ニコニコMUGENwikiスレその15 - 1500637620

1：管理人：2017/07/21(金) 20:47:00 ID:???0: ニコニコMUGENwikiに関するスレ。
動画で見て気になったキャラの項目を立てたい。
だけど、あまり知らないくせに適当なこと書いて顰蹙を貰いたくない！
という場合の作成依頼や編集内容に関する相談、その他wikiに関する雑談などに使ってください。

あんまりネガティブな話や暴言は板のルールに反しますので愚痴スレへどうぞ。
また、wiki管理人さんへの要望（ページ名変更や削除依頼など）は
下にリンクを張ってある依頼所にお願いします。

ニコニコMUGENwiki
https://www30.atwiki.jp/niconicomugen/

ニコニコMUGENwiki管理人への依頼所7
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/24283/1500636074/

前スレ
ニコニコMUGENwikiスレその14
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/1117/1498968106/
過去ログは>>2　次スレは>>970の人が立ててください
2：管理人：2017/07/21(金) 20:49:01 ID:???0: ニコニコMUGENwikiスレ
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/internet/1117/1220745566/

ニコニコMUGENwikiスレpart2
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/internet/1117/1248490920/

ニコニコMUGENwikiスレRound3
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/internet/1117/1250757001/

ニコニコMUGENwikiスレ4ページ目
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/internet/1117/1257606853/

ニコニコMUGENwikiスレその5
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/internet/1117/1263572581/

ニコニコMUGENwikiスレその6
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/internet/1117/1268893726/

ニコニコMUGENwikiスレその6（実質その7）
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/internet/1117/1274935333/

ニコニコMUGENwikiスレその8
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/internet/1117/1281795262/

ニコニコMUGENwikiスレその9
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/internet/1117/1306508949/

ニコニコMUGENwikiスレその10
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/1117/1322038824/

ニコニコMUGENwikiスレその11
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/1117/1340956441/

ニコニコMUGENwikiスレその12
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/1117/1384238142/

ニコニコMUGENwikiスレその13
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/1117/1446428145/
3：管理人：2017/07/21(金) 20:56:32 ID:???0: テンプレやスレタイなどは前スレのコピペです。
ローカルルールにも書きましたが、wikiを発展させられればいいなと思います。
そのためにも一人一人がMUGENそのもののように様々なものを受け入れる寛容性を持って、発展を第一に考えそれにつながるような議論をしていただきたいです。
4：管理人：2017/07/21(金) 23:18:43 ID:???0: 参考までに話し合ったほうが良さそうなもので過去に書かれていたものをコピペしておきます。

語るスレ五大提言
・検索避けの廃止
・速報の解禁
・編集規制の全廃
・キャラページ作成時にMUGENキャラ情報は不要
・大会ページ作成時にキャラ一覧とタグ付けは不要

意見をお願いします。
他にも話し合うべき項目がありましたらどうぞ
5：[Statedef 774]：2017/07/21(金) 23:19:20 ID:OGhXKLxg0: お疲れ様です
管理人のレスだとIDが出ないんですかね
6：管理人：2017/07/21(金) 23:39:18 ID:???0: 設定されたハンドルパスワードを使用するときはIDが非表示になる仕様のようです
スレ14にて出てきましたが議論を止めてしまった、wikiへのメンバー制の導入についても話し合ってもらえればと思います。
7：[Statedef 774]：2017/07/22(土) 08:32:27 ID:8IKrskho0: 新掲示板作成お疲れ様です
速報に関してですが、wikiの議論所で出ていた意見の要約を参考までに
規制解除、もしくは緩和よりですね

