議論スレ - 1242479155 - したらば掲示板

1： ◆TeatimeLFI：2009/05/16(土) 22:05:55 ID:kYbBxBu60: 屁理屈推理合戦における定義など、さまざまな事を議論するスレ。

…もう少し何か他の書き方は無かったのかとか言っちゃダメです。
2：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/05/16(土) 22:52:46 ID:7pRKySWk0: >>1乙だにぇ、にひ。

…あ。ここ外部板だった。やっちまったにぇ。
3：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/05/17(日) 08:11:58 ID:A4VdPKrY0: とりあえず貼っとく
■ベアトリーチェの密室定義

　内外の出入りが一切隔絶された室内を指す。
　当然、内外からの一切の侵入・脱出は愚か、干渉もできない。
　それは包括的に、隠し扉の否定、外部干渉の余地一切の否定を含む。

◇外部干渉
　外部から、釣り糸やら長くて細い棒やら等を使って直接的に干渉するあらゆる余地。
　扉や窓にはそのような小細工を混ぜる隙間すらもない。
　電波など、それに類する遠隔操作技術も干渉不可能である。
　直接、間接のあらゆる方法で、室外よりの密室内への干渉は不可能。
　外部から内部へ音声などを伝える事は可能。

◇隠し扉
　知らぬ人間が認識できぬ出入り口。
　外部に出入りできるものを指す。つまり、外部に出入りできず、
　しかも知らない人には気付けないものは"隠し扉"の定義に入らない。

■ロノウェのトラップ定義

　仕掛け人が直接関与することなしに殺人を遂行できる全ての仕掛け。
4：黄金郷に召されました：黄金郷に召されました: 黄金郷に召されました
5：黄金郷に召されました：黄金郷に召されました: 黄金郷に召されました
6： ◆TeatimeLFI：2009/05/18(月) 00:37:57 ID:62oabVEI0: ごめんなさい、間違えて酉晒しちゃったので書き込み削除しました。
絶妙のタイミングで見た方、忘れてくださいませ。

取り敢えず適当に議論をピックアップしてみました。

966 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月15日(金) 14:35:46 ID:cv9OiX6e
結局の所、死因についての定義って
【最終的にしにいたった要因】なのか
【死に至るまでの過程のすべての要因】なのか
ここをはっきりさせましょう。
↓

967 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月15日(金) 16:05:02 ID:4DK8jTwz
死因は【最終的に死に至った原因】でしょう
間接的に死に至らしめようが、【過程は死因とは違う】と考えます

ただ【Ａの明らかな殺意が間接的に過程にあり、
それによりＢが意図せず自らを殺したなら、
それは殺人であり死因は他殺だ】と考えます
7： ◆TeatimeLFI：2009/05/18(月) 00:38:47 ID:62oabVEI0: 969 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月15日(金) 21:01:34 ID:Rdn1355l
とりあえずこのスレを埋めなきゃな

殺人・他殺は『殺意ある何者かの犯行によって誰かが死んだことを指す』
自殺は『自らの意思で自分自身を殺害すること』
事故死は『殺意がある人間が居ない状態で、死ぬ人間が意図せずに死んだ場合』

病死は突き詰めれば事故死と似てるけど
『殺意がある人間が居ない状態で、死ぬ人間が意図せずに自ら持つ病気で死んだ場合』

というくくりでいいんじゃない？

971 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月15日(金) 21:38:35 ID:bUK8JTmq
自殺・他殺・事故死と、病死はちょっとカテゴリが違うと思います。
言葉のくくりの大きさが違うというか。

自殺・他殺・事故死というのは、直接の死亡理由とは関係がない
言葉でしょう？　くくりが凄く大きい。
あえて言えば「死に至らしめたのは誰か」という分け方なのでは？
「自分」「他人」「誰でもない」で「自殺」「他殺」「事故死」と。
ここ大事なので、他にあれば指摘して下さい。

そして、これら「自殺」「他殺」「事故死」は”死因”ではない。

死因とはもっと細かいカテゴリに適用すべき言葉だと思います。
病死はここに入ります。あとは、窒息死、ショック死とかの部類ですか。
【最終的に死に至った原因】ですね。

死因は病死だが他殺とか（治療されずに監禁され死亡）
病死で自殺（積極的に治療を受けず死んだ）
病死で事故死（間違った薬を投与され死んだ）
とかありえる訳ですよ。
8： ◆TeatimeLFI：2009/05/18(月) 00:41:00 ID:62oabVEI0: 983 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月16日(土) 05:43:18 ID:8iI57fAb
こないだの盤あたりからこういう問題はでるかなあとは思っていました。
ゲーム的に殺意の有無で事故死と他殺を区別するのは厳しいと思う。
>>947とかも実はＡ君がＢ君を殺したいほど憎んでいていつも銃を持ち歩いていたＢ君が足を滑らせることを期待して
配置していたとしても普通バナナの皮とかで滑って転ぶことは期待できないし、事故死として扱われると思う。
ワックスでもまいてたら別だけど。

