議論スレ - 1242479155 - したらば掲示板

1： ◆TeatimeLFI：2009/05/16(土) 22:05:55 ID:kYbBxBu60: 屁理屈推理合戦における定義など、さまざまな事を議論するスレ。

…もう少し何か他の書き方は無かったのかとか言っちゃダメです。
6： ◆TeatimeLFI：2009/05/18(月) 00:37:57 ID:62oabVEI0: ごめんなさい、間違えて酉晒しちゃったので書き込み削除しました。
絶妙のタイミングで見た方、忘れてくださいませ。

取り敢えず適当に議論をピックアップしてみました。

966 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月15日(金) 14:35:46 ID:cv9OiX6e
結局の所、死因についての定義って
【最終的にしにいたった要因】なのか
【死に至るまでの過程のすべての要因】なのか
ここをはっきりさせましょう。
↓

967 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月15日(金) 16:05:02 ID:4DK8jTwz
死因は【最終的に死に至った原因】でしょう
間接的に死に至らしめようが、【過程は死因とは違う】と考えます

ただ【Ａの明らかな殺意が間接的に過程にあり、
それによりＢが意図せず自らを殺したなら、
それは殺人であり死因は他殺だ】と考えます
7： ◆TeatimeLFI：2009/05/18(月) 00:38:47 ID:62oabVEI0: 969 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月15日(金) 21:01:34 ID:Rdn1355l
とりあえずこのスレを埋めなきゃな

殺人・他殺は『殺意ある何者かの犯行によって誰かが死んだことを指す』
自殺は『自らの意思で自分自身を殺害すること』
事故死は『殺意がある人間が居ない状態で、死ぬ人間が意図せずに死んだ場合』

病死は突き詰めれば事故死と似てるけど
『殺意がある人間が居ない状態で、死ぬ人間が意図せずに自ら持つ病気で死んだ場合』

というくくりでいいんじゃない？

971 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月15日(金) 21:38:35 ID:bUK8JTmq
自殺・他殺・事故死と、病死はちょっとカテゴリが違うと思います。
言葉のくくりの大きさが違うというか。

自殺・他殺・事故死というのは、直接の死亡理由とは関係がない
言葉でしょう？　くくりが凄く大きい。
あえて言えば「死に至らしめたのは誰か」という分け方なのでは？
「自分」「他人」「誰でもない」で「自殺」「他殺」「事故死」と。
ここ大事なので、他にあれば指摘して下さい。

そして、これら「自殺」「他殺」「事故死」は”死因”ではない。

死因とはもっと細かいカテゴリに適用すべき言葉だと思います。
病死はここに入ります。あとは、窒息死、ショック死とかの部類ですか。
【最終的に死に至った原因】ですね。

死因は病死だが他殺とか（治療されずに監禁され死亡）
病死で自殺（積極的に治療を受けず死んだ）
病死で事故死（間違った薬を投与され死んだ）
とかありえる訳ですよ。
8： ◆TeatimeLFI：2009/05/18(月) 00:41:00 ID:62oabVEI0: 983 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月16日(土) 05:43:18 ID:8iI57fAb
こないだの盤あたりからこういう問題はでるかなあとは思っていました。
ゲーム的に殺意の有無で事故死と他殺を区別するのは厳しいと思う。
>>947とかも実はＡ君がＢ君を殺したいほど憎んでいていつも銃を持ち歩いていたＢ君が足を滑らせることを期待して
配置していたとしても普通バナナの皮とかで滑って転ぶことは期待できないし、事故死として扱われると思う。
ワックスでもまいてたら別だけど。

988 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月16日(土) 11:41:11 ID:OMZBlKru
>>983
現実社会とゲーム盤での判定は分けて考えるべきだと思います。

現実社会でこのような事件があった場合、その人に殺意があったか
どうかは、我々人間には判定できない。
人の心の中を覗くことはできないわけですから。

しかし、ゲーム盤での観測者は魔女（作者）です。
魔女はその人に殺意があったのかどうか、完璧に判断することができる。
殺意が認められれば「他殺」、そうでなければ「事故死」と切るのが
正しいと思います。

奇跡的な確率でも殺人が成功した。
それならば、これは立派な他殺ではないか、と思います。
9： ◆TeatimeLFI：2009/05/18(月) 00:42:04 ID:62oabVEI0: 989 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月16日(土) 12:08:33 ID:ycMliQml
>>988
そこらへんの感覚がいまいち分からないんだけど
事故であって他殺ってのはありえないの？
「飲酒運転して子供轢き殺しちゃいました。」はやっぱり事故なのかな

991 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月16日(土) 12:43:41 ID:UFpQHLLO (携帯)
>>989
そこに悪意や殺意があれば立派な殺人
なければ事故死

酔っ払いの運転手が殺意を持って轢けば他殺。
酔いのせいでまともに運転出来ずに意図せず轢けば事故死。

って考えでしょ
10： ◆TeatimeLFI：2009/05/18(月) 00:43:07 ID:62oabVEI0: 992 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月16日(土) 13:35:59 ID:i7cJrGSK
故意でなくとも、殺した主な要因となったのなら他殺。
事故死、かつ他殺はありでしょう

993 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月16日(土) 14:48:16 ID:j8TFT38u
事故死と他殺と自殺が共存することも可能でないと自分の製作中のゲーム盤に若干不利に働くのですよ…。
まぁそんなことは関係なくて。

事故死と自殺、事故死と他殺は共存しえるとは思います。
崖に行ったら崩れて死んだ、なら、崖に行ったのと崩れたのが死亡理由となりえるかと。
足を滑らさせられて死んだ、なら、足が滑ったことと滑りに行ったことが死亡理由。
本人の意思で行ったことで自殺となり、そのほかの要因があったことで事故死や他殺になりえる、とは考えられませんか。
要は行かなければ死ななかった、という場合もありますしね。

994 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月16日(土) 14:58:40 ID:GJBHTkim
何はともあれ自殺と他殺だけは共存しちゃいかん気がする

998 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月16日(土) 15:41:24 ID:oDUfY/te
>>994
自殺と他殺がかぶることもあると思うな。
難病で自分は動けなくて、医者に頼んで殺してもらった患者、とか

自殺、他殺じゃなくて、場面によって
「自分で自分を殺したか？」とか
「本人が死を望んでいたか？」とか
復唱要求を変えた方がいいのかも

999 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月16日(土) 15:51:37 ID:GJBHTkim
>>998
それは他人を使った自殺だと思うのだよ
11： ◆TeatimeLFI：2009/05/18(月) 00:44:37 ID:62oabVEI0: 130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月16日(土) 16:00:08 ID:ycMliQml
前スレの続きでスマン
>>996
死ぬ意思がある事と死ぬ覚悟がある事は違うって事か
難しいな

>>997
＞でも、もしそれが例えば、「この先の崖、雨で緩んでるから崩れやすいよ」って誰かに言われていた、としたらどうでしょう。
それは前スレで言ってたように主観と客観の話かと。
神(製作者)はその死んだ人が何を思ってるかもちろん知っていることだからそこは出題者側の決める範囲かと。

131 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月16日(土) 16:00:20 ID:0rYzPsUs
あの議論は、このスレを半分使っても終わる事のない議論だからな。

【赤字が切れる範囲】と【殺人及び死因の定義】は正直、答えは見つからないと思う。
だからこのスレでのみんなが共通認識し合う『暫定定義』をとりあえず作ろうよ。

その『暫定定義』に則って、ゲーム盤を進行すればいいしね。

133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月16日(土) 16:41:56 ID:kDdzzkjs
名前残ってました…；
加害者、被害者共に被害者に殺意がある、というシチュエーションですね。

134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月16日(土) 16:44:08 ID:ufBHX81V
>>128
同意。議論は外部版でやった方が良いと思う。
このスレの本来の目的は屁理屈合戦ゲームをする事だし、
議論白熱してたら魔女が気が引けてゲーム開始を遠慮しそう。

あと、議論すること自体は良いけど、
議論の結果、テンプレが難解＆膨大になったり、
議論ログ突きつけて「これまでの流れを理解してない奴はスレに参加するな」
みたいな空気になるのだけは避けてほしいと思う。
12： ◆TeatimeLFI：2009/05/18(月) 00:45:16 ID:62oabVEI0: 135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月16日(土) 17:00:19 ID:ycMliQml
>>133
殺すのは他人なのだから
他殺であって自殺ではないよ

>>134
スレが中途半端に残ったらまた話し合えばいいかな

あと関係ないけど
>>3のロノウェの定義はロノウェのトラップ定義のほうがいいんじゃぁないか？

136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月16日(土) 17:03:25 ID:0rYzPsUs
とりあえず続きを議論し合うんなら外部板へ行こうか
>>134の言う通り、まだ議論を続けちゃあ出題が来ないかもしれないし

でも、この【殺人・死因の定義】は迅速に定義付けるべき問題だよ
じゃないと解答者側が変に赤字を疑って疑心暗鬼に陥っちゃうからね

137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月16日(土) 18:50:36 ID:YWrVAeBf
【被害者は"道具X"をつかい自らの意思で自らの手首を切って死んだ】
【"道具X"は被害者の意思に忠実な人間である】
これは自殺？他殺？
13： ◆TeatimeLFI：2009/05/18(月) 00:55:26 ID:62oabVEI0: なんかベタベタ貼りまくっちゃいましたが…。

元々他殺・事故死等の定義云々自体が何故こうなったのか…ちょっとだけスレを見直してみました。

本スレ2

333 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年02月17日(火) 01:39:32 ID:bVdwpbYV
事故死の定義について確認したいな。
復唱要求、
「事故死、とはマジックの失敗による死亡を含む」

