はてなサヨクウォッチ避難所 19 - 1608956068

1：名無しさん：2020/12/26(土) 13:14:28 ID:Yy2hCjFM0: ・はてなブログ・はてなブックマークなど、はてなのサービスを使っているサヨクについてのスレッド
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%E3%81%AF%E3%81%A6%E3%81%AA%E3%82%B5%E3%83%A8%E3%82%AF

・ヲチはマターリが基本、ケンカ腰の態度や罵倒・誹謗中傷は控えてください。

・ウォッチ対象（はてなサヨク）の訪問は基本的に歓迎しません。

・ネット右翼・国士様・在特会その他の方はお帰り下さい。書き込んだ場合、荒らし行為とみなします。

・荒らしの書き込みは予告なしに削除します。

前スレ
はてなサヨクウォッチ避難所 18
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1565098839/1
2：名無しさん：2020/12/26(土) 13:15:02 ID:Yy2hCjFM0: 警告！
当スレでは、政治的・社会的組織を隠し実名を明かしていないヲチャがレスしております。
当スレのレスは、客観性・中立性を装いつつ、明示されることなく、ヲチャの政治的・社会的所属あるいはヲチャ自身の利害を反映している意見・主張を含んでいる可能性があります。
そうした能動的な欺瞞行為がなされていない場合であっても、掲載すべきデータを掲載しない等の方式でヲチャの政治的・社会的所属あるいはヲチャ自身の利害を反映し、客観性・中立性を意図的に欠けさせる形での不作為による欺瞞行為がなされている可能性があります。
さらに、以上のようなヲチャの意図による欺瞞行為がなされていなくても、ヲチャが無意識に有するバイアスにより、客観性・中立性が損なわれている可能性があります。
当スレのレスは以上のような危険を有することに十分留意の上、それらにお目通しいただきたく存じます。
3：名無しさん：2020/12/26(土) 13:15:41 ID:Yy2hCjFM0: 3 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2013/09/24(火) 09:19:29 ID:x50GhCCk0
http://h.hatena.ne.jp/hokusyu/9234073981417970794
> たぶんもっとも有効なのは、読めてない人たちがたましいのあり方を変えることです。

http://b.hatena.ne.jp/toled/20090208#bookmark-12013040
>toled 竹田さんごみのようなメンヘル。ナチスに処分させるべき。

Dr-Seton　名作La Vie en roseシリーズ
http://d.hatena.ne.jp/Dr-Seton/20090417/1239991344

ある、匿名のブックマーカーについて - 地を這う難破船
https://d.hatena.ne.jp/sk-44/20071028/1193584175

わざと曲解して無理矢理有名人に反応させるパターン
「意図的な誤読」kyo_juメソッドの卑劣さ
http://anond.pha11.info/archives/2803?kp=2
4：名無しさん：2020/12/26(土) 13:16:20 ID:Yy2hCjFM0: 4 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2013/09/24(火) 09:19:59 ID:x50GhCCk0
追加分１

「細野豪志氏娘の死を天罰・自業自得・汚染地の米食べたからとつぶやく人たち」
http://togetter.com/li/452035
> mojimoji
> 誰かが死んだのを「放射能のせいではない」と決めつけるのは、
> 「放射能のせいだ」と決めつけるのとどう違うの。なんにも変わらんやん。

http://twitter.com/mojimoji_x/status/135542274653294592
http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/mojimoji_x/status/135542274653294592
> mojimoji
> 東日本女子駅伝って、仮に「福島に暮らし続ける」ことはしかたがないとしても
> （そうは思わないが）、そこにいない人を、それも子どもをわざわざ集めて被曝させるんだから、
> アラーラの原則にすら反してるんだけど。論外中の論外じゃない。

リアリズムって、国際政治学の基礎理論のことです
> flurry ?@flurry
> あとまあ、『頭のよい現実主義者は、相手も自分と同じように合理的に判断する、
> という思い込みで失敗します』というあたりがポイントかしら。
> ん？このサイトは『リアリズム（現実主義）と防衛を学ぶ』じゃなかったっけと一瞬思うわけですが。
> （続き）しかし、このひとのなかではひょっとしたら「防衛＝軍事」が「リアリズム」
> （あるいは「頭のよさ」）と対立・相補しているのだとしたら。
> 合理性と非合理性とを都合よく使い分ける、まさに無敵の理屈の誕生です。おそろしいおそろしい。
5：名無しさん：2020/12/26(土) 13:17:04 ID:Yy2hCjFM0: 災害被害者へのはてサからの提言
http://togetter.com/li/349219
> ぼくは「緊急事態」という概念を認めないので、たとえどんな大災害が起こった
> としても自衛隊は動かすべきではないと思います。
> それで死者が増えたとしたら、自衛隊ではない災害救助隊をつくっていなかった国の責任でしょう。
> hokusyu82

性犯罪被害者へはてサが送る有益なアドヴァイス
http://h.hatena.ne.jp/Apeman/9234078747002725717
> “被害者を黙らせる圧力”と“無実の人に自白させる圧力”が同根のものであるということは、
> 是非とも言っておきたかったのです。それを言っておいてこそ、
> id:manysided さんの主張も一層の説得力を持つだろう、と。
二日後
http://h.hatena.ne.jp/Apeman/9259270756485621929
（性犯罪被害者には）
> 民事上の責任を問う途が残されています

felis_azuri 「セカンドレイ*しろとそそのかしたの？」へのはてサの回答
http://d.hatena.ne.jp/hokusyu/20090716/p2#c1249643713
> ぼくがあのような挑発まがいのコメントをしたとき、彼が実際にコメントを
> したとしてそれがヘイトスピーチになってしまう可能性を想定していなかったかとは言えません。
…
> 結果的にセカンドレイ*しなかったのも、彼の「自由」においてなされたということです。
…
> 多面体さんがやっていることは立派な「政治的」行為だし（そしてぼくはそれを支持します）、
> 大きな覚悟をもって取り組まれている
6：名無しさん：2020/12/26(土) 13:17:36 ID:Yy2hCjFM0: 5 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2013/09/24(火) 09:20:42 ID:x50GhCCk0
追加分２