988 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月16日(土) 11:41:11 ID:OMZBlKru
>>983
現実社会とゲーム盤での判定は分けて考えるべきだと思います。

現実社会でこのような事件があった場合、その人に殺意があったか
どうかは、我々人間には判定できない。
人の心の中を覗くことはできないわけですから。

しかし、ゲーム盤での観測者は魔女（作者）です。
魔女はその人に殺意があったのかどうか、完璧に判断することができる。
殺意が認められれば「他殺」、そうでなければ「事故死」と切るのが
正しいと思います。

奇跡的な確率でも殺人が成功した。
それならば、これは立派な他殺ではないか、と思います。
9： ◆TeatimeLFI：2009/05/18(月) 00:42:04 ID:62oabVEI0: 989 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月16日(土) 12:08:33 ID:ycMliQml
>>988
そこらへんの感覚がいまいち分からないんだけど
事故であって他殺ってのはありえないの？
「飲酒運転して子供轢き殺しちゃいました。」はやっぱり事故なのかな

991 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月16日(土) 12:43:41 ID:UFpQHLLO (携帯)
>>989
そこに悪意や殺意があれば立派な殺人
なければ事故死

酔っ払いの運転手が殺意を持って轢けば他殺。
酔いのせいでまともに運転出来ずに意図せず轢けば事故死。

って考えでしょ
10： ◆TeatimeLFI：2009/05/18(月) 00:43:07 ID:62oabVEI0: 992 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月16日(土) 13:35:59 ID:i7cJrGSK
故意でなくとも、殺した主な要因となったのなら他殺。
事故死、かつ他殺はありでしょう

993 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月16日(土) 14:48:16 ID:j8TFT38u
事故死と他殺と自殺が共存することも可能でないと自分の製作中のゲーム盤に若干不利に働くのですよ…。
まぁそんなことは関係なくて。

事故死と自殺、事故死と他殺は共存しえるとは思います。
崖に行ったら崩れて死んだ、なら、崖に行ったのと崩れたのが死亡理由となりえるかと。
足を滑らさせられて死んだ、なら、足が滑ったことと滑りに行ったことが死亡理由。
本人の意思で行ったことで自殺となり、そのほかの要因があったことで事故死や他殺になりえる、とは考えられませんか。
要は行かなければ死ななかった、という場合もありますしね。

994 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月16日(土) 14:58:40 ID:GJBHTkim
何はともあれ自殺と他殺だけは共存しちゃいかん気がする

998 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月16日(土) 15:41:24 ID:oDUfY/te
>>994
自殺と他殺がかぶることもあると思うな。
難病で自分は動けなくて、医者に頼んで殺してもらった患者、とか

自殺、他殺じゃなくて、場面によって
「自分で自分を殺したか？」とか
「本人が死を望んでいたか？」とか
復唱要求を変えた方がいいのかも

999 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月16日(土) 15:51:37 ID:GJBHTkim
>>998
それは他人を使った自殺だと思うのだよ
11： ◆TeatimeLFI：2009/05/18(月) 00:44:37 ID:62oabVEI0: 130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月16日(土) 16:00:08 ID:ycMliQml
前スレの続きでスマン
>>996
死ぬ意思がある事と死ぬ覚悟がある事は違うって事か
難しいな

>>997
＞でも、もしそれが例えば、「この先の崖、雨で緩んでるから崩れやすいよ」って誰かに言われていた、としたらどうでしょう。
それは前スレで言ってたように主観と客観の話かと。
神(製作者)はその死んだ人が何を思ってるかもちろん知っていることだからそこは出題者側の決める範囲かと。

131 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月16日(土) 16:00:20 ID:0rYzPsUs
あの議論は、このスレを半分使っても終わる事のない議論だからな。

【赤字が切れる範囲】と【殺人及び死因の定義】は正直、答えは見つからないと思う。
だからこのスレでのみんなが共通認識し合う『暫定定義』をとりあえず作ろうよ。

その『暫定定義』に則って、ゲーム盤を進行すればいいしね。

133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月16日(土) 16:41:56 ID:kDdzzkjs
名前残ってました…；
加害者、被害者共に被害者に殺意がある、というシチュエーションですね。

134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月16日(土) 16:44:08 ID:ufBHX81V
>>128
同意。議論は外部版でやった方が良いと思う。
このスレの本来の目的は屁理屈合戦ゲームをする事だし、
議論白熱してたら魔女が気が引けてゲーム開始を遠慮しそう。