335 名前： ◆TeatimeLFI [sage] 投稿日：2009年02月17日(火) 01:43:46 ID:jIaLZbYz
羽入「>>332
結構拒否しているのです…。

>>333
確かに事故死の定義が曖昧だったかもしれないのです。
復唱は拒否するのですが補足の赤字を
【事故死とは意図しない事態によって死ぬこと】なのです。
つまり
【男は何者かの意思によって死亡した】と言う訳なのです。」

340 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年02月17日(火) 01:53:57 ID:bVdwpbYV
>>335
ありがとうよ、鮮明に切ってくれて。
つまりこういうこった。
【男は何者かの意思によって死亡した】。
しかし
【男は自殺ではない】
組み合わせると
【男は自分以外の何者かの意思によって死亡した】

こりゃあ男は他殺で確定だな。つまり殺害方法を考えりゃあいいわけだ。
14： ◆TeatimeLFI：2009/05/18(月) 01:01:36 ID:62oabVEI0: 記憶に引っ掛かると思ったら私のゲーム盤だったようです。
(これが初出ではないかもしれませんが)

そして本スレ3

219 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年03月18日(水) 09:40:38 ID:WLe9KLKI
『二週間ほど前、何らかの理由で管理人は中にいる二人に気付かず倉庫の鍵を閉める。
その後、女性が錯乱。男を殺害。
さらに女性は自分の首を絞めたり男性の遺体を傷付けたりし、最終的に餓死。
その後、管理人が倉庫の鍵を開けると二人の遺体を発見。事件に気付く。』

男性、女性が死んだ経緯については適当だけども、こんな感じでどうだろか
「餓死」が他殺かどうかってのが微妙な所…

223 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年03月18日(水) 21:17:15 ID:FyDTdr76
>>219
ガァプ様が帰ってくるまでに俺の意見をば

管理人に殺意がなかった以上（赤で宣言済み）女の餓死は事故死である。
明確な殺意があった場合（中にいることを知りなおかつ長期間閉じ込めた）は、他殺である。

228 名前： ◆GjmKJMiitM [sage] 投稿日：2009年03月19日(木) 09:50:15 ID:tesisbCh
>>219
この青は前に切った赤で切れると思うのだけれど……。
【管理人はこの事件に発見すること以外関わっていない】
まぁいいわ、ついでよ。
【女の死因は餓死ではない！】

餓死が他殺になるかは、>>223の意見を採用させてもらうわ。
【他人の殺意により殺されたならどんな死因でも他殺】
……復唱は拒否！

多少編集させて頂いてますがこういった流れで
他殺≠事故死
他殺＝他人の殺意が介入した結果至った死亡

となった模様です。

こういう形式のゲーム盤である以上この流れは必然だったかもしれませんが
現実とは意味合いが変わっていますね。
15：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/05/19(火) 13:40:28 ID:rs58tNWM0: 暫定的な定義を作成するべきとの意見もありましたが、私はちょっと気が進まない。

これだけ様々な意見があるのに定義をするとなるとコストが凄くかかるし、
定義から外れた場合はそこを狙い撃ちされてしまうし。

過去のゲーム盤での流れのように、定義について疑問がある場合は
「定義の確認要求」という形で赤字を導き出すしかないのかなぁ、と思う。

それに答えない魔女に対しては批判をしても許されると思うかな。
16：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/05/20(水) 01:02:24 ID:E6gqpbSQ0: 前スレの998でした。
無理に自殺、他殺の定義をしなくても、復唱要求を変えることで
なんとかなるんじゃないかなぁ、と考えています。

議論してて気づきましたが、原作に出てくる【自殺】や【他殺】も
深く考えるとあいまいですね…（六連密室の時とか）
17：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/05/20(水) 01:26:17 ID:E6gqpbSQ0: 追記。
原作読み返して気づきましたが、自然死（老死）とそれ以外の事故死の区別については
EP4で霧江さんと蔵臼さんがしてました。

　・世話人がしっかり見張っていれば防げたはずの死亡
　　食事を喉に運ぶまでのところ…事故死
　・飲み込んで喉を詰まらせた…自然死・老死

だそうです。
18：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/08/05(水) 02:22:52 ID:dDQx0dBc0: とりあえず議論がしやすいように、レスをして人が居るよアピールを敢行してみようと思う
19：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/08/20(木) 12:36:05 ID:XZHxpoTw0: 基本ルールに抵触しそうな話題をちょっと出してみます。

一つ目は赤字青字のテンプレ化です。
密室殺人の場合、鍵について、密室について、死体の状態など
必ず赤で確認しておきたいことがある程度共通してあると思います。
そこでこの辺の情報をまとめて聞くことができる青字をテンプレ化しよう。
というものですが、こんなもの作られては出題しても即瞬殺で
おもしろくない、という反対意見もあります。
個人的には必要な人が自分で作って自分で使えばいいと思うのですが
スレでよく出てくる話題ですのでここに提議します。

二つ目はノックスの十戒です。
一つ目と被ってくる部分もあるのですが、スレの出題傾向と大きく趣を変える出題の場合
アンフェア感が高くなるように思えます。
そこでそういった出題に備えてノックスの十戒を使おう、というものです。
ただ、これを出題側に課すのはかなり無理があると思います。
個人的には、やはりこれもそれぞれ解答者が必要に応じて使えばいいと思いますが。

いずれも魔女側の負担が大きくなる話題ですので、安易に導入する
のは危険すぎると思いますが、必要と感じている方がいるのも事実。
意見を出し合って落ち着き所を探りましょう。
20：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/08/20(木) 21:10:36 ID:mxpwfoKc0: テンプレ青字とか言ってるけど

真相の全てを説明できてない！

とか言われておわりじゃないの？
21：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/08/20(木) 22:28:55 ID:Lwn3lrtE0: 長文失礼。

１）に関して

元々は「これの謎を解け」とはっきり言え、という要望じゃなかったかな？

「何を解いて欲しいのか分からない」問題がたまーにある。
仕方ないから延々復唱要求し、ようやく謎解きにとりかかる時には疲れてる、みたいな。

これだけゲーム盤が次々出されている状態だと、解答者をスムーズに
謎解きの本質へ連れて行く必要がでてくると思う。

魔女は謎を解く上で全く関係のない赤字は何個か積極的に切っておくべきかな。
赤字が少ない場合が結構多い。出したくない気持ちも分からんでもないけど。
出し過ぎてもダメだし、怪しまれない程度で「トラップX」とか「単なる自殺」とか
弱い駒を落としておけばいいのでは？

２）に関して

強制には反対。十戒を守る、守らないは出題者の自由。
そして、出題者が十戒に抵触してないと宣言するなら話は分かるが、
魔女が【十戒に抵触しない】なんて宣言するのは、ちょっとオカシイ気も。
魔女は事件を全て魔女で説明するのが目的なのだから、十戒を守っていると
宣言した時点で「この事件は人間で説明可能」と宣言したも同じ。…リザインじゃない？

まぁ、十戒はできる限り守った方が比較的評価の高いゲーム盤ができると思う。
十戒青字をぶつけられたぐらいで沈むゲーム盤の出来がいいとは思えないし。
ただ、努力目標ではあるが絶対ではない。
そしてパターン破りの中から名作が生まれる場合もあるかも知れない。

制限を加えるのはつまらないと思うけどな。
22：管理人 ◆TeatimeLFI：2009/08/23(日) 00:05:22 ID:oI555xTA0: ・十戒について
こういったSS(ショートストーリー…と言っていいでしょう。)において十戒は魔女(出題)との相性は最悪ですしね。
そもそも本格をやってる訳ではないでしょうし。

・青字赤字テンプレについて
例えば『被害者は他殺である』『ゲーム盤は現実に起こったものである』【ベアトリーチェの密室定義に準する】【ロノウェのトラップ定義に準する】
などでしょうか…。
確かに以前からよく言われてましたが…なかなか難しいですね。
23：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/09/21(月) 00:48:12 ID:50BseXGI0: 現状確認のためにまとめます

テーマは「赤字の中に比喩表現を認めるか否か」

問題文を場合分けすると以下の3つになる
A 問題文に比喩が無いもの
B 問題文に一部比喩を含むもの（例：男＝人形）
C 問題文がすべて比喩で表現されるもの（例：将棋）

Aは赤字に比喩不可、これは異論ないと思う
BとCをどうするか、特にCは赤字が出せなくなる
24：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/09/21(月) 00:52:08 ID:D0VazBm.0: 赤字の斬り方に気をつければ、なんとでもなるよ？
俺、以前「全部ネットゲームの中の出来事だった」ってゲーム盤出したことあるよ。
一応、クレームも問題もなく無事終わった。
25：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/09/21(月) 01:17:12 ID:qQ6GcZJ6O: 定義がバラバラなのはよくない

例えば、駒や人形は人間ではないから、「人間である」の復唱要求には答えない魔女がいる中
駒や人形も擬人化してるし、人間と捉えてもいいだろうとする魔女がいて
人間じゃないのに「人間」とか「人物」と赤字で断定しだすと、ゲーム盤の中で赤字の信頼性がなくなる
魔女Ａと魔女Ｂで矛盾するような事項に関しては、テンプレでどちらかひとつに纏めたほうがいいと思う

今問題になってるのだと
●「人間」は人間でないものは含まない。人間でないものには、擬人化されたものも含む
●「殺人の犯人」は直接的でなく、間接的な方法、トラップを使ったものなど
あらゆる方法で殺害に関与した人が含まれる

