はてなサヨクウォッチ避難所 19 - 1608956068

1：名無しさん：2020/12/26(土) 13:14:28 ID:Yy2hCjFM0: ・はてなブログ・はてなブックマークなど、はてなのサービスを使っているサヨクについてのスレッド
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%E3%81%AF%E3%81%A6%E3%81%AA%E3%82%B5%E3%83%A8%E3%82%AF

・ヲチはマターリが基本、ケンカ腰の態度や罵倒・誹謗中傷は控えてください。

・ウォッチ対象（はてなサヨク）の訪問は基本的に歓迎しません。

・ネット右翼・国士様・在特会その他の方はお帰り下さい。書き込んだ場合、荒らし行為とみなします。

・荒らしの書き込みは予告なしに削除します。

前スレ
はてなサヨクウォッチ避難所 18
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1565098839/1
44：名無しさん：2021/01/02(土) 23:07:20 ID:vFi.puSU0: 反論もできないみたいだし、
はてサの代弁者くんは、白馬事件を記憶に残ったかどうかを理由にその影響を否定した
ガチの歴史修正主義者ってことで結論だな
45：名無しさん：2021/01/02(土) 23:49:53 ID:N4M6b47U0: >>29を読めば、スマラン事件は吉田証言より紙面で重視されたって比較で例示されてることがわかるよね。
著名な歴史作家がスマラン事件を知らない文章が有名な雑誌に掲載された具体例も出してる。

ここで重要なのは、スマラン事件は「殆どは覚えちゃいない」で、「そりゃ記憶に残らない」のは吉田証言。
岩波新書にスマラン事件は掲載されてるからね。

>>29の時点で、「一面記事になっても記憶に残らない例が出されてる」と引用の内容を説明してる。
同時に吉田証言について「もし影響力がゼロと主張してたら事実誤認だろうけど」とも説明してる。
つまり吉田証言より紙面で重視されてたスマラン事件は、もちろん紙面の影響力がゼロではない吉田証言より
さらに報道では大きな影響力があったことになる。
ここでスマラン事件より吉田証言が現在に記憶されてるとすれば、「右翼が執拗に取り上げた」からと推論される。

>>29の引用を、影響力を否定する主張と解釈したのは>>31と>>32だけ。
>>31と>>32の解釈を>>33は批判して、「スマラン事件に影響力がないって解釈するなら国語力なさすぎ」と
スマラン事件の影響力を否定する主張は引用のツイでされてない解釈を明言してる。

つまり「白馬事件を記憶に残ったかどうか」という文章から「影響を否定」する解釈を引き出したのは、>>31と>>32。
ID:vFi.puSU0は>>31と>>32がはてサの代弁者でガチの歴史修正主義者と主張するわけかな？
確かに>>31と>>32の反論らしき書き込みはないね。
46：名無しさん：2021/01/03(日) 00:05:05 ID:gfoBp9Fg0: 反論できないだけで結論づけて良いなら、ここまで「誤報だろうが誰も覚えてねえんだから問題ねえだろ」って捏造を
正当な解釈と反論しに出てこなかった>>8が「ガチの歴史修正主義者」と結論づけられるかな？

これを即効で墓穴ほってるｗと言っていいのかな？
まさかね。
47：名無しさん：2021/01/03(日) 00:06:56 ID:ffMVS/Cw0: 736 はてサウォッチ管理人 ★ 2020/10/28(水) 08:13:41 ID:???0
さすがにこれ以上続けるようであれば議論スレにいってくださいね。
48：名無しさん：2021/01/03(日) 00:24:31 ID:gpMc1kb60: 被害者が名乗り出ているんだ、と説明を受けてなお、記憶に残ったかどうか
とか語り始めるのにはぞっとした

それにしても、はてサって歴史修正主義者に人気だよね
49：名無しさん：2021/01/03(日) 00:43:09 ID://fiubq20: 前スレでも、コロナデマで犠牲者を増やそうとしていたはてサの代弁者がいたけど
今度は白馬事件を否認する歴史修正主義者のはてサの代弁者か
50：名無しさん：2021/01/03(日) 04:18:04 ID:gfoBp9Fg0: >>47
>>48-49

>>48
>被害者が名乗り出ているんだ、と説明を受けてなお、記憶に残ったかどうか
とか語り始めるのにはぞっとした

>>32の誤記はともかく、被害者が名乗り出ている事実を否定している人はここで誰もいない。
一方で>>45にも説明ミスがあって、そこは各方面に謝罪する。「殆どは覚えちゃいない」も
「そりゃ記憶に残らない」も吉田証言を指している>>29
スマラン事件の記憶は推論ではなく日本の歴史作家の実例のみが出されてる。
つまり被害者が名乗り出ても記憶されてない現実があるのに、指摘した側にぞっとするべきじゃない。
その現実の指摘を読んで、影響力を否定したと歪曲した>>31等に君はぞっとするべきだよ。

> それにしても、はてサって歴史修正主義者に人気だよね

このスレを「歴史修正主義者」のID:Yy2hCjFM0が立てて、あまり批判されてない事を
「歴史修正主義者に人気」って言うならそうかもね。

>>49
> 前スレでも、コロナデマで犠牲者を増やそうとしていたはてサの代弁者がいたけど

犠牲を半分に抑え込む事は死者を望む事だみたいな主張した人がいたけど、その人の事かな？
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1565098839/903
普通に考えるなら半分に減る事は増やす事の反対だよね。
51：名無しさん：2021/01/03(日) 04:36:29 ID:ffMVS/Cw0: >>50
>>48-49と一緒に別のスレ行くってこと？
52：名無しさん：2021/01/03(日) 05:28:35 ID:gfoBp9Fg0: >>51
単純に>>47の後に>>48-49が書かれたのを見てどう思った？

