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俺がVIPPERをボコボコにするスレ

1おでん:2014/02/03(月) 22:16:14
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1391430558/

>>47
>言わなくてもいいが、論破にはならないぞ、ってことな
>当然の理屈だろw

その「当然の理屈」の中身を論理的かつ明瞭に説明お願いしますよゴミさん。
論破:議論をして相手の説を破ること。
これが「論破」の意味なんだけど。見てる見てないに関しては書いてませんけど?
そういう自分ルールで押し通してどうにかしようと思ってる??
見てなくても説が破れたら論破だよ・・・ わかる?
っていうかチャットでも言ったけどだったらどんだけ論破されても全部「見てなかった」つってみてなかったことにすればいいじゃん・・・
しかもログ残ってるのに、それを見ろって言っても見ないわけだろ?
完全に論破されたって認めたくないから逃げてるだけじゃねえのそれ

>当然、聞き返すのが議論だが?

お前の中での「当然」だろ? 論拠が弱過ぎるんだけど。雑魚のステレオタイプ乙。
で、聞き返したから俺は「ログを見てこい」と言ったけど?
そりゃ相手の発言を聞きのがした場合、口頭の議論ではおそらくもう一度言わなきゃわからないだろうけど。
今回はチャットじゃん・・・ ログ残ってるじゃん。
だから見ろって言ったんだけど。見てなかったのはお前の非だしね。
で、お前はログ見ることから逃げたじゃん。

聞き返したから論破に繋がるってマジで何言ってんのお前。誰もそんなこと言ってないんだけど。
マジでまずは話の筋つかむことから始めような?

16囚人番号774番:2014/02/03(月) 22:55:03
>>13
論破したかどうかに影響しない←これを的外れ、つまり否定と見てるんだろ?
なら関係無いわけないじゃねえかw
お前さ、議論の仕方分かってる?ひょっとして初心者?

17囚人番号774番:2014/02/03(月) 22:55:54
お前の文章わかりづらすぎ、ねえ。
お前の理解力が足りないだけだろwwwwwwwwwwwwww

18おでん:2014/02/03(月) 22:58:27
>>16
見てなかったのはどっちに非があるか
↓っていう話だから
論破したかどうかに影響しない

って言ってんだけど何言ってんのお前マジで。
非が誰にあるかは論破に関係ないよ。
わかった?

あと議論の仕方とか言ってるけどどうせお前ルールだろ?
つーかお前ピグで俺にボコされたゴミなの? 誰?

19おでん:2014/02/03(月) 23:00:37
お前混乱してない? 大丈夫?

・ログを見てなかった この非は誰にあるの?
→誰に非があるかは今回の論破の話には影響しません

・ログを見ていなかった
→見てなくても事実上説が破綻してたら論破されたことになります

って感じなんだけど大丈夫?
ほんと大丈夫?

20おでん:2014/02/03(月) 23:01:29
で、おかしな定義ってどこ?
はやく具体箇所提示しろよ雑魚

21囚人番号774番:2014/02/03(月) 23:01:43
お前さっきから「何言ってるの」「理解できない」ばっかだなw
じゃあレスを見なかった、は論破に影響しないんだよな?
何その自分ルールwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

お前さ、「あと議論の仕方とか言ってるけどどうせお前ルールだろ?」と言うからには
誰もが認める立派な議論のルールがあるんだよな?wwwwwwwww

22おでん:2014/02/03(月) 23:06:34
見てて理解できない のと 見なかった は違うぞ
馬鹿か?
書いたのに見てない のは見てない側がほぼ悪いだろ?そうじゃない場合があるなら教えてほしいけど。
見てて理解できない は見る側の理解力がないのか、書いてる側の説明力がないのか、あるいはその両方なのか わからないじゃん。

>じゃあレスを見なかった、は論破に影響しないんだよな?
この「じゃあ」ってどっからきたの?
俺が「何言ってるの」「理解できない」って言ってるのとどういうつながりがあるの? 説明よろ。

誰もが認める立派な議論のルールが思い浮かばなから「どうせお前ルールだろ?」って言ってるんだけど。
頭大丈夫?

23おでん:2014/02/03(月) 23:11:19
VIPPERってマジでピグとかもなちゃとの中学生の喧嘩師のレベルじゃん。
気持ち悪過ぎだろコイツら。
この弱さで2ちゃんでぶいぶいしてんのかよきもすぎw

24囚人番号774番:2014/02/03(月) 23:11:30
>この「じゃあ」ってどっからきたの?
>>19において必死こいて弁明して、仕方なく譲歩して「レスを見なかったは論破に影響しない」とお前の主張を認めてやったんですけどwwww
お前文章の流れ分かってないだろwwww

>誰もが認める立派な議論のルールが思い浮かばなから「どうせお前ルールだろ?」って言ってるんだけど。
はい?お前は>>22以前にそんな事言ってないだろ。何を後付けでそんな前提加えてるんだよwwwww
頭大丈夫?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

で、誰もが認める立派な議論ルールまだあ?
出せないと「あと議論の仕方とか言ってるけどどうせお前ルールだろ?」は全く意味が無くなるんだけどねえwwwwwwwwwwww

25囚人番号774番:2014/02/03(月) 23:15:27
その気持ち悪すぎるやつに言い負かされてるお前ってなんなんwwwwwwwwwww
この弱さでピグでぶいぶいしてんのかよきもすぎwwwwwwwwwwwwwww

26おでん:2014/02/03(月) 23:16:52
>>24
認めたってことは俺の主張が正しいってことでいいの?
つまり「見てなかったら論破じゃない」ってのは破綻したってことでいいんだな? 認めるんだな?

っていうか>>21見てみても「じゃあ」の上の文は
>お前さっきから「何言ってるの」「理解できない」ばっかだなw
なんだけど。それ以前に安価がついてるわけでもないじゃん。
となるとあの「じゃあ」は上の文にかかってると見るのが妥当&妥当じゃん。なのに

>>19において必死こいて弁明して、仕方なく譲歩して「レスを見なかったは論破に影響しない」とお前の主張を認めてやったんですけどwwww

ってぶっ飛び過ぎだろ。まじでどこに「じゃあ」がかかってたの?


>はい?お前は>>22以前にそんな事言ってないだろ。何を後付けでそんな前提加えてるんだよwwwww

後で付けてるけど何か問題あるの?
お前だって
>>19において必死こいて弁明して、仕方なく譲歩して「レスを見なかったは論破に影響しない」とお前の主張を認めてやったんですけどwwww
って後で付けてんじゃん。
何が違うの?

>出せないと「あと議論の仕方とか言ってるけどどうせお前ルールだろ?」は全く意味が無くなるんだけどねえwwwwwwwwwwww

で、お前ルールなの??

27囚人番号774番:2014/02/03(月) 23:23:46
>>26
>認めたってことは俺の主張が正しいってことでいいの?

お前底なしの馬鹿なんだな。
お前の主張を認めて、>>21において
「じゃあレスを見なかった、は論破に影響しないんだよな?
何その自分ルールwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww」
と反論したんだよ。
「じゃあ」はお前の主張に合わせただけ。そこから↑の反論を導いた。お前日本語大丈夫?中国人ですか?

お前の主張に合わせて反論することは後付じゃないだろ。しかしお前は
「誰もが認める立派な議論のルールが思い浮かばなから」と前提を後付して「どうせお前ルールだろ?」と言っている。

じゃあお前は誰もが認める立派な議論のルールが思い浮かばない、知らないということだよな?
だったらお前も自分ルールじゃねえかwwwwwwww他人様を非難すんなよwwwwwwwwwww

28おでん:2014/02/03(月) 23:24:02
「あと議論の仕方とか言ってるけどどうせお前ルールだろ?」と言う
↓ならば必ず
誰もが認める立派な議論のルールがある

この道理まず明らかにしてから言えな、マジで。

なんでこんな頭悪いんだコイツ。
いくら喧嘩なれしてないとしたって酷過ぎるだろ・・・

29囚人番号774番:2014/02/03(月) 23:25:10
馬鹿なお前に分かりやすいようにアンカーつけてやるよ。馬鹿と議論するのは苦労するわ。

>後で付けてるけど何か問題あるの?