あと、議論すること自体は良いけど、
議論の結果、テンプレが難解＆膨大になったり、
議論ログ突きつけて「これまでの流れを理解してない奴はスレに参加するな」
みたいな空気になるのだけは避けてほしいと思う。
12： ◆TeatimeLFI：2009/05/18(月) 00:45:16 ID:62oabVEI0: 135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月16日(土) 17:00:19 ID:ycMliQml
>>133
殺すのは他人なのだから
他殺であって自殺ではないよ

>>134
スレが中途半端に残ったらまた話し合えばいいかな

あと関係ないけど
>>3のロノウェの定義はロノウェのトラップ定義のほうがいいんじゃぁないか？

136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月16日(土) 17:03:25 ID:0rYzPsUs
とりあえず続きを議論し合うんなら外部板へ行こうか
>>134の言う通り、まだ議論を続けちゃあ出題が来ないかもしれないし

でも、この【殺人・死因の定義】は迅速に定義付けるべき問題だよ
じゃないと解答者側が変に赤字を疑って疑心暗鬼に陥っちゃうからね

137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年05月16日(土) 18:50:36 ID:YWrVAeBf
【被害者は"道具X"をつかい自らの意思で自らの手首を切って死んだ】
【"道具X"は被害者の意思に忠実な人間である】
これは自殺？他殺？
13： ◆TeatimeLFI：2009/05/18(月) 00:55:26 ID:62oabVEI0: なんかベタベタ貼りまくっちゃいましたが…。

元々他殺・事故死等の定義云々自体が何故こうなったのか…ちょっとだけスレを見直してみました。

本スレ2

333 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年02月17日(火) 01:39:32 ID:bVdwpbYV
事故死の定義について確認したいな。
復唱要求、
「事故死、とはマジックの失敗による死亡を含む」

335 名前： ◆TeatimeLFI [sage] 投稿日：2009年02月17日(火) 01:43:46 ID:jIaLZbYz
羽入「>>332
結構拒否しているのです…。

>>333
確かに事故死の定義が曖昧だったかもしれないのです。
復唱は拒否するのですが補足の赤字を
【事故死とは意図しない事態によって死ぬこと】なのです。
つまり
【男は何者かの意思によって死亡した】と言う訳なのです。」

340 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年02月17日(火) 01:53:57 ID:bVdwpbYV
>>335
ありがとうよ、鮮明に切ってくれて。
つまりこういうこった。
【男は何者かの意思によって死亡した】。
しかし
【男は自殺ではない】
組み合わせると
【男は自分以外の何者かの意思によって死亡した】

こりゃあ男は他殺で確定だな。つまり殺害方法を考えりゃあいいわけだ。
14： ◆TeatimeLFI：2009/05/18(月) 01:01:36 ID:62oabVEI0: 記憶に引っ掛かると思ったら私のゲーム盤だったようです。
(これが初出ではないかもしれませんが)

そして本スレ3

219 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年03月18日(水) 09:40:38 ID:WLe9KLKI
『二週間ほど前、何らかの理由で管理人は中にいる二人に気付かず倉庫の鍵を閉める。
その後、女性が錯乱。男を殺害。
さらに女性は自分の首を絞めたり男性の遺体を傷付けたりし、最終的に餓死。
その後、管理人が倉庫の鍵を開けると二人の遺体を発見。事件に気付く。』

男性、女性が死んだ経緯については適当だけども、こんな感じでどうだろか
「餓死」が他殺かどうかってのが微妙な所…

223 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009年03月18日(水) 21:17:15 ID:FyDTdr76
>>219
ガァプ様が帰ってくるまでに俺の意見をば

管理人に殺意がなかった以上（赤で宣言済み）女の餓死は事故死である。
明確な殺意があった場合（中にいることを知りなおかつ長期間閉じ込めた）は、他殺である。

228 名前： ◆GjmKJMiitM [sage] 投稿日：2009年03月19日(木) 09:50:15 ID:tesisbCh
>>219
この青は前に切った赤で切れると思うのだけれど……。
【管理人はこの事件に発見すること以外関わっていない】
まぁいいわ、ついでよ。
【女の死因は餓死ではない！】

餓死が他殺になるかは、>>223の意見を採用させてもらうわ。
【他人の殺意により殺されたならどんな死因でも他殺】
……復唱は拒否！

多少編集させて頂いてますがこういった流れで
他殺≠事故死
他殺＝他人の殺意が介入した結果至った死亡

となった模様です。

こういう形式のゲーム盤である以上この流れは必然だったかもしれませんが
現実とは意味合いが変わっていますね。
15：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/05/19(火) 13:40:28 ID:rs58tNWM0: 暫定的な定義を作成するべきとの意見もありましたが、私はちょっと気が進まない。