あんまり長文も良くないと思って、>>43では限界まで削ったんだよね。
そしたら>>44が「反論もできないみたい」みたいに煽ったんで、仕方ないなと詳細に応じたんだよね。
>>47は>>44も意識してるのかと思ったけど、>>48-49は話すに値しないと思って>>50だけに質問したのかな？
>>44みたいなのが議論スレで書くなら、普通にそっちで反論も書かれるんじゃないかな。

それと>>47の736以降に、自浄作用を肯定する989に誰も異論は述べなかったんだよね。
もし>>1のルールを変えて、スレ内への異論は議論スレで書くルールになるなら従うけど。

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1565098839/989
> はてサを批判するものは差別への懸念があれば互いに批判しあう、か。
53：名無しさん：2021/01/03(日) 07:58:06 ID:FsAr9C1U0: 結局8さんへの謝罪もできていないし、歴史修正主義発言も取り下げない
論破されてから、逆に暴れてヲチを妨害するところまで典型的だね
54：名無しさん：2021/01/03(日) 08:30:24 ID:mCzuXCcM0: 期待の新人と言って良いだろうか。
気がついたら消えてそうだけど。

https://b.hatena.ne.jp/izure/
55：名無しさん：2021/01/03(日) 12:23:53 ID:ffMVS/Cw0: >>52
君も>>44も>>48-49も議論スレ行けばいいんじゃない

それと異論や反論がないだけで結論付けてはいけないらしいよ
56：名無しさん：2021/01/03(日) 17:23:23 ID:gfoBp9Fg0: >>55
> 君も>>44も>>48-49も議論スレ行けばいいんじゃない

もともと>>8が要約で捏造したのは元ツイを見れば明らかだから、議論する必要ないと思ってるよ。
元ツイでメディアの対応を求めてるのはNHKの「緑なき島」で、「誤報」の可能性を認めてもない。
>>15以降に説明や根拠を求める意見が出なければ何度も説明しない。

> それと異論や反論がないだけで結論付けてはいけないらしいよ

「らしい」って言い切らないのが謎だけど、そう思うのなら>>44や>>53にレスするべきじゃない？
>>53は反論へ再反論せず「論破」と結論づけてるから問題の次元が違うけど。
57：名無しさん：2021/01/03(日) 18:18:31 ID:ffMVS/Cw0: 運営以外議論・雑談スレ
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1330603699/
58：名無しさん：2021/01/03(日) 18:40:34 ID:FsAr9C1U0: 一応議論スレにコメントしておいたよ
まあこの調子で反論できないようじゃあ、みんなの結論もかわらなそうだけど
59：名無しさん：2021/01/03(日) 18:59:49 ID:gfoBp9Fg0: >>58
>まあこの調子で反論できないようじゃあ、みんなの結論もかわらなそうだけど

なぜこのスレでそんな主張を書くの？
どうして議論スレに書いた報告だけにしないの？

ID:ffMVS/Cw0は「異論や反論がないだけで結論付けてはいけないらしい」見解だから
君だけの結論を「みんな」にすりかえるのはID:ffMVS/Cw0を無視してる事になるよ。
60：名無しさん：2021/01/03(日) 20:19:21 ID:ffMVS/Cw0: 運営以外議論・雑談スレ
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1330603699/
61：名無しさん：2021/01/03(日) 22:21:11 ID:gfoBp9Fg0: ネット右翼・国士様・在特会その他の方はお帰り下さい。書き込んだ場合、荒らし行為とみなします。
62：名無しさん：2021/01/03(日) 22:34:38 ID:ffMVS/Cw0: 運営以外議論・雑談スレ
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1330603699/

管理・運営議論スレ
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1319651866/
63：名無しさん：2021/01/05(火) 01:08:42 ID:TU4rEb1A0: RRD病気持ちなのか
ttps://b.hatena.ne.jp/entry/s/anond.hatelabo.jp/20210104173827
64：名無しさん：2021/01/05(火) 08:25:52 ID:qVuF2gH.0: 本人や家族の持病持ちからすると、医療リソースを無駄に使われる方が困るんだが・・・
手術の予定が～、とかは既に現実になっているし
65：名無しさん：2021/01/05(火) 09:32:52 ID:/Ib3yjmg0: >>63

（RRDにしてはふつうのコメントでヲチ対象なのか？とは思わんでも無いが）

高リスク者とそうでない人間とは切実さは違うよな。
そういう点で気持ちはわかるけど、全員検査がそれに対する対処策かと言うとどうなんだろうな。
66：名無しさん：2021/01/05(火) 13:41:36 ID:HJ1Vsbtc0: こういう報道は昨年からある。
https://forbesjapan.com/articles/detail/38689
もちろん沢山ある研究の一つにすぎんし、地域によって対応は変わってくるだろうけど。
67：名無しさん：2021/01/05(火) 17:41:06 ID:qVuF2gH.0: >>66
論文内の制限事項に書かれているように
因果関係ではなく相関関係の研究と見ると
元々、検査陽性率自体は、適切な検査体制・コロナの制御の指標と考えられているよ

じゃあ検査を増やして効果があるのか、って話になると
記事にあるように追跡・隔離体制が必要って議論になるんだけど、そこだけ抜けがちだね
実際、東京の第３波では追跡キャパが先にきたって話だし
68：名無しさん：2021/01/05(火) 19:16:03 ID:HJ1Vsbtc0: >元々、検査陽性率自体は、適切な検査体制・コロナの制御の指標と考えられているよ