謎理論
https://twitter.com/hokusyu82/status/306665007398133760
> 北守 ?@hokusyu82
> 「それぞれのイシューごとに他の人間と合従連衡できる人間」という想定は
> 人間を様々な属性や要素の集合体とみなすことを前提しており、
> そのような存在は理論的にはそれ自体で完結した存在なわけだから、
> むしろそうした想定をする人のほうが「不完全な人間」について考えられえないのではあるまいか。

在日コリアンの発言の際にははてサの認可が必要
http://b.hatena.ne.jp/entry/togetter.com/li/462982
> letterdust
> 在日コリアン当事者が声を上げること自体は賛成なんだけど、
> 「ニューカマー／オールドカマー」みたいなポジションの話もしてはる人やと、まあそのね…

はてサはアマゾンレビューに真実を見出す
「教科書は、何も我々に教えてくれない！」
http://kmiura.hatenablog.com/entry/2013/02/28/143033
http://b.hatena.ne.jp/entry/kmiura.hatenablog.com/entry/2013/02/28/143033
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130304#p1
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130304%23p1

佐野眞一氏の週刊朝日記事について
http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20121021
> 佐野氏の記事については読んでみましたが、差別と
> して問題視されるべき箇所は特に見いだせませんでした。
弁護士の山口先生のコメント
> > 橋下市長:朝日新聞の取材拒否…週刊誌連載記事に反発
> http://mainichi.jp/select/news/20121017k0000e040215000c.html …　立ち読みした。
> わざわざ名前を間違えて読ませる点といい、
> 親の素行を問題にする点といい、実に薄汚い記事だった。
> 取材拒否という手法が適当かは分からないが、橋下市長の言い分は支持できる。
7：名無しさん：2020/12/26(土) 13:21:42 ID:Yy2hCjFM0: なんかこうはてなの現役バリバリの偏ったブクマカとかはあんまここじゃヲチされてない感あって
もういいかな？と思わないでも無かったけど一応建てました。
8：名無しさん：2020/12/26(土) 13:24:57 ID:Yy2hCjFM0: Apeman氏、誤報だろうが誰も覚えてねえんだから問題ねえだろ
全部ウヨクが悪いんだよ・・・みたいなことを言い放っても誰にも興味もたれないってなあ。

https://b.hatena.ne.jp/entry/s/twitter.com/nogawam/status/1341628823335399424

左翼が全部悪いって言ってるネトウヨと一緒じゃん、とすら言われないってもう末期も末期では。
9：名無しさん：2020/12/28(月) 07:33:15 ID:BiYEN.DM0: >1乙

植村裁判でも最高裁で敗訴してたけど、
なにも反省なく「実質は勝訴」みたいな反応だったよね
10：名無しさん：2020/12/28(月) 12:09:17 ID:u8nVSfp.0: 元tweetでは、
"「軍艦島」での炭鉱労働が劣悪な環境だったと
広まるきっかけになったと言われるNHK「緑なき島」で"
と論点の掛け違いが既に始まっていて、そこはスルーされているんだな
そもそも、炭鉱労働自体が搾取労働なんだが・・・
11：名無しさん：2020/12/29(火) 17:10:55 ID:ap2uTSzo0: >>10
「広まるきっかけ」であれば現在では忘れられていてもおかしくないけど、>>8みたいに
「誤報だろうが誰も覚えてねえんだから問題ねえだろ」と要約するのは捏造だね。
12：名無しさん：2020/12/29(火) 17:13:26 ID:ap2uTSzo0: スレ立てしたID:Yy2hCjFM0自身が「ネット右翼・国士様・在特会その他の方」にしか見えないし
>>9もデマを流された被害者叩きをしたいのかな？　そういうのやめた方が良いと思う。
13：名無しさん：2020/12/29(火) 19:18:10 ID:6vEFNrxE0: ソースをもとにコメントしただけなのにEARLさんを叩く人たち
ttps://b.hatena.ne.jp/entry/s/twitter.com/EARL_Med_Tw/status/1343459582367002624
14：名無しさん：2020/12/29(火) 20:34:03 ID:uvv4GoRA0: 進行が速すぎたり遅すぎたりで、適切な時期に検査するのは難しいって
病気によっては割とよくある話なんだけどね
15：名無しさん：2020/12/29(火) 22:03:20 ID:uvv4GoRA0: >>11,12
何故捏造なのか、なぜ～にしか見えないのか、なぜ被害者叩きに相当するのか、
ちゃんと説明した方が良いのでは？
16：名無しさん：2020/12/30(水) 11:45:54 ID:q23UsWiQ0: >>10
炭鉱なんだからそんな良好な労働環境なわけねえわなってのが
基本的には前提なんだが、和田政宗はその辺を意図的にスルーしようとはしているんだよな。
そりゃまあ普通の暮らしはあっただろうけど、それで危険で劣悪な労働環境があったことを
否定できるものでも無いしね。

>>12
別にネットウヨクでも何でも良いんだけど、もう少しApeman氏を真面目に擁護しない？
17：名無しさん：2020/12/30(水) 11:53:19 ID:q23UsWiQ0: >>13

そのあとそれなりにちゃんとしたソースがでて否定されているのに
誤報を元にコメントしてました、とかで訂正しないあたりをブツブツ言われているのでは。
’（一応本人のツイート確認して訂正等なさそうとみてるけど訂正してたらごめんなさい）

この件こういう付随的なものは別として、高リスク者は二三日で一気に悪化して死亡まで行くんだなと怖くなったわ。
言い方悪いけど90歳の人が亡くなったら運が悪かったなって思えるけど50代だとなんとかならんかったのかって思うわな。
18：名無しさん：2020/12/30(水) 14:32:07 ID:GPT1jz160: >>15
元ツイもツリーも「誤報だろうが」って要約できる部分がないよね。

