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はてなサヨクウォッチ避難所 13
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・はてなブログ・はてなブックマークなど、はてなのサービスを使っているサヨクについてのスレッド
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%E3%81%AF%E3%81%A6%E3%81%AA%E3%82%B5%E3%83%A8%E3%82%AF
・ヲチはマターリが基本、ケンカ腰の態度や罵倒・誹謗中傷は控えてください。
・ウォッチ対象（はてなサヨク）の訪問は基本的に歓迎しません。
・ネット右翼・国士様・在特会その他の方はお帰り下さい。書き込んだ場合、荒らし行為とみなします。
・荒らしの書き込みは予告なしに削除します。
前スレ
はてなサヨクウォッチ避難所 12
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1379981872/1
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確かに各論でごちゃごちゃやられても困るな。
これまでの経緯をみるに471,472あたりから相対化が始まっているから
彼らが責任持って議論板でやってくれると助かるな。
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http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/neotr38/status/539427838697295872
> kmiura
> そりゃ正直言ってもはや後進国に転落してんのよ。社会の規範が崩壊している、
> すなわち個人に対する信託が瓦解し「チケットを自分でプリントする」ことを
> 猜疑心に満ちた社会が許容できないのである。
スルッとでてくる差別ワード「後進国」に続いて
なんちゃって精神分析社会論。
このひとなんでこうなっちゃったか。
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https://twitter.com/hokusyu82/status/541231417938571264
> 北守 @hokusyu82
> そもそも、もし財務省が内閣および議会によって制御不能な機関であるなら、
> 選挙なんか何回やってもムダということになる。
> だって再洗脳してしまえばいいわけだし、政治家は公約に拘束力あると思ってない。
> それを防ぐ手立てがあるなら、逆に選挙はしなくてもいい。
あれ？政権取る前の民主党って
脱官僚政治とか謳ってなかった？
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https://twitter.com/hokusyu82/status/540271708658094080
> 北守 ?@hokusyu82
> もうはっきり書きますけど、貧困層の生活はリフレではよくなりません。
> 貧困層が貧困であるのは、その時々の経済における需給関係や全体のパイの大きさには起因せず、
> 政治の意志に起因するのであり、貧困層が貧困から脱却するためには、
> 力（Gewalt）でもって自らの生存権を認めさせるしかない。
？？？はっきり書くと言いつつ
「力（Gewalt）でもって自らの生存権を認めさせる」って
具体的になにを言いたいのか分からんのだが…
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>491
たぶん、それは「（彼らのおメガネにかなう）直接行動」でしょう。
しかし、政治の意志とやらで何とかなる単純なものなら、古今東西
どこの国家も実現できていない理由も説明してほしいものですな。
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>>491
やっぱはてサ、というかhokusyuはこうでないとな！
言ってることはよくわからんが、
> 貧困層が貧困であるのは、その時々の経済における需給関係や全体のパイの大きさには起因せず、
> 政治の意志に起因するのであり、
これはなかなか正気の人では言えないですよね。
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好意的に解釈すると、経済成長しても再分配や適切な規制を行う上で政治の意思が欠如していれば、貧困は減らないと言いたいのかもしれない。
とはいえ経済成長や労働需給の逼迫で仕事が見つかりやすくなったり、労働者の交渉力が高まれば、間違いなく貧困層にはプラスになるわけで、それを無視して起因しない、と言い切るのはさすがとしか。
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hokusyuの想定する読者たる貧困者は
彼の文章を読んで
「力（Gewalt）か！なるほど！
確かに 力（Gewalt）でもって自らの生存権を認めさせる必要がある！」
とか反応するんだろうか？
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>>486
>>488
だからそういう挑発的なことを書くのもやめましょうよ。
雰囲気悪くなるだけです。
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>>489
はてサとめいろま系の出羽守の複合体みたいなもんだと思えば素直にわかる気が。
>>491
70年代あたりにはこういうのが沢山いたのかもね。
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>>491>>495
こんなツイートをリツイートして自分では一言も日本語で説明しようとしないあたり、まともに説得するつもりはなさそうだ。
>>383のいう、自分が負けないための「テクニック」
https://twitter.com/hhasegawa/status/541231002442416129
hhasegawa @hhasegawa
ドイツ語のGewaltは単に「暴力」ではなくwalten（管理・統治）する力・権力の含意を持つ、
という思弁の蓄積を知らないと読めないツイートなのだが、案に違わず引っかかって
クソリプをした者が多く失笑。 / “北守さんはTwitte…” http://htn.to/jPiAyQ84