お前の主張に合わせて反論することは後付じゃないだろ。しかしお前は
「誰もが認める立派な議論のルールが思い浮かばなから」と前提を後付して「どうせお前ルールだろ?」と言っている。

じゃあお前は誰もが認める立派な議論のルールが思い浮かばない、知らないということだよな?
だったらお前も自分ルールじゃねえかwwwwwwww他人様を非難すんなよwwwwwwwwwww

30囚人番号774番:2014/02/03(月) 23:29:00
ここでおでんと喧嘩してる名無しってID:F7QJQqlu0なの?

31囚人番号774番:2014/02/03(月) 23:30:10
「どうせお前ルールだろ?」というからには相対的にお前には「"お前ルール"ではないルールが存在する」と解釈できる
こんな基本的な論拠に「道理を明らかにしてもらおうか(キリッ」だなんて恥かしすぎるだろwwwwww
お前相当な馬鹿だなwwwwwwwwwwwwww議論の仕方をまるでわかっちゃいねえwwwwwwwwww

で、お前は「誰もが認める立派な議論のルールが思い浮かばなから」って言ったんだよな?
だとしたらやっぱりお前も「お前ルール」なんだよなwwwwwwwwww

32おでん:2014/02/03(月) 23:33:07
>お前さっきから「何言ってるの」「理解できない」ばっかだなw
>じゃあレスを見なかった、は論破に影響しないんだよな?

この流れで「じゃあ」が何を意味したかなんてわからねえよ・・・ 馬鹿?
上の文を受けてのじゃあだと取るのが妥当だろって言ってんだけど。
上の文を受けてるわけでもない、安価もない
その状況で「どの文を受けたか」なんてわからんだろ馬鹿なの??


>お前の主張に合わせて反論することは後付じゃないだろ。

【主張に合わせて反論したというニュアンスの「じゃあ」だよ】
っていう後付けをしてんじゃん。馬鹿?
「じゃあ」を言うに当たって前提として存在していたお前の意図(主張に合わせた)を後付けしてるじゃん。


>じゃあお前は誰もが認める立派な議論のルールが思い浮かばない、知らないということだよな?
>だったらお前も自分ルールじゃねえかwwwwwwww他人様を非難すんなよwwwwwwwwwww

何言ってんだコイツ。
そんなルール知ってるともあるとも一言も言ってないんだけど;;
俺の自分ルールってなんのこと??

33囚人番号774番:2014/02/03(月) 23:40:56
前後の文章を見れば何が「じゃあ」に相当するか分かるだろ?
それが分からないのなら、まじでお前の文章読解力が残念なことになるのだが。
あ、お前小学生なの?中国人で小学生ってどんだけー。

>【主張に合わせて反論したというニュアンスの「じゃあ」だよ】
>っていう後付けをしてんじゃん。馬鹿?
ニュアンスなんて言葉使ってないんですけどねー。何勝手に捏造してんだよ。
これがピグの喧嘩師()のやり方なんだ?wwwwwww

じゃあって「では」の変化した形だよな。
《断定の助動詞「だ」の連用形+係助詞「は」》判断の前提を表す。…であるとすれば。…だと。「雨―中止になる」「彼―だれも承知しないだろう」
判断の前提をじゃあという言葉で表したのであって、後付ではありませんが?wwwwwwwwwwwwwwwwww
お前もっと日本語勉強してこいよwwwwwwwwwwwwwww


>そんなルール知ってるともあるとも一言も言ってないんだけど;;
ここで言ってますがなにか?
>「誰もが認める立派な議論のルールが思い浮かばなから」

34おでん:2014/02/03(月) 23:40:56
>「どうせお前ルールだろ?」というからには相対的にお前には「"お前ルール"ではないルールが存在する」と解釈できる
>こんな基本的な論拠に「道理を明らかにしてもらおうか(キリッ」だなんて恥かしすぎるだろwwwwww

お、おう。その論理性のなさ逆にすげえな。自分でそれ書いてる途中で「何書いてるんだ俺は・・・」ってならないの?
解釈できる? う、うんそうだね。
解釈できるかできないか、じゃなくて そう解釈していいのか を考えような? わかった?

A「お前タイムマシン作ったってマジ!?」
B「おう」
A「まあでもどうせ未来にしかいけないんだろ?」

って言ったら相対的に「過去にしかいけないタイムマシン」ってのが存在することになるわけだな?
確かに理論上は存在するかもしれないけど、理論上存在するからと言ってそれが「実在する」かどうかはわからないだろ・・・
馬鹿なの?
お前的に言えば上の会話だけで「過去にしかいけないタイムマシン」が実在するっていうのが確定するわけだろ?
アホ過ぎwwwwwwwwwwwwwwww


>で、お前は「誰もが認める立派な議論のルールが思い浮かばなから」って言ったんだよな?
>だとしたらやっぱりお前も「お前ルール」なんだよなwwwwwwwwww

だからどこが「お前ルール」なのか具体的に言ってくれる?
俺はお前(馬鹿VIPPER)のルールがおかしいと否定してるのであって、別に自分のルールお前に押し付けてないじゃん。
公式議論ルールが存在してないうえで、俺がお前ルール否定したら俺のルールがあるってことになるの?
論理飛躍してるよそれも・・・

35おでん:2014/02/03(月) 23:48:10
>>33
あんなゴミみたいな初心者丸出しのレス書いておいて理解されなかったら俺のせいにするのかよww
まあVIPPER(笑)だから仕方ないね・・・
ガチ喧嘩師の俺は面倒見てあげるくらいのつもりでいかないといけなかったのかなごめんね・・・><

>ニュアンスなんて言葉使ってないんですけどねー。何勝手に捏造してんだよ。

別にその通り言ったなんて言ってないけど?
お前そういう意図で言ったんじゃないの?
その通り言ったと言ってないことに対して捏造だのなんだのといちいち騒がなくいいから俺の解釈に問題があるならさっさとそこの指摘をしろよゴミ。


>判断の前提をじゃあという言葉で表したのであって、後付ではありませんが?wwwwwwwwwwwwwwwwww

判断の前提の存在を「じゃあ」で匂わせたんだろ?
で、その「前提」の内容が明らかになってなかった。それを後で俺に言われて後で付けた から後付けだよ。
マジで何言ってるのお前。「じゃあ」が指してる内容思いっきり後でつけてんじゃん。


>>そんなルール知ってるともあるとも一言も言ってないんだけど;;
>ここで言ってますがなにか?
>>「誰もが認める立派な議論のルールが思い浮かばなから」

マジで大丈夫か? よく見ろ?
誰もが認める立派な議論のルールが 思 い 浮 か ば な い
わかった?
知ってるともあるとも言ってないよ。大丈夫?
はい言ってなかったから論破ね。弱過ぎ。
っていうかまじで大丈夫? おねむなの??

36囚人番号774番:2014/02/03(月) 23:52:06
>>34
論理性の無さをタイムマシンで立証しようとしてるんだよね?うんうん。
でもそれ決定的に議論のルールと関係ない点があるよ?
議論のルールは議論をする人が誰もが持っている。しかしA君はタイムマシンを持っていない。
まさかおでん君は「議論のルールなんて持っていない」なんて言わないよね?wwwwwwwwww

>俺はお前(馬鹿VIPPER)のルールがおかしいと否定してるのであって、別に自分のルールお前に押し付けてないじゃん。
ということはお前の議論のルールはやっぱり「自分のルール」なんだよな?wつまり「お前ルール」ということだw
公式議論ルールが存在しない?というならこの意味からも、お前には「お前ルールが存在する」ということになるよなw

お前ルール乙wwwwwwwwwwwwwwwwww

37おでん:2014/02/03(月) 23:57:34
>議論のルールは議論をする人が誰もが持っている

これもお前ルールだろ? 違うの?
違うならこれどこで一般化されてるのか教えて。
それもせずにごちゃごちゃいうな三下。

>ということはお前の議論のルールはやっぱり「自分のルール」なんだよな?wつまり「お前ルール」ということだw
公式議論ルールが存在しない?というならこの意味からも、お前には「お前ルールが存在する」ということになるよなw

ということは って全く繋がりがわからないんだが。
なんなのこの「ということは」は。
日本語の使い方わかってる?

つーかもう潮時だなマジで・・・。
このレベルで論理がぶっとんでると日常生活で普通に友達とかと会話してても支障が出るんじゃねえのって思うんだけど大丈夫?
本当同じ人間でここまで頭わりー奴がいるって不思議だわ・・・。

38囚人番号774番:2014/02/03(月) 23:58:08
>あんなゴミみたいな初心者丸出しのレス書いておいて理解されなかったら俺のせいにするのかよww
>別にその通り言ったなんて言ってないけど?