>https://twitter.com/nogawam/status/1341628823335399424
>「吉田証言」だって右翼が執拗に取り上げただけでほとんどの人は覚えてなんかいなかったのに、こちらはそもそも観た人間が何人いるんだ？　な番組。そんなものが影響力もつはずがない。
>他メディアは対岸の火事として傍観してはならない。
>https://twitter.com/nogawam/status/1341660825560346625
>例えば吉見義明さんによる公文書公開で日本政府が「慰安婦」問題を否認できなくなった1992年1月当時、連日のように各紙の紙面を飾っていたネタが何だったか、どれだけの人が覚えてます？　何度も一面トップになったネタですけどね。

観た人間が少ないって指摘は、「広まるきっかけ」説を否定するため。
実態以上の影響力を主張されて攻撃されるなら、他メディアも攻撃の対象になるって話でしょ。
19：名無しさん：2020/12/30(水) 15:00:30 ID:GPT1jz160: >>17
少し後にこんなツイも投下してるね。
https://twitter.com/EARL_Med_Tw/status/1343476847946813440

断ったことを自己責任と誤解させるような引用はミスリードかな。
ソースのAERAは「PCR検査をどうするかと聞かれた」で提案くらいのニュアンス。
しかも検査リソースを心配してPCR検査を断ってる。
元ツイの人は知らんけど、PCR検査拡充不要論者なら責任を感じるべきかもね。
20：名無しさん：2020/12/30(水) 17:27:10 ID:9rBbNQmA0: ？？「吉田証言」の例示を「誤報」と要約していると、読めるので
反論すべき論点を外しているんでは？
21：名無しさん：2020/12/30(水) 20:15:29 ID:GPT1jz160: >「吉田証言」の例示を「誤報」と要約していると、読める

元ツイを見れば「誤報」の例示じゃなく、実態以上の影響を右翼が作りだした前例だよね。
それに比べても影響が小さいという主張であって、誤報を比較してるわけじゃない。

影響力の比較対象が「誤報」な事は、軍艦島でNHKが誤報した事を意味しないし、
誤報だろうが問題ねえなんて要約できるわけない。
22：名無しさん：2020/12/30(水) 21:45:21 ID:9rBbNQmA0: 元ツイの意図と、実際に「吉田証言」が「誤報」かどうかは矛盾していないので反論になってないよね？
23：名無しさん：2020/12/30(水) 22:53:51 ID:GPT1jz160: 言いたい事がよくわからんけど、読みとれる意図と異なる要約を捏造と言うよね。

元ツイと矛盾しない解釈は無数に出来るけど、矛盾しない事は記述されてる事を意味しない。
極端に言えば、吉田証言が誤報じゃないという主張でも元ツイと矛盾しない。
そこで元ツイを「吉田証言は誤報じゃない」と要約するなら、それも捏造だよね。

>>8の要約では「誤報だろうが」は仮定で「問題ねえ」に対応してる。
元ツイは「吉田証言」が「誤報」かどうか論じてないし、「吉田証言」が「問題ねえ」かどうかも論じてない。
24：名無しさん：2020/12/30(水) 23:20:00 ID:8LiuL4s60: また全レス代弁者くん湧いてるのか
25：名無しさん：2020/12/30(水) 23:58:12 ID:9rBbNQmA0: >>23
えーと、つまり「捏造」とするには本来は「そうは読み取れない」ことを説明すべきだったのに
別に読み取れる要約の可能性を例示しただけで、反論になってないわけだよね？
26：名無しさん：2020/12/31(木) 02:25:00 ID:YPdGCgAE0: 「捏造」連呼しているけど、例えば（間違った理解に基づく）ネトウヨの意図に対して
Apeman氏が異なる要約しているが、そこは別に捏造じゃないだろう
もしかして、そもそも「捏造」の意味を理解できていないのでは？
27：名無しさん：2020/12/31(木) 13:36:18 ID:FKwa3BNQ0: > 「吉田証言」だって右翼が執拗に取り上げただけでほとんどの人は覚えてなんかいなかった

これって元々は「朝日新聞の吉田証言報道」の影響力の話であって
「吉田証言」自体は北海道新聞特集→韓国紙一面記事みたいに影響していたので事実誤認なんでは？
28：名無しさん：2020/12/31(木) 19:55:46 ID:mHxfE53c0: >>25
>「捏造」とするには本来は「そうは読み取れない」ことを説明すべきだった

必要ないと思って>>11では書かなかったけど、そこはもう>>18で説明したよ。

>別に読み取れる要約の可能性を例示しただけで、反論になってないわけだよね？

えーと、つまり君は>>18を「吉田証言は誤報じゃない」と要約しても捏造じゃないし
極端に言えば>>18を「カラスは白い」って要約しても捏造じゃないと思うわけ？
誰が何を例示したのか、整理して書いてくれないと言いたい事がよくわからん。
29：名無しさん：2020/12/31(木) 20:11:53 ID:mHxfE53c0: >>27
そこは>>18のツリーで一面記事になっても記憶に残らない例が出されてる。
もし影響力がゼロと主張してたら事実誤認だろうけど。

>https://twitter.com/nogawam/status/779609141518012416
>スマラン事件の裁判記録のことは一度だけ夕刊の一面トップ記事になったことがあるけど、吉田清治氏はそんな扱い受けたこと、ただの一度もないんだよ。普通に朝日新聞読んでただけの読者の殆どは覚えちゃいないよ。
>https://twitter.com/nogawam/status/659925170052689920
>代表的な概説書である吉見さんの岩波新書（1995年刊）に出てこないんだから、そりゃ記憶に残らないよね。塩野七生は朝日が一面トップで報じたスマラン事件を知らずに『朝日』批判のコラムを書いた（『文藝春秋』14年10月合）。20年前、30年前の報道についての記憶なんてこの程度のもの。
30：名無しさん：2020/12/31(木) 20:20:34 ID:mHxfE53c0: 勘違いされてもいけないので補足するけど、>>29の引用は>>18のツリーじゃなく、関連する昔の発言。
31：名無しさん：2020/12/31(木) 20:44:02 ID:FKwa3BNQ0: >>28
18で書かれていることは、例えばこう読み取れる、という一例の提示であって
「そうは読み取れない」ことの説明ではないよね