…など。うまく文章作れないから誰か文章作ってほしいけど
こういうのを【このスレの赤字の定義】とすれば、解答者は復唱要求で
「このスレの赤字の定義を満たしている」と確認すればいいから楽だし
ただし、赤字の定義を満たしてる場合は復唱拒否はしてはならない
復唱拒否しちゃうと意味がなくなるから
26：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/09/21(月) 01:29:01 ID:D0VazBm.0: >>25
手前味噌の話で恐縮だけど、さっき言ったネットゲームのゲーム盤
実際は「人間である」を復唱拒否して進めたんだけど（その時はさくっと早く終わらせたかったから）、
実は【人間である】と答えようかと思わなくもなかった。
ネットゲーム上のキャラで、種族：人間ってデータがちゃんとある設定だったので。

この場合、
１：あくまでゲーム上のキャラなので【人間ではない】。
２：人間というデータがあるので【人間である】。だが【生物ではない】。
３：ゲームという架空世界で生きているので【人間である】上に【生物である】。

どの答え方も間違いではないと思うんだが、どうしたらいいだろう？
おそらく３の論理で復唱すると、ゲーム盤終了後に荒れる気がするんだけどｗ
27：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/09/21(月) 01:36:28 ID:qQ6GcZJ6O: >>26
他の人はどう考えてるか分からないけど、ゲームとか漫画など架空であっても
人間の場合は人間でいいと思ってたなあ…
この場合は、二次元であるとか、架空であるとか現実ではないで
「人間ていっても、架空の物語の中でか…」と簡単に推測出来るので

でも、人それぞれ見解違うだろうし、これも定義をつけたほうがいいのかな…
28：管理人 ◆TeatimeLFI：2009/09/21(月) 03:00:06 ID:NVM9kh0E0: >>26
確か以前の議論では作中の定義で赤字を出すのはセーフ。と言う見解が多かったような…。
個人的には3.は全然OKですね。
っていうか過去に私はやっちゃってますし…ｗ
29：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/15(日) 02:40:11 ID:.UfRsqxY0: アク禁で本スレの議論に入れないのでここに。

ルールは最低限で、追加ルールはあったりなかったり弾力的に変わっていいと思う。

ゲーム盤ごとに、そのゲームのゲームマスターとプレイヤーが一番楽しくなる
プレイスタイル（＝そのゲーム盤でのルール）を模索していくといいと思う。

これではつまらないって思いながらプレイし終わるより、
ゲーム中にちょっとしたコメントのやりとりして、
赤字青字の切り方を少し変えてみるとか。

実践しながらの試行錯誤の方が上達しやすいっていうし、
GMとプレイヤーのテクニックが共に巧みになって、もっと楽しめるようになるかも。

まあ、意見の違いがこじれて、
「何だかもう楽しめない」って展開は自分も恐れてるけどさ。
30：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/15(日) 15:31:25 ID:X.5Iy.NA0: 議論はコッチ移行でオケ? 自分もアク禁だしここで。
今来てザッとみたとこだけど、人間が出す青字の
定義は、雑談感想スレの200の

"魔女側には人間側の『青字』に対して【赤字】で反論する義務がある。
なお、この【赤字】が『青字』の少なくとも一部を否定していない場合、
人間側は魔女側にこの条件を満たす【赤字】で反論し直すことを要求できる。"
でいいんじゃなかろうか。

人間の青に対する魔女の義務は現状のルール2の「全て」を削除し
わかりにくいので少し訂正して、

２．人間側は、事件を人間とトリックで説明できる仮説を、
　　『』で囲われた青字として、魔女側に提示することができる。
　　ミニゲーム盤の場合、魔女は青字を「全ての」事件を人間とトリックで
　　説明したものにして欲しいと要求できる。

に変更がいいと思う。全てというのはミニゲーム盤ならいざしらず
長い盤や複雑な盤向けではないから、ルールに入れないで欲しい。
うみねこでも原作・アニメ共に、個別撃破だし
実際、多くの盤が自然と個別撃破になっている。
だいたい、犯人かトリックが解けて、密室が残るかその逆。

ミニゲーム盤なので、個別撃破がいやなら、魔女がはじめに、
個別は嫌なので、すべてきってくださいと言う
ルールにないと魔女も言いにくいだろうから一応
ルールに追加したけど、なくてもいい気もする
>>29の言うとおり、ルールは最低限で盤によって融通をきかせる方向。

なぜ、魔女のほうが申し出るとしたかは、傾向として
盤は、魔女のがチカラが強く、魔女の意向が優先されるから。
回答者が魔女に意見を言うと噛み付いてくる人がいるから
ゲーム中は意見はやめようって話も出たくらいだし
回答者が複雑なんで個別でいいか?とか提案するのは、かなりしにくい。

ルールは魔女の負担をなくす方向は勿論賛成なんだが、回答者の
負担もなくす方向にしたほうがいいと思う。
自分はそのせいで、最近、ロムばかりしてる
回答者の負担というのは、魔女の青スルーを回答者が
気づかねばいけないとか、定義などについても
回答者がいちいち確認をしなくてはいけないとかそういうもの。
魔女のほうも、回答者に負担が少ない、やりやすいよう
工夫しないと、回答者がつかないってのはあると思う。

ルール３もなくす方向でいいと思う。
基本は>>29のとおり、ルールは最低限にし、変わった趣向の
盤に魔女がしたい場合は、問題の時に説明すればいいと思う。
31：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/15(日) 20:38:26 ID:l7/pEKNw0: 現ルールの提案者として、現ルールが制定された経緯について
少し説明しておきます。

その前に、現ルールを貼っておきます。ついでに旧ルールも。

■基本ルール（EP5対応版）
１．魔女側の使う【】で囲われた赤字の内容は、絶対に真実である。

２．人間側は『』で囲われた青字として、事件の全てを人間とトリックで
　　説明できる仮説を、魔女側に提示することができる。

３．魔女側もまた、『』で囲われた青字を使って、事件の全てを説明する
　　仮説を、人間側に提示することができる。
　　人間が魔女側の青字を撃ち破りたい場合、自らも青字を使って、
　　別の仮説を提示せねばならない。

４．魔女側は人間側の青字に対して、赤字を使って反論する義務を持つ。
　　青字を否定できない場合は魔女側はリザインを宣言し、人間側の勝利となる。
　　なお、赤字での反論が有効かどうか、人間はよく検証する必要がある。

５．人間側は、「」で囲われた文章を赤字で復唱することを魔女側に要求できる。
　　ただし、魔女側はそれを行う義務を負わない。

初代ルール

魔女側（出題者）は魔法が関与する事件や出来事を提示する。
人間側（スレ住民）はそれを人間とトリックのみで説明できれば勝利、魔法の関与を認めると敗北となる。

１．魔女側の使う【】で囲われた赤字の内容は、絶対に真実である。

２．人間側は『』で囲われた青字として、人間とトリックによる仮説を魔女側に提示することができる。
　　魔女側は青字に対し、少なくとも一部分を赤字によって否定しなければならない。
　　青字を否定できなかった場合、人間側の勝利となる。
　　ただし、部分的な仮説については否定する義務を負わない。

３．人間側は、「」で囲われた文章を赤字で復唱することを魔女側に要求できる。
　　ただし、魔女側はそれを行う義務を負わない。
32：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/15(日) 20:42:46 ID:VzkHT7U20: ミニゲーム盤と普通のゲーム盤の区別はどうするんだ？
33：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/15(日) 20:53:11 ID:l7/pEKNw0: ２）について、何故「事件の全て」の語句を加えたのか？

「青字を構成するには不十分と思われる内容の青」を放つ人が
たまに見られたので、それを防止する意味で加えた語句です。

復唱要求と青字の境目が曖昧になりかけていたので、使い分けを
促す意味で補足した言葉でした。

ですが、「全ての事件の謎を説明しないとダメなの？」という
誤解を生みやすい言葉であるのは確かですね。

ただ、注意して欲しいのは「事件の全て」であって「全ての事件」では
ないということです。

事件の要素を個別に選りわけ、青を放つことは本編でも認められていますし、
当然ここのゲーム盤でも採用されなければならないルールと認識しています。

>>30さん
ミニゲームうんぬんは、魔女が個別に宣言を行えば足りるので
”基本ルール”に加えるのは賛成しかねます。（基本ルールというより拡張ルール？）
34：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/15(日) 21:07:44 ID:VzkHT7U20: ＞「青字を構成するには不十分と思われる内容の青」

どういう青は青字を構成するに不十分、って例を提示して欲しいな
35：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/15(日) 21:10:38 ID:l7/pEKNw0: ３）のルールなんて本編にないよね？

一応、EP5のようなゲーム盤が投下された場合のことを考えて…
というよりは、そういうゲーム盤が実際に投下されてから考えたルールです。

ですが、そういうゲーム盤自体をあまり見ないので無くてもいいのかも知れません。
追加ルールの範疇に収めるべきかも知れないですね。

一応、この文面自体は「することができる」という言葉が示す通り、
魔女側に強制力があるルールではありません。
使わなくてもいいルールという位置づけにしてあるつもり、でした。

まぁこういう経緯だったというだけの話です。
36：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/15(日) 21:49:10 ID:l7/pEKNw0: >>34
大きく分けて2パターンあると思います。

１）それ自体が仮説になっていないもの
２）仮説としては、あまりに説明が不足しているもの

２）が問題なんですが、やっぱり具体的にどこまでOKで、
どこからダメというのは難しいです…。
ケースバイケースな部分も大きいし。
37：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/15(日) 22:01:27 ID:VzkHT7U20: んー
１）は例えば【金蔵が密室内で死亡した】【密室の鍵は室内にあった】で
『犯人Ｘは金蔵を密室内で殺害後方法Ｘで出た』