お前ルール乙wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>で、その「前提」の内容が明らかになってなかった。それを後で俺に言われて後で付けた から後付けだよ。
はあ?ちょっと日本語分かっていればじゃあがどこにかかってるか分かるもんですがねえ。お前の理解力の無さを俺が補助してやった。それだけだろ。
日本語マジでおかしいだろ。国語の点数いくちゅですかあ?

>誰もが認める立派な議論のルールが 思 い 浮 か ば な い
思い浮かばないということは知らないと同じことだろ。
じゃあ知ってたの?議論のルールが実はあったの?
 
な い よ ね wwwwwwwwww

>はい言ってなかったから論破ね。弱過ぎ。
言ってなかったから論破?何そのルールwwwwwwwwwwwwww
お前ルール大爆発wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

39囚人番号774番:2014/02/04(火) 00:02:09
>議論のルールは議論をする人が誰もが持っている

これもお前ルールだろ? 違うの?

お前ルールだったら何?もしかしてお前は議論のルール無いの?議論のルール無いの?wwwwwwwwww

>ということは って全く繋がりがわからないんだが。
お前の理解力が無いだけだろwwwwwwww
ちゃんとアンカーつけて反論してるだろ?よく読めよ雑魚wwwwwwwwwwwwwwwwwww
詳しく説明しようか?
「別に自分のルールお前に押し付けてないじゃん」
"ということは"お前の自白により、お前には「自分のルール」が存在するということなんだよwwwwwwwww
こいつまじ雑魚杉wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

40おでん:2014/02/04(火) 00:02:46
>お前ルール乙wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

なにが?


>はあ?ちょっと日本語分かっていればじゃあがどこにかかってるか分かるもんですがねえ。

お前ルール乙


>思い浮かばないということは知らないと同じことだろ。
>じゃあ知ってたの?議論のルールが実はあったの?
> な い よ ね wwwwwwwwww

おう同じだな。実際にあるかないかは知らないがないと思うわ。
それがどうかしたの?

>言ってなかったから論破?何そのルールwwwwwwwwwwwwww

お前>>33
>ここで言ってますがなにか?
って言ってるじゃん。これは「ここで言ってる。けれど何か?」と同じ意味だろ?
言ってるってことを主張してるわけじゃん。
でも実際は言ってなかった。ってことはお前のその主張が破綻するから
論破:議論をして相手の説を破ること。
論破の概念に相当するじゃん。つまり論破の語義に則って論破なわけであって、なにも俺ルールじゃないよ。

41囚人番号774番:2014/02/04(火) 00:07:17
184 :絆花:2014/02/04(火) 00:00:24.64 ID:zN/WrtwP0
そろそろ見るのも飽きてきたのぉ…

42おでん:2014/02/04(火) 00:16:45
>>39
>お前ルールだったら何?もしかしてお前は議論のルール無いの?議論のルール無いの?wwwwwwwwww

特にこれと言って自分の中でのルールがあるわけじゃないけど。
別に俺が独自のルール持ってるか持ってないとかどうでもよくね?


>ちゃんとアンカーつけて反論してるだろ?よく読めよ雑魚wwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>21のレスの話だぞ? 安価ないじゃん。
また論破でいい?


>「別に自分のルールお前に押し付けてないじゃん」
>"ということは"お前の自白により、お前には「自分のルール」が存在するということなんだよwwwwwwwww

お、おう。
小学生くらいからやり直してきたら?

まだ粘着する?
もう飽きたんだが(笑)

43囚人番号774番:2014/02/04(火) 00:19:40
>おう同じだな。実際にあるかないかは知らないがないと思うわ。
なんだお前、議論のルールも持ち合わせもせずに「お前ルール乙」なんて言ってるのか
完全論破だな。

論破:議論をして相手の説を破ること。

議論のルールを知らないということは議論の初心者ってことだ。お前はもう二度と議論をするなよ。

>って言ってるじゃん。これは「ここで言ってる。けれど何か?」と同じ意味だろ?

>>そんなルール知ってるともあるとも一言も言ってないんだけど;;
>ここで言ってますがなにか?
>>「誰もが認める立派な議論のルールが思い浮かばなから」

これだよね?お前の言う「言ってなかったから論破」というのは「ルールがあると言ってなかったから論破」と言っている。
しかし俺の言う「言ってますがなにか?」はその下のアンカーである
「「誰もが認める立派な議論のルールが思い浮かばなから」」を指している。
俺はこれを論拠にして「議論のルールを知らない」と言ってるんだよ。
まあもっとも、お前は「実際にあるかないかは知らないがないと思うわ。」と追認したから何の問題も無いよな。

完全論破だわ。

論破:議論をして相手の説を破ること。

44囚人番号774番:2014/02/04(火) 00:21:24
>別に俺が独自のルール持ってるか持ってないとかどうでもよくね?
だったら他人が独自のルール持っててもどうでもいいよな?
お前はこれから一生、「お前ルール」「自分ルール」なんて非難するんじゃねえぞ。

45おでん:2014/02/04(火) 00:25:54
>なんだお前、議論のルールも持ち合わせもせずに「お前ルール乙」なんて言ってるのか
完全論破だな。

そうなんだすごいね!


>「「誰もが認める立派な議論のルールが思い浮かばなから」」を指している
あ、うん知ってる


>だったら他人が独自のルール持っててもどうでもいいよな?

ヒント:その独自ルールを押し付けているかいないか

46おでん:2014/02/04(火) 00:31:04
つーかVIPPER(笑)マジでレベル低いな・・・
ねらーとかゴミだと思ってたけどいくらなんでも弱過ぎだろ・・・

あの俺に瞬殺された青帽子にしろコイツにしろ・・・
普通にピグの中学生にも負けるレベルだぞ・・・
確かに喧嘩を専門としてる俺達相手に勝てないのは当然としても内容が酷すぎんだろ・・・

47囚人番号774番:2014/02/04(火) 00:37:06
論拠で勝てないから投げやりな態度を見せて諦めさせようとしてたんだ?wwwwwwwwwww

そうなんだーとかすごいねとかwwwwwwwwwwwお前弱すぎだろwwwwwwwwwwww
ちなみにヒントは何の主張になりませんから^^;
そうなんだーとかすごいねとかがお前の喧嘩の勝つ術なんだなwwwwwwwwwまじでみぢめwwwwwwwwwwww

48囚人番号774番:2014/02/04(火) 01:48:18
喧嘩界にゴミ増やすなよおでん
ちゃんと持ち帰れよ

49囚人番号774番:2014/02/04(火) 02:14:28
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/11859/1391446960/-100

50ひより:2014/02/04(火) 03:29:33
この名無しは
①議論するにはルールが必要だ
②しかしみんなが納得する共通ルールはない
③自分ルールを適応するしかない
④おまえも適応してるだろ
⑤俺も適応しているだけだ
⑥故にお前は俺を否定出来ない

っていってんだなー。
結局議論においてルールが必要であることは当たり前だし
ルールは議論における秩序も同然だからね

アナーキーな議論未満を垂れ流したいだけなら勝手にどうぞって言うと思うよw

51囚人番号774番:2014/02/04(火) 03:38:20
>>50
議論においてルールが必要なのにおでんは

>特にこれと言って自分の中でのルールがあるわけじゃないけど。
>>じゃあ知ってたの?議論のルールが実はあったの?
>> な い よ ね wwwwwwwwww

>おう同じだな。実際にあるかないかは知らないがないと思うわ。

としている。独自の議論のルールすらも持ち合わせてないおでんは、今までもこれからも議論は出来ない、ということだ。
それと②なんて言った覚えないんだがね。

52ひより:2014/02/04(火) 03:38:29
①議論するにはルールが必要だ
②しかしみんなが納得する共通ルールはない
→おでん『誰もが認める立派な議論のルールが思い浮かばなから「どうせお前ルールだろ?」って言ってるんだけど。』
③自分ルールを適応するしかない
→おでん『俺はお前(馬鹿VIPPER)のルールがおかしいと否定してるのであって、別に自分のルールお前に押し付けてないじゃん。』
名無し『ということはお前の議論のルールはやっぱり「自分のルール」なんだよな?wつまり「お前ルール」ということだw』
④おまえも適応してるだろ
→名無し『じゃあお前は誰もが認める立派な議論のルールが思い浮かばない、知らないということだよな?
だったらお前も自分ルールじゃねえかwwwwwwww』
⑤俺も適応しているだけだ
→名無し『出せないと「あと議論の仕方とか言ってるけどどうせお前ルールだろ?」は全く意味が無くなるんだけどねえwwwwwwwwwwww』
⑥故にお前は俺を否定出来ない
→名無し『だとしたらやっぱりお前も「お前ルール」なんだよなwwwwwwwwww』
名無し『他人様を非難すんなよwwwwwwwwwww』