>>29
スマラン事件が影響力のない事例だって主張は流石にちょっと不味いだろ・・・
擁護できる一線を越えているんでは？
32：名無しさん：2021/01/01(金) 09:17:54 ID:QKVGFlnk0: スマトラ事件の被害者は90年代に名乗り出て被害を訴えていて
いまでも欧米の慰安婦問題の解説記事でも紹介されているな
欧米から見た慰安婦制度像を理解するには避けられない影響を有していると思うんだが…
33：名無しさん：2021/01/01(金) 21:04:01 ID:NpeiSuyM0: >>31-32
>>27を見て疑ってたけど、ほとんど記憶されてない事と影響力がない事を区別しないのかな？
記憶と紙面の比較でスマラン事件と吉田証言を並べた文章を読んで、スマラン事件に影響力がないって
解釈するなら国語力なさすぎだよ…
34：名無しさん：2021/01/01(金) 21:17:26 ID:NpeiSuyM0: >>31
こう解釈すべきって形式で>>18を書いたんだけど。
多数ある解釈から一例を出しただけで>>8の解釈を否定してない形式の文章に>>18が読めるの？

念のため質問するけど、>>8が正確な要約をしているって主張はしないよね？
「要約できる部分がない」を「読み取れない」と解釈しないくらいニュアンスの違いを許さないなら
>>8みたいな要約はもっての他だよね？
35：名無しさん：2021/01/01(金) 21:28:24 ID:ApeUNacg0: > >>27を見て疑ってたけど、ほとんど記憶されてない事と影響力がない事を区別しないのかな？

つまり、影響力の話と要約するのは無理があり、君がそう要約したのは捏造であったということか
だれがみても明白だったけど、ようやく本人なりの理屈でも結論がでたか

最後までまったく根拠なしだったけど、8さんにはちゃんと謝罪するように
36：名無しさん：2021/01/01(金) 21:50:39 ID:H5VkDqtA0: そもそもＮＨＫ総合で19時にやってた番組を「そもそも観た人間が何人いるんだ？　な番組。」と言うのは無理が無い？
37：名無しさん：2021/01/01(金) 23:12:59 ID:ApeUNacg0: 2018-2019年のNHK総合の19時台の9-10％前後だから
推定で1000万人オーバーぐらいか
38：名無しさん：2021/01/02(土) 07:14:37 ID:eEZrGTls0: >>37
1955年の番組だそうなのでテレビの普及率は大きく違うのでさすがにその数字では考えられないけど。
チャンネル数自体今より少ないしねえ。

国会議員が65年前の番組のほんの一部分の描写に対して難癖つけると言うことに対して
強い危惧を覚えるというのはわかるんだけど、マスコミの影響力をやたらと小さく見積もるのは
贔屓の引き倒しとでもいうような行きすぎじゃねえかなあ。
39：名無しさん：2021/01/02(土) 09:41:39 ID:ZMFRJIg60: より正しい知識を伝えるには、ちゃんとした歴史教育が必要で、
それを邪魔してきたのは右派じゃないか、って主張なら理解できるし賛成するんだが
40：名無しさん：2021/01/02(土) 19:51:16 ID:N4M6b47U0: >>35
> つまり、影響力の話と要約するのは無理があり、君がそう要約したのは捏造であったということか

全然つまりになってない。君は「影響力がない」を「影響力の話」に歪曲してる。
ほとんど記憶されてない事と影響力がない事を区別しても、記憶の話と影響力の話が無関係になるわけじゃない。

> だれがみても明白だったけど、ようやく本人なりの理屈でも結論がでたか

記憶と影響力の違いが誰が見ても明白だったら、説明するまでもなく>>8が捏造な事は誰の目にも明らかだね。
実際は>>29の引用を読んで、記憶の弱さと影響力のなさを>>31と>>32が区別できなかった。
記憶を影響力の話に要約すると即捏造になるって君の論理なら、君から見て>>31と>>32は捏造してるよね？

> 最後までまったく根拠なしだったけど、8さんにはちゃんと謝罪するように

薄弱か十分かは議論があるとしても>>18で根拠を出してるのに、「最後までまったく根拠なし」なんて
嘘をついてまで謝罪を要求するなんて、さすがに>>8にも迷惑じゃないかな。
41：名無しさん：2021/01/02(土) 20:18:33 ID:N4M6b47U0: >>38
> 1955年の番組だそうなのでテレビの普及率は大きく違うのでさすがにその数字では考えられないけど。

モノクロテレビでも世帯10%を切る時代だね。
https://www.teikokushoin.co.jp/statistics/history_civics/index13.html
モノクロ短編ドキュメンタリーなので再放送の頻度も少ないだろうし、軍艦島への批判が広まるきっかけになったら
話題になった当時の記録が残ってるんじゃないかな。

それに「緑なき島」への批判は最近になって急に言われ始めたんだよね。

単純に「吉田証言」と比べて「緑なき島」を聞いた事があるか考えれば、影響力の程度が想像できるんじゃない？
42：名無しさん：2021/01/02(土) 20:49:05 ID:vFi.puSU0: はあ？
40に記憶と影響を区別できていないのはお前だろ、ってつっこもうとしたら
41で、「聞いた事があるか考えれば、影響力の程度が想像できる」とか即効で墓穴ほってるｗ
43：名無しさん：2021/01/02(土) 22:04:49 ID:N4M6b47U0: >ほとんど記憶されてない事と影響力がない事を区別しても、記憶の話と影響力の話が無関係になるわけじゃない。
44：名無しさん：2021/01/02(土) 23:07:20 ID:vFi.puSU0: 反論もできないみたいだし、
はてサの代弁者くんは、白馬事件を記憶に残ったかどうかを理由にその影響を否定した
ガチの歴史修正主義者ってことで結論だな
45：名無しさん：2021/01/02(土) 23:49:53 ID:N4M6b47U0: >>29を読めば、スマラン事件は吉田証言より紙面で重視されたって比較で例示されてることがわかるよね。
著名な歴史作家がスマラン事件を知らない文章が有名な雑誌に掲載された具体例も出してる。

