
「ユウレイマン」が今でも見いだせるように、「メテスカテス」もいずれ発見されてもおかしくない。

しかし「（以前に気付いた時に）いま検索しても出て来ない」事で
「バレないし、書き込みが自分自身なら『本人』が問題にしようがない」という感じで済ませていました。
618： ◆joIDL10Gt6：2022/06/28(火) 20:29:49: 現状では元スレのurlを示すこともできません。

数年来のゆらぎの神話ユーザーである事だけが私が今出せる「信用」系な事でしょうか。
wavisavilleという名でwikiで編集した経歴があります（googleで検索すると
私の編集が最新編集になっている項目がヒットします）。

それを使い、『ゆらぎの神話』BBS目次（したらば自体のurlの変更故かいま昨日しなくなっている）
を最新の情勢に即したものに編集します。今日中に。
それでわたしが「数年来のユーザー」ではあることの判断にはなります。
619： ◆joIDL10Gt6：2022/06/28(火) 20:48:49: 現在、作業中ですが、私の希望をここに書きます。

少なくとも「メテスカテス」の名称を「ゆらぎの神話百科事典」から消すこと。
BBSのレスのうち、私とわかる投稿を削除すること。他の方の投稿の場合は、削除のうえ、
問題箇所を差し替えた形での再投稿を行うか、書き込んだご本人がいらっしゃるなら、
その方の判断次第でそれらも削除するのも私の希望です。

「小説家になろう」にて、『豆腐転生　- 異世界行ったら汁気出す -』を投稿されている「中田」氏は
御自身の作品で「メテスカテス」を取り上げて下さいました。氏にも確認のため連絡が必要です。

（名称未定）世界wikiにも項目がありますが、現時点では管理人氏とは連絡がつかない状況であることが判明している事から、
事情を説明する文章に差し替えた上で、この連投ツイートへのリンクを貼る、という形になるでしょう。
620： ◆joIDL10Gt6：2022/06/28(火) 21:05:05: これは最初に書き込むべき事でした。

私は、私がしでかした事の責任について、企画主さま、管理人氏による
私自身に対する、そしてそ以後の処遇についての、あらゆる裁決を無条件で受け入れる事を誓います。
621：timetide：2022/06/28(火) 21:27:13: >>619
話が混乱しているようなので取り急ぎコメントしますが、
今回私がhilda氏を問題視しているのはそういうことではありません。
(>>609に書いたことが全てです)
即断して既存の項目の削除などの先走った対応をしないようお願いします。
622： ◆joIDL10Gt6：2022/06/28(火) 21:36:22: >>621
ゆらぎの神話百科事典のメテスカテスの項目に私が直接干渉するつもりはありませんでした。
wiki管理人さんへのメッセージ的な意図でした。

メテスカテスの代案的なものが議論されるとしても、それについても、私はそこに触れないつもりです。
623：timetide：2022/06/28(火) 23:17:00: >>615
何度か読んでみましたが、やはり特に問題ないように思いました。
外部に書き込んだ設定をゆらぎの神話に書いてはいけないというルールはありません。
私だって中二の頃に考えて人に見せたキャラとかをゆらぎの神話に書き込んだりとかしていますが、
そういった背景を書き込みのたびに逐一証明せよという非現実的なルールは設けていません。

他人と共同で作ったキャラとか、外部の集団創作企画に属するキャラとかを
勝手にゆらぎの神話に持ち込んだとかだと問題ですが、そういう話ではありませんよね？

また、>>609に書いたように今回の件は細かいルール以前の話、
企画概要を把握しないままに独断でドラスティックな行動を匂わせるなど
通常のやりとりでの意思疎通が難しい問題人物への対応を行っています。

当人に対しても問題点についての誤解や言い訳の口実を与える可能性があるので、
上記で挙げている論点以外の話は巻き込まないようにお願いします。
624： ◆joIDL10Gt6：2022/06/29(水) 17:18:33: メテスカテスという語の処遇もまた、管理人氏に全て委ねます。
ただ、将来に第三者が見つかり疑いをかけられる前に、そのややこしい出自を先に明確にしたのは必要な事であったとは今も認識しています。

>「一度否認されたキャラクターを、一見そうと見えにくい形で忍び込ませようとしたもの」（>>593）

「一度否認された」わけではありませんが、他サイトを巻き込む案件について
私が述べた内容（>>573 >>579-580 >>582-583）に引っかかるものとは認識していました。
勿論、私が氏にかけたレスで指摘した内容そのものが一欠片でも揺るぐとは全く考えていません。

ただ、自分が相手にかけた言葉の一部でも、自分にも当てはまるのなら、
それを明かさないままにしておくのはhilda氏に対してフェアではない、と感じていました。
625：言理の妖精語りて曰く、：2022/06/29(水) 19:26:01: hildaです。
ごめんなさい。
もうどうしたら良いのか分からなくなってしまいました……。