53ひより:2014/02/04(火) 03:39:59
はぃ?実際にいった覚えはなくても名無しは
「みんなが共通して納得するルールはない」前提で話してるんじゃねーの?
そうじゃないなら全く意味ねーじゃん、お前の主張w

54ひより:2014/02/04(火) 03:45:49
いや、私は概ね名無しに同意だし争うつもりはないんだけどw
と言うかむしろ名無しの理屈を整理したつもりなんだけどな・・・

55ひより:2014/02/04(火) 03:50:19
あ、一応>>53について補足しておくけど、名無しは
「おでんも自分ルール」っていう論拠から「非難できない」っていう主張を展開してるわけで
そう考えれば「名無し自身も自分ルール」を適応していることが前提にあるはず

もし「みんなが共通して納得するルールがある」なら、お互いに共通ルールを適応して当然なわけだから
それが出来てない名無しも「議論が出来ない奴」のレッテル貼りは逃れられないからなw

うん、無意識だと思うけどスゲーうまい立ち回りしてると思うよ、名無し

56ひより:2014/02/04(火) 03:52:52
まぁこんな時間だし皆寝よう

おでんも今度はあんまり油断するなよ・・・w

57おでん:2014/02/04(火) 04:00:29
議論においてルールが必要

ってのが既に勝手じゃん・・・
なんなのそのルール(笑)って必要って「必ず要る」ってことでしょ?
ちなみに
議論:互いの意見を述べて論じ合うこと。また、その内容。「―を戦わす」
このスレとか思いっきり互いの意見を述べて論じ合ってるから「議論」してると思うけど。
議論にルールが必要ってのは「ルールがなければ議論じゃない」って意味?
もしそうなら今回の議論でどういうルールが適用されてたの? 教えて。
それとも「実のある議論をするにはルールが必要」みたいなニュアンス?
だったらすげえどうでもいいわ。こっちは喧嘩できればいいし。
喧嘩にも議論にも従わなきゃいけねえルールなんてないでしょ。

ただ俺の中には
論破したら勝ち、されたら負け
ってのはあるけど押し付ける気はない。
俺が論破したら勝ちだと勝手に満足するからね。

っていうか議論議論言ってるけど議論と喧嘩を大きく区別してんの?
俺としてはどっちも「言い争うこと」で喧嘩の方がちょっと範囲が広い、程度にとらえてるんだけど。
マジで議論にはルールが必要って何言ってるの?
文法的なルールとかそういう話じゃないよね?
議論に「必ず要る」ルールって何?

58ひより:2014/02/04(火) 04:05:09
「互いの意見を述べて論じ合う」はルールの一つでしょ
もうちょっと厳密にしていけばもっとあるだろうけど、全くなんのルールもなかったら
そもそも勝敗なんてつかないし議論の形にすらならないんじゃないの?

ルールを秩序って言い換えたでしょ?そういうことだけど、わかりづらい?

59おでん:2014/02/04(火) 04:06:55
>結局議論においてルールが必要であることは当たり前だし

ってマジで何?
それどっかでルールが決められて施行されてんの?
お前前にピグでゼロドールが喧嘩を論理的攻防と捉えてるなら論理のルールに従わなければならない、みたいなこと言ってた時に否定してたよな?
それと同じ話じゃないの?

寝ぼけてんのかコイツ

60ひより:2014/02/04(火) 04:09:49
論理のルールに従え、なんて言ってないよ。
私が言ってたのは簡単にいえば「自分の中のルールに従ってそれが喧嘩という形になっていればそれでいいでしょ」ってこと。
全くの無秩序状態では「喧嘩」という形にすらならないし、何らかの形でルールが有ることは否定していない。
それがどんな形であるかまでは言及していないけど、少なくとも「論理のルール」という形ではないということを言っていたまで。

61ひより:2014/02/04(火) 04:13:02
ルールっていうのを大きく捉えすぎ、自分の中でのルールでもなんでもいいんだよ
それがお互いの共通認識である場合もあるし、そうじゃない場合もある
ただ、そのルール自体もある程度の枠の中に入っていなきゃ「議論」という形が保てないでしょ?
だから「アナーキーはあり得ないし、ルールは必ず必要だ」って言ってるわけ

第一、「どこかで敷行されているルール」のことを「絶対に必要だ」と言い切っているのならば
③に飛ぶのはおかしいだろw

62ひより:2014/02/04(火) 04:14:23
落ち着いた頃に読むといいよ
少しピグばかりやってたからなまってるんじゃない?

63おでん:2014/02/04(火) 04:14:45
え?何?
「議論」の定義の中の、議論が成り立つための前提条件の話してんの?wwwww
そんなの当たり前じゃんwwwwwww

お前スレ読んでないの??
互いに意見述べて論じ合ってる中でゴミが>>16
>お前さ、議論の仕方分かってる?ひょっとして初心者?
って言った来たから議論のルールの話になってんだよ?
議論はもう始まってんの。
議論してる中で「議論の仕方わかってる?」って聞いてんじゃん・・・

っていうか読んでてわかんないの?
そんな議論が議論として成り立つかどうか、議論の定義内の条件の話なんてしてねーっつの
っていうか定義内の話ならそもそも「お前ルール」とか指摘しないし
アイツが意味不明なトコで議論の仕方がどうのこうの偉そうに言うから俺はそこにアイツ独自のルールの存在を読み取って「お前ルール」って指摘してんじゃん

64ひより:2014/02/04(火) 04:15:03
と、ごめんまじで眠いからねるわ
おでんも名無しもおやすみ

65ひより:2014/02/04(火) 04:15:59
バッドタイミングだな

66ひより:2014/02/04(火) 04:17:41
議論が何故始まっているかを考えろよ。
議論が議論として成り立つには何が必要なのかを考えろよ。

ルールがあるからだろ、秩序があるからだろ。
私が言ってることわかってる?①をなぜかいたのかわかった?

67おでん:2014/02/04(火) 04:19:46
>>60
主語「ゼロドールが」だぞ。大丈夫か

>ただ、そのルール自体もある程度の枠の中に入っていなきゃ「議論」という形が保てないでしょ?

なんで?
議論:互いの意見を述べて論じ合うこと。また、その内容。「―を戦わす」
の概念に相当してたらそれが議論じゃん。
確かにこの定義に則って議論が成り立つための条件「互いの意見を述べて論じ合う」っていう状態になることは必要だけど、それルールっつか条件じゃん。
議論が議論として成り立つ為の条件だし。
まあルールでもいいけど、今定義レベルの話とかしてないじゃん。
あの名無しの書き込みみろよ。アイツが言ってる「議論の仕方」とかいうのは定義レベルの話じゃないだろ。

議論が議論として成り立つ為の条件(定義の中の条件)以外に「必ず要る」ルールってあるんですか?

68おでん:2014/02/04(火) 04:22:39
>>13>>16
の流れだけどこれ議論の定義の話じゃないでしょ?

他にも何回か「お前ルール」のくだりはあったけど全部定義レベルの話なんてしてないと思うけど
っつかまじでそういうレベルだったら「お前ルール」とかいう指摘しないっつの・・・

69おでん:2014/02/04(火) 04:28:06
>>13より前にもあったわ

>お前の中では論破できたつもりなのか知らんが
>相手に意味が伝わってないなら当然、論破にはなりえないぞってことだ

だからその「当然」って何?wwwwwwwwwwwww
何をもって「当然」なの?wwwwwwwwwwwwww
お前ルールだろ?wwwwwwwwwwwwww


このくだりとか定義の話じゃないじゃん。
意味が伝わってないなら論破にならない とかいう意味不明自分ルール適用してんじゃん。

っていうかもし
>「互いの意見を述べて論じ合う」はルールの一つでしょ
だったら自分ルールじゃないじゃん・・・
③自分ルールを適応するしかない
ことないじゃん。辞書の定義に従ったルールならそれ自分ルールじゃないし。
つーかそれ以前に辞書に書かれてることには「納得しなければならない」だと思うけどね。

議論が議論として成り立つ定義上の条件以外で「必要な」条件ってまじでなんなんですか?