ここで重要なのは、スマラン事件は「殆どは覚えちゃいない」で、「そりゃ記憶に残らない」のは吉田証言。
岩波新書にスマラン事件は掲載されてるからね。

>>29の時点で、「一面記事になっても記憶に残らない例が出されてる」と引用の内容を説明してる。
同時に吉田証言について「もし影響力がゼロと主張してたら事実誤認だろうけど」とも説明してる。
つまり吉田証言より紙面で重視されてたスマラン事件は、もちろん紙面の影響力がゼロではない吉田証言より
さらに報道では大きな影響力があったことになる。
ここでスマラン事件より吉田証言が現在に記憶されてるとすれば、「右翼が執拗に取り上げた」からと推論される。

>>29の引用を、影響力を否定する主張と解釈したのは>>31と>>32だけ。
>>31と>>32の解釈を>>33は批判して、「スマラン事件に影響力がないって解釈するなら国語力なさすぎ」と
スマラン事件の影響力を否定する主張は引用のツイでされてない解釈を明言してる。

つまり「白馬事件を記憶に残ったかどうか」という文章から「影響を否定」する解釈を引き出したのは、>>31と>>32。
ID:vFi.puSU0は>>31と>>32がはてサの代弁者でガチの歴史修正主義者と主張するわけかな？
確かに>>31と>>32の反論らしき書き込みはないね。
46：名無しさん：2021/01/03(日) 00:05:05 ID:gfoBp9Fg0: 反論できないだけで結論づけて良いなら、ここまで「誤報だろうが誰も覚えてねえんだから問題ねえだろ」って捏造を
正当な解釈と反論しに出てこなかった>>8が「ガチの歴史修正主義者」と結論づけられるかな？

これを即効で墓穴ほってるｗと言っていいのかな？
まさかね。
47：名無しさん：2021/01/03(日) 00:06:56 ID:ffMVS/Cw0: 736 はてサウォッチ管理人 ★ 2020/10/28(水) 08:13:41 ID:???0
さすがにこれ以上続けるようであれば議論スレにいってくださいね。
48：名無しさん：2021/01/03(日) 00:24:31 ID:gpMc1kb60: 被害者が名乗り出ているんだ、と説明を受けてなお、記憶に残ったかどうか
とか語り始めるのにはぞっとした

それにしても、はてサって歴史修正主義者に人気だよね
49：名無しさん：2021/01/03(日) 00:43:09 ID://fiubq20: 前スレでも、コロナデマで犠牲者を増やそうとしていたはてサの代弁者がいたけど
今度は白馬事件を否認する歴史修正主義者のはてサの代弁者か
50：名無しさん：2021/01/03(日) 04:18:04 ID:gfoBp9Fg0: >>47
>>48-49

>>48
>被害者が名乗り出ているんだ、と説明を受けてなお、記憶に残ったかどうか
とか語り始めるのにはぞっとした

>>32の誤記はともかく、被害者が名乗り出ている事実を否定している人はここで誰もいない。
一方で>>45にも説明ミスがあって、そこは各方面に謝罪する。「殆どは覚えちゃいない」も
「そりゃ記憶に残らない」も吉田証言を指している>>29
スマラン事件の記憶は推論ではなく日本の歴史作家の実例のみが出されてる。
つまり被害者が名乗り出ても記憶されてない現実があるのに、指摘した側にぞっとするべきじゃない。
その現実の指摘を読んで、影響力を否定したと歪曲した>>31等に君はぞっとするべきだよ。

> それにしても、はてサって歴史修正主義者に人気だよね

このスレを「歴史修正主義者」のID:Yy2hCjFM0が立てて、あまり批判されてない事を
「歴史修正主義者に人気」って言うならそうかもね。

>>49
> 前スレでも、コロナデマで犠牲者を増やそうとしていたはてサの代弁者がいたけど

犠牲を半分に抑え込む事は死者を望む事だみたいな主張した人がいたけど、その人の事かな？
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1565098839/903
普通に考えるなら半分に減る事は増やす事の反対だよね。
51：名無しさん：2021/01/03(日) 04:36:29 ID:ffMVS/Cw0: >>50
>>48-49と一緒に別のスレ行くってこと？
52：名無しさん：2021/01/03(日) 05:28:35 ID:gfoBp9Fg0: >>51
単純に>>47の後に>>48-49が書かれたのを見てどう思った？

あんまり長文も良くないと思って、>>43では限界まで削ったんだよね。
そしたら>>44が「反論もできないみたい」みたいに煽ったんで、仕方ないなと詳細に応じたんだよね。
>>47は>>44も意識してるのかと思ったけど、>>48-49は話すに値しないと思って>>50だけに質問したのかな？
>>44みたいなのが議論スレで書くなら、普通にそっちで反論も書かれるんじゃないかな。

それと>>47の736以降に、自浄作用を肯定する989に誰も異論は述べなかったんだよね。
もし>>1のルールを変えて、スレ内への異論は議論スレで書くルールになるなら従うけど。

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1565098839/989
> はてサを批判するものは差別への懸念があれば互いに批判しあう、か。
53：名無しさん：2021/01/03(日) 07:58:06 ID:FsAr9C1U0: 結局8さんへの謝罪もできていないし、歴史修正主義発言も取り下げない
論破されてから、逆に暴れてヲチを妨害するところまで典型的だね
54：名無しさん：2021/01/03(日) 08:30:24 ID:mCzuXCcM0: 期待の新人と言って良いだろうか。
気がついたら消えてそうだけど。

https://b.hatena.ne.jp/izure/
55：名無しさん：2021/01/03(日) 12:23:53 ID:ffMVS/Cw0: >>52
君も>>44も>>48-49も議論スレ行けばいいんじゃない