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「はっきりと書く！（キリ」
↓ 批判を受ける
「学術用語だから知らないと読めないぜ！」
そりゃ相手にされなくなるわ。
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>>498
えっ、権力だとすると貧困層が権力でもって自らの生存権を認めさせるって、どんな権力で誰に？
つか突っ込まれているのはそこじゃなくて貧困の原因は政治のみであるっていう発言じゃないのかね。
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>>498-500
ゲロだなーお友達も。
現状そういう管理した正統性ある権力もってるのってリフレ寄りになった自民党じゃん。
それに対するゲバルトを正統性もって獲りにいく（つまり選挙で勝つ）そぶりがまったくないのが野党や「貧困層支持するしみん」で、それを肯定して「選挙なんか意味ねー」つってんのが北守だよね？
それなのに「力（Gewalt）でもって自らの生存権を認めさせるしかない」って言い出すのって、選挙以外でゲバルトふるったるで、って意味に読みとられてもしゃあなくねえの。
こういうときは「ゴドクガーグミンガー」ほざくのかよサヨは。
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藤崎を長谷川が擁護の図か。
「思弁の蓄積」の結果がアレだから呆れているのだが。
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>>501
まさかと思うけど、これもしかして貧困層は共産党に投票しろって言いたいだけじゃあるまいな？
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>>503
それならそう言うだろう。
選挙を否定して暴力革命やクメールルージュを始めたいのか、と聞かれてとぼけているあたり、
少なくとも積極的に選挙で誰かを応援する気はないのだろう。
さもなくば、とぼける必要はないのだから。
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維新に入れるしかないのかと悩むモジモジ先生と、人を愚弄し続ける北守氏。
主張への賛否はさて置き、どちらが人としてマシかは明らかだな。
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>>504
結局現実の選挙とか興味ない人なんだから
黙ってれば良いのにねえ。
>>505
mojimojiせんせいもアレだけど、まだ投票することが前提だからマシといえるか。
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いやーはてなは批判一色だねー
http://b.hatena.ne.jp/entry/www.47news.jp/CN/201412/CN2014120701001439.html
（注）２０１１年１１月のお話です
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＞＞476
ublftboなんて特にはてさに敵対している訳でもないのに喧嘩売っちゃうんだ
あららと合わせると、どの観点から物事を見られることが不都合だと言ってるのが丸わかり
よくこれで、はてさは疑似科学批判に取り組んできた（キリッとできるのか
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>>508
yunishio問題では、はてサの面々が笑劇的な自爆に巻き込まれたから
問題の批判者には恨み骨髄だと思われ。
まあ、yunishioの自爆である以上は逆恨みだけど。
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>>508
ublftboさんといえば、ゼノフォビア事件が忘れられない…
http://d.hatena.ne.jp/ublftbo/20121114/p1
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>>506
革命を訴えたいなら別にいいけど、他人を説得して味方を増やそうと全くしないのはいっそすがすがしいレベル。
相手を見下ろすことだけが関心事なのか。
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>>511
> 革命を訴えたいなら別にいいけど、他人を説得して味方を増やそうと全くしないのはいっそすがすがしいレベル。
これに加えて、自分自身が行動するわけでもなく
さりとて行動を起こした人に対して責任を持つわけでもなく
それどころか説明責任を果たすことすら放棄だものなあ。
主張の是非はともかく、モジモジ先生と比べ物にならないよな。
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>>511
仲間増やされても困るんでいまのままでいいっす。
>>512
そんなにモジモジ先生を称える気にはならんわｗ
あの人だってデモ関係で警察沙汰に巻き込んだ連中に対してどんな責任とれるんだって話はあるし。
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＞ドイツ語のGewaltは単に「暴力」ではなくwalten（管理・統治）する力・権力の含意を持つ、
＞という思弁の蓄積を知らないと読めないツイート
なんつーか、内容の是非以前の問題として、じゃあ最初からその含意も
お書きになればよろしいのでは？ という以上の感想が出てきませんな。
まあこの手のは、はてサの方々によくあるスタイルなので超今更感がある
感想だけども。
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>>514
お仲間が、「心因性」を「気のせい」と曲解してNATROMを誹謗しているのを
傍目にスルーしつつ、この態度だからなあ。
こういうのを指して選択的に厳密な学術の徒になる人達って言うんだろうね。
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https://twitter.com/A_laragi/status/541061986239270912
> あらら @A_laragi
> 差別的な社会における人間関係は、差別的な言動をあからさまに是認し、
> 自ら表明してさえみせることで、メンバーシップが確認・強化されていく