紹介した研究は、WHOの現基準より陽性率を低くしないと制御できないってのと、
検査数を増やす事だけが統計的に有効らしいってのが新説っぽい。

>記事にあるように追跡・隔離体制が必要って議論になるんだけど、そこだけ抜けがちだね

検査を増やせば追跡しやすくなり、隔離対象を選べるので、言及する必要がないだけでは？
日本でも、政府基準より検査範囲を広げた福岡がクラスター発見の成功例って話があった。

https://www.nishinippon.co.jp/item/n/672724/
>　全国的に「市中感染」が広がっている要因を、「無症状で元気なウイルス感染者が
気付かないうちに外出して人々に接触してしまい、『見えないクラスター』をつくっていく」と分析。
　その上で、福岡市が8月以降、国の示す「濃厚接触者」よりも対象者を拡大してPCR検査を実施し、
潜在感染者を把握した対応を成功例の一つに挙げ、「早めにクラスターの存在をキャッチし、
囲い込んでウイルスをその外側に出さないことが極めて有効だ」と続けた。

まあ中国みたいに全住人を検査するなら話は別だけど。
たぶん理屈では検査対象を追跡する必要がなく、逆に検査結果で経路が追跡できるだろうし。
69：名無しさん：2021/01/05(火) 19:50:18 ID:6eGLSX2E0: 中国では、全住人を検査した場合でも、陽性者から追跡して隔離しているぞ
偽陰性問題があるから、防疫目的の検査はあくまでクラスター発見が趣旨で
そこから追跡して隔離までがセットになる
70：名無しさん：2021/01/05(火) 19:53:42 ID:6eGLSX2E0: > 検査数を増やす事だけが統計的に有効らしいってのが新説っぽい。

実際に論文確認すればわかるけど、
正確には検討された指標は検査数ではなくTCR (test-case-ratio) 検査陽性率だよ
71：名無しさん：2021/01/05(火) 20:27:53 ID:HJ1Vsbtc0: > 中国では、全住人を検査した場合でも、陽性者から追跡して隔離しているぞ

うんだから「検査結果で経路が追跡できるだろう」って書いたわけで。

>正確には検討された指標は検査数ではなくTCR (test-case-ratio) 検査陽性率だよ

その検査陽性率を下げるため、検査数を十分に増やす必要があるよねって話では？
理屈では検査数を減らしても感染してない人々だけ検査すれば陽性率は下がるけど
その方法で下げて良いわけないだろうし。
72：名無しさん：2021/01/05(火) 20:42:14 ID:6eGLSX2E0: > うんだから「検査結果で経路が追跡できるだろう」って書いたわけで。

違うって、検査で陽性がでたら接触者を追跡して隔離して再検査ってこと
検査は起点であって、追跡のための人員・体制はまた別に必要
先進国では、追跡は聞き取り調査にプラスして携帯アプリの利用に期待されていたけど

> 理屈では検査数を減らしても感染してない人々だけ検査すれば陽性率は下がるけど
> その方法で下げて良いわけないだろうし。

だから、指標値下げるための検査じゃなく、追跡・隔離をともなった検査が必要になるって話だね
73：名無しさん：2021/01/05(火) 23:12:20 ID:twSAJZo60: 運営以外議論・雑談スレ
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1330603699/
74：名無しさん：2021/01/06(水) 00:31:36 ID:2VweiPi60: 元ネタのRRDのコメントで言うと全員検査は論文で言われている十分な数の検査とは別じゃないかと思うけどね。

https://b.hatena.ne.jp/entry/s/twitter.com/kikumaco/status/1346397463742013440

これに関してはそこまでおかしなことはいってないけど
既にはてなのパブリックエネミーと化したキクマコせんせいなのでフルボッコ。

期待の新人シリーズ

https://b.hatena.ne.jp/entry/4695928786120368802/comment/Q_saku

たぶんこれを根拠になりすましみたいに言われて切り捨てられるかな。
75：名無しさん：2021/01/06(水) 00:45:05 ID:ZZmqlODw0: ドイツなんかは、抑制策の効果と経済負担でバランス評価して
結構あからさまな死の経済学やってたけど、こっちは批判しないのが不思議だよね
76：名無しさん：2021/01/06(水) 01:02:51 ID:XfFEQ.Wk0: >>75
出羽守が悪いよ出羽守がー
77：名無しさん：2021/01/06(水) 08:17:36 ID:UOkOCfXk0: 仮はてサ「え？追跡と隔離？
　　　　　　　陽性者が一人でも出たら村ごと隔離が当たり前でしょ」

これはこれで怖い
78：名無しさん：2021/01/06(水) 19:35:24 ID:aVe5XDyA0: kmiuraのひとはちゃんと指摘して批判してたな

> kmiura@kmiura
> 感染者数と経済活動のバランスを考えて社会活動のレベルを国家が調整しているこの感じ、
> まさに生政治でございますな。我々は生きているのではなく、単に死に遺棄されていないだけの存在。
> 日本に限らんよ。ドイツもそうだ。だからといってアンチマスクのデモがそれに対抗しているかといえば、単に犬死。