とにかく、ルールがあるならそれに従って創作するつもりです。
とりあえずルールが決まるまでここでの書き込みは控えて別企画での創作に励みます。

【「黄盾」ヒルダ・ツァイス】などの自キャラ達は『フリーキャラ事典』というウィキを自分で立ち上げたのでその自分のウィキに載せる事にします。
626：timetide：2022/06/29(水) 21:10:46: >>625
hildaさん
ご理解いただきありがとうございます。

当企画は既に確立した方法で長く運営しているため、
求められているようなルールを提示することは
コンセプト的にも、運営能力的にも残念ながら難しいです。

hildaさんの好みやこだわりを否定しているわけではないので、
仰る通り、別企画で創作を行う方針を進めていただくのがよいでしょう。

ご自身のスタイルに合致する創作の場を見つけていただくか、
趣味やこだわりを同じくするような同好の志を募って
hildaさんご自身でそういった場を作るようにしていただければと思います。
627：言理の妖精語りて曰く、：2022/09/25(日) 14:36:57: 管理人連絡です。

ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/movie/7039/1199981581/593
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/movie/7039/1199981581/609
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/movie/7039/1199981581/626

などで再三の警告を行い、一度は当企画からの退出に同意したにも関わらず
管理者の誘導に従わない書き込みが現在も繰り返されていることから、
該当人物ホストからの書き込みを規制しました。

以降、該当人物と思われる書き込みには削除等の措置を行います。
返信なども含めて措置対象としますので、もしさらなる書き込みがあっても反応をしないようお願いします。
問題人物を揶揄、挑発したり、書き込みの内容をネタにするような投稿もおやめください。
628：timetide：2022/09/25(日) 14:39:16: >>627 の書き込みはBBS管理人のtimetideです。

「ゆらぎの神話」のコンセプト的な間口をあまり狭めたくなかったこと、
該当人物の感情的な反応を招く事態を避けたかったことなどから
BANなどの強行的な措置はなるべく取りたくありませんでした。
しかし同様の問題を再三繰り返し、対話がなかば成り立たず、
今後も改善は見込めないだろうと判断したことから、止むを得ず今回の措置としました。

挑発となる結果を避けたかったため、
本件についての管理人としての対処をなかなか明示できなかったのは申し訳ありません。

今回の措置は基本的な指示や誘導に従えない人物に対するきわめて例外的なものであり、
一般的な質問、提案、個人的な趣味嗜好の投影などを制限するものでは決してないことをご留意ください。
(今回の件が悪い前例となり、活動が変に萎縮してしまうことを懸念しています)

今回の件では著作権的な問題を含めいくつかの論点が話題に挙がりましたが、
管理人としては個々の論点に対するコメントを控えました。
これは問題状況下で議論が錯綜しておかしな結論が導かれることを避けるためであり、
こういった話題を禁じるといった意図ではないことをあわせてご理解ください。
629：言理の妖精語りて曰く、：2022/09/27(火) 12:21:26: お疲れ様です
適切な対処に感謝いたします

今回がきわめて例外的な措置であるという件についても、承知しました
「仏の顔も三度まで」と申しますし、これは、やむを得ない対処であったと思います

私も以後、問題人物に対して返信したり、ネタにした投稿などをすることは慎みます
630：言理の妖精語りて曰く、：2022/10/06(木) 15:49:03: うぅーん、ここで言う内容なのかどうかあれなんですけども当該人物であるところの
hilda氏がここのところゆらぎwikiでものすごい勢いよく記事更新してどんどん書き換えてるんですけど
ぶっちゃけ記事がどんどん読みづらいものになってきてるのと掲示板でめちゃめちゃ反発されてた内容もフツーに
wikiにどんどん書き加えていってるんでこれこのまま静観でいいんですかね…？
（記事内容が読みづらくなるのはフツーに困るー）
631：timetide：2022/10/08(土) 21:33:56: >>630
報告ありがとうございます。
ひとまずwikiの管理者に状況を報告しました。
632：言理の妖精語りて曰く、：2024/03/06(水) 06:42:41: またhildaが湧いていますね……
633：hilda：2024/03/09(土) 22:13:00: 私はどんなに煽られても二度と場を乱すような反撃はしません
場を乱している荒らしはどちらなのか、はっきりさせてあげます、青い鴉さん？
634：hilda：2024/03/10(日) 01:05:52: 私はもうルールを厳守して真面目に黙って創作しかしません
なので、これから場を乱す迷惑な荒らしはあなた一人になります
635：言理の妖精語りて曰く、：2024/03/10(日) 07:41:32: >>633
>>634
うーん、これは煽り。しかも妄想で特定人物に喧嘩売ってるし
636：言理の妖精語りて曰く、：2024/03/10(日) 07:55:28: ageとくか
637：言理の妖精語りて曰く、：2024/04/21(日) 11:51:32: age