これだけ様々な意見があるのに定義をするとなるとコストが凄くかかるし、
定義から外れた場合はそこを狙い撃ちされてしまうし。

過去のゲーム盤での流れのように、定義について疑問がある場合は
「定義の確認要求」という形で赤字を導き出すしかないのかなぁ、と思う。

それに答えない魔女に対しては批判をしても許されると思うかな。
16：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/05/20(水) 01:02:24 ID:E6gqpbSQ0: 前スレの998でした。
無理に自殺、他殺の定義をしなくても、復唱要求を変えることで
なんとかなるんじゃないかなぁ、と考えています。

議論してて気づきましたが、原作に出てくる【自殺】や【他殺】も
深く考えるとあいまいですね…（六連密室の時とか）
17：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/05/20(水) 01:26:17 ID:E6gqpbSQ0: 追記。
原作読み返して気づきましたが、自然死（老死）とそれ以外の事故死の区別については
EP4で霧江さんと蔵臼さんがしてました。

　・世話人がしっかり見張っていれば防げたはずの死亡
　　食事を喉に運ぶまでのところ…事故死
　・飲み込んで喉を詰まらせた…自然死・老死

だそうです。
18：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/08/05(水) 02:22:52 ID:dDQx0dBc0: とりあえず議論がしやすいように、レスをして人が居るよアピールを敢行してみようと思う
19：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/08/20(木) 12:36:05 ID:XZHxpoTw0: 基本ルールに抵触しそうな話題をちょっと出してみます。

一つ目は赤字青字のテンプレ化です。
密室殺人の場合、鍵について、密室について、死体の状態など
必ず赤で確認しておきたいことがある程度共通してあると思います。
そこでこの辺の情報をまとめて聞くことができる青字をテンプレ化しよう。
というものですが、こんなもの作られては出題しても即瞬殺で
おもしろくない、という反対意見もあります。
個人的には必要な人が自分で作って自分で使えばいいと思うのですが
スレでよく出てくる話題ですのでここに提議します。

二つ目はノックスの十戒です。
一つ目と被ってくる部分もあるのですが、スレの出題傾向と大きく趣を変える出題の場合
アンフェア感が高くなるように思えます。
そこでそういった出題に備えてノックスの十戒を使おう、というものです。
ただ、これを出題側に課すのはかなり無理があると思います。
個人的には、やはりこれもそれぞれ解答者が必要に応じて使えばいいと思いますが。

いずれも魔女側の負担が大きくなる話題ですので、安易に導入する
のは危険すぎると思いますが、必要と感じている方がいるのも事実。
意見を出し合って落ち着き所を探りましょう。
20：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/08/20(木) 21:10:36 ID:mxpwfoKc0: テンプレ青字とか言ってるけど

真相の全てを説明できてない！

とか言われておわりじゃないの？
21：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/08/20(木) 22:28:55 ID:Lwn3lrtE0: 長文失礼。

１）に関して

元々は「これの謎を解け」とはっきり言え、という要望じゃなかったかな？

「何を解いて欲しいのか分からない」問題がたまーにある。
仕方ないから延々復唱要求し、ようやく謎解きにとりかかる時には疲れてる、みたいな。

これだけゲーム盤が次々出されている状態だと、解答者をスムーズに
謎解きの本質へ連れて行く必要がでてくると思う。

魔女は謎を解く上で全く関係のない赤字は何個か積極的に切っておくべきかな。
赤字が少ない場合が結構多い。出したくない気持ちも分からんでもないけど。
出し過ぎてもダメだし、怪しまれない程度で「トラップX」とか「単なる自殺」とか
弱い駒を落としておけばいいのでは？

２）に関して

強制には反対。十戒を守る、守らないは出題者の自由。
そして、出題者が十戒に抵触してないと宣言するなら話は分かるが、
魔女が【十戒に抵触しない】なんて宣言するのは、ちょっとオカシイ気も。
魔女は事件を全て魔女で説明するのが目的なのだから、十戒を守っていると
宣言した時点で「この事件は人間で説明可能」と宣言したも同じ。…リザインじゃない？

まぁ、十戒はできる限り守った方が比較的評価の高いゲーム盤ができると思う。
十戒青字をぶつけられたぐらいで沈むゲーム盤の出来がいいとは思えないし。
ただ、努力目標ではあるが絶対ではない。
そしてパターン破りの中から名作が生まれる場合もあるかも知れない。

制限を加えるのはつまらないと思うけどな。
22：管理人 ◆TeatimeLFI：2009/08/23(日) 00:05:22 ID:oI555xTA0: ・十戒について
こういったSS(ショートストーリー…と言っていいでしょう。)において十戒は魔女(出題)との相性は最悪ですしね。
そもそも本格をやってる訳ではないでしょうし。

・青字赤字テンプレについて
例えば『被害者は他殺である』『ゲーム盤は現実に起こったものである』【ベアトリーチェの密室定義に準する】【ロノウェのトラップ定義に準する】
などでしょうか…。
確かに以前からよく言われてましたが…なかなか難しいですね。
23：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/09/21(月) 00:48:12 ID:50BseXGI0: 現状確認のためにまとめます