なお北守
79：名無しさん：2021/01/07(木) 17:42:55 ID:xHxuKgFo0: はてなでもQアノン系がいる。下の5つのブコメの1つ。

https://b.hatena.ne.jp/entry/s/twitter.com/nogawam/status/1341628823335399424
>ite 影響力がなければ嘘をついて良いとでも？そんなわけないだろ。一度報道したら、その報道を根拠にまたデマを
ばら撒くだろう。従軍慰安婦強制連行のウソは何回繰り返した？アメリカの不正選挙でも同じ論法だったな。

haha64以外は他のコメを見ても歴史修正主義者のようだけど、「影響力がなければ嘘をついて良い」なる藁人形を叩いて
スマラン事件も無視してるiteは別格。ツイアカを見ても明らかにQアノン系。
https://twitter.com/iteeyot
そしてQアノン系のような藁人形叩きを求めた>>8が、このスレを立てた>>1でもある。
80：名無しさん：2021/01/07(木) 18:58:45 ID:RmRu.LjE0: またいつもの人か
帰ってくんなよ
81：名無しさん：2021/01/07(木) 22:47:18 ID:xHxuKgFo0: >>79のブコメではウィキを紹介してるだけのgimonfu_usrも、Qアノン系の肯定的なリツイは擁護。

https://b.hatena.ne.jp/entry/s/twitter.com/hakoiribox/status/1346988181430784002
>gimonfu_usr https://twitter.com/rasyaru00/status/1346982171400015872 　これで叩かれるの「流れ弾」
すぎないか。「疑問をもつな。メジャー報道は全部信用しろ」いうの、それこそ言論圧殺のファッショでしょ。
>frothmouth ずいぶんヒステリックな反応、このノザキって人バカなの？

はてなのホッテントリでQアノン系は見なくなったが、こんなQアノン批判批判は時々ある。
元ツイを見ると海外の批判が突き放してるって紹介で、強く叩いてる感じじゃない。

>宇崎ちゃんの作者が「議会に突入したトランプ支持者はANTIFAの自作自演」という陰謀論をRTしたのを
面白がってる海外のオタクがだいたい「知ってた」みたいな雰囲気なの、日本人よりよほどよく見てるなと思いました。
82：名無しさん：2021/01/08(金) 02:52:55 ID:NakBQqOU0: Qアノンってサヨクじゃなくてゴリゴリのウヨクでは・・・？
83：名無しさん：2021/01/08(金) 06:32:30 ID:2Ua3Xe5E0: はてサとクラスタをつくる一員ってことなんでは？
陰謀論界隈と結構親和性あるみたいで
反HPVワクチンで共闘していた人たちは、コロナ否定論者だったりするし
84：名無しさん：2021/01/08(金) 08:04:27 ID:PwsT46e20: >>81
海外の連中が宇崎ちゃんの作者叩いてるの褒めるのもなんか違う気がするけどなあ。
日本の連中は例のポスターの件で同情的な人が結構多いからじゃない？

>>83
クラスタを構成してます？
私の観測不足かもしれないけど、qanonっぽいはてサってさすがにいないような。
85：名無しさん：2021/01/08(金) 08:44:13 ID:PwsT46e20: 宇崎ちゃんの作者がやらかしたのも驚いたけど、
島田荘司って今こんななってんのな。

https://www.facebook.com/soji.shimada.9/posts/850226849097073

単にボケたんだろうという気もするけどなんらかの吸引力があるもんなのかねえ。
86：名無しさん：2021/01/08(金) 12:06:55 ID:RHwcsYIM0: まじか、冤罪問題とか韓国人差別問題とか取り扱ってきた左派の側面も含めてファンだったのに
ただ薬害の扱い思い返すと、元々陰謀論と親和性は確かに高かった気はする
87：名無しさん：2021/01/08(金) 12:44:38 ID:RHwcsYIM0: 経緯を追えていないけど、なんかもめていたみたい

https://twitter.com/myrten_nussbaum/status/1326523280572911616
> ミルテの花@myrten_nussbaum
> この人、女性アカウントにはタメ口で、ほしさんには敬語なのが嫌だな…。
> 確かにほしさんから敬語で話しかけてるのはあるけど、
> 最初のブロスカさんのツイートにいきなりタメ口でコメント付けてるんだよ。女にはタメ口で、男にだけ敬語使うの…。
> https://pbs.twimg.com/media/EmjB5EcU0AIEI5y?format=jpg&name=small

まあ「女にはタメ口で、男にだけ敬語使う」で思い浮かぶひとではある
88：名無しさん：2021/01/08(金) 15:57:52 ID:PwsT46e20: >>87

能川氏の横柄な態度は気になるけど、
この元ツイの人ガチンコのTERFじゃないかね？
89：名無しさん：2021/01/08(金) 21:04:41 ID:PwsT46e20: https://b.hatena.ne.jp/kyo_ju/20210108#bookmark-4696767955478450242

kyo_ju 2021/01/08
"政権批判者はアベノミクス失敗を期待してる(orコロナでもっと人が死ぬことを期待してる)"とかどうせいつも言われてるので、こちらも"反・反原発は電力不足による大停電を期待しているに違いない"と言っておこう。