２）は『犯人はヤス』『犯人Ｘは金蔵を殺害方法Ｘで殺害し方法Ｘで鍵をかけ密室を作った』

とか？
38：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/15(日) 22:10:34 ID:l7/pEKNw0: １）は、もう少し単純で
『この部屋にマスターキーは存在しない』などの、
復唱要求と間違えてしまっているパターン。
最近は勘違いしてる人は減りましたが…。

２）はそんな感じ。
『犯人Xが金蔵を殺した』の青字は、事件の重要な構成要素である
”密室についての謎”が放置されているので、青としては成り立たないと
言えると思います。
39：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/15(日) 23:18:27 ID:s6tZaL/YO: 経緯ご苦労様
ルールを改めて読むとわかりにくい。まず、１，２…となってることなど…が把握しにくい
と思ったので、ここは思い切って項目別に分けませんか？次の投稿に仮の案を書きます。
３については、ルールからは外す方向で考えました。ＥＰ５でも事件２日間のゲーム盤以外で
使われてる、異色な設定なのでゲーム盤というのも違うと思いました。
※そういうゲームをやってはいけないということでなく、ルールにはなくていいという意味です。

青字については、「事件の全て」と「全ての事件」のニュアンスの違いを読み取るのは難しいし
個別に青字を出せないイメージを与えがちなので「全て」はなくしたほうがいいかと思いました
足りない青字を避ける対策として「人間とトリックで説明」部分に「両方」という言葉を追加しました。
両方満たしているなら、足りなすぎるということはないかと思いました。
それでも短いと魔女が感じたら、魔女が先にこことこことここを満たす青でないと無効とすると
独自ルールを提案するといいと思います。

これから提案する仮ルール案のほうがわかりにくいという場合は廃案にしてもらって構いません

>>37,38についてですが
『ＡはＢを殺した』はトリックが説明してないので無効
『犯人はＡ』も同様
殺害方法Ｘなど、殺害方法をＸで言うのはそもそもゲームにならないから
魔女がそれを考えてくださいと言えば無効にできると思います。
40：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/15(日) 23:25:15 ID:s6tZaL/YO: 仮ルール案

■復唱要求について
人間は文章を「」で囲み、魔女に復唱を要求することが出来る。
魔女は「復唱要求」に応じるか拒否するかしなくてはいけない。

■赤字について
魔女が使う【】で囲まれた文章を赤字という。
【赤字】は真実でないといけない。
魔女は「復唱要求」に応じる場合、【赤字】で応える必要がある。

■青字について
人間が使う『』で囲まれた文章を青字という。
人間は『青字』を使い、魔女に仮説（成立については下記に詳細）を提示することが出来る。
魔女は『青字』の少なくても一部分を【赤字】で反論しなくてはいけない。これを斬るという。
その【赤字】が否定になってない場合、人間は再度魔女に斬ることを要求できる。

■青字の成立について
『青字』は、事件を“人間とトリック”の“両方”を満たす“仮説”でなくてはいけない。
片方しか説明してない場合、また仮説になってない場合は『青字』として成立しない。
成立してない場合、魔女はそれを【赤字】で斬らなくてもよい。
また、『殺害方法Ｘ』や『なんらかの方法で密室を抜けた』などは
トリックについて説明できてないものと考えて無効と出来る。

■追加ルールについて
ＥＰ５のように魔女が青字を使うのをゲームに取り入れたい、ＥＰ６の金字を取り入れたい
事件全容を網羅した青字を使って欲しいなどの場合は、ゲーム盤ごとに
魔女がルール説明することで成立する。
41：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/15(日) 23:38:34 ID:s6tZaL/YO: あと、37をみて、Ｘでなんでも説明しようとする青があるのが困り者かな？と思いました。

Ｘについては、例えば犯人Ｘでなく、誰がやったか解いて欲しい場合など
魔女がそう言えば、Ｘを使うことはないかな…と思い、ルールにはＸの説明は書きませんでした

個人的にみてて問題かなと思う青は、細かく小分けにした青です。
全体をみれば、ちゃんとした青ですが細かく区切ってひとつひとつ斬ってくれよ…
みたいになってる青です。
ひとつにまとめないと駄目じゃないか？とよく思います。
ルールには書きませんでしたがルール的にはどうなんでしょう…
42：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/15(日) 23:45:40 ID:VzkHT7U20: こういうやつ？
『犯人はヤス』
『ヤスは最初から密室内に隠れていた』
『ケーキを食べた後再び隠れて、誰もいなくなった後こっそり出ていった』
43：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 00:06:45 ID:5sDPYoLIO: >>42
そうです。そういうやつです。
44：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 00:25:01 ID:WtwO68MQ0: >>41
Ｘは本来「“それが存在しないと証明するのは困難”な、複数の手段」を纏めてそう称してるだけで
（謎のトラップＸとかね。EP2からそうだった）
いくつかの具体例と共に挙げないと、Ｘには該当しないはずなんだよね。
そして魔女は、具体例として挙げたものを斬ればいい。

細切れ青も確かに問題だ。
今出ている「より原作に近いカタチへのルール改定」を採用するなら、
“３つ全て、仮説としては不十分につき不成立”と言っちゃっていいと思う。
45：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 00:30:05 ID:SLqr.HBo0: なんかいつの間にか
「殺害方法は思い浮かばないけど、密室トリックの方は思いついたから
　殺害方法の方はＸでおいといて密室の方から攻めよう」
って時に「殺害方法Ｘ」っての使うようになったよね
46：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 00:31:48 ID:5sDPYoLIO: >>44
そうですね。
全部不成立でいいと思います。
47：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 02:54:31 ID:ioIDnjow0: >>40
全体的に言葉の定義がまとまってて素晴らしいと思う。
まとめ方としてはこの形式の方がいいね。

青字については、俺は>>30的な言い回しを支持する。
つまり、"有効でない赤字も人間にばれなければセーフ"を明文化したい。
言葉にするとこんな感じ。

■青字について
人間が使う『』で囲まれた文章を青字という。
人間は『青字』を使い、魔女に仮説（成立については下記に詳細）を提示することが出来る。
魔女は成立している全ての『青字』について【赤字】で反論しなくてはいけない。これを斬るという。
その【赤字】が『青字』の少なくとも一部分を否定していない場合、人間は再度魔女に斬ることを要求できる。
48：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 02:58:51 ID:5sDPYoLIO: >>47
意見ありがとうございます。
青字は>>47さんの訂正案に変更でもいいと思います。
49：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 03:01:33 ID:ioIDnjow0: あと、青字の成立については、言葉の定義に自分と認識の違いを感じる。

"人間とトリック"ってのは"現実的な解"を表す言葉であって、
"犯人と殺害方法"を現すわけではないんじゃないかな？
そうでなくとも全てのゲームの謎がWhoとHowな訳でもないし、
ここはもっと汎用的な表現を使うべきだと思う。
・・・俺の語彙じゃ具体的には書けないけど。文章上手い人頼む。

あと、ここまで言葉の定義がなされてるのに
"人間"と"魔女"の定義がないのがちょっとだけ気になる。
現ルールにもないし割とどうでもいいんだけどさ。
50：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 03:49:51 ID:5sDPYoLIO: >>49
言われてみれば青はおっしゃる通りです。
人間とトリックは、犯人とトリックではないです。文面読んで、「人間」と「トリック」なのかと
なんか勘違いしてました。そこは変更が必要ですね。

青は、人間にもトリックを使えば出来る…ということを仮説を立てて
説明しないといけない感じでしたよね？
うまく説明しにくい…なんかうまい文章ないでしょうかね…
考えてみようかと思ったけどもうこんな時間…ひとまず寝ます
51：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 04:05:25 ID:2riaSNsY0: >>47の案で
『青字』の少なくとも一部分を否定していない場合
⇒『青字』を否定しうるものでなかった場合
とするのはどうでしょう？

青字の一部分以外で赤が斬れる場合、青字は仮説としての要件が足りていないということだと思います。
その時に斬り直しを要求されても、魔女側は青字無効とすることが可能なはずです。
青字無効の連発は参加者を萎えさせる危険性があるので、上記のような変更を提案をします。
52：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 09:22:02 ID:5sDPYoLIO: >>51
青字が足りてない…つまり、成立してない場合は「青字が出た時点で魔女は足りてないと言い
青字を無効に出来る」ので問題ないかと思います。
魔女が赤字で斬る必要すらないので、「人間がその赤では斬れてないから再度斬ってくれ
と要求し、それを魔女が断る」という段階にまでいかないということです。

その説明で言っているのは、「青字がちゃんと成立しているにも関わらず、魔女が斬らない場合」です。
つまり『犯人は戦人で提示されてる鍵の他に実はマスターキーがあった。
マスターキーは紗音を殺して紗音から奪った。
戦人はそのマスターキーを使い密室を開けた』
と言った場合、概ねこれが正解として魔女が
【密室は死体が発見された時、鍵がかかっていた】つまり、マスターキーがあるなら
犯人は出れない。マスターキーがあっても犯人は使ってないと言える。
みたいな斬り方をするのは、別の部分を斬ってるので斬れてない…という感じです。
この青では、密室の出方を網羅してません。51さんが言うのはこういう意味の足りてない
（密室の出方の説明がない）ということでしょうが青字自体は成立してるので、
【戦人はマスターキーを奪うために紗音を殺してはない】のように青を否定する形で斬るか
「密室構成についてはリザインしよう。しかし、どうやって密室を出たかと殺害方法の魔法は
まだ解かれていないぞ」と密室の入り方についてはリザインするけど盤のリザインではないと
続行するかの２択になる感じかな…と思います。
魔女側に「密室の青は、密室の入り方と出方をセットにして出してほしい」という要望があるなら
それはルールにはないので出題提出時にでも魔女が、特別ルールとして【妾に効く青は密室の場合
出入り方法がセットになってないといけない】故に足りてない青はこの赤にて斬ると宣言するとか
そんな感じでかわすのがいいのではと思います。