70おでん:2014/02/04(火) 04:35:26
っていうかマジで議論が成り立つための条件とかそんなレベルの話してないからね?
流れ把握できてないなら首つっこんでこなくていいからね?
議論はもう始まってんの

サッカーというスポーツが成り立つために両チーム人数が11人必要でボールが必要でとかそういう話してんじゃないの
オフサイドっていうルールを適用するのかとかそういう話だからねほんと

71ひより:2014/02/04(火) 11:27:15
>>67
そういう反射的な返しやめとけよマジでw脊髄狂ってんのかなって心配になる

>お前前にピグでゼロドールが喧嘩を論理的攻防と捉えてるなら論理のルールに従わなければならない、みたいなこと言ってた時に否定してたよな?
>それと同じ話じゃないの?

↑言い換えれば、以前「論理のルールに従え」を批判していたのにそれと同じ話に対して
「ルールが必要であるのは当たり前」といってるのはおかしいんじゃないか?ってところだろ?

→現在、私は「論理のルールに従え」なんてことを言っているわけじゃない
ゼロドールに対して私が言っていたのは『簡単にいえば「自分の中のルールに従ってそれが喧嘩という形になっていればそれでいいでしょ」ってこと。』

↑言い換えれば、その時の主張と現在の主張は類似しているっていうこと。
喧嘩も議論も必ずしも皆が納得するような「共通ルール」を出すことは出来ない(例外を出せばきりがないから)
”けれども自分の中でルールは必ずあるし、それが互いの共通認識となることもある”
※””内は現在述べた新しい主張

>>68>>69
べつに定義レベルの指摘をしているなんて言ってないよ
ただ、「ルールは必ず必要だ」という①を何故おいたのかの説明だからね?
「極端な話定義だってルールの一つだよね、ほらルールってかならずあるでしょ?必要でしょ?」って言ってるだけだから

辞書云々に関しては必ずしも辞書の定義が正しいとは限らないわけだし辞書の定義が必ずしも共通ルールとなるとは限らない
というかみんながみんな辞書を読んでから議論をするわけじゃないし
様々な語義に関しても、一度辞書を見た後に行わないとダメなわけじゃないんだから
いちいち辞書なんて見てない人のほうが多いだろw
日常生活において、この行為は本当に「この行為」といえるのか?なんて疑問に持つことはまずないw

そもそも辞書だって作ってるのはおんなじ人間なわけで、辞書が正しい指標となるとは限らない
時たま不十分とも言える説明もあれば、余計な説明を加えて範囲を狭めてしまったりすることもある。
具体的に出せって言われたらめんどいけど、だいたいそういうのがあってもおかしくないのは分かるっしょ?
第一辞書によっていろんな説明のされ方がある時点で齟齬がある可能性は察せるでしょ

というわけで必ずしも辞書はみんなが納得の行くルールを記載しているわけではないわけよ。
まぁ、大体の人間は辞書を出されれば納得行くだろうけどね?

あ、蛇足かもしれないけど、おでんVSんぎょへとかお互い別々の辞書を出して齟齬が発生してたでしょ
これも必ずしも辞書が共通認識になりえるわけではないってことだよね


>議論が議論として成り立つ定義上の条件以外で「必要な」条件ってまじでなんなんですか?

それは個人によるよ
おでんだったら「勝利するためには論破が必要」みたいな、コレもお前の中でのルールでしょ

例えば他には「相手の意見にはきちんと反論しなければならない」とか
別の意見を通すだけでも「互いに論じ合う」ことは適ってるけど
お互いに自分の意見だけを述べ続けていたら議論なんて進まないと思わない?

A「〜と思うよ」
B「〜と思うよ」
A「〜と思うって」
B「〜と思うって」

みたいなね。だからBは自分の意見を論ずることも必要だけどAの意見に対して
「何故Aの意見ではダメなのか」その理由を述べた反論を書かなければならない とか。

このへんは意識下にしろ無意識下にしろ自分の中で決めていることとかも多いだろうから
自分で補足しておいてくださー

72ひより:2014/02/04(火) 11:30:53
仮にサッカーの公式ルールブックに「オフサイド」がなかったら
カウンターは全部ロングパスになって精緻で素早いパスワークは見られなくなるだろうし
キーパーとの1対1も増えて点数もガンガン取られるだろうし、それを恐れてディフェンスは常に下がったままだろうし
ゲームの幅が狭まることは間違いないと思うわw

73ひより:2014/02/04(火) 11:37:01
っつーかめんどくせぇな!!!!!w
何言ってるのか理解できなかったら終わりにしといてw
こんなの長く続ける気にもならんし・・・
ぶっちゃけつまんないから勘弁してほしいわ・・・w

74おでん:2014/02/04(火) 13:39:03
>ゼロドールに対して私が言っていたのは『簡単にいえば「自分の中のルールに従ってそれが喧嘩という形になっていればそれでいいでしょ」ってこと。』

それには同意するけど。
お前の言ってるのは

①”けれども自分の中でルールは必ずあるし、それが互いの共通認識となることもある”
→「(議論において)自分の中でルールは必ずある」

②結局議論においてルールが必要であることは当たり前だし (>>50)
→「議論においてルールが必要であることは当然」

これだろ?
何度も指摘してる通りここでのルールってのは「議論」が定義上議論であるための条件(=互いに意見を述べて論じ合うこと)ってレベルの話ではない。
議論は成り立ってる上での「議論の仕方」という意味での「ルール」だからな?
わかってる? 何度も言うけどまずそこ理解してね?

で、①に関してだけどなんで「必ずある」って言えるの?
俺が「論破したら勝ち、されたら負け」ってのは俺がたまたまそうしてるだけであって、誰もが自分のルール必ず持ってるかどうかなんてわからないじゃん。
で、②に関してだけど必要なルールって何?
俺の「論破したら勝ち、されたら負け」は必要なルールじゃないからね別に。
俺が勝手に勝ち負けを明確にするために自分の中で勝手に思ってるだけのルールだから、それがなくても議論は議論だからね?

>極端な話定義だってルールの一つだよね、ほらルールってかならずあるでしょ?必要でしょ?」って言ってるだけだから

うんだから定義レベルの話してません(数回目)。
で、定義以外に「必要なルール」ってのはなんなの?
繰り返すけど俺とゴミVIPPERが定義の中の条件(ルール)の話してないってのはわかるよね?


>それは個人によるよ
>おでんだったら「勝利するためには論破が必要」みたいな、コレもお前の中でのルールでしょ

それお前が書いてる通り「議論(喧嘩)において勝利するため」のルールだろ?ww
今言ってるのは議論が成り立つためのルールじゃん何言ってるの。
しかもさっきも言ったけど俺が勝手に勝ったって思うためにそのルールを自分の中で適用してるだけであって俺は別にそれを相手にもやれって言ってないからね?
相手にも「お前も論破したら勝ち、されたら負け」でやれ。とか言ってないからね?
議論が成り立つために必要なルールでもなければ押し付けてもない。


>例えば他には「相手の意見にはきちんと反論しなければならない」とか
>別の意見を通すだけでも「互いに論じ合う」ことは適ってるけど
>お互いに自分の意見だけを述べ続けていたら議論なんて進まないと思わない?

進まないからなんやねん。互いの意見を述べて論じ合ってたら議論、そんだけ。
今議論に必要なルールの話でしょ?
「個人個人が議論にあった方がいい」と思うルールの話なんですか?そうなんですか?え?