だってさ。
90：名無しさん：2021/01/08(金) 21:40:05 ID:/GBYSZGw0: これとか酷かったよね
最低限、取り繕うことすら忘れて期待を表明してた　「来週末が見物だ」って

https://twitter.com/BB45_Colorado/status/1241068546420961280
https://b.hatena.ne.jp/entry/s/twitter.com/BB45_Colorado/status/1241068546420961280
> Hiroshi Makita Ph.D.
> さぁ、いよいよだね。優れた衛生観念でも何でも無く、
> 単に検査拒絶と国策翼賛プロパガンダという殻で隠してきた現実が殻を割って飛び出してくるぞ。
> 来週末が見物だ。
91：名無しさん：2021/01/09(土) 00:08:59 ID:MfNcrkSw0: >>85
作者はふたば出身って話もある
https://anond.hatelabo.jp/20191028220248
過去に話題になった時のもこんな指摘が
https://twitter.com/rindoh/status/1347053642264662017
92：名無しさん：2021/01/09(土) 01:07:12 ID:7T9TPfiY0: https://b.hatena.ne.jp/entry/4696772600487949186/comment/kyo_ju
https://b.hatena.ne.jp/entry/4696772600487949186/comment/haruyato

この理屈だと障害児をハズレ呼ばわりすることが正当化されてしまうね
93：名無しさん：2021/01/09(土) 23:22:52 ID:MrZTjpKU0: それってジェンダーロールの再生産的にもまずいんでは？と思ったら
本文でもしっかり突っ込まれているな
そこまで書かれているのに、賛成しちゃうはてサって
94：名無しさん：2021/01/10(日) 08:24:48 ID:QUQrbhfQ0: >>91
うーん・・・。
いやまあダメージコントロールが上手いだけで良いんだけどね・・・、と漫画のファンとしては思ったり。

>>92
はてサの方って結構こういう「素朴」な感想を述べがちなところあるよね。
95：名無しさん：2021/01/10(日) 22:20:28 ID:GhTFaAH.0: >>94
過去のフェミ嫌悪発言のスクショも出てるので周囲のノリがそうだったんだろう
https://twitter.com/AtTheBlackLodge/status/1347040836270190593
それでも誠実っぽく動けたなら良いけど過去は編集の助言があったんかもな
96：名無しさん：2021/01/11(月) 09:38:53 ID:PIEQUkEg0: まあエルヴィスは生きていた、とかならともかく
反社会的なところまで踏み込んだら駄目だと是々非々で批判しないとね
そこで仲間内で擁護しちゃうとはてサみたいになってしまう
97：名無しさん：2021/01/11(月) 19:37:26 ID:Oys8WU/o0: はてサあつかいされた人同士が論争しているのは見かけるけど、
ここは>>55で自浄作用の発揮をやめたんじゃないのかな？
98：名無しさん：2021/01/11(月) 23:16:34 ID:3yzypju.0: 議論スレで好きなだけ発揮すればよろしかろ
99：名無しさん：2021/01/12(火) 12:27:33 ID:YCEODt.c0: 先日の韓国の慰安婦に関する政府への支払い命令の判決
以前ならスコ犬さんが何てエクストリーム擁護するか注目してたけどブクマも止めブログも最近更新してないとなると難しそうだなあと
100：名無しさん：2021/01/12(火) 19:04:13 ID:uaLXi2R.0: 法的な謝罪要求だったなら、過去の経緯を踏まえて理解できるんだけど
賠償請求ってどうするだろ？
101：名無しさん：2021/01/12(火) 19:45:14 ID:4mEbF4tw0: 「慰安婦」訴訟における主権免除
山本晴太
http://justice.skr.jp/stateimmunity/stateimmunity-in-sexslave-cases.html

報道資料ソウル中央地方法院2021.1.8.
2016가합505092判決
http://justice.skr.jp/documents/gist.pdf

山本晴太弁護士の見解
「主権免除に対する人権例外を認める判決がギリシャ、イタリアに続いてアジアにも現れた。
このような国内判決の積み重ねが、国益の国際法から人権の国際法への発展を促し、
日本軍「慰安婦」被害者だけでなく、国家によって人権を侵害された(日本を含む)世界の人々に
人権回復のための新しい武器を与えることになるだろう。」
102：名無しさん：2021/01/12(火) 19:47:29 ID:4mEbF4tw0: 「慰安婦」訴訟における主権免除
山本晴太
http://justice.skr.jp/stateimmunity/stateimmunity-in-sexslave-cases.html

報道資料ソウル中央地方法院2021.1.8.
2016가합505092判決
http://justice.skr.jp/documents/gist.pdf

山本晴太弁護士の見解
「主権免除に対する人権例外を認める判決がギリシャ、イタリアに続いてアジアにも現れた。
このような国内判決の積み重ねが、国益の国際法から人権の国際法への発展を促し、
日本軍「慰安婦」被害者だけでなく、国家によって人権を侵害された(日本を含む)世界の人々に
人権回復のための新しい武器を与えることになるだろう。」
103：名無しさん：2021/01/12(火) 20:42:58 ID:uaLXi2R.0: 仮に権利が拡張されて認められる可能性があるとして、その先はどう履行するんだろう？
104：名無しさん：2021/01/12(火) 20:48:21 ID:UkkYqNkA0: >>101

これなあ。

引用している記事でも書いてあるけどICJ判決としては敗訴しているわけだよね？
105：名無しさん：2021/01/13(水) 00:05:02 ID:EvRjrkfw0: 基本的に日本政府の能動的な賠償を妨げる条約や国際法などは存在しないので
日本政府が賠償を支払わないと裁判で決着をつけても、被害者の求めに応じなかった事実が積み重なるだけ
106：名無しさん：2021/01/13(水) 00:26:31 ID:AMJDvCxo0: ごはんがススムくん
107：名無しさん：2021/01/13(水) 01:31:43 ID:Yzqt6vTQ0: 仮に能動的に賠償に応じたとして、被害者の求めに応じたことになるの？
例えば、償い金から拠出する、とかありそうだけど
108：名無しさん：2021/01/13(水) 12:09:10 ID:c9JjpVfI0: >>105
実効性のない判決を韓国の裁判所が下した、ってこと？