テーマは「赤字の中に比喩表現を認めるか否か」

問題文を場合分けすると以下の3つになる
A 問題文に比喩が無いもの
B 問題文に一部比喩を含むもの（例：男＝人形）
C 問題文がすべて比喩で表現されるもの（例：将棋）

Aは赤字に比喩不可、これは異論ないと思う
BとCをどうするか、特にCは赤字が出せなくなる
24：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/09/21(月) 00:52:08 ID:D0VazBm.0: 赤字の斬り方に気をつければ、なんとでもなるよ？
俺、以前「全部ネットゲームの中の出来事だった」ってゲーム盤出したことあるよ。
一応、クレームも問題もなく無事終わった。
25：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/09/21(月) 01:17:12 ID:qQ6GcZJ6O: 定義がバラバラなのはよくない

例えば、駒や人形は人間ではないから、「人間である」の復唱要求には答えない魔女がいる中
駒や人形も擬人化してるし、人間と捉えてもいいだろうとする魔女がいて
人間じゃないのに「人間」とか「人物」と赤字で断定しだすと、ゲーム盤の中で赤字の信頼性がなくなる
魔女Ａと魔女Ｂで矛盾するような事項に関しては、テンプレでどちらかひとつに纏めたほうがいいと思う

今問題になってるのだと
●「人間」は人間でないものは含まない。人間でないものには、擬人化されたものも含む
●「殺人の犯人」は直接的でなく、間接的な方法、トラップを使ったものなど
あらゆる方法で殺害に関与した人が含まれる

…など。うまく文章作れないから誰か文章作ってほしいけど
こういうのを【このスレの赤字の定義】とすれば、解答者は復唱要求で
「このスレの赤字の定義を満たしている」と確認すればいいから楽だし
ただし、赤字の定義を満たしてる場合は復唱拒否はしてはならない
復唱拒否しちゃうと意味がなくなるから
26：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/09/21(月) 01:29:01 ID:D0VazBm.0: >>25
手前味噌の話で恐縮だけど、さっき言ったネットゲームのゲーム盤
実際は「人間である」を復唱拒否して進めたんだけど（その時はさくっと早く終わらせたかったから）、
実は【人間である】と答えようかと思わなくもなかった。
ネットゲーム上のキャラで、種族：人間ってデータがちゃんとある設定だったので。

この場合、
１：あくまでゲーム上のキャラなので【人間ではない】。
２：人間というデータがあるので【人間である】。だが【生物ではない】。
３：ゲームという架空世界で生きているので【人間である】上に【生物である】。

どの答え方も間違いではないと思うんだが、どうしたらいいだろう？
おそらく３の論理で復唱すると、ゲーム盤終了後に荒れる気がするんだけどｗ
27：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/09/21(月) 01:36:28 ID:qQ6GcZJ6O: >>26
他の人はどう考えてるか分からないけど、ゲームとか漫画など架空であっても
人間の場合は人間でいいと思ってたなあ…
この場合は、二次元であるとか、架空であるとか現実ではないで
「人間ていっても、架空の物語の中でか…」と簡単に推測出来るので

でも、人それぞれ見解違うだろうし、これも定義をつけたほうがいいのかな…
28：管理人 ◆TeatimeLFI：2009/09/21(月) 03:00:06 ID:NVM9kh0E0: >>26
確か以前の議論では作中の定義で赤字を出すのはセーフ。と言う見解が多かったような…。
個人的には3.は全然OKですね。
っていうか過去に私はやっちゃってますし…ｗ
29：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/15(日) 02:40:11 ID:.UfRsqxY0: アク禁で本スレの議論に入れないのでここに。

ルールは最低限で、追加ルールはあったりなかったり弾力的に変わっていいと思う。

ゲーム盤ごとに、そのゲームのゲームマスターとプレイヤーが一番楽しくなる
プレイスタイル（＝そのゲーム盤でのルール）を模索していくといいと思う。

これではつまらないって思いながらプレイし終わるより、
ゲーム中にちょっとしたコメントのやりとりして、
赤字青字の切り方を少し変えてみるとか。

実践しながらの試行錯誤の方が上達しやすいっていうし、
GMとプレイヤーのテクニックが共に巧みになって、もっと楽しめるようになるかも。

まあ、意見の違いがこじれて、
「何だかもう楽しめない」って展開は自分も恐れてるけどさ。
30：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/15(日) 15:31:25 ID:X.5Iy.NA0: 議論はコッチ移行でオケ? 自分もアク禁だしここで。
今来てザッとみたとこだけど、人間が出す青字の
定義は、雑談感想スレの200の