で、結局
①議論するにはルールが必要だ
とはなんだったのか。
「互いの意見を述べて論じ合って」たら議論。
で、その定義レベルの当たり前の必要条件以外で「必要なルール」ってなんなんですか?
全く見えてこないのですが。
結局「個人個人が議論にあった方がいい」と思うルールの話なんですか?そうなんですか?
っつかもう
議論するにはルールが必要だ
ってのが自分ルールだろ? 何度も何度も言うけど定義の話じゃないからねまじで。

75おでん:2014/02/04(火) 13:39:59
っつか今回の流れって

①ゴミVIPPER(笑)が意味不明自分ルール適用

②俺が自分ルール使うなと指摘

③★今回のVIPPER(笑)のバカポイント
>お前さ、「あと議論の仕方とか言ってるけどどうせお前ルールだろ?」と言うからには
>誰もが認める立派な議論のルールがあるんだよな?wwwwwwwww

④俺「ないと思ってるから聞いてる」


>じゃあお前は誰もが認める立派な議論のルールが思い浮かばない、知らないということだよな?
>だったらお前も自分ルールじゃねえかwwwwwwww他人様を非難すんなよwwwwwwwwwww

⑥俺「は?」

って流れだからね?
立ち回り上手いどころかゴミだよ。数値化するなら30くらいだね。
結局は前提に「誰もが議論する時には必ず自分ルールを用いている」ってことが勝手にあるんだろうけど、それが意味不明だっつってんの。
そりゃあ喧嘩ではおでん式喧嘩術に書いてる通り俺自身は俺の中で色々勝手にルール的なものを設定してるよ。議論においてもそう。
でも今は「俺が実際に自分ルールを持っているかどうか」が問題じゃないんだわわかる?
俺はたまたま自分ルール持ってるけど、そんなことこのVIPPER(笑)は知らないでしょ?
俺がおかしいと言ってるのは

ある人が「誰もが認める立派な議論のルールが知らない、思い浮かばない」
↓ならば
その人は「自分ルール」を持っている、適用している

ってのが意味わからないって言ってんの。
自分ルールない人だっているんじゃないの? なんで全員が持ってるみたいな前提なの?
それが意味不明。俺はたまたま持ってるけどね(2回目)。
でもさっきから何度も言及してるようにそれは「個人個人が勝手にあった方がいいと思っている」ルールに過ぎず、「議論に必要なルール」ではないでしょ?
じゃあ一体
>①議論するにはルールが必要だ
ってなんなんですか?

って言ってんの。
つーかお前自分が理解できてねえのを俺が理解できてねえみたいに言うなよくっさ。
印象操作くっさ。

つまんねーのはこっちの台詞だっつの。
急に横槍してきたと思ったら立ち回りゴミレベルのゴミVIPPERの立ち回りをうまいとか言い始めるし意味不明な擁護するし(できてないけど)。
理解できないなら終わりにしといてとか言ってるけど、お前は理解できても理解できなくても終わりにしといてまじで。
別にこれで勝ちとか言う気もないしまじで帰れ。

76おでん:2014/02/04(火) 13:50:54
>おでんの相手してるVIPPERよわすぎだろ

このスレの奴のことだろ?
コイツに限らず全員弱かったよ。
>>1のスレ立てた奴いるじゃん。終始あのスレで喧嘩してた奴ね。このスレの雑魚は別人だろうけど。
アイツピグで3分で俺に論破されたんだわ。
なのに「その発言見てなかったわ。俺が見てなかったから論破じゃない」とか言い始めてwwwwwww
ログ残ってるから見てこいよって言っても「もう1回言え」の一点張り。
で、俺が「見てなかったお前の非だ」って拒否しても結局見返さず、「見てなかったから論破じゃない」って言い続けて、そのあと枝分かれした他の争点でも俺に論破されたんだけどそれも「見てなかった」とか言い始めてまじで笑ったwwwwww
論破した部分だけ都合よく「見てなかった」だからなwwwwwww
まじですげえよVIPPER(笑)の喧嘩ww
んで周りの他の喧嘩師にもすげー叩かれて結局最後は「VIPにこいよ」つって逃げ帰って、>>1のスレを立てた
っていう流れね。
ピグに4人くらいVIPPER(笑)きてたけど全員冗談抜きで弱かった。
ピグの下層喧嘩師以下のレベル。リストでいうならFランクだね。
そりゃVIPPER(笑)が喧嘩を専門にしてる俺達に勝つとか無理な話ってのはわかってたけどそれにしたって中身が酷すぎる。
このスレのゴミ見てればわかるでしょ。

77ひより:2014/02/04(火) 13:55:15
やっぱあんま理解してないな〜
定義レベルまで落とし込めば見えてくると思ったけど逆効果だしなw
ルールがないと物事は成り立たないよ。

議論なんていう単純に事物の概念を言語化したものでないのなら尚更ね
行為であるわけだから、その行為を行うためにはなにかルールがないとダメでしょw
必ずルールは存在するし、それは単純な定義レベルの話じゃ済まされないものだよ
お前と全く同じルールが存在するなんて言ってないけど
例えば喧嘩なら何らかの勝利条件が存在するわけだしそれはそいつの中でのルールでしょ。
議論だって同じで、上述したとおり「きちんと反論する」とかもそいつの中のルール。
そういうものがなかったら行為が行為としての形を保てないはずだろ
喧嘩だったら争いのはずなのに勝利が存在しなくなったりね、どこかが欠けて不完全になるのはわかるんじゃねーか?

78ひより:2014/02/04(火) 13:58:39
------------------------------------------------------
①ゴミVIPPER(笑)が意味不明自分ルール適用

②俺が自分ルール使うなと指摘

③★今回のVIPPER(笑)のバカポイント
>お前さ、「あと議論の仕方とか言ってるけどどうせお前ルールだろ?」と言うからには
>誰もが認める立派な議論のルールがあるんだよな?wwwwwwwww
-----------------------------------------------------

ここ、この③がうまいんだよ
だって、自分ルールを使うなっていう主張を非難するために
「おでんも自分ルールを使っている」という言質を取ろうとしてるから
お前には意味がわからないかもしれないけど、③は割とあり得る発想だよ

79ひより:2014/02/04(火) 13:59:52
まず前提として相互的な行為は大小様々なルールで成り立っていること
当然相互的な行為以外もだけど、それが顕著に現れるのはこちらの方だと思う

80ひより:2014/02/04(火) 14:01:28
>ある人が「誰もが認める立派な議論のルールが知らない、思い浮かばない」
↓ならば
>その人は「自分ルール」を持っている、適用している

これ、前提が抜けてるから意味がわからなくなるんだろうね

ある人が「誰もが認める立派な議論のルールが知らない、思い浮かばない」
↓かつ
ルールは必ず必要である
↓ならば
その人は「自分ルール」を持っている、適用している

だから。

81ひより:2014/02/04(火) 14:07:17
残念だけど自分ルールが全くない人なんて存在しないでしょ・・・w
だって完全な議論の定義なんて存在しないんだから・・・w

それは自分自身が認めたことでしょ?w思い浮かびませんって・・・w
何言ってんだ?落ち着けよおでん

自分が批判された気になってピキってんのかしらないけど
間違ってるし落ち着いた頃にもう一度読んだほうがいいよまじで。

82ひより:2014/02/04(火) 14:08:07
相互的な行為にルールがない時点でアナーキーだし、議論未満だよ
無秩序な議論なんて聞いたこともないしお目にかかったこともないね・・・w

83おでん:2014/02/04(火) 14:09:54
>例えば喧嘩なら何らかの勝利条件が存在するわけだしそれはそいつの中でのルールでしょ。

だからそれは「そいつの中で喧嘩で勝つためのルール」でしょ
それ「必要」なの? ソイツの中では必要 とかそういう話なの?
俺が聞いてるのは個人レベルで何らかのルールが必ず必要であるっていう道理なんだけど。
喧嘩の定義に「勝ちを目的とする」なんてないよね?
じゃあ「個人レベルの勝つためのルールが必要」って言えるの? 言えないじゃん。
個人レベルでソイツ個人にとっては必要でしたって話なら
>①議論するにはルールが必要だ
なんてあたかもこれが真理かのように前提に持ってくんなよwwwwwwwwwwwwwww


>喧嘩だったら争いのはずなのに勝利が存在しなくなったりね、どこかが欠けて不完全になるのはわかるんじゃねーか?

喧嘩って勝利が必ず存在しなきゃいけないの?
喧嘩:言い合ったり殴り合ったりしてあらそうこと。いさかい。「―をふっかける」
ここからどう掘り下げたら勝利が存在しなければならないことになるの?

>>78
言質をとろうとしてるっつかコイツはもう自分の中で決めつけてると思うけどな。
で、俺にフツーに切り返されて追い込まれてんじゃん。
それがうまい切り替えしとかくそわろすwwwwwwwwwwwwwwww

>ルールは必ず必要である

だからなんで?
結局定義の条件以外で必要なルールってなんなの?
さっきから何度も書いてる気がするけど「互いに意見を述べて言い争っていれば」議論でしょ?
それ以外に「必ず要る」ルールってなんですか?
「個人個人があった方がいいと思うルール」を「必要なルール」って言ったんですか?そうなんですか?え?