キムカン先生は日本側の努力不足を指摘しているね
https://www.newsweekjapan.jp/kankimura/2021/01/post-18_1.php
https://b.hatena.ne.jp/entry/s/www.newsweekjapan.jp/kankimura/2021/01/post-18.php
> ソウルの日本大使館が差し押さえられ、「現金化」もされかねない事態を招いたのは、
> モノ言わず戦いもしない日本外交だ

ただ、大使館の差し押さえって、明白な条約違反だと思うんだが
https://www1.doshisha.ac.jp/~karai/intlaw/docs/diplomat.htm
> 第二十二条　……
> ３　使節団の公館、公館内にある用具類その他の財産及び使節団の輸送手段は、
> 捜索、徴発、差押え又は強制執行を免除される。
109：名無しさん：2021/01/13(水) 15:41:55 ID:3xd8mBHQ0: 所謂総理、官邸等は国家破壊の元凶なり
https://ch.nic　ovideo.jp/hosirin/blomaga/ar1983953
＞だから、多くの国家指導者は国民に語り掛けようとする。自分が指導者であることをアピールし、
＞同時に一人の人間として、おなじ国民として、同胞として、自分の言葉を聞いて欲しいと呼びかける。法規制には限界があっても、言葉の力には限界がないからである。
＞上手い下手は別として、世界中の民主国家の指導者らが自国民に対する呼びかけを行い、切迫したメッセージを伝えようと尽力している。
＞結局は政治指導者にとっての素質というか真髄というのは、こういう言葉の力やメッセージ性というものだろう。特に有事においては。
＞（中略）言わずもがな、菅首相に致命的に欠けているのはこの部分である。
＞（中略）菅首相になってからとことん思うのは、これ、首相っているか？ということだった。
＞これではまるで、わざわざ民主主義で役人を選んでいるようなもんではないか。
＞そもそも今現在の実情として、国家の指導者が存在しない。本来指導すべき人間が指導を拒否して
＞民主主義の前線から逃亡している。だったらもう、省庁だけ残して総理大臣なんてなくしちまえよ。
＞国家指導者としては神聖不可侵な天皇があればいい。その下に実務を担当する官僚機構を置いて、
＞民選議員は立法府で法律だけ作ってればいいじゃん。
＞天皇も尊重しない、国民も見ない、国益も分からない、そんな無恥白痴の輩が総理大臣の地位について国政を壟断して
＞税金を恣に動かすよりは、そのほうがよっぽど健全である。おう、令和維新あくしろよ。

菅は国民に心に届く言葉をくれない！というコトバノチカラ信者がネオ皇道派きどりの令和維新待望論とは恐れ入る。
そこはつまらぬ皮肉としておく。だが、世間は言うほど偉大なる指導者の心優しい励ましとか力強い言葉を欲しているかな？
どうせままならぬ事態ゆえ暖かい言葉をかけろという方便を超えて、維新という言葉を使い安っぽい英雄崇拝に酔いたいのか？
大勢はもっと即物的にワクチンはよ、補償出せ、とりあえずなんとかしろ！以上のことは言っておるまいし
菅の国民に向き合う姿勢とやらは、政権のコロナ対策への問題意識としてはマイナーな部類に属するだろう
110：名無しさん：2021/01/13(水) 17:34:27 ID:VBzreaPg0: >>107
日本の戦争犯罪として断罪することが目的にある以上、
日本の体面が傷つかない解決は絶対に拒絶するだろうね。

アジア女性基金や、日韓合意が能川氏らに全否定されるのはそのため。
111：名無しさん：2021/01/13(水) 19:04:13 ID:EvRjrkfw0: もう日韓合意が被害者のための解決になってないのは明らかじゃないの？
あらゆる記念碑に文句をつける時、日本政府が根拠にしてるし

今の日本の体面が傷ついても、そのため賠償より費用がかかっても、
大日本帝国の罪は認めないのが日本政府
https://twitter.com/nogawam/status/1125883938495295488
そう能川氏は分析してるけど、アジア女性基金全否定とは違うかな
112：名無しさん：2021/01/13(水) 19:36:06 ID:iUQB1pVA0: アジア女性基金の全否定はほんと酷いよね
アジア女性基金のデジタル記念館とか勉強になって本当に有難いけど
だからこそ敵視していそう
113：名無しさん：2021/01/13(水) 22:42:08 ID:EvRjrkfw0: うーん、どっかで基金全否定してたっけ？
大沼氏と秦氏の会見批判は基金の全否定じゃないし

デジタル記念館が新発見の資料を収録してないって指摘も
残念ながらと書いてて、全否定とは違うね
https://twitter.com/nogawam/status/786960570519986179
114：名無しさん：2021/01/13(水) 23:22:59 ID:vC9iXrfw0: https://twitter.com/nogawam/status/757558529804816386
能川元一 @nogawam
2016年7月25日
訴訟を封じるための「見舞金」という発想、後のアジア女性基金構想がどういうふうに
立ち上がってきたのかを明らかにする際の、補助線の一つとなるかもしれない。

https://twitter.com/nogawam/status/956925735633002497
2018年1月27日
何度か指摘したけど、日本政府は「慰安婦」問題での公的補償を避けるために、
公的補償に必要だった額の数倍（ひょっとしたら10倍くらい）の金をかけてる。
アジア女性基金に突っ込んだ税金を公的賠償に使っていれば、誰にも文句は言われなかった。