ただし、先程の青に対し魔女が斬れてない青を使うのはルール違反だけど出来ないわけではないと思います。
けど、ルールには斬れてない場合、人間は再度斬るよう要求できるとあるので
人間が斬るよう要求したらちゃんと斬るかリザインしないと駄目と思います。

青が成立してるかしてないかの基準については、まだ話し合いの途中なので
こんな青は足りてないとしたいなどという意見があれば、青の成立について
改正案や意見を出してくれるとありがたいです。
53：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 10:17:31 ID:5sDPYoLIO: 説明してなかったかもなので説明しますと、「基本、青はきちんと成立していれば、個別撃破可能」
な形でルールを提案しましたが異存あるでしょうか。>>30の意見を参考としました
個別撃破が嫌な場合は特別ルールとして魔女が説明する必要がある感じです。

「青字の成立について」ですが、先程アニメをみて青字ルールを確認しました。
青字は、それ自体が魔女を否定しない限りは成立しない。という言葉があったので

青字の成立についての部分は下記に訂正したらいいかなと思いました。
人間とトリックという言い方も弄りました。

■青字の成立について
『青字』は、魔女が魔法に見せかけてる部分を人間がトリックを使った
又はトリックで魔法にみせかけてる等
“魔法が実際はどういうものであったか”説明されてないと無効となる。
又、青字それ自体が魔女（魔法）を否定してる文でないと成立しない。
成立してない場合、魔女はそれを【赤字】で斬らなくてもよい。

というのはどうでしょうか。
うみねこと違い、トリックを使ってるとも限らないので（魔法として修飾してるだけとか）
“魔法が実際はどういうものであったか”説明すること…を条件としました。

青字成立については意見がいろいろあると思うし、案は出しましたが多数決で決めていいです
文章考えるのはそれほど得意でないのでいい文面がありましたら変えてください。
個別撃破を基本としましたが、それは駄目が多数なら青字の案自体を見直す必要があるかと思います。
自分は発案者ですが、もう（何故こういうルールにしたかなど）説明は足りてるかなと思いますし
もう夜まで出れないので、他の人の意見で多いほうや納得いくものに変更、訂正するなりして
まとめてしまっても構いません
54：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 13:15:34 ID:x2hniDcQ0: 青が一段落したところで、時間について

今のルールだと魔女がリザインするまでゲーム続いてるけど、やっぱり
制限時間は設けるべきなんだろうか
外部スレでやったゲーム盤だと制限時間切れでの魔女の勝利だったわけだが
55：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 13:50:00 ID:WtwO68MQ0: 共通ルールはシンプルな方がいい。
よって「全てのゲーム盤に制限時間を設けること」は反対。
魔女が自分のゲーム盤独自のルールとして制限時間を設けることは構わないと思うよ。

あと、一段落と言うけど、これまで規制で本スレで議論できなかった人に
「ここでやってるよ」と誘導をかけたところなので、青字に関しても結論を出すのはもう少し待って欲しい。
56：51：2009/11/16(月) 15:12:01 ID:2riaSNsY0: >>52
自分は青字成立についての理解がまだ足りていないのかもしれないです。
（密室の出方の説明がない）のに青字は成立というのがしっくり来ない部分があります。
ただ、実際の運用ではあまり差は出ないような気がしますし、
青字の一部分を斬って欲しいという要望も多そうなので、原案に反対はいたしません。
57：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 20:38:41 ID:kXisoCLM0: 青字は成立しているならば一部を斬るでいいと思う。
一部分だけリザインになっても魔女は、まだゲームを続行できるし
人間は、リザインになった部分をいちいち毎回打ち込まなくていいし
負担が少なくて楽になる。
>>56のように、密室の出方の説明がないのに成立でしっくりしない人は
>>52の例のように密室は出入りがセットになってないと解かないと
魔女が縛りを出すなど、対策すればいいんじゃないかな。
それとも、成立する青をもっと具体的に決める？
・密室は出入りがセットになってないと成立しない
・凶器と災害方法はセットになってないと成立しない
とか…。ルールでそこまできっちりするのは自分は反対なんだけど。
多分細かいルールまで覚えない人もいるから、結局は満たさなくても
青を撃ってくる人も多いと思うんだよね。いちいち拒否してたら
人間側がやりにくいな…と引いてしまう可能性がある。
共通ルールはもっと最低限で、青はとにかく成立してればいいと思うんだ。
戦人の青なんて読むと結構酷いよ。殺害方法とか凶器なんてオールスルーの場合あるし。
とにかく、別に要望でも出さない限り、あれもこれも一遍に青にいれて撃つのは
きついんじゃないかな。携帯で出てる人もいるだろうし。
原作やアニメのノリで青を放つ人が多いと思う

制限時間は魔女の一存でいいと思う
それから、まだ新しいマナーのテンプレが本スレの新スレに
貼ってないから、今から雑談、感想レスから拾ってここに貼ってみる
それでいいなら、誰か本スレの新スレに貼って欲しい
規制中で貼れないんだ…
58：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 20:47:45 ID:RxbYd6Sc0: 本スレの人とか一ヶ所に集まってくれればいいんだがなぁ…
59：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 20:56:06 ID:kXisoCLM0: 雑談、感想スレ106前後の意見参照。とりあえずまとめたのを貼る
異論なければ本スレの新スレに貼って欲しい
>>5,6はなくして、これと差し替える感じ

--------------------------------

マナーとして

◆『相手が不快になる発言や、暴言になってないか注意して発言するといいわ』

◆人間側が参加する前に、心がけるといい事
『ゲームに参加する前に過去ログやwikiからルールを学んでくるといいわ』
『出題者にレスを返されるまで次のレスは控えると魔女が喜ぶかもね』
『ゲームに関する議論などは、即急に必要でない限りゲーム終了後にしてみよう』
【貴方にはゲームに参加しないという選択肢があるわ】

◆魔女（出題）側が、出題する時に、心がけるといい事
『出題中は常にトリップをつけてね。わかりやすさ第一』
『出題する前には出題宣言をしましょう。それとゲーム盤にはタイトルをお願いするわ』
『青字・赤字・復唱要求で返答する場合は、アンカをつけましょう』
『出題する前には開始時間を指定して予告するとやり取りしやすいよ』
『ゲームを中断する場合、事前に終了時刻と再開時刻を指定すると、人が集まりやすいわ』

◆スレ参加者に、知っておいてほしい事
『テンプレやルールは【絶対ではありません】。改善した方がいいと思うなら、提案しましょう』
【ゲームは互いに対する愛がなければ成立しません】

--------------------------------

あとは>>1に

・次スレは、>>950が立てる
但し、テンプレ案などの議論がある場合はその限りではない

を追加する。

--------------------------------

ここまでが決まったことだと思う。
これを本スレに貼るのは、今やってる>>2のルールが決まって
それを本スレに貼ってからのほうがいいかな。
60：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 21:53:28 ID:RxbYd6Sc0: なんで「するといいわ」とかそういう口調？
どうせならベアト口調か真里亞口調がいいなぁ
それかスレ新しくなるごとにさくたろうverとかに変えるとか
61：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 22:05:22 ID:WtwO68MQ0: >>60
お前、最初は法語（ガートルードやコーネリアが原作内で使ってる口調）だったんだぞ。
意味がわかりにくいからと、その口調に直してくれた人がいたんだ。

ベアト口調でも真里亞口調でもさくたろうverでも、それだけでは反対はしないんで
文面まで全部の変更、頑張ってね。よろしく。
62：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 22:06:58 ID:5sDPYoLIO: 議論進んでるかと思ったらそうでもないですね…。
本スレのほうにも誘導してもらったので、書き込みなくても覗いてもらえてるとは思いますが…。
まだ本スレも止まってて新しいゲームも始まってないので、あとしばらく意見待って
異論がないならまとめてしまってもいいんでしょうか…
一旦決まってもまた改正案が出たら変えることも出来ますし。
ところで、携帯でこのスレをコピペする方法分かる人いますか？
いたら教えてください。コピペ出来ないのでまとめられません…orz
昨日遅くまで起きててもう眠いので明日の夜にならないとどちらにしろまとめないと思いますが…
変更意見などある方はよろしくお願いします。

>>59
内容はそれでいいと思います
>>60
確かに口調が…それに決まる前はドラノールさんの口調だったと思いましたが
それよりはいいのかな…
口調は他のルールとかと同じ口調のが読みやすいかも
63：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 22:09:57 ID:RxbYd6Sc0: >>61
「意味が分かりにくい」って意見の意味が正直あの時はわからなかった

つかなんでそんな喧嘩腰なん？
64：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 22:10:36 ID:5sDPYoLIO: >>61
あ。法語でしたか。
一般口調がいいかもと書いたけどコピペ出来ないし直せない…んで
今のままでもいいですよ。ベアト口調でも真里亞口調でもいいです。
65：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 23:03:25 ID:NZZ1Z1JU0: ルール・マナー以前の問題の話かも知れないけど、今回の本スレの魔女の出題でも感じたのだが、
レスが遅くなってまでロールプレイしなくていい、と思うんだ。
規制・長問・携帯出題、と今回はいろんな状況が重なって特異な例になってたのかも知れないけど、
反応の遅さで回答側の興味を維持できない状況もあるんじゃないだろうか。
レスを待つ立場（今回は出題者もそうだったかもしれないが）とすると、許容範囲を過ぎてる部分があって、
出題者には申し訳無いと思いつつ中盤で放棄してしまった。
連続寝落ちもスルーされてるし…普通の状況だったら総スカンじゃなかろうか、と危惧するんだよなぁ。
66：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 23:16:35 ID:RxbYd6Sc0: 本スレっつーと、tuki氏のかな