"魔女側には人間側の『青字』に対して【赤字】で反論する義務がある。
なお、この【赤字】が『青字』の少なくとも一部を否定していない場合、
人間側は魔女側にこの条件を満たす【赤字】で反論し直すことを要求できる。"
でいいんじゃなかろうか。

人間の青に対する魔女の義務は現状のルール2の「全て」を削除し
わかりにくいので少し訂正して、

２．人間側は、事件を人間とトリックで説明できる仮説を、
　　『』で囲われた青字として、魔女側に提示することができる。
　　ミニゲーム盤の場合、魔女は青字を「全ての」事件を人間とトリックで
　　説明したものにして欲しいと要求できる。

に変更がいいと思う。全てというのはミニゲーム盤ならいざしらず
長い盤や複雑な盤向けではないから、ルールに入れないで欲しい。
うみねこでも原作・アニメ共に、個別撃破だし
実際、多くの盤が自然と個別撃破になっている。
だいたい、犯人かトリックが解けて、密室が残るかその逆。

ミニゲーム盤なので、個別撃破がいやなら、魔女がはじめに、
個別は嫌なので、すべてきってくださいと言う
ルールにないと魔女も言いにくいだろうから一応
ルールに追加したけど、なくてもいい気もする
>>29の言うとおり、ルールは最低限で盤によって融通をきかせる方向。

なぜ、魔女のほうが申し出るとしたかは、傾向として
盤は、魔女のがチカラが強く、魔女の意向が優先されるから。
回答者が魔女に意見を言うと噛み付いてくる人がいるから
ゲーム中は意見はやめようって話も出たくらいだし
回答者が複雑なんで個別でいいか?とか提案するのは、かなりしにくい。

ルールは魔女の負担をなくす方向は勿論賛成なんだが、回答者の
負担もなくす方向にしたほうがいいと思う。
自分はそのせいで、最近、ロムばかりしてる
回答者の負担というのは、魔女の青スルーを回答者が
気づかねばいけないとか、定義などについても
回答者がいちいち確認をしなくてはいけないとかそういうもの。
魔女のほうも、回答者に負担が少ない、やりやすいよう
工夫しないと、回答者がつかないってのはあると思う。

ルール３もなくす方向でいいと思う。
基本は>>29のとおり、ルールは最低限にし、変わった趣向の
盤に魔女がしたい場合は、問題の時に説明すればいいと思う。
31：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/15(日) 20:38:26 ID:l7/pEKNw0: 現ルールの提案者として、現ルールが制定された経緯について
少し説明しておきます。

その前に、現ルールを貼っておきます。ついでに旧ルールも。

■基本ルール（EP5対応版）
１．魔女側の使う【】で囲われた赤字の内容は、絶対に真実である。

２．人間側は『』で囲われた青字として、事件の全てを人間とトリックで
　　説明できる仮説を、魔女側に提示することができる。

３．魔女側もまた、『』で囲われた青字を使って、事件の全てを説明する
　　仮説を、人間側に提示することができる。
　　人間が魔女側の青字を撃ち破りたい場合、自らも青字を使って、
　　別の仮説を提示せねばならない。

４．魔女側は人間側の青字に対して、赤字を使って反論する義務を持つ。
　　青字を否定できない場合は魔女側はリザインを宣言し、人間側の勝利となる。
　　なお、赤字での反論が有効かどうか、人間はよく検証する必要がある。

５．人間側は、「」で囲われた文章を赤字で復唱することを魔女側に要求できる。
　　ただし、魔女側はそれを行う義務を負わない。

初代ルール

魔女側（出題者）は魔法が関与する事件や出来事を提示する。
人間側（スレ住民）はそれを人間とトリックのみで説明できれば勝利、魔法の関与を認めると敗北となる。

１．魔女側の使う【】で囲われた赤字の内容は、絶対に真実である。

２．人間側は『』で囲われた青字として、人間とトリックによる仮説を魔女側に提示することができる。
　　魔女側は青字に対し、少なくとも一部分を赤字によって否定しなければならない。
　　青字を否定できなかった場合、人間側の勝利となる。
　　ただし、部分的な仮説については否定する義務を負わない。

３．人間側は、「」で囲われた文章を赤字で復唱することを魔女側に要求できる。
　　ただし、魔女側はそれを行う義務を負わない。
32：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/15(日) 20:42:46 ID:VzkHT7U20: ミニゲーム盤と普通のゲーム盤の区別はどうするんだ？
33：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/15(日) 20:53:11 ID:l7/pEKNw0: ２）について、何故「事件の全て」の語句を加えたのか？