・逐次的な編集というのを避ける為にもある程度の冷却期間はやはり必要ではないか。
ただ、多少のデメリットは周りでフォロー出来るレベルだと思うので、期間を緩和しても問題ないのでは
・個人的には速報に関してあえて規制をかける必要がないように思う。最新云々の記述の是正は気になった人がフォローしていくしかない
・速報をただ書き加えていくと、数ヶ月前に書いた記事と矛盾が生じる事もある。全体の記事の流れを見つつ書き加えるという事はなかなかして貰えないから、ここをクリアにしたい
・緩和しても、今のままでも、そう大きな違いは出ないのでは？
8：[Statedef 774]：2017/07/22(土) 16:47:51 ID:BdamBLQg0: お疲れさまです

・速報の解禁
　これについてですが、速報が禁止された一番の理由は格ゲーの新作とか新情報関連ではなく、週刊連載漫画の内容を毎週毎週書き込む人がいたのが当時最大の理由でした
　「開発が開始された」といった情報がずっとそのままなどの問題はあとから言われるようになったはず
　逆にいえば速報解禁した際に同様のこと（週刊連載漫画、アニメ、特撮の各話の内容を毎週毎週書き足していくこと）が起きたときにどう対応するかどうかの考慮も必要かと

・キャラページ作成時にMUGENキャラ情報は不要
　存在するかどうかわからない、存在しないキャラのページが作られる可能性（というか過去に実際にそのような事例があった）を考慮して欲しいです
　個人的には現在の条件の大幅な緩和、例えば「製作者名、手書きか原作ドットか、デフォルトAIの有無」程度は必要とするぐらいがいいのではと思います

・大会ページ作成時にキャラ一覧とタグ付けは不要
　ページ製作者の負担減のためにはありだと思います
　が、はじめから作らないではなく一覧を作りかけで一定期間（一ヶ月～半年とか）経っても一覧が完成されない場合の対応検討は必要かと
（中途半端なリストをコメントアウトするとか、ページ自体を削除するとか
　作るなら作る、作らないなら作らないで
9：[Statedef 774]：2017/07/23(日) 07:04:59 ID:TeB2fvFg0: お疲れ様です。ルール改定については専用のスレを作ってもいいかもしれないですね。
wikiの方で話し合われている3つの議題についても、きちんとまとめて一度ルール更新までこぎ着けて行くのがいいと思います。

大会ページ編集が一番話が進んでいますし、試案の作成や推敲も進んでいます。
もう一週間待って異論がなければ、あれで正式採用でもいいのではないでしょうか。
10：管理人：2017/07/23(日) 21:58:00 ID:???0: 大会ページのwiki議論ページのやりとりと砂場の原案に目を通したのですがいくつか疑問があります
まず砂場ページの緑文字はルールが変更されると書いてあるのですが何と比較しての変更なのでしょうか
現状のwiki内の編集者向けガイドラインには砂場ページにも書いてある現在のルールの5行しか書かれておらず
どこに現在の大会ページ作成時の基準が書かれているのかが私には把握できません
動画解説ページ用テンプレのページも同様でページ作成時のルールは特に書かれていないようです

もし書かれていないのだとしたら、制限の緩和どころか制限を増やしているだけなのではないかとも思えます。

次に個別の箇条書き項目の表現の不明瞭さ
・大会ルールの記載
どこまで書かれていればルールが記載されているとするのかという基準が曖昧です
大会ルールではなく大会概要としておいたほうがいいのではないかと思います。
・多数書かれている"必須では無い"
書かれていることが望まれる　程度の表現でいいのではないでしょうか

赤文字で強調されている以下の文について
＞ページ作成者は、出場者のリスト、各ページへのリンク、タグ付けが完成するまで、一週間に一度は必ずページ更新作業をし続けて下さい。
＞ページの立て逃げは許されません。悪質な立て逃げの場合は編集規制の対象になります。
このような理由での編集規制やその可能性を振りかざすことは管理人として受け入れることは難しいです。
（同じようなことを何回も繰り返す方が現れたりするのなら個別に対応は必要です）
緩和が目的だとしたら威圧的な態度や責任の押し付けはその方向にプラスに働くとは思えません。
たとえ最初のページ作成が未熟だとしても他の人がフォローしていく方向にしていくことは出来ないでしょうか。
wikiとは本来そういうものだと考えます。
11：[Statedef 774]：2017/07/24(月) 08:43:04 ID:QC.0KRsQ0: statedefとはmugenらしくていいですな
12：管理人：2017/07/24(月) 20:04:42 ID:???0: twitterのアカウントを作成しました。
https://twitter.com/nicomugenwiki
ページが更新されたらツイートされます。