それと異論や反論がないだけで結論付けてはいけないらしいよ
56：名無しさん：2021/01/03(日) 17:23:23 ID:gfoBp9Fg0: >>55
> 君も>>44も>>48-49も議論スレ行けばいいんじゃない

もともと>>8が要約で捏造したのは元ツイを見れば明らかだから、議論する必要ないと思ってるよ。
元ツイでメディアの対応を求めてるのはNHKの「緑なき島」で、「誤報」の可能性を認めてもない。
>>15以降に説明や根拠を求める意見が出なければ何度も説明しない。

> それと異論や反論がないだけで結論付けてはいけないらしいよ

「らしい」って言い切らないのが謎だけど、そう思うのなら>>44や>>53にレスするべきじゃない？
>>53は反論へ再反論せず「論破」と結論づけてるから問題の次元が違うけど。
57：名無しさん：2021/01/03(日) 18:18:31 ID:ffMVS/Cw0: 運営以外議論・雑談スレ
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1330603699/
58：名無しさん：2021/01/03(日) 18:40:34 ID:FsAr9C1U0: 一応議論スレにコメントしておいたよ
まあこの調子で反論できないようじゃあ、みんなの結論もかわらなそうだけど
59：名無しさん：2021/01/03(日) 18:59:49 ID:gfoBp9Fg0: >>58
>まあこの調子で反論できないようじゃあ、みんなの結論もかわらなそうだけど

なぜこのスレでそんな主張を書くの？
どうして議論スレに書いた報告だけにしないの？

ID:ffMVS/Cw0は「異論や反論がないだけで結論付けてはいけないらしい」見解だから
君だけの結論を「みんな」にすりかえるのはID:ffMVS/Cw0を無視してる事になるよ。
60：名無しさん：2021/01/03(日) 20:19:21 ID:ffMVS/Cw0: 運営以外議論・雑談スレ
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1330603699/
61：名無しさん：2021/01/03(日) 22:21:11 ID:gfoBp9Fg0: ネット右翼・国士様・在特会その他の方はお帰り下さい。書き込んだ場合、荒らし行為とみなします。
62：名無しさん：2021/01/03(日) 22:34:38 ID:ffMVS/Cw0: 運営以外議論・雑談スレ
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1330603699/

管理・運営議論スレ
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1319651866/
63：名無しさん：2021/01/05(火) 01:08:42 ID:TU4rEb1A0: RRD病気持ちなのか
ttps://b.hatena.ne.jp/entry/s/anond.hatelabo.jp/20210104173827
64：名無しさん：2021/01/05(火) 08:25:52 ID:qVuF2gH.0: 本人や家族の持病持ちからすると、医療リソースを無駄に使われる方が困るんだが・・・
手術の予定が～、とかは既に現実になっているし
65：名無しさん：2021/01/05(火) 09:32:52 ID:/Ib3yjmg0: >>63

（RRDにしてはふつうのコメントでヲチ対象なのか？とは思わんでも無いが）

高リスク者とそうでない人間とは切実さは違うよな。
そういう点で気持ちはわかるけど、全員検査がそれに対する対処策かと言うとどうなんだろうな。
66：名無しさん：2021/01/05(火) 13:41:36 ID:HJ1Vsbtc0: こういう報道は昨年からある。
https://forbesjapan.com/articles/detail/38689
もちろん沢山ある研究の一つにすぎんし、地域によって対応は変わってくるだろうけど。
67：名無しさん：2021/01/05(火) 17:41:06 ID:qVuF2gH.0: >>66
論文内の制限事項に書かれているように
因果関係ではなく相関関係の研究と見ると
元々、検査陽性率自体は、適切な検査体制・コロナの制御の指標と考えられているよ

じゃあ検査を増やして効果があるのか、って話になると
記事にあるように追跡・隔離体制が必要って議論になるんだけど、そこだけ抜けがちだね
実際、東京の第３波では追跡キャパが先にきたって話だし
68：名無しさん：2021/01/05(火) 19:16:03 ID:HJ1Vsbtc0: >元々、検査陽性率自体は、適切な検査体制・コロナの制御の指標と考えられているよ

紹介した研究は、WHOの現基準より陽性率を低くしないと制御できないってのと、
検査数を増やす事だけが統計的に有効らしいってのが新説っぽい。

>記事にあるように追跡・隔離体制が必要って議論になるんだけど、そこだけ抜けがちだね

検査を増やせば追跡しやすくなり、隔離対象を選べるので、言及する必要がないだけでは？
日本でも、政府基準より検査範囲を広げた福岡がクラスター発見の成功例って話があった。

https://www.nishinippon.co.jp/item/n/672724/
>　全国的に「市中感染」が広がっている要因を、「無症状で元気なウイルス感染者が
気付かないうちに外出して人々に接触してしまい、『見えないクラスター』をつくっていく」と分析。
　その上で、福岡市が8月以降、国の示す「濃厚接触者」よりも対象者を拡大してPCR検査を実施し、
潜在感染者を把握した対応を成功例の一つに挙げ、「早めにクラスターの存在をキャッチし、
囲い込んでウイルスをその外側に出さないことが極めて有効だ」と続けた。

まあ中国みたいに全住人を検査するなら話は別だけど。
たぶん理屈では検査対象を追跡する必要がなく、逆に検査結果で経路が追跡できるだろうし。
69：名無しさん：2021/01/05(火) 19:50:18 ID:6eGLSX2E0: 中国では、全住人を検査した場合でも、陽性者から追跡して隔離しているぞ
偽陰性問題があるから、防疫目的の検査はあくまでクラスター発見が趣旨で
そこから追跡して隔離までがセットになる
70：名無しさん：2021/01/05(火) 19:53:42 ID:6eGLSX2E0: > 検査数を増やす事だけが統計的に有効らしいってのが新説っぽい。