「青字を構成するには不十分と思われる内容の青」を放つ人が
たまに見られたので、それを防止する意味で加えた語句です。

復唱要求と青字の境目が曖昧になりかけていたので、使い分けを
促す意味で補足した言葉でした。

ですが、「全ての事件の謎を説明しないとダメなの？」という
誤解を生みやすい言葉であるのは確かですね。

ただ、注意して欲しいのは「事件の全て」であって「全ての事件」では
ないということです。

事件の要素を個別に選りわけ、青を放つことは本編でも認められていますし、
当然ここのゲーム盤でも採用されなければならないルールと認識しています。

>>30さん
ミニゲームうんぬんは、魔女が個別に宣言を行えば足りるので
”基本ルール”に加えるのは賛成しかねます。（基本ルールというより拡張ルール？）
34：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/15(日) 21:07:44 ID:VzkHT7U20: ＞「青字を構成するには不十分と思われる内容の青」

どういう青は青字を構成するに不十分、って例を提示して欲しいな
35：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/15(日) 21:10:38 ID:l7/pEKNw0: ３）のルールなんて本編にないよね？

一応、EP5のようなゲーム盤が投下された場合のことを考えて…
というよりは、そういうゲーム盤が実際に投下されてから考えたルールです。

ですが、そういうゲーム盤自体をあまり見ないので無くてもいいのかも知れません。
追加ルールの範疇に収めるべきかも知れないですね。

一応、この文面自体は「することができる」という言葉が示す通り、
魔女側に強制力があるルールではありません。
使わなくてもいいルールという位置づけにしてあるつもり、でした。

まぁこういう経緯だったというだけの話です。
36：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/15(日) 21:49:10 ID:l7/pEKNw0: >>34
大きく分けて2パターンあると思います。

１）それ自体が仮説になっていないもの
２）仮説としては、あまりに説明が不足しているもの

２）が問題なんですが、やっぱり具体的にどこまでOKで、
どこからダメというのは難しいです…。
ケースバイケースな部分も大きいし。
37：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/15(日) 22:01:27 ID:VzkHT7U20: んー
１）は例えば【金蔵が密室内で死亡した】【密室の鍵は室内にあった】で
『犯人Ｘは金蔵を密室内で殺害後方法Ｘで出た』

２）は『犯人はヤス』『犯人Ｘは金蔵を殺害方法Ｘで殺害し方法Ｘで鍵をかけ密室を作った』

とか？
38：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/15(日) 22:10:34 ID:l7/pEKNw0: １）は、もう少し単純で
『この部屋にマスターキーは存在しない』などの、
復唱要求と間違えてしまっているパターン。
最近は勘違いしてる人は減りましたが…。

２）はそんな感じ。
『犯人Xが金蔵を殺した』の青字は、事件の重要な構成要素である
”密室についての謎”が放置されているので、青としては成り立たないと
言えると思います。
39：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/15(日) 23:18:27 ID:s6tZaL/YO: 経緯ご苦労様
ルールを改めて読むとわかりにくい。まず、１，２…となってることなど…が把握しにくい
と思ったので、ここは思い切って項目別に分けませんか？次の投稿に仮の案を書きます。
３については、ルールからは外す方向で考えました。ＥＰ５でも事件２日間のゲーム盤以外で
使われてる、異色な設定なのでゲーム盤というのも違うと思いました。
※そういうゲームをやってはいけないということでなく、ルールにはなくていいという意味です。

青字については、「事件の全て」と「全ての事件」のニュアンスの違いを読み取るのは難しいし
個別に青字を出せないイメージを与えがちなので「全て」はなくしたほうがいいかと思いました
足りない青字を避ける対策として「人間とトリックで説明」部分に「両方」という言葉を追加しました。
両方満たしているなら、足りなすぎるということはないかと思いました。
それでも短いと魔女が感じたら、魔女が先にこことこことここを満たす青でないと無効とすると
独自ルールを提案するといいと思います。

これから提案する仮ルール案のほうがわかりにくいという場合は廃案にしてもらって構いません

>>37,38についてですが
『ＡはＢを殺した』はトリックが説明してないので無効
『犯人はＡ』も同様
殺害方法Ｘなど、殺害方法をＸで言うのはそもそもゲームにならないから
魔女がそれを考えてくださいと言えば無効にできると思います。
40：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/15(日) 23:25:15 ID:s6tZaL/YO: 仮ルール案

■復唱要求について
人間は文章を「」で囲み、魔女に復唱を要求することが出来る。
魔女は「復唱要求」に応じるか拒否するかしなくてはいけない。

■赤字について
魔女が使う【】で囲まれた文章を赤字という。
【赤字】は真実でないといけない。
魔女は「復唱要求」に応じる場合、【赤字】で応える必要がある。

■青字について
人間が使う『』で囲まれた文章を青字という。
人間は『青字』を使い、魔女に仮説（成立については下記に詳細）を提示することが出来る。
魔女は『青字』の少なくても一部分を【赤字】で反論しなくてはいけない。これを斬るという。
その【赤字】が否定になってない場合、人間は再度魔女に斬ることを要求できる。