https://twitter.com/nogawam/status/1125883938495295488
2019年5月8日
アジア女性基金って、関係者が最初から最後まで「これはしょせん政治的妥協の産物、弥縫策です」
という立場を堅持していれば、弥縫策なりの評価は得られたと思うんだけど、
途中から大沼さんたちがすごい偉業のようにアピールし始めて、そのせいで余計にダメなシロモノになったよね。

https://twitter.com/nogawam/status/1125884270860324866
2019年5月8日
そもそもアジア女性基金って、日本政府が「慰安婦問題への取り組みを」という国際社会の勧告を
ネグるために役立ったことはあっても、「慰安婦はただの売春婦」だと触れ回ってる
右翼の活動を抑止するのには1ミリも貢献したことないでしょ？
115：名無しさん：2021/01/13(水) 23:25:14 ID:iUQB1pVA0: >>111のtweet先みても全否定しているよね？
ちょっと理屈のわからない独自基準を理由にして
なんであの理由でデジタル記念館まで否定されるのかちょっと理解に困る
116：名無しさん：2021/01/13(水) 23:25:38 ID:vC9iXrfw0: これらの発言は、私は、能川氏によるアジア女性基金の全否定と判断します。

しかし、より正確を期すなら、「100%否定とは言い切れないが、限りなく全否定に近い」と改めます。
117：名無しさん：2021/01/14(木) 01:29:55 ID:0GMZESNs0: >>114を読んでも、「政治的妥協」「弥縫策」レベルの評価はできるって感じで全否定とは違うような？
118：名無しさん：2021/01/14(木) 01:55:27 ID:1jrrKo7o0: >>117
「弥縫策」より「余計にダメなシロモノになった」と、一層強く否定していますね。
119：名無しさん：2021/01/14(木) 05:15:20 ID:oSkdGVzI0: はてサの人たちが、記憶に残すための作業を全否定してきた事実は重いよね
120：名無しさん：2021/01/14(木) 10:19:35 ID:ZZRoufOI0: さすがにこれで全否定してないっつうのは「捏造」じゃねえかな。
121：名無しさん：2021/01/14(木) 12:28:23 ID:6vCchmdc0: なんでまた、過去に遡ってまで「全否定ではない」とか捏造してるんだろ？
見舞い金/償い金をうけとった被害者の方々がいらっしゃるのに、
是々非々で語ろうとしなかったからこそ、批判されているんだろうに
122：名無しさん：2021/01/14(木) 15:23:17 ID:ALYSD8Bs0: 能川氏の説に基づけば、今更能川氏が言論弾圧主義者であることを「検証」しようとすること自体、言論弾圧への荷担になるらしい。
もちろん、私はそうは思わないから、何度でも検証して指摘してやる。

https://twitter.com/nogawam/status/1349276556682645504
能川元一 @nogawam
もちろんこんなバカな要求は一蹴するのが正しい。今更トランプが差別主義者であることを
「検証」しようとすること自体、差別主義への加担になる。

https://twitter.com/nogawam/status/1349282949229801474
この期に及んでトランプが差別主義者であることを否認するやつに
どんな教科書的差別行為を例示したところで「それは差別ではない、区別だ」と言うに決まっている。正しい対応は「アホか？」一択。

https://twitter.com/nogawam/status/1349494095828246529
ねえ、「表現の自由戦士」のみなさま、どんな気分？　/独、ネットの憎悪表現を厳罰化へ SNS企業に通報義務付け
https://www.afpbb.com/articles/-/3269286
123：名無しさん：2021/01/14(木) 17:24:21 ID:6vCchmdc0: 今回の一件を受けての報道っぽく見えるけど２月の報道なんだね
確認してみると、むしろ全く逆で、法的な枠組みによらない規制には反対みたい

独仏、トランプ氏のアカウント停止に反対－民間企業が言論の自由制限
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2021-01-11/QMS9T8DWX2Q101
独首相、ツイッターのトランプ氏利用停止を問題視＝報道官
https://jp.reuters.com/article/usa-trump-germany-twitter-idJPL4N2JM31Q
> ドイツではナチス・ドイツ政権が言論の自由抑圧などを権力掌握の手段の一つとして
> 利用した歴史的背景などを踏まえ、言論の自由の保護は繊細な問題と受け止められる傾向がある。
124：名無しさん：2021/01/14(木) 18:31:20 ID:ZZRoufOI0: >>123

逆というか、ヨーロッパと米国の法の考え方の違いだよね。
独仏は私企業にこの手の裁量を認めない方針。
米国は基本逆。

どちらが正しいと言うわけでもないとおもうのだけどね。
125：名無しさん：2021/01/14(木) 22:09:45 ID:0GMZESNs0: >>118
それは「弥縫策」を「すごい偉業」とアピールした自己評価をふくめた批判でしょ