> という性格をもっているので、そうした期待に応えその価値観を
> 内面化できない人は孤立してしまう。
はてサのクラスタ化を上手く説明していて感心する。
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>>514
これその通りに読んでもおかしいよね？
権力とかを指すものであればより中立に近い,machtとかあるわけだし。
あえてgewaltとかいたということはmachtではなくgewaltって意味でしょ。
英語で言えばpowerじゃなくてforceとかviolenceってことでしょ。
そういう用語を選択してるわけでさ。
まー、我々は彼がヘサヨなんて言われる穏健派（ｗであることを知っているわけだけど、
知らない人が聞いたら普通暴力を示唆していると思うよ。
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https://twitter.com/hokusyu82/status/542924055196614657
> 北守 @hokusyu82
> だから、資本主義の体系が神話的なものと不可分であること
> （https://twitter.com/hhasegawa/status/540637635648036864 …）に
> 無自覚（または確信犯）で、それを未来の「救済」と結びつけてしまったとたん、
> それがカルト以外の何物でもなくなる、ということかなあ。
仲間内でごにょごにょ話しているうちに
リフレ派＝カルト認定へ。
反響効果ってすごいなあ。
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はてなブックマーク - ドワンゴが在特会の有料チャンネル開始容認を受けて - Togetterまとめ
http://b.hatena.ne.jp/entry/togetter.com/li/756509
はてなサヨクの面々が在特会憎しでドワンゴ叩き。
連中はどうやらヴォルテールの名言「私はあなたの意見には反対だ、だがあなたがそれを主張する権利は
命をかけて守る」を知らないヨーダｗ
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>>519
裁判で敗訴しているんだから批判されて当然じゃね？
『放射能とたたかうブログ』閉鎖されました。
http://www.whitefood.co.jp/news/information/1829/
> 昨日、2014年12月10日（水）に3ヶ月間、毎日継続しておりました『放射能とたたかうブログ』が、
> 秘密情報保護法案の施行の日に閉じられてしまいました。
>
> 事前の案内もなく、突然の停止に戸惑いを感じますが、このような言論の自由への圧力、
> 放射能汚染に関する正しい情報を探求しようとする試みへの抵抗に断じて屈しないということを、
> 皆様にお約束させていただきます。
↓
http://b.hatena.ne.jp/entry/www.whitefood.co.jp/news/information/1829/
> kmiura 自粛の嵐はドミノ倒しの如し。
↓
『放射能とたたかうブログ』復旧のお知らせ
http://www.whitefood.co.jp/news/information/1846/
> 先ほど「放射能とたたかうブログ」を運営しているサイバーエージェントの
> Amebaカスタマーサービスからメールで、『ブログの閲覧と運用が可能になったとのことでした。』と
> 連絡がありました。
>
> Amebaではシステムによるスパムブログの検知・確認を行っており、
> 当方のブログにつきましては誤対応により、閲覧できない状態となっていたとのことでした。
> 過去記事をバックアップしたいと申請しておりましたので、ありがたくメールを受け取った次第です。
この安定感ｗ
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>>518
こいつ誰もいってないを無自覚とか言ってレッテル貼りしちゃってなあ。
例のネット小説（まおゆう）に絡んだときも主に妄想だったもんな。
歴史改変物SFは多いけど、歴史改変して共産主義的パラダイス作るようなのってあるのかね？
ディストピアものにしかならん気はするけど。
>>519
さすがに在特はカットしていいとおもうけど、どこで線を引くかは結構難しい問題かもね。
法的に罰せられたものはアウト、と言うことであればmojimojiせんせいとか排除しないといけないとかなるが、
そうするべきなのかどうか。
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>>519
心情的に在特はカットして欲しいが、はてブで息巻いてるやつらの中には
これが美味しんぼだったら手のひら返すことが容易に想像できるのもいてなんだかなあ
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>>521
> 法的に罰せられたものはアウト、と言うことであればmojimojiせんせいとか排除しないといけないとかなるが、
そうするべきなのかどうか。
mojimojiせんせいって法的に罰せられたんだっけ？
逮捕されたけど不起訴とかじゃなかった？
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>>520
うーん、裁判の対象になってるのは特定の発言でしかないから微妙。
そんなことをいえば大手メディアで名誉毀損敗訴やらかしてないとこは多分ないし。
結局、判断基準を外に求めるのではなく自分たちの責任において判断するしかなかろう。
「嫌韓流」だって朝日から産経まで広告拒否したわけだし。
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>>523
http://diamond.jp/articles/-/33085?page=5
これを見ると処分保留とのこと。
別の人は起訴されたみたいね。
>>524
在特はアウトだろ？とは直感的には思うけど、
案外基準は難しいのじゃ無いかなあ。
名誉毀損で敗訴したから山形浩生はアウトなの？とかさ。
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>>525
> 在特はアウトだろ？とは直感的には思うけど、
> 案外基準は難しいのじゃ無いかなあ。
> 名誉毀損で敗訴したから山形浩生はアウトなの？とかさ。
山形浩生でも名誉毀損で敗訴した件で
その内容を無批判に垂れ流したら不味いだろ。
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>>525