あのゲーム盤は内容が複雑なゲーム盤じゃなかったら、二度とその鳥使えないような
ふいんきになってただろうなぁ…
魔女ありきだから正面切って「寝落ちしそうなら眠いから今日は終わらせるとか言えよバーロー」
って言う人はいないけどさ
67：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 00:03:45 ID:zVn6rCMg0: >>63
>>60があまりに無責任過ぎるから。
なに、相手を苛立たせるような書き込みだってことに無自覚だった？　

>>64
無責任かつ他力本願にに「～～にしてくれ」っていう>>60の書き込みが気になったので、
「文面全部お前が考えるなら、検討してもいいよ」という意味です。
別に現状でも一向に問題ないと思います。
68：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 00:06:12 ID:zVn6rCMg0: >>65
いやーどうかなー。
俺はレス遅くなっても、一度始めたRPは最後までやって欲しいと思う。
レスが遅くなりそうだからと、途中から素になられる方がよっぽど萎えるよ。

＞連続寝落ちもスルーされてるし…普通の状況だったら総スカンじゃなかろうか、と危惧するんだよなぁ。

ここはまぁ、言い訳の余地はない、かなぁ。
ちょっと無理しないことを心がければ、寝落ちは避けられるものだしな。
69：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 00:09:41 ID:sKuW9TSY0: >>67
なあ
俺の書き込みのどこに「～にしてくれ」って書いてあるんだ？
「これがいいなぁ」って希望だろ？
これで相手を苛立たせるような書き込みとかお前２ちゃん向いてないんじゃないの？
馬鹿なの？へそでも噛んで死んじゃえば？
70：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 00:12:38 ID:zVn6rCMg0: >>69
＞俺の書き込みのどこに「～にしてくれ」って書いてあるんだ？
＞「これがいいなぁ」って希望だろ？

誰にでも出来る努力を怠って願望だけ並べ立てるのは、十分無責任。

＞これで相手を苛立たせるような書き込みとかお前２ちゃん向いてないんじゃないの？
＞馬鹿なの？へそでも噛んで死んじゃえば？

あーあ、単なる煽りを言っちゃったね。
71：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 00:17:12 ID:sKuW9TSY0: >>70
仮に口調改変の作ったって、前の法語の時みたいに
「それわかりにくい」
「無理して法語使わなくていいよ」
とかスッパリ捨てられるんだったら改変するだけ無駄だし

つかいつ俺がやらないとか言ったよ？
72：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 00:23:53 ID:sKuW9TSY0: >>70
つかお前話し合いやってるときに
「こういうのやりたいねー」とかそういうの言ったりしないの？
そういう案出した人に「じゃあお前それやれよできないなら言うな無責任」って
言うタイプ？
73：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 01:58:07 ID:bVIBBuxM0: レスが伸びてると思ったけど、議論はなされてないじゃないかｗｗ
口喧嘩じゃなくて議論しようぜ議論。

マナーテンプレの件については、最初に法語で書いた俺が言うのもなんだけど
他のテンプレに合わせて普通の書き言葉にするべきだと思う。
もっと短ければＲＰもいいんだけど、ちょい長いからね。暇があれば俺が直すよ

そして>>53の青字の成立について。
そもそも青字の目的は"魔法の否定"なんだろうか。
ゲーム盤に存在する、"通常は起こりえないように思える部分（いわゆる謎）"を説明することじゃないかなー。
それに対して人間は魔法でない解釈の青字を撃ち、
魔女は魔法的解釈を含む問題文を書いたり青を出したりするのでは？

だから、ルール上も魔法を否定するのではなく、
"謎"を定義してそれを魔法的解釈なしで説明するということにしたいな、と思った。
が、謎はゲームによって全然違うし、その定義はすんごく難しい気がする。
ので、むしろ定義しないで魔女に任せるのはどうだろうか。雑談スレ>>207とか参照。

■青字の成立について
魔女の出題する事件には、その核となる"謎"が存在する。
『青字』は、少なくとも一つの謎を説明していなければ成立しない。
成立していない『青字』については、魔女はそれを斬らなくてもよい。

Ｘについては別項目かなあ
74：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 03:01:48 ID:zVn6rCMg0: >>73
お前かー全ての元凶ｗ
んー、現状のあれでいいと思うんだけどなぁ。
まぁ、直してみてくれ。普通の書き言葉にするかどうかは、それからだ。

＞そもそも青字の目的は"魔法の否定"なんだろうか。

青字の目的というか、人間側の目的だな。
“魔法の否定”ではないと思う。そもそも赤字青字が、「赤き真実」「青き真実」というれっきとした魔法だし。
これを否定したらゲームにならないのは、ここでも原作でも一緒。

＞"謎"を定義してそれを魔法的解釈なしで説明する

謎の定義というか、勝利条件だなぁ。
原作の人間側勝利条件は、“六軒島連続殺人事件を、人間とトリックでも可能であると証明すること”。
「でも可能」がポイントで、魔女による犯行そのものを否定する必要は、実は無いのだよね。

とりあえずシンプルに纏まってるし、>>47でいいと思うけどなぁ。
75：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 03:14:36 ID:bVIBBuxM0: もちろん>>40,>>47が前提だよ。

ここで言いたいのは、青字が不十分な場合の処理について。
>>47の（成立については下記に詳細）の部分ね。

"謎"を含んでなければ～のくだりを入れることによって、
良く言えば柔軟に、悪く言えば無条件で魔女は青字を却下できるわけだ。
じゃあルールいらねえじゃん！って気もするけど、
やっぱり根拠となるルールがあった方が魔女も自信を持って否定できるからね。
これも悪く言えば、解答者に難癖をつけさせないためのルールなわけだが。
76：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 08:22:11 ID:GQeS0uqUO: そうですね。青字の定義自体はもう議論は終りで今は「青字の成立について」話してるところです。

>>73案はいろいろ納得出来たのでそれでいいと思います。
どこが魔法か分かりにくい盤もありそうだし、“謎”のが分かりやすそうですね。
73案はわかりやすくシンプルでいいと思います。
謎をひとつでなく、全て入れた青を斬って欲しい魔女なんかは盤ごとにそう要求して戴くとして
基本は謎をひとつ解けてれば青は成立でいいですね。
“説明していなければいけない”この一文もいいと思います。
なにも説明してない、復唱要求みたいな青は駄目だってことがわかりやすいですし。
77：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 14:47:20 ID:zVn6rCMg0: >>73案の問題点は、「何が謎かわからない」ゲーム盤はどうするの？　ということ。
「何が謎であるか」を便宜上の謎ということにすると、今度はその謎を説明する青字を撃つのが大変だ。

特殊な勝利条件に凝る人、いるじゃないですか。ここ（避難所）で誰のこととか言えませんが！
いや、個人的にはあの方のゲーム盤、大好きなんですけどね。

ルールなんて決めても、ゲーム盤の実情に合わなければ魔女も人間もどうせ守らんし
そういう意味では、ルール上に余計な装飾は少ない方がいいとは思うんだが
まぁ、謎云々と入れたければ別にそれでも。
78：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 15:12:44 ID:e9o6V2W60: 「何が謎かわからない」ゲーム盤と言えば、まさに原作がそうだな

ま、それはともかく>>73に一票。
テンプレのルールは魔女のためというより、最初にやってきた人間が惑わない程度のものでいい。
ゲーム盤を作ろう、という人は、ある程度雰囲気を見てから問題を作ると思うので、
「何が謎かわからない」ゲーム盤を作る魔女は、言われなくても、自分でルールを
追加するなり、あるいはしないなり、好きにやると思うよ。
79：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 16:16:12 ID:NFE8/yec0: 自分も>>73に一票
ルールはあくまで基本のものだし、一番シンプルなのでいい
いろんな修飾したり特殊な勝利条件に凝る魔女は■追加ルールについて
にあるよう、魔女が追加ルールを説明すればいい
>>77も反対というわけではないし、代案もないし、賛成票のが
多そうなんでとりあえず新ルールをまとめてみる
もし、納得できない部分がある人は代案を書いて欲しい
そして、新しい代案のがいいという意見がいくつか出るようなら、手数だが
まとめ直して欲しい。自分がいればまとめるがパソコンやる時間
短いんで多分今日はまとめられない

異論がないようなら、自分は規制されてんで、誰か本スレに貼って欲しい
ルールを貼ったら次に>>59のマナーも貼って欲しい
ルールについては、次のレスでまとめる
80：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 16:20:54 ID:NFE8/yec0: ルール

■復唱要求について
人間は文章を「」で囲み、魔女に復唱を要求することが出来る。
魔女は「復唱要求」に応じるか拒否するかしなくてはいけない。

■赤字について
魔女が使う【】で囲まれた文章を赤字という。
【赤字】は真実でないといけない。
魔女は「復唱要求」に応じる場合、【赤字】で応える必要がある。

■青字について
人間が使う『』で囲まれた文章を青字という。
人間は『青字』を使い、魔女に仮説（成立については下記に詳細）を提示することが出来る。
魔女は成立している全ての『青字』について【赤字】で反論しなくてはいけない。これを斬るという。
その【赤字】が『青字』の少なくとも一部分を否定していない場合、人間は再度魔女に斬ることを要求できる。