こういうものを広く知っていただくにはどうしたらいいのだろうか・・・
13：[Statedef 774]：2017/07/25(火) 10:18:17 ID:8IKrskho0: 語るスレ及び前掲示板で検索除けに関して触れられていたのでこちらへも
wikiの仕様に関してはイマイチよく分からなかったので何とも言えませんが…

・wikiの来場者を増やしたいならまず検索除けを廃止すべき

・wikiが検索避けする様になったのは検索結果が原作より上位になっていたから

・検索避け自体はもう5～6年ほど前から行っており、2009年には既に「検索避けした方が良いいのでは？」という話が出ている
最盛期には原作関係の動画でもmugenの話題を出す者が多く嫌われていた為、目立たない方が良いという意識が割とあった

・来場者を増やすにあたって、トップページだけでも検索除けを解除してはどうか
現時点でも検索すればトップへのリンクには辿り着ける訳で、ならばいっそ入口を解放しても問題ないのでは？
そもそも原作よりもmugenの記事が引っ掛かってしまう、という点が問題視されていたはず

・wikiの仕様で特定のページのみ検索除け解除、という事は出来ない模様
ただjavascriptで検索避けのタグを入れる事は可能らしい、
やるなら特定のページ以外の全てに検索避けの記述を入れるか、
もしくは特定のページ（原作よりも先に引っかかりそうな記事）だけを検索避けする、という形になる

>>12
ひとまずトップページにて告知してみる、とかどうでしょ？
14：管理人：2017/07/25(火) 20:41:31 ID:???0: トップページに表示はいいかもしれませんね
検索避けなどについて議論をしている旨も表示しようと思いますがいかがでしょうか？

表示する文章案などもありましたらお願いします。
15：[Statedef 774]：2017/07/26(水) 13:15:00 ID:SM/oKEfo0: >>13見てて思ったのは今と昔は違うという感じでしょうか
昔は、
・　mugen自体があまり世に広まっていなかった
・　ニコニコ動画を見る人が多かった
・　キャラ製作者、wiki編集者、wiki来場者共に多かった

こんなところですかね
まあ、例えばKOFのキャラ検索したらmugenwikiのページがトップに出てきたーとか
そうなってしまうとmugenやってない人等からすればだるい事この上ない気が
でも、寂れさせないようにするなら・・・うーん
16：[Statedef 774]：2017/07/26(水) 13:59:42 ID:8IKrskho0: トップページの告知お疲れ様です
結局いい案が出せず申し訳ありませんでした
17：[Statedef 774]：2017/07/26(水) 14:57:14 ID:8IKrskho0: >>15
wikiトップページのみ検索除け解除が出来れば一番いいかと思うんですが、
どうも仕様上無理みたいなんですよねぇ…
18：[Statedef 774]：2017/07/27(木) 09:36:48 ID:SM/oKEfo0: 先ほどwikiを編集しようとしましたところ500 Internal Server Errorが出るようになっています。
どのキャラを編集しようとしてもこのエラーが出るようです。
バグなのかわかりませんが報告までに。
19：[Statedef 774]：2017/07/27(木) 15:28:43 ID:SM/oKEfo0: >>18ですが時間経過と共に編集可能になりました。