84おでん:2014/02/04(火) 14:10:27
>例えば喧嘩なら何らかの勝利条件が存在するわけだしそれはそいつの中でのルールでしょ。

だからそれは「そいつの中で喧嘩で勝つためのルール」でしょ
それ「必要」なの? ソイツの中では必要 とかそういう話なの?
俺が聞いてるのは個人レベルで何らかのルールが必ず必要であるっていう道理なんだけど。
喧嘩の定義に「勝ちを目的とする」なんてないよね?
じゃあ「個人レベルの勝つためのルールが必要」って言えるの? 言えないじゃん。
個人レベルでソイツ個人にとっては必要でしたって話なら
>①議論するにはルールが必要だ
なんてあたかもこれが真理かのように前提に持ってくんなよwwwwwwwwwwwwwww


>喧嘩だったら争いのはずなのに勝利が存在しなくなったりね、どこかが欠けて不完全になるのはわかるんじゃねーか?

喧嘩って勝利が必ず存在しなきゃいけないの?
喧嘩:言い合ったり殴り合ったりしてあらそうこと。いさかい。「―をふっかける」
ここからどう掘り下げたら勝利が存在しなければならないことになるの?

>>78
言質をとろうとしてるっつかコイツはもう自分の中で決めつけてると思うけどな。
で、俺にフツーに切り返されて追い込まれてんじゃん。
それがうまい切り替えしとかくそわろすwwwwwwwwwwwwwwww

>ルールは必ず必要である

だからなんで?
結局定義の条件以外で必要なルールってなんなの?
さっきから何度も書いてる気がするけど「互いに意見を述べて言い争っていれば」議論でしょ?
それ以外に「必ず要る」ルールってなんですか?
「個人個人があった方がいいと思うルール」を「必要なルール」って言ったんですか?そうなんですか?え?

85おでん:2014/02/04(火) 14:14:15
>残念だけど自分ルールが全くない人なんて存在しないでしょ・・・w
>だって完全な議論の定義なんて存在しないんだから・・・w

別に従う定義はある程度妥当性の保証された辞書の語義とかがベースならなんだっていいと思うけど
どのみち「定義の中の条件」レベルの話じゃん、それ。
「だって」って書いてるけどそれどういう風に「自分ルールがない人が存在しない」の論拠になってるわけ?
繋がりが見えない。


>それは自分自身が認めたことでしょ?w思い浮かびませんって・・・w

議論に誰もが認めるルールが存在しない
↑これは俺も認めてる

なのにひよりとバカ名無しは ①議論にはルールが必要だ という
じゃあそのルールを教えて、俺には思い浮かばないから。

って言ってるんだけど大丈夫?

86ひより:2014/02/04(火) 14:16:25
喧嘩のが思い浮かびやすいだろうから、喧嘩で話すけど
第一に「勝利条件」は皆かならずあるだろうし、それがないと「喧嘩」という行為は完了しないね
当然勝敗がつかない場合もあるけど、勝敗がつかない場合は勝敗がつかない場合で、引き分けになるっていうルールが有るはずじゃね
「勝敗がつかない場合は俺の勝ちだと俺は思ってる」なんて人もいるかもしれないけど、それはそれでルールだし。
当然喧嘩の仕方においてもルールは必ず必要だよね
例えば相手の意見には表面的に反論して自分の意見をどうにかして通す とかそんなんでもいい
イベントが開かれてる部屋から消えたら「にげた」となる とかそういうのでもいい
喧嘩が喧嘩としての形を保つため、或いは喧嘩としての形のまま完了するため
必ず必要なのは「ルール」だよ。

話を戻すけど「議論の仕方」とかいう言い回しを使ってる時点で「議論の仕方」が存在することを認めてるようなもんだし
議論の仕方が必ずしもみんな一致していないならそれぞれ自分の中で「議論の仕方」が存在するはずでしょw
お前の中でもお前なりの議論の仕方があるだろうし、それは議論における秩序だよ

87おでん:2014/02/04(火) 14:16:47
上のレスの 「なのに」 は要らんわ

俺が言いたいのは喧嘩が喧嘩の概念に相当してたら喧嘩だし、議論は議論の概念に相当してたらそれは議論でしょ
ってことなんだけど
結局定義の条件以外で必要なルールはありませんでしたってことでおk?

もうマジで帰っていいぞ

ぶっちゃけつまんないから勘弁してほしいわ

88ひより:2014/02/04(火) 14:24:18
>だからそれは「そいつの中で喧嘩で勝つためのルール」でしょ
>それ「必要」なの? ソイツの中では必要 とかそういう話なの?

勝つためのルールがなかったらどうやって喧嘩に勝つの?争いを終わらせるの?
必要でしょ、こういうルールはかならず。

>喧嘩の定義に「勝ちを目的とする」なんてないよね?

定義云々の話じゃないって言ったのはお前なのにどうしてもう一度定義レベルに戻してるの?w
仕方とか終わらせ方とか、そういう話で言ってるんじゃねーの?w
一生喧嘩を続けるつもり?ww

>喧嘩って勝利が必ず存在しなきゃいけないの?

コレも一緒w馬鹿だなーwww
定義レベルで勝利が存在しなければならないなんて言ってないよw
喧嘩という行為の完了は必ず存在するわけだから、そのために「何らかのルール」があるのは当たり前でしょw
その一例に「勝利条件」を持ってきただけなのになんでまた定義レベル?wバカ?www
マジで落ち着いた頃に読み返せってwwwwwwwww


>言質をとろうとしてるっつかコイツはもう自分の中で決めつけてると思うけどな。

いやコイツの中では多分「ないなら非難するな」って言うヴィジョンが浮かんでたと思うんだよなー


>さっきから何度も書いてる気がするけど「互いに意見を述べて言い争っていれば」議論でしょ?

互いに意見を述べて言い争っていれば議論である のならば
議論を行っている中で例えば相手がロシア語中国語イタリア語フランス語スペイン語をかわるがわるに使ってきたらどうするの?
「ぼくちゃんよめないから反論できませーん負けました−」ってなるの?ばか?w
これもルールじゃん、共通言語で話しましょうってwそうじゃないとマトモな形にならないだろw

89おでん:2014/02/04(火) 14:25:06
>>86
喧嘩は勝ち負けを目的とする場合が多いけど議論はそうでもないと思うんだけど
喧嘩で置き換えるにしても指摘してる通り「勝ちのない喧嘩は喧嘩じゃない」ことになるの?
つーかお前が書いてるの「必要」じゃなくて「個人個人があった方がいいと思ってる」ルールでしょ?
お前が例に挙げてるルール別に全部なくたって喧嘩は喧嘩じゃん。
大体なんで完了とか保つとか言ってるの??
ルールがなかったら議論が議論じゃなくなるってことあるの?
「互いに意見を述べ論じ合って」いれば議論でしょ? それ以外で「このルールがなければ議論じゃなくなります!(議論の形が保てなくなります)」っていうルールがあるの?

議論の仕方の存在は認めてるけどそれを必ず全員が「自分ルール」として持ってるなんて言ってないからね?大丈夫?
っていうか「仕方」っていうと進め方とかそういう立ち回り的なニュアンスが含まれてきそうだけど、ルールの話だからね?
はいまだ「議論に必要なルール」見えてきませーん

90ひより:2014/02/04(火) 14:25:58
>俺が言いたいのは喧嘩が喧嘩の概念に相当してたら喧嘩だし、議論は議論の概念に相当してたらそれは議論でしょ
>ってことなんだけど
>結局定義の条件以外で必要なルールはありませんでしたってことでおk?

ワロタw
「喧嘩の概念に相当していたらそれは喧嘩」っていうのはお前の中でのルールだな?
というか「喧嘩の概念」という存在自体がお前の中でのルールだなw他の人と一致してることもあるだろうがw
こうしてルールを適応しないと喧嘩にすらもならないという時点でルールが必ず必要なのを認めてるようなもんだよねw

91ひより:2014/02/04(火) 14:26:50
>お前が例に挙げてるルール別に全部なくたって喧嘩は喧嘩じゃん。
>大体なんで完了とか保つとか言ってるの??