■青字の成立について
魔女の出題する事件には、その核となる"謎"が存在する。
『青字』は、少なくとも一つの謎を説明していなければ成立しない。
成立していない『青字』については、魔女はそれを斬らなくてもよい。

■追加ルールについて
ＥＰ５のように魔女が青字を使うのをゲームに取り入れたい、ＥＰ６の金字を取り入れたい
事件全容を網羅した青字を使って欲しいなどの場合は、ゲーム盤ごとに
魔女がルール説明することで成立する。
81：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 16:28:22 ID:NFE8/yec0: >>80はよくみたら、追加ルールのEPのとこが変だったので訂正した
↓のほうが正しい。>>80はナシで
あと、追加ルールの訂正する時、事件全容を網羅した青字を使って欲しいなど
の部分を少し変えてみた

■復唱要求について
人間は文章を「」で囲み、魔女に復唱を要求することが出来る。
魔女は「復唱要求」に応じるか拒否するかしなくてはいけない。

■赤字について
魔女が使う【】で囲まれた文章を赤字という。
【赤字】は真実でないといけない。
魔女は「復唱要求」に応じる場合、【赤字】で応える必要がある。

■青字について
人間が使う『』で囲まれた文章を青字という。
人間は『青字』を使い、魔女に仮説（成立については下記に詳細）を提示することが出来る。
魔女は成立している全ての『青字』について【赤字】で反論しなくてはいけない。これを斬るという。
その【赤字】が『青字』の少なくとも一部分を否定していない場合、人間は再度魔女に斬ることを要求できる。

■青字の成立について
魔女の出題する事件には、その核となる"謎"が存在する。
『青字』は、少なくとも一つの謎を説明していなければ成立しない。
成立していない『青字』については、魔女はそれを斬らなくてもよい。

■追加ルールについて
魔女が青字を使うのをゲームに取り入れたい、金字を取り入れたい
青字の成立に追加条件をつける場合は、ゲーム盤ごとに魔女がルール説明することで成立する。
82：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 16:44:29 ID:NFE8/yec0: それから、まとめた時>>73の「Ｘについては別項目かなあ」の一言が気になった
Ｘについては、テンプレ>>3の悪魔の証明の欄に
「単純にトラップＸ、犯人Ｘと表現することが可能」などとある
可能だけどそれでリザインするか詳しく説明もとめるかは魔女次第ってことでいいと思うけど
○○Ｘ（ほにゃららＸ。まるまるバツではない）では駄目な場合とか
そこも解いて欲しい謎だって場合は魔女が先に宣言してくれるとわかりやすいかな
でも、ルールに入れるとなると必ずしも必要ない気するけど…
83：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 17:34:36 ID:zVn6rCMg0: >>79
＞>>77も反対というわけではないし、代案もないし、

消極的反対だし、代案も出してるぞ。
>>74にある通り「>>47がいい」というのが俺の意見。
でも、

＞賛成票のが多そうなんで

そうなんだよね。だからどうしても>>73がいい人が多いなら折れるよ、という話。
84：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 17:47:38 ID:cWiLQm1k0: 俺>>47かつ>>73だけど、
>>47に（成立については下記に詳細）としている通り、
>>73を併記しないと意味がないんだ。
そもそもが>>40の枠組みを利用してるからね。
だから「>>73が要らない」というならともかく、「>>47がいい」というのはわからないな。
85：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 19:02:17 ID:NFE8/yec0: >>83
>>84が説明してるけど、「>>47の代案」はルールに入ってるよ
ルールを再度きちんと確認してみて欲しい
>>47は、ルールの「■青字について」の部分になる
>>73は、その下「■青字の成立について」の説明であって、
そもそも、>>47とは違う

「青字の成立について」は>>75が言うとおり魔女が「復唱要求みたいな
青字として全然足りてない青を否定する根拠になる」し
人間の目安にもなるからあったほうがいいと思う
原作やってる人ばかりじゃないから説明不足だと変な青も出てくるだろうし
青字については雑談、感想スレでも議論になったし、基準があったほうがいいと思うんだ
青字についてと青字の成立が違うってことは>>75もすでに同じこと説明してるね…
86：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 19:59:43 ID:GQeS0uqUO: まとめご苦労様
特に異論はありません
87：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/18(水) 00:50:19 ID:ViLvsbhI0: >>83
まとめお疲れ様です。ほとんど異論ないですが、
>魔女は「復唱要求」に応じるか拒否するかしなくてはいけない。
だと、魔女は復唱に答えられるときは必ず要求に応じなければならないように
見えてしまうかもしれないので、
>魔女は「復唱要求」に応じても良いし、復唱を拒否しても良い
と変えてみました。こんな感じでどうでしょう。

ーー
■赤字について
魔女が使う【】で囲まれた文章を赤字という。
【赤字】は真実でないといけない（赤は真実のみを語る）

■青字について
人間が使う『』で囲まれた文章を青字という。
人間は『青字』を使い、魔女に仮説（成立については下記に詳細）を提示することができる。
魔女は成立している全ての『青字』について【赤字】で反論しなくてはいけない。これを斬るという。
その【赤字】が『青字』の少なくとも一部分を否定していない場合、人間は再度魔女に斬ることを要求できる。

■青字の成立について
魔女の出題する事件には、その核となる"謎"が存在する。
『青字』は、少なくとも一つの謎を説明していなければ成立しない。
成立していない『青字』については、魔女はそれを斬らなくてもよい。

■復唱要求について
人間は文章を「」で囲み、魔女に赤字で復唱を要求することが出来る。
魔女は「復唱要求」に応じても良いし、復唱を拒否しても良い

■追加ルールについて
魔女が青字を使うのをゲームに取り入れたい、金字を取り入れたい
青字の成立に追加条件をつける場合は、ゲーム盤ごとに魔女がルール説明することで成立する。
ーー
88：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/18(水) 01:53:21 ID:V114WXc2O: >>87
よいと思います
89： ◆TeatimeLFI：2009/11/18(水) 23:25:45 ID:CASu26SA0: 議論お疲れ様です。正直、参加したかったｗ殆どここ数日は日本にいなかったので…。
>>87で決定でしょうか？
まだ本スレには貼られていないようなのですが止まっているみたいなので。

「X」の扱いは如何いたしましょう？
特に明文化の必要はなさそうでしょうか？

あと被害妄想かもしれませんがｗ
私のゲーム盤、いつもあんなですいません…。
90：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/18(水) 23:44:00 ID:Q7NmMIUc0: ゲーム進行中に質問のやりとりとかすると、並行会話でややこしくなりそうなのでこちらで質問します。

①内側から施錠→②扉自体を外して室外に移動→③外した扉を戻して再密室化
この状況でも密室定義は成立するのでしょうか。
①の時点の密室から②が内部から外部からの干渉…と考えていたのですが
③の時点から密室定義が成立する、と言う意見が多かったようです。

あと
①密室内の人間を室外から狙撃→②狙撃により空いた穴を塞いで逃走
も②の時点から密室定義が成立する…との意見もありました。
任意のある時点からの不干渉をもって密室定義が成立するとなると、時間の長短は別として大概の密室は
破られる直前は定義が満たされる事になる…と解釈していいのでしょうか。

ずっと勘違いしてたなら、少々考えを直す必要がありそうなので確認したいです。
91：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/18(水) 23:47:19 ID:MlBMnlYA0: >>90
このゲーム盤は、密室完了した時点でゲーム盤が終了する
だから真理亞が外に出た時点でベアトの密室完了・ゲーム盤終了
（以降、中からも外からも干渉しなくなる）

密室定義が成立っつーか「どの時点で密室は完成したか」てのを考えればいいかと

んで二つ目
＞破られる直前は定義が満たされる事になる
どゆこと？
92： ◆TeatimeLFI：2009/11/18(水) 23:52:28 ID:CASu26SA0: >>90
その辺りは魔女の考え方次第にも思えますね。
密室が成立した時間があれば密室なのはまちがいないですし。
時間を指定されれば(○○～○○の間は密室であった、など)確実な事が言えるでしょうが…。
93：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/18(水) 23:54:34 ID:Q7NmMIUc0: >>91
＞密室完了した時点で～
①の時点で密室が成立してるのが気になるわけです。

例えば、施錠された小屋をクレーンで持ち上げて犯人が下から脱出。
なんて場合でも、「脱出した後から密室が破られ室内の死体が発見されるまで」の間は、
干渉が無かった…として定義成立になったりするのかな？って事です。
94：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/19(木) 00:02:55 ID:1SQqbrWk0: >>92
自分もいつから（いつまで）と言う時間指定があれば問題ないと思います。
今回は先に【部屋（家）は密室定義を満たす】と提示されたまま、>90の上の例が真相だった…と言う事で
疑問に思ったわけです。
今後出題する時は、密室定義は気をつけて使った（使わない）ほうがいいですね。
今までは大丈夫だったかな…と不安を覚えます（苦笑。
95：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/19(木) 00:12:27 ID:rJjfFEhQ0: >>89
私も問題ないと思います。
あと、オヤシロ様の問題、私も好きです

>>93
１の時点でベアトリーチェの密室が成立した、と赤字で言わなければ
いいんじゃないかな（３の時点以降から成立という赤字、
もしくは時間を指定しない赤字ならセーフ）
96：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/19(木) 00:18:14 ID:dtd9.FPo0: 原作本編の赤字も大半が時間指定されてないから抜け道があるんだよね
97：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/19(木) 00:56:53 ID:HX5Pvv0EO: いや、原作によるとベアトの密室定義は「密室を作る際、外部干渉してないよ」って感じなんだ
「今の時点で外から入れないから密室だよ」という意味ではない
だから、今進行のゲーム盤ではそもそもベアトの密室とは言っちゃいけない
この手のことは、前も議論になったことあったよ
それで、でも密室作るのに外部干渉も駄目なら、外から鍵かけるってのも駄目じゃん…
という話になり、そうかもねって話になった。内側から鍵かけた時点の時間だけ
ベアトの密室と言えば間違いない
それで結論としては、密室って言うのはいいけど、ベアトの密室って言うのは
よほどの時じゃない限り避けたほうがいいかもなあってなった