>>17
それできたら一番いいですけど多分それは他のwikiでも無理そうですよね・・・
20：管理人：2017/07/28(金) 20:29:34 ID:???0: トップページのみの検索避け解除というのは難しいと思われます。
検索避けの廃止というのは利用者の増加が主な目的かと思います。
現状トップページは平日は3000前後の来訪者がいるのですがこれは2年前より2500程度減っているのではないかと考えられ
この減り方はできるだけ速く手を打ったほうがいいような気がします。

atwiki自体が時々調子が悪くなる時があるようです。そういう時は時間をおいてからもう一度試してくださいと言う対応しかできないのが現状です。

>>16
広くスレを見てる方に言ったものなので気にはしないでください
21：管理人：2017/07/29(土) 17:41:48 ID:???0: 拙速かとも思いましたが、管理人への依頼スレに書いたように現状wikiスパム対策機能が誤爆しているのと
スレ14にて議論されたことも踏まえてメンバー制を導入しました。
今までどおりの未登録での編集もそのまま行えます。
22：[Statedef 774]：2017/07/30(日) 10:28:56 ID:l5xEQWMg0: 検索避けの廃止は問題が多いかと思います。
少なくともこうして議題にまでしている以上、問題点が存在するということをはっきり認識した上で、それでもなお実行したという事になるわけです。
それで以前と同じように「迷惑だ」と騒がれたら、とのように言い訳をすればいいのでしょうか。

以前は「MUGENが目立つのはまずいと思ったから検索避けをすることにした」
それを覆して「MUGENwikiの閲覧数を増やすために検索避けを廃止した」とするなら、
今はもう事情が変わって迷惑にならないのだという理由付けをきちんと用意しておかねばなりません。
それは「ニコニコMUGENwikiが過疎化しているから」と言うこちら側の事情ではなく、
「原作について調べようと思っていたのにMUGENが出てきて目障りだ」という人に納得してもらえるような理由で無ければ、相手に通用しないでしょう。

以前に検索避けを始めた時点で「ニコニコMUGENwikiは今後一切表に顔を出さず、やがては衰退し、過疎化し、消滅する道を自ら選択したのだ」と
外から思われていても不思議はありません。
それが、今になって「やっぱり過疎化は嫌だから検索上位に戻るね、ごめんね」では、荒らし・叩きを呼び込むのは確実です。

検索避けをやめるとして、その効果によってニコニコMUGENwikiが活況となり、検索最上位を占め、トップページの閲覧数が1万、2万まで回復したとして、
それを快く思わない人たちは必ずいます。だからこそ、以前は検索避けをしたのです。

検索避けを廃止するなら
１．なぜ以前は検索避けをすると判断したのに、今は逆の判断をするのか
２．問題点がある、不快に思っている人がいるというのは分かっているのに、なぜ検索避けをやめるのか
この二つについて、理由付けが必要です。
それも、「ニコニコMUGENwikiの過疎化を防ぐため」のような内輪に向けての理由ではなく、外部に向けて説得力のある理由で。

それからもうひとつ。
荒らしや叩きの流入、外部の掲示板や2ちゃんねるなどでヲチ行為、叩き、IP晒しなどが行われることは確実に予想されますが、その対策はどうするのでしょう？
「この事態を招いた責任を取って管理人が辞任します」以外の方法をあらかじめ考えておきましょう。
23：[Statedef 774]：2017/07/30(日) 19:03:46 ID:8IKrskho0: >>21
お疲れ様です

>>22
確かにMUGENは元来アングラなものである、という点を忘れてはならないので難しい問題ですね
トップページのみであれば…とも思ったのですがそれは不可能
>>13で挙げたjavaを使うという方法も、現在のページ数を考えるとあまり現実的とは言えませんし（詳しい方法を調べてないので何とも言えませんが）
24：[Statedef 774]：2017/07/30(日) 20:05:48 ID:ZIny0/yc0: 速報に関しても