実際に論文確認すればわかるけど、
正確には検討された指標は検査数ではなくTCR (test-case-ratio) 検査陽性率だよ
71：名無しさん：2021/01/05(火) 20:27:53 ID:HJ1Vsbtc0: > 中国では、全住人を検査した場合でも、陽性者から追跡して隔離しているぞ

うんだから「検査結果で経路が追跡できるだろう」って書いたわけで。

>正確には検討された指標は検査数ではなくTCR (test-case-ratio) 検査陽性率だよ

その検査陽性率を下げるため、検査数を十分に増やす必要があるよねって話では？
理屈では検査数を減らしても感染してない人々だけ検査すれば陽性率は下がるけど
その方法で下げて良いわけないだろうし。
72：名無しさん：2021/01/05(火) 20:42:14 ID:6eGLSX2E0: > うんだから「検査結果で経路が追跡できるだろう」って書いたわけで。

違うって、検査で陽性がでたら接触者を追跡して隔離して再検査ってこと
検査は起点であって、追跡のための人員・体制はまた別に必要
先進国では、追跡は聞き取り調査にプラスして携帯アプリの利用に期待されていたけど

> 理屈では検査数を減らしても感染してない人々だけ検査すれば陽性率は下がるけど
> その方法で下げて良いわけないだろうし。

だから、指標値下げるための検査じゃなく、追跡・隔離をともなった検査が必要になるって話だね
73：名無しさん：2021/01/05(火) 23:12:20 ID:twSAJZo60: 運営以外議論・雑談スレ
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1330603699/
74：名無しさん：2021/01/06(水) 00:31:36 ID:2VweiPi60: 元ネタのRRDのコメントで言うと全員検査は論文で言われている十分な数の検査とは別じゃないかと思うけどね。

https://b.hatena.ne.jp/entry/s/twitter.com/kikumaco/status/1346397463742013440

これに関してはそこまでおかしなことはいってないけど
既にはてなのパブリックエネミーと化したキクマコせんせいなのでフルボッコ。

期待の新人シリーズ

https://b.hatena.ne.jp/entry/4695928786120368802/comment/Q_saku

たぶんこれを根拠になりすましみたいに言われて切り捨てられるかな。
75：名無しさん：2021/01/06(水) 00:45:05 ID:ZZmqlODw0: ドイツなんかは、抑制策の効果と経済負担でバランス評価して
結構あからさまな死の経済学やってたけど、こっちは批判しないのが不思議だよね
76：名無しさん：2021/01/06(水) 01:02:51 ID:XfFEQ.Wk0: >>75
出羽守が悪いよ出羽守がー
77：名無しさん：2021/01/06(水) 08:17:36 ID:UOkOCfXk0: 仮はてサ「え？追跡と隔離？
　　　　　　　陽性者が一人でも出たら村ごと隔離が当たり前でしょ」

これはこれで怖い
78：名無しさん：2021/01/06(水) 19:35:24 ID:aVe5XDyA0: kmiuraのひとはちゃんと指摘して批判してたな

> kmiura@kmiura
> 感染者数と経済活動のバランスを考えて社会活動のレベルを国家が調整しているこの感じ、
> まさに生政治でございますな。我々は生きているのではなく、単に死に遺棄されていないだけの存在。
> 日本に限らんよ。ドイツもそうだ。だからといってアンチマスクのデモがそれに対抗しているかといえば、単に犬死。

なお北守
79：名無しさん：2021/01/07(木) 17:42:55 ID:xHxuKgFo0: はてなでもQアノン系がいる。下の5つのブコメの1つ。

https://b.hatena.ne.jp/entry/s/twitter.com/nogawam/status/1341628823335399424
>ite 影響力がなければ嘘をついて良いとでも？そんなわけないだろ。一度報道したら、その報道を根拠にまたデマを
ばら撒くだろう。従軍慰安婦強制連行のウソは何回繰り返した？アメリカの不正選挙でも同じ論法だったな。

haha64以外は他のコメを見ても歴史修正主義者のようだけど、「影響力がなければ嘘をついて良い」なる藁人形を叩いて
スマラン事件も無視してるiteは別格。ツイアカを見ても明らかにQアノン系。
https://twitter.com/iteeyot
そしてQアノン系のような藁人形叩きを求めた>>8が、このスレを立てた>>1でもある。
80：名無しさん：2021/01/07(木) 18:58:45 ID:RmRu.LjE0: またいつもの人か
帰ってくんなよ
81：名無しさん：2021/01/07(木) 22:47:18 ID:xHxuKgFo0: >>79のブコメではウィキを紹介してるだけのgimonfu_usrも、Qアノン系の肯定的なリツイは擁護。

https://b.hatena.ne.jp/entry/s/twitter.com/hakoiribox/status/1346988181430784002
>gimonfu_usr https://twitter.com/rasyaru00/status/1346982171400015872 　これで叩かれるの「流れ弾」
すぎないか。「疑問をもつな。メジャー報道は全部信用しろ」いうの、それこそ言論圧殺のファッショでしょ。
>frothmouth ずいぶんヒステリックな反応、このノザキって人バカなの？

はてなのホッテントリでQアノン系は見なくなったが、こんなQアノン批判批判は時々ある。
元ツイを見ると海外の批判が突き放してるって紹介で、強く叩いてる感じじゃない。

>宇崎ちゃんの作者が「議会に突入したトランプ支持者はANTIFAの自作自演」という陰謀論をRTしたのを
面白がってる海外のオタクがだいたい「知ってた」みたいな雰囲気なの、日本人よりよほどよく見てるなと思いました。
82：名無しさん：2021/01/08(金) 02:52:55 ID:NakBQqOU0: Qアノンってサヨクじゃなくてゴリゴリのウヨクでは・・・？
83：名無しさん：2021/01/08(金) 06:32:30 ID:2Ua3Xe5E0: はてサとクラスタをつくる一員ってことなんでは？
陰謀論界隈と結構親和性あるみたいで
反HPVワクチンで共闘していた人たちは、コロナ否定論者だったりするし
84：名無しさん：2021/01/08(金) 08:04:27 ID:PwsT46e20: >>81
海外の連中が宇崎ちゃんの作者叩いてるの褒めるのもなんか違う気がするけどなあ。
日本の連中は例のポスターの件で同情的な人が結構多いからじゃない？