すんごいバカwwwwww
>>88読んできてw

92ひより:2014/02/04(火) 14:30:40
纏めようか

【主張】
①議論にはルールが必要である
②相互的な行為は必ず何らかの秩序に基づいて行われるからだ

【例示】
①始まり→仕方(保つ)→終わり(完了)
②これらの手順を行うためには、秩序がなければいけない

93ひより:2014/02/04(火) 14:31:46
今回は始まりの「定義レベルのルール」のことは言ってないみたいだけど
「始まり方」「仕方」「終わり方」すべてルールがなければ機能しませんw
当然ですw

94ひより:2014/02/04(火) 14:35:42
てかまじでわかんねーならいいっすwwwwwwww
ていうかそこまで考えが及ばないなら全然構わねーっすwwwwww

95おでん:2014/02/04(火) 14:39:37
>>88
だから終わらせたり勝ったりしなきゃ喧嘩じゃないの? 違うでしょ?
つーか例えばネット喧嘩ならどっちかが放置したりとか逃げたりとか落ちたりすれば終わるじゃん
それはルールじゃなくて「嫌でもそうなる」だよわかる?
相手がいなくなったら物理的に喧嘩続行が不可能なんだから終わるしかないわけじゃん。
それはルールじゃないだろ?
「相手がいなくなったら終わり」っていうルールじゃなくて「相手がいなくなったら続けられないから喧嘩にならない」っていうだけ。
「言い争う」状態が続行できなくなって喧嘩の概念に相当しなくなるってだけの話じゃん。

しかも喧嘩に置き換えてるけど今議論の話だし。まあ喧嘩でもいいんだけど。
喧嘩と議論の語義に「勝つことが目的」なんてないじゃん。
じゃあそれは「議論(喧嘩)に必要」じゃなくて「議論(喧嘩)で勝つために必要」なルールでしょ。しかも個人個人が勝手に思ってるっていうレベルでね。

一生続けなくても喧嘩の概念に相当しなくなったらそれで喧嘩が終わったと言えるじゃん。
それは定義の条件の話だよ。理解してる?

>喧嘩という行為の完了は必ず存在するわけだから、そのために「何らかのルール」があるのは当たり前でしょw
いいえ。↑で言及した通り。


>いやコイツの中では多分「ないなら非難するな」って言うヴィジョンが浮かんでたと思うんだよなー

ないなら非難するな でも結局ハァ?って感じだけどね。

>議論を行っている中で例えば相手がロシア語中国語イタリア語フランス語スペイン語をかわるがわるに使ってきたらどうするの?
>「ぼくちゃんよめないから反論できませーん負けました−」ってなるの?ばか?w

読めないならそれは「論じ合う」ってことができなくなった。つまり議論の概念から外れたから議論じゃなくなっただけじゃん。
何言ってるのお前。


>「喧嘩の概念に相当していたらそれは喧嘩」っていうのはお前の中でのルールだな?

はあ? 辞書の語義に則ってるだけじゃん。
それ喧嘩以前の問題でしょ? 言葉でコミュニケーションをとる上での暗黙の了解レベルの話じゃん。
例えば俺の中では喧嘩って単語を病院って意味で使っている。
俺は喧嘩に行って注射うったんだー って言っても伝わらない。
だから辞書だのなんだのに則ってある程度の共通認識を持ってコミュニケーションとってんだろ。
それは喧嘩とか議論じゃなくて日常的に当たり前のことじゃん。

なに?もしかして偉そうに
①議論にはルールが必要である
っていうのはそういう議論とか喧嘩以前にコミュニケーションが、会話が成り立つために必要なルールの話してたんですか?wwwwww
文法レベルの話とかそういう話ですか?ww
バラ科の落葉高木。また、その果実。葉は卵円形。4、5月ごろ、葉とともに白または淡紅色の5弁花を開き、のち球状の赤色などの実を結ぶ。
こういうものを「りんご」と言いますよー
とかそういうレベルで「議論のルール」って言ってんの?wwwwwwwww
ねえ?そうなんですか?wwwwwwwwwwwww

まじで帰っていいぞお前

96おでん:2014/02/04(火) 14:43:03
>>92
②相互的な行為は必ず何らかの秩序に基づいて行われるからだ
まずこれの証明からどうぞ。

97おでん:2014/02/04(火) 14:50:49
大体わかんねーならいいっす
とか
こんなの長く続ける気にもならんし・・・
ぶっちゃけつまんないから勘弁してほしいわ・・・w

とか言いながらいつまでレスしてくんだよ
もう帰れよ
そんな議論以前のルールの話してないからまじで。
そのうちまじで「お前は日本語の文法のルールに従ってるじゃん。それは議論に必要なルールだよね。」とか言い始めそうで怖いわ・・・
マジで話つかめてないなら無理に入ってこなくていいからね?

98おでん:2014/02/04(火) 14:54:31
ある言葉は●●という意味を持っているという共通認識(100%同じ意味じゃなくてもいい)
文法の用法
言語

とかこういうレベルの話をお前が「議論に必要なルール」って言ってるなら確かにそうだわー
確かに「議論に必要なルール」だよそれまじでうんそうだよそうそう君はただしいよ!!!
で、俺そんなレベルの話してないから
お前は間違ってない

はい、これで満足か?


マジで寝てろ

99おでん:2014/02/04(火) 14:59:00
っていうか>>98で書いたことなんかは議論の定義の中の「論じ合う」が成立するために必要な条件と言えるから考えてみたら結局定義レベルの話だよね・・・

100囚人番号774番:2014/02/04(火) 15:02:16
ひよりの言い分が正しいな

101ひより:2014/02/04(火) 15:03:33
wwwwwwwwwwwwwwwwwww
やっぱわかってなかったwwww落ち着いた頃にまた読み返せよ!
おつかれ

102囚人番号774番:2014/02/04(火) 15:04:55
おでんがクレーマーに見えてきたよ

103おでん:2014/02/04(火) 15:05:51
>>100
携帯から書き込んで印象操作っすか!?
ひよりさんおつかれーっす!
からの>>101逃走ですね!!!
お疲れっす!!!

104囚人番号774番:2014/02/04(火) 15:08:20
こんな考えだから警備員につっかかるのか
おでんって常識が歪んでいるだよな

105囚人番号774番:2014/02/04(火) 15:25:21
ひよりの負けパターンでは毎度相手に理解できてないってレッテル貼っているな

106囚人番号774番:2014/02/04(火) 15:29:29
おでんぼろくそじゃねえかwww
議論のルールもないやつがしゃしゃってくんなよwww

107囚人番号774番:2014/02/04(火) 15:31:15
おでんの理解力のなさも異常

108囚人番号774番:2014/02/04(火) 15:58:58
>>106
俺が「論破したら勝ち、されたら負け」ってのは俺がたまたまそうしてるだけであって、誰もが自分のルール必ず持ってるかどうかなんてわからないじゃん。
で、②に関してだけど必要なルールって何?
俺の「論破したら勝ち、されたら負け」は必要なルールじゃないからね別に。
俺が勝手に勝ち負けを明確にするために自分の中で勝手に思ってるだけのルールだから、それがなくても議論は議論だからね?

って言ってる

109ひより:2014/02/04(火) 15:59:59
けいおん見とった・・・おつかれおでん〜

110ひより:2014/02/04(火) 16:06:36
議論は議論って全部定義レベルの問題であってそんな話はしてないんじゃなかったの・・・w

111ひより:2014/02/04(火) 16:07:04
わたしもべつにしとらんわ!!!!!!!!!!!!!!!w
例示としてはだしたけど!!!!!!!!!!!!!w

112ひより:2014/02/04(火) 16:07:43
というわけでもういいっす〜っていってるんす〜
ところでおでんはけいおんみたことある?
なんか結構アニメ好きみたいじゃん?
私最近見始めたんだけどおもしろいね〜あにめ・・・

113囚人番号774番:2014/02/04(火) 16:29:09
攻殻機動隊とカウボーイビバップは見た方がいいよ

114ひより:2014/02/04(火) 16:30:59
攻殻機動隊見たいと思ってたの!なんかすげー評価いいじゃん?
カウボーイビバップはきいたことない!

次は中二病でも恋がしたい!見てみようと思うからそれ見終わったら見てみる!
とりあえず友達のオススメを見てるから、そっち消化する

115囚人番号774番:2014/02/04(火) 16:35:26
中二病もなかなか。いま新しいのやっているし。


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