例えば合格かどうか微妙な答案なのに、満点とったとアピールしたら批判されるでしょ？
満点を取った事にするため不正解の回答まで正解にさせようとしたら批判されるでしょ？
この時、最初の答案を零点と「全否定」してるわけじゃないでしょ？
126：名無しさん：2021/01/14(木) 22:19:26 ID:Hf6vTnpQ0: なにそれ？プロジェクトのリーダーが自分たちの成果をアピールする当たり前のムーブとっただけで
「不正解の回答まで正解にさせようとした」とか嘘を捏造してまで、全否定するってどんだけだよ
127：名無しさん：2021/01/15(金) 00:15:37 ID:MCDHpNLU0: 例え話を「嘘を捏造」とか言う人珍しいな
128：名無しさん：2021/01/15(金) 01:25:08 ID:hucYk7FY0: 満点を取った事にするため不正解の回答まで正解にさせようとするはプロジェクトのリーダーが自分たちの成果をアピールするの適切な例えですか
129：名無しさん：2021/01/15(金) 03:20:47 ID:rVkPfpEY0: 慰安婦問題をテスト問題に例える、って斬新な発想に驚いた
しかも、自分たちはテストの採点者って設定らしい
130：名無しさん：2021/01/15(金) 05:19:53 ID:oR1/9JOs0: 慰安婦問題と学校のテストの区別ができず、試験官きどりだったのか
見舞金を受け取った被害者への攻撃が酷い、と聞いていたけどここまで酷かったとは
131：名無しさん：2021/01/15(金) 07:55:19 ID:IpzdbQUU0: >>125

あえてあなたの論法にあわせるけど「なにも言わなければ60点だったのに下手なアピールのせいで0点になった」を
「60点と評価している」とはとらないでしょ？
能川氏自身も別に一部は評価しているみたいなとられ方されたら困るんじゃない？
132：名無しさん：2021/01/15(金) 08:10:33 ID:XiU2xUDM0: 慰安婦問題とテスト問題の混同ぶりも酷いけど
試験官になりきって、「あいつはぎりぎり合格点だったが態度が悪いから０点」って
控えめに表現しても全否定だし、一方的なマウントぶりは相手の存在レベルで貶めるだろ
133：名無しさん：2021/01/15(金) 08:11:14 ID:IpzdbQUU0: あと能川氏に限った話じゃないけど「ネトウヨが余計なこと言ったから零点！」みたいな論法多いよな。
そんな無茶苦茶な、と思うけど彼らの中じゃ当然の話なんだろな。
134：名無しさん：2021/01/16(土) 00:51:47 ID:VgpljB3w0: 知らんけど、このツイートなんかが能川氏が基金関係者の自己評価を批判する理屈がわかるんじゃない？

https://twitter.com/nogawam/status/673314198068203520
>アジア女性基金の関係者を「中途半端なものしかつくれなかった」と非難する気はないんだよね。
中途半端なのは、右派の反対を抑え込めなかった当時の日本社会全体が責を負うべきことだし。
でも、実態以上に立派なもののように見せかけようとするのは実によろしくない。
135：名無しさん：2021/01/16(土) 01:07:40 ID:aHF4KT7Y0: 知らんけどて
136：名無しさん：2021/01/16(土) 01:11:37 ID:jfv6/JOQ0: 慰安婦問題と学校のテストを区別できず採点者気分のひとがいることには驚いたけど
もっと驚くのが、そういう視点でみるとはてサの言い分に説明がついてしまうことだね
「あぁ、だから被害者のことを蔑ろにしてきたのか」って
137：名無しさん：2021/01/16(土) 01:44:44 ID:VgpljB3w0: 被害者側からの拒否や不信がある以上、アジア女性基金を偉大な事業扱いする事こそ被害者を蔑ろにする事では？
それでも妥協策としてなら能川氏は一定の評価をしているみたいだけど。

被害者の拒絶に言及せず「解決」って書いてる>>110や反応を見るかぎり、このスレの方が被害者を蔑ろにしたくて仕方ないみたいだよ。
実際に発端の>>99を見ると、被害者に寄りそう判決をはてサが擁護すると考えられてて、それをエクストリームと攻撃したのがこのスレの住人だよね。
138：名無しさん：2021/01/16(土) 02:22:22 ID:tZgz93HY0: >>137
少なくとも能川元一氏は、被害者よりも自らの政治的立場を優先し、
刃向かう被害者は容赦なく弾圧する論者と認識しておりますが。
139：名無しさん：2021/01/16(土) 02:25:59 ID:vvc7kw..0: そりゃあ、慰安婦問題と学校のテストを区別できず
加害者側のはずが採点者気取りのでマウントしてくるひとたちがいるんだから
被害者の方もうかつにうけとれないよね
140：名無しさん：2021/01/16(土) 02:46:33 ID:VgpljB3w0: >>138
うーん、「歯向かう被害者」が誰なのか、根拠も出さない君個人の認識なんて意味ないんだよね。
複数の被害者が拒絶している日韓合意を>>110が「解決」扱いして、能川氏がそれに反対する構図の前ではね。
少なくともこのスレでは>>110が不都合な被害者を無視してるよね？

>>139
説明のために違う事を持ちだすのが例え話だよ？
支援事業と答案を区別できてないって反応は、例え話を例え話と理解できてないだけ。
それに今は支援事業の評価が論じられているのであって、被害者は直接的には関係ないよ。
141：名無しさん：2021/01/16(土) 02:56:20 ID:zYb6BP120: 運営以外議論・雑談スレ
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1330603699/
142：名無しさん：2021/01/16(土) 04:41:41 ID:rhFiHCrw0: https://www.newsweekjapan.jp/fujisaki/2021/01/post-1_1.php

北守よかったな。
内容もちゃんとしてるように見える。
アニメアイコンやめてもうこの写真にしたほうが良いんじゃねえのって気もするが。

能川氏、フェミニズム関係のツイートをリツイートしまくりだけど、
能川氏自身は正直フェミニストかというと・・・。
143：名無しさん：2021/01/16(土) 08:02:52 ID:vvc7kw..0: >>141
えぇ？リンク先みたら議論スレで論破されたマスク否認論者が腹いせに
ヲチスレで、慰安婦問題はテスト問題論で被害者のことDISって荒らしてたの？