…んだけど、それから暫くの間はともかく、結局、今回のような場合も壁に穴開けて修復とか
外から接着剤とかで密室にした場合でも、ベアトの密室っていう魔女が多いんだよね…
外部干渉は、外から入れない密室のことだと思ってる人も多いみたいだし
「外側から作ってない密室」のことなんだけどね…
だから、ベアトの密室に振り回されないで只の密室くらいに思ったほうがいいと思う
それか、ベアトの密室はこうだって分かりやすく書き直すか
98：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/19(木) 01:25:42 ID:YH/nc53Y0: ベアトの密室定義っていうのは、あくまでも”密室”に対する定義だから
密室の作成方法うんぬんは関係ないと思ってたけど…

もう一回読みなおしてくる。EP3だったかな。
99：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/19(木) 01:43:31 ID:HX5Pvv0EO: 作成方法関係なかったら、外部干渉の説明に釣り針とか出てこないような？
確か、戦人が釣り針のトリック使って鍵を中に入れて密室作ったとか
そういう話の流れがあったはず…
て、前回の議論で話し合いされてたけど原作は確認してない。どうだったっけか
100： ◆TeatimeLFI：2009/11/19(木) 01:52:30 ID:kNUpz3cc0: ベアトリーチェの密室定義＠EP3

「ふむ。密室の定義は、内外の出入りが一切隔絶された室内を指す。
当然、内外からの一切の侵入・脱出は愚か、干渉もできない。
それは包括的に、隠し扉の否定、外部干渉の余地一切の否定を含む。
　……以後、この定義を
“ベアトリーチェの密室定義”と呼称する！」

「細部確認。……外部干渉の余地の定義とは。」

「外部から、釣り糸やら長くて細い棒やら等を使って直接的に干渉するあらゆる余地だ。
つまり、扉や窓にはそのような小細工を混ぜる隙間すらもないと判断せよ。」

「どうかな？　仮に隙間がなくても、リモコンなどの電波は干渉できるはずだぜ？」

「良かろう。電波など、それに類する遠隔操作技術も干渉不可能であると定義に追加する。」

「客間には内線電話もあるぜ。それと連動した仕掛けは遠隔操作にはならねぇのか？！」

「電話はすでに使用不能だろうが。
…あぁ、もう面倒だ。@それも含めようぞ。
直接、間接のあらゆる方法で、室外よりの密室内への干渉は不可能だ。」

「声やノックは？　密室に入らずに外部から干渉できるはずだぜ？」

「………密室であっても、声を掛けることやノックは不可能ではなかろう。
意思疎通の可否は密室の定義に反しない。」

「つまり、外部との伝達方法までは途絶していると定義できないんだな？」

「そうなります。」

こういった感じですね。
過去のゲーム盤でも何度か魔女側も(あるいは人間側も)言ってたと思いますが
結構守られてないor破れてない青字、ありましたよね。
私もこの間のゲーム盤で言いましたが、物凄く強力なんですよね、これ。
101：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/19(木) 03:34:21 ID:HX5Pvv0EO: >>99は釣り針でなくて釣り糸の間違い
記憶によるとベアトの密室定義ってのは、ＥＰ２からの流れで決まったと思うんだがどうだろう
ＥＰ２からずっとおんなじ説明するのが面倒になったベアトが今までの定義をまとめて言った感じ
【隠し扉の類は一切ない】
【出入りはこの扉からだけ】
【窓は内側から施錠されている】
【施錠時にはいかなる方法をもってしても出入りはできぬ】
【部屋の外から鍵を使わずに施錠するようなカラクリも通用せぬ】
【扉は鍵を使用せずに外から施錠する方法は存在しない】
【窓については外から施錠する方法は存在しない】
【扉も窓も内側から施錠されていた】
【いかなるイカサマも細工もなく、そして隠された通行手段もなければ
隠れる場所もない】
このあたりの繰り返しは部屋の密室定義はいつもに同じとか言ってるし共通してると思う
鍵で解錠施錠は内部や外部干渉には入らないみたいだな…どうも
で、これらをいちいち赤字で繰り返すの面倒だから、ベアトの密室定義ってのが出来たんだと…
ここのゲーム盤では、なんか違うみたいだからベアトの密室と言われても
上記復唱要求や、青をだしたりしてるけど
魔女によってはベアトの密室と言った時点で上記赤は説明してるといった具合で
ばんばん【ベアトの密室】で斬ってくる魔女もいるし個人差あるよな…とよく思う
読本確認しただけで、戦人がどう密室をきり崩そうとしてベアトが赤字出して定義づけられたかの
確認には至らなかったけど、テグスのトリックじゃないよって言いたいために
定義作ったとこあるみたいだし…最終考察のインタビューによると
あとで隙間埋めちゃえば密室になるから、テグスのトリックもありでしょ、みたいな言い分は
通らないような気がする
全部の密室で内側から鍵がかかってることになるのではってインタビューには
詳しく答えたくないみたいだったけど…このあたりは外から施錠して作った
パターンの密室があると思う。鍵があれば施錠できるような返しだし
だから【扉も窓も内側から施錠されていた】は必ずしもそうでないと思うけど
102：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/19(木) 04:02:37 ID:rJjfFEhQ0: >>97
密室定義が議論になったのは、スレ１６の瞬殺王子さんの問題のときかな。
「隣室から体当たりすることで家具が倒れて密室完成」みたいな場合はどうするの、
という話題になった。
このときは結局、家具が倒れる前は密室じゃないからOKということになった気がする。

原作を確認したが、ベアトリーチェの密室定義はあくまで「密室定義されている間、
外部干渉を受け付けない」という話なので、「密室を作る際、外部干渉してないよ」
と述べている個所は無いと思う。

>>100
強力すぎるがゆえに、密室定義は普通のミステリではあまり使われないのかな…
と思ったりする。
103：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/19(木) 14:39:39 ID:YH/nc53Y0: 原作確認してきた。

「扉を外して出入りする」ってのは、EP2、礼拝堂での殺人が行われた時点、
つまり赤字が最初に出た時の推理合戦で仮説が出ていた。
ところが、ベアトは赤できっちり否定しているんだよね。

＞「っぐ……。じゃ、じゃあこうだ。
＞犯人は正規の鍵以外のものを使って開けたんだ！　何かはわからないが、例えば針金
＞とか！　キーピックの道具だ！！」
＞「何だ何だ、その甘い指し手はァ。
＞【礼拝堂の施錠は礼拝堂の鍵以外では開錠不可能】！！　
＞もっとも魔法の力では開けられるがなぁ…？」
＞「じゃあこうだ！！　扉自体がおかしかったんだ！　施錠された状態のままでも、通行
＞できる仕掛けがあった…！　それが何かはいろいろ考えられる！　お城の大扉に小さい
＞入り口が付いてるように、さらにもうひとつ扉があったとか！　蝶番を外して、扉を丸ごと
＞外して入ったなんてのもありえる！！」
＞「わっはははははははははは！　それが人間どもの百年の英知なのか戦人ァアアァ?!
＞【礼拝堂の扉は、施錠時には如何なる方法での出入りも拒む】！！
＞魔法が使えない限りな…？　くっくっく！　そろそろチェックメイトかぁ?!」

ということは、このトリック自体は、ベアトの密室定義に引っかかっているような気がする。
この辺りの説明を省くために、”ベアトリーチェの密室定義”が生まれたのだろうから。
104：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/19(木) 15:23:10 ID:Uk/AR55QO: >>101
そうだったんですか。
覚えてませんでした。すいません。でも本スレにはこうしか書いてないから原作通りにするなら本スレのベアトリーチェの密室定義を書き換える必要があると思う。

うみねこ本編に順ずる定義

■ベアトリーチェの密室定義
　内外の出入りが一切隔絶された室内を指す。
　当然、内外からの一切の侵入・脱出は愚か、干渉もできない。
　それは包括的に、隠し扉の否定、外部干渉の余地一切の否定を含む。
◇外部干渉
　外部から、釣り糸やら長くて細い棒やら等を使って直接的に干渉するあらゆる余地。
　扉や窓にはそのような小細工を混ぜる隙間すらもない。
　電波など、それに類する遠隔操作技術も干渉不可能である。
　直接、間接のあらゆる方法で、室外よりの密室内への干渉は不可能。
　外部から内部へ音声などを伝える事は可能。
◇隠し扉
　知らぬ人間が認識できぬ出入り口。
　外部に出入りできるものを指す。つまり、外部に出入りできず、
　しかも知らない人には気付けないものは"隠し扉"の定義に入らない。
105：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/19(木) 17:18:44 ID:dtd9.FPo0: 原作通りに行くなら、それこそ>>104にあることしか定義してないんだけどね。
逆に、屁理屈スレで明確な基準として使っていくためには
赤字の羅列に変えた方がいいのかもしれない。
原作の密室定義は穴がありすぎてこのゲームに向かないから
ある程度原作を重視しつつコンパクトにしてみた。
しかしこんだけ短いとテンプレである必要がないな。

■ベアトリーチェの密空間定義（仮称）
【内外の出入りは一切行われていない】
【内から外へ・外から内への干渉はいかなる方法でも行われていない。ただし意志疎通を除く】
【赤字で明示されていない出入り口は存在しない】