>>83
クラスタを構成してます？
私の観測不足かもしれないけど、qanonっぽいはてサってさすがにいないような。
85：名無しさん：2021/01/08(金) 08:44:13 ID:PwsT46e20: 宇崎ちゃんの作者がやらかしたのも驚いたけど、
島田荘司って今こんななってんのな。

https://www.facebook.com/soji.shimada.9/posts/850226849097073

単にボケたんだろうという気もするけどなんらかの吸引力があるもんなのかねえ。
86：名無しさん：2021/01/08(金) 12:06:55 ID:RHwcsYIM0: まじか、冤罪問題とか韓国人差別問題とか取り扱ってきた左派の側面も含めてファンだったのに
ただ薬害の扱い思い返すと、元々陰謀論と親和性は確かに高かった気はする
87：名無しさん：2021/01/08(金) 12:44:38 ID:RHwcsYIM0: 経緯を追えていないけど、なんかもめていたみたい

https://twitter.com/myrten_nussbaum/status/1326523280572911616
> ミルテの花@myrten_nussbaum
> この人、女性アカウントにはタメ口で、ほしさんには敬語なのが嫌だな…。
> 確かにほしさんから敬語で話しかけてるのはあるけど、
> 最初のブロスカさんのツイートにいきなりタメ口でコメント付けてるんだよ。女にはタメ口で、男にだけ敬語使うの…。
> https://pbs.twimg.com/media/EmjB5EcU0AIEI5y?format=jpg&name=small

まあ「女にはタメ口で、男にだけ敬語使う」で思い浮かぶひとではある
88：名無しさん：2021/01/08(金) 15:57:52 ID:PwsT46e20: >>87

能川氏の横柄な態度は気になるけど、
この元ツイの人ガチンコのTERFじゃないかね？
89：名無しさん：2021/01/08(金) 21:04:41 ID:PwsT46e20: https://b.hatena.ne.jp/kyo_ju/20210108#bookmark-4696767955478450242

kyo_ju 2021/01/08
"政権批判者はアベノミクス失敗を期待してる(orコロナでもっと人が死ぬことを期待してる)"とかどうせいつも言われてるので、こちらも"反・反原発は電力不足による大停電を期待しているに違いない"と言っておこう。

だってさ。
90：名無しさん：2021/01/08(金) 21:40:05 ID:/GBYSZGw0: これとか酷かったよね
最低限、取り繕うことすら忘れて期待を表明してた　「来週末が見物だ」って

https://twitter.com/BB45_Colorado/status/1241068546420961280
https://b.hatena.ne.jp/entry/s/twitter.com/BB45_Colorado/status/1241068546420961280
> Hiroshi Makita Ph.D.
> さぁ、いよいよだね。優れた衛生観念でも何でも無く、
> 単に検査拒絶と国策翼賛プロパガンダという殻で隠してきた現実が殻を割って飛び出してくるぞ。
> 来週末が見物だ。
91：名無しさん：2021/01/09(土) 00:08:59 ID:MfNcrkSw0: >>85
作者はふたば出身って話もある
https://anond.hatelabo.jp/20191028220248
過去に話題になった時のもこんな指摘が
https://twitter.com/rindoh/status/1347053642264662017
92：名無しさん：2021/01/09(土) 01:07:12 ID:7T9TPfiY0: https://b.hatena.ne.jp/entry/4696772600487949186/comment/kyo_ju
https://b.hatena.ne.jp/entry/4696772600487949186/comment/haruyato

この理屈だと障害児をハズレ呼ばわりすることが正当化されてしまうね
93：名無しさん：2021/01/09(土) 23:22:52 ID:MrZTjpKU0: それってジェンダーロールの再生産的にもまずいんでは？と思ったら
本文でもしっかり突っ込まれているな
そこまで書かれているのに、賛成しちゃうはてサって
94：名無しさん：2021/01/10(日) 08:24:48 ID:QUQrbhfQ0: >>91
うーん・・・。
いやまあダメージコントロールが上手いだけで良いんだけどね・・・、と漫画のファンとしては思ったり。

>>92
はてサの方って結構こういう「素朴」な感想を述べがちなところあるよね。
95：名無しさん：2021/01/10(日) 22:20:28 ID:GhTFaAH.0: >>94
過去のフェミ嫌悪発言のスクショも出てるので周囲のノリがそうだったんだろう
https://twitter.com/AtTheBlackLodge/status/1347040836270190593
それでも誠実っぽく動けたなら良いけど過去は編集の助言があったんかもな
96：名無しさん：2021/01/11(月) 09:38:53 ID:PIEQUkEg0: まあエルヴィスは生きていた、とかならともかく
反社会的なところまで踏み込んだら駄目だと是々非々で批判しないとね
そこで仲間内で擁護しちゃうとはてサみたいになってしまう
97：名無しさん：2021/01/11(月) 19:37:26 ID:Oys8WU/o0: はてサあつかいされた人同士が論争しているのは見かけるけど、
ここは>>55で自浄作用の発揮をやめたんじゃないのかな？
98：名無しさん：2021/01/11(月) 23:16:34 ID:3yzypju.0: 議論スレで好きなだけ発揮すればよろしかろ
99：名無しさん：2021/01/12(火) 12:27:33 ID:YCEODt.c0: 先日の韓国の慰安婦に関する政府への支払い命令の判決
以前ならスコ犬さんが何てエクストリーム擁護するか注目してたけどブクマも止めブログも最近更新してないとなると難しそうだなあと
100：名無しさん：2021/01/12(火) 19:04:13 ID:uaLXi2R.0: 法的な謝罪要求だったなら、過去の経緯を踏まえて理解できるんだけど
賠償請求ってどうするだろ？