・冷却期間無しの逐次的な編集によるデメリットを周りでどうフォローするか

・速報をただ書き加えていくと、以前の記事と書き方の矛盾が生じる問題をどうクリアにするか

これらの問題点に具体的且つ実行可能な解決策を出さないと、速報の緩和は実現不可能でしょう。
25：[Statedef 774]：2017/07/30(日) 23:42:41 ID:hppm5pxA0: >>22
検索避けは外してほしい。

単純に閲覧者はじめ利用者の減少です。
当時はニコニコMUGENも最盛期だったが今は違うからです。
wikiの閲覧や編集の減り具合も個人的な想定以上です。

それとググって出てきて迷惑などという事まで気にする必要あるでしょうか。
それは検索エンジン側の問題ですし、アングラなのにヒットしてはいけないと
言われたらキャラ公開自体がだめでしょう。
だから「外部に説得するに足る理由」などそもそも必要ないのではないでしょうか。
26：[Statedef 774]：2017/07/31(月) 02:16:45 ID:MuCpzpKw0: >>24
逐次的な編集と書き足しの矛盾は速報緩和に限った話じゃない。
27：[Statedef 774]：2017/07/31(月) 02:25:02 ID:hppm5pxA0: >>24
その問題点というのは
常に不特定多数が部分編集できるというwikiの性質によるものであって
速報に付随する問題ではないのでは。
28：[Statedef 774]：2017/07/31(月) 06:04:23 ID:7Nke3lmw0: 速報の規制に関して
・アニメは1クール、漫画は章ごとにまとめてあらすじを記述する
・アニメ・漫画の単純な設定面での新事実の記載（ex．Aの父親はBである）は規制なし
・恋愛ゲームなどのいわゆる紙芝居ゲームのストーリーの核心的なネタばれは発表後一か月は間を置く
・その他は基本的に全廃

文章の煩雑化の対処・公式への配慮は大体こんな感じで充分だと思います。文体は各自違和感を覚えた者が編集する形でいいのではないでしょうか。
そもそもここは正規の百科事典ではありませんし、編集者もプロの書き手ではない以上、
多少文章にズレや拙い部分が出てくるのは当然ですし、速報の規制とはあまり関係ないように感じます。

ついでに申し上げるとmugen関係の記述が物足りないと思うなら、まずその人が加筆すればいいと思います。
無論最低限必要な情報が書かれていないページは論外ですが。
29：[Statedef 774]：2017/07/31(月) 13:17:00 ID:SM/oKEfo0: >>25
＞それは検索エンジン側の問題ですし、アングラなのにヒットしてはいけないと
＞言われたらキャラ公開自体がだめでしょう。

これは非常に盲点でしたね・・・
ただ危ない橋は皆で渡れば怖くないというのもアレですがｗ
30：[Statedef 774]：2017/07/31(月) 15:07:50 ID:ZIny0/yc0: >>26>>27

>>28の方が提案しているように、

・アニメは1クール、漫画は章ごとにまとめてあらすじを記述する
・恋愛ゲームなどのいわゆる紙芝居ゲームのストーリーの核心的なネタばれは発表後一か月は間を置く

等の冷却期間を設ければ、
不特定多数の部分編集による
逐次的な編集と書き足しの矛盾は減らす事が可能でしょう。
31：[Statedef 774]：2017/08/01(火) 17:08:06 ID:MuCpzpKw0: 緩和の一方で条件つけてたらなんのための緩和なのか。
32：[Statedef 774]：2017/08/01(火) 22:35:50 ID:be/yLoxc0: もうさ、wikipediaと同じように禁止じゃなくて自粛にすればいいんでね？
エトワール氏が記事で指摘してた通り、全ての更新が速報禁止ルールに違反していないかを誰も監視してないし
そのせいでルール自体が維持できてないのは明らかなわけじゃん
禁止から自粛要請に緩和することで、誰もおかしいとは思わない速報編集をルール的にギリギリセーフとして許容しつつ
問題のある編集には速報編集は自重して下さいと警告を与える事ができるようになる
ニコMUGENwikiより遥かに規模がでかいwikipediaがこれで上手く行ってるんだからパクろうぜ
33：[Statedef 774]：2017/08/02(水) 07:40:57 ID:bpVLNGTw0: 賛同。
34：[Statedef 774]：2017/08/02(水) 10:03:30 ID:SM/oKEfo0: >>32が革命的な妥協案を出してきて草
でも同意！
35：[Statedef 774]：2017/08/02(水) 15:09:31 ID:faW/3j360: >>31