■青字の成立について
『青字』は、事件を“人間とトリック”の“両方”を満たす“仮説”でなくてはいけない。
片方しか説明してない場合、また仮説になってない場合は『青字』として成立しない。
成立してない場合、魔女はそれを【赤字】で斬らなくてもよい。
また、『殺害方法Ｘ』や『なんらかの方法で密室を抜けた』などは
トリックについて説明できてないものと考えて無効と出来る。

■追加ルールについて
ＥＰ５のように魔女が青字を使うのをゲームに取り入れたい、ＥＰ６の金字を取り入れたい
事件全容を網羅した青字を使って欲しいなどの場合は、ゲーム盤ごとに
魔女がルール説明することで成立する。
41：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/15(日) 23:38:34 ID:s6tZaL/YO: あと、37をみて、Ｘでなんでも説明しようとする青があるのが困り者かな？と思いました。

Ｘについては、例えば犯人Ｘでなく、誰がやったか解いて欲しい場合など
魔女がそう言えば、Ｘを使うことはないかな…と思い、ルールにはＸの説明は書きませんでした

個人的にみてて問題かなと思う青は、細かく小分けにした青です。
全体をみれば、ちゃんとした青ですが細かく区切ってひとつひとつ斬ってくれよ…
みたいになってる青です。
ひとつにまとめないと駄目じゃないか？とよく思います。
ルールには書きませんでしたがルール的にはどうなんでしょう…
42：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/15(日) 23:45:40 ID:VzkHT7U20: こういうやつ？
『犯人はヤス』
『ヤスは最初から密室内に隠れていた』
『ケーキを食べた後再び隠れて、誰もいなくなった後こっそり出ていった』
43：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 00:06:45 ID:5sDPYoLIO: >>42
そうです。そういうやつです。
44：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 00:25:01 ID:WtwO68MQ0: >>41
Ｘは本来「“それが存在しないと証明するのは困難”な、複数の手段」を纏めてそう称してるだけで
（謎のトラップＸとかね。EP2からそうだった）
いくつかの具体例と共に挙げないと、Ｘには該当しないはずなんだよね。
そして魔女は、具体例として挙げたものを斬ればいい。

細切れ青も確かに問題だ。
今出ている「より原作に近いカタチへのルール改定」を採用するなら、
“３つ全て、仮説としては不十分につき不成立”と言っちゃっていいと思う。
45：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 00:30:05 ID:SLqr.HBo0: なんかいつの間にか
「殺害方法は思い浮かばないけど、密室トリックの方は思いついたから
　殺害方法の方はＸでおいといて密室の方から攻めよう」
って時に「殺害方法Ｘ」っての使うようになったよね
46：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 00:31:48 ID:5sDPYoLIO: >>44
そうですね。
全部不成立でいいと思います。
47：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 02:54:31 ID:ioIDnjow0: >>40
全体的に言葉の定義がまとまってて素晴らしいと思う。
まとめ方としてはこの形式の方がいいね。

青字については、俺は>>30的な言い回しを支持する。
つまり、"有効でない赤字も人間にばれなければセーフ"を明文化したい。
言葉にするとこんな感じ。

■青字について
人間が使う『』で囲まれた文章を青字という。
人間は『青字』を使い、魔女に仮説（成立については下記に詳細）を提示することが出来る。
魔女は成立している全ての『青字』について【赤字】で反論しなくてはいけない。これを斬るという。
その【赤字】が『青字』の少なくとも一部分を否定していない場合、人間は再度魔女に斬ることを要求できる。
48：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 02:58:51 ID:5sDPYoLIO: >>47
意見ありがとうございます。
青字は>>47さんの訂正案に変更でもいいと思います。
49：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 03:01:33 ID:ioIDnjow0: あと、青字の成立については、言葉の定義に自分と認識の違いを感じる。

"人間とトリック"ってのは"現実的な解"を表す言葉であって、
"犯人と殺害方法"を現すわけではないんじゃないかな？
そうでなくとも全てのゲームの謎がWhoとHowな訳でもないし、
ここはもっと汎用的な表現を使うべきだと思う。
・・・俺の語彙じゃ具体的には書けないけど。文章上手い人頼む。

あと、ここまで言葉の定義がなされてるのに
"人間"と"魔女"の定義がないのがちょっとだけ気になる。
現ルールにもないし割とどうでもいいんだけどさ。
50：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 03:49:51 ID:5sDPYoLIO: >>49
言われてみれば青はおっしゃる通りです。
人間とトリックは、犯人とトリックではないです。文面読んで、「人間」と「トリック」なのかと
なんか勘違いしてました。そこは変更が必要ですね。

青は、人間にもトリックを使えば出来る…ということを仮説を立てて
説明しないといけない感じでしたよね？
うまく説明しにくい…なんかうまい文章ないでしょうかね…
考えてみようかと思ったけどもうこんな時間…ひとまず寝ます