>>7で
・逐次的な編集というのを避ける為にもある程度の冷却期間はやはり必要ではないか。
・ただ、多少のデメリットは周りでフォロー出来るレベルだと思うので、期間を緩和しても問題ないのでは
という意見が出たので
では具体的にどうフォローするかという話で
結局デメリットが増えるだけならそれこそ、なんのための緩和なのか。

>>32

常に誰かが監視しなくてもいいように禁止ルールがあるのに
常に速報を監視して許容するか警告を行うか決める。というルールは無理があるのでは？
そもそも今のwikiは監視状態が維持できてないのは明らかだ。という自身の主張と
常に監視状態を維持する前提のその提案は矛盾しているのでは？？
36：[Statedef 774]：2017/08/02(水) 15:41:59 ID:8IKrskho0: 個人的には>>28の案が良いかと思いますが、
自粛という形で記事を書く各人の裁量に任せる、という>>32の案も案外悪くない様に思えます。
あまりに目に余る記事ならば、ここなり依頼所なりで挙げて議論すれば良いのでは？
>>10で管理人さんが言われた様に、ページ作成が未熟だとしても他の人がフォローしていく方向で行くのが本来望ましいやり方だと思うので。
37：[Statedef 774]：2017/08/02(水) 16:19:28 ID:MuCpzpKw0: >>35
>常に誰かが監視しなくてもいいように禁止ルールがあるのに～

いやいや、禁止ルールがきちんと施行されてるか監視が必須で
その監視が今まで疎かだっただろ。
それが今まさに同じことを繰り返そうとしてる。
この案はガチガチの監視をしなくてもいいように監視者側の負担軽減
の面もある。

こういうさ、重箱の隅突きは止めようぜ。
38：[Statedef 774]：2017/08/02(水) 23:42:20 ID:ZOd/J2zg0: １：全部監視するのなんて無理だから最初から禁止にしてしまおう
２：全部監視するのなんて無理だから自粛要請して各個人の裁量に任せよう

動機は同じだな。wikiの自由度考えれば後者の方が好きだけど
39：[Statedef 774]：2017/08/03(木) 15:11:20 ID:faW/3j360: >>37

いや、禁止ルールの監視が疎かだと言ってるのに
ちゃんと監視してセーフなら許容、アウトなら警告を行うルールにしようというのは
自分で否定したルールを自分で提案しているようで矛盾している。

だから、重箱の隅突きというより根本的な部分が間違ってるのでは？
40：[Statedef 774]：2017/08/03(木) 15:39:44 ID:be/yLoxc0: >>39
何か色々誤解してるみたいだな
各々が自粛するようにすれば監視はしなくてもいいんだよ
問題のある編集は監視せずともいずれ目立って誰かが問題に気付くだろう
そしてその誰かは修正、あるいは編集者へ警告することが出来る
その結果編集合戦が起きた場合は、編集合戦を理由にページを保護したり編集者を規制することが出来る

監視に限界があるwikipediaではこのやり方を10年近く運用した実績がある
実りのない議論を延々続けるより実績のあるシステムをパクるほうが早いとは思わないか？
https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%89%B5%E4%BD%9C%E7%89%A9%E3%82%92%E5%9F%BA%E3%81%AB%E3%81%97%E3%81%9F%E9%80%90%E6%AC%A1%E7%9A%84%E3%81%AA%E7%B7%A8%E9%9B%86