> これを見ると処分保留とのこと。
> 別の人は起訴されたみたいね。
成る程、説明有難う。
調べてみると、「処分保留」だと「不起訴処分」と違って起訴の可能性が
残されているんだね。
ただ、モジモジ先生の場合は言論の中身に対しての問題じゃないので
在特会との比較の文脈では話が違いそうだけど。
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gokino「直視しろ。」
http://b.hatena.ne.jp/big_song_bird/
論点すり替えの上手い事よ
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http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/Apeman/20141217/p1
民事があるだろのApeman氏も改心したのかミソジニーを強く批判しておられます。
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>>529
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20141217/p1
> そういうミソジニーを表明してしまえば自分たちの主張が
> アメリカ社会で受け入れられる可能性が（ただでさえゼロに近いのに）
> 一層なくなることが理解できないわけじゃあるまいし、
ここまで分かっていてなんで「民事があるだろ」とか
やらかしたか、っていうと…
> わかっていても止められないんだろうな
ということらしいｗ
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というか、はてサの皆さんは、論点や話のすり替えとか、
自分に都合の悪いこと（ダブスタとかブーメランとか）を綺麗
さっぱりスルーする能力、あとは罵倒の口汚さぐらいしか
「上手いねえ、すごいねえ」と言ってあげられることが無い
気もするけど。
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>>530
いやまあね、人権活動家が現実の「弱者」と相対して、
彼らが救おうとしていた理想の弱者とのギャップで苦しむことというのは
結構あるらしいので、しょうがない面もあるとはおもうのだけど・・・。
>>531
うーん、いや、彼らだってそれ以外になにか良いことあるんじゃ無いかな。
俺は思いつかないけど。
真面目に言うと彼らみたいに浮き世離れした言説を繰り返すのもある意味価値はあるかもしれないよ。
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反面教師としての価値はあるかもしれない
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>>532
> いやまあね、人権活動家が現実の「弱者」と相対して、
> 彼らが救おうとしていた理想の弱者とのギャップで苦しむことというのは
> 結構あるらしいので、しょうがない面もあるとはおもうのだけど・・・。
その辺について、彼らに葛藤があるなら
むしろ共感できるんだけどね。
前も、北守のひとが、
「自衛隊は正しくない力だから、目の前に災害被害者が居ても行使してはいけない」
みたいな「葛藤？なにそれ？」と言わんばかりの発言があったし。
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>>534
葛藤といえば、無人君ことyunishioが福耳先生に「葛藤がないね」とか難癖つけていて、
北守はそれに乗っかってたんだったよなあ。
あれから五年以上経つのにはてサ界隈は全く成長しないばかりか、
見事なほどに劣化していることよ。
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５年前というと2009年の政権交代で
はてサが「自民党政治の終わり！これで日本は変わる！」って言ってた頃か…
「あの有名人も相手にできる！」と当時はネットで鼻息あらかったけど
その後キャリアはどうなったんだろうね？
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>>534
hokusyuなんてもう対案とか求める人のことを対案厨とかいっちゃうようになってるからなあ。
もはや彼岸の人というか。
葛藤するどころか現実の問題に関わらない方が孤独で苦しいんだとか言い出したもんな。
アホかと。
>>535
yunishioに乗っかるようじゃもうおしまいだよね。
ということは5年前に終わってたのか。
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そういや、化学物質過敏症を廻る yunishio問題のときに
認知症の祖母の話をyunishioが独白していたよね。
介護する側の苦労の視点がすっぽり抜けていて、むしろ、
わざとらしい演技にしか俺にはみえなかったけど
かれらにとっては「葛藤」なんだろうな〜
>>537
> 葛藤するどころか現実の問題に関わらない方が孤独で苦しいんだとか言い出したもんな。
> アホかと。
「独裁者にも葛藤あるんだ！」とか言いだしそうｗ
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>>538
これかー＞ http://yunishio.blogspot.jp/2013/06/blog-post_18.html
演技というか90近い祖母の孫ってことは30代だか40代だか、下手をするともっと上の
いい大人が自分の祖母の介護に対してあんなに無責任というか完全に他人事の視点で
あんな文章を書いたことに驚いたわ。
そりゃまあ自分は自分の祖母の介護をしたかというとやってはいないので大きなことは言えないけど、
yunishioという人間の輪郭が見えた気がしたわ。
>「独裁者にも葛藤あるんだ！」とか言いだしそうｗ
たぶんそれはいわないんだけど、
「現実の弱者を助けることにかまけて、大所高所からの視点を無視するのは楽ですよねー、
ああ、あんたらのかわりに辛いことしてるのに批判される俺、孤独で超つれー」
みたいなことを言い放つのが、それよりもずっと悪いことだとか想像もつかないんだよね。
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こういう発言もあったな。
https://twitter.com/hokusyu82/status/354126590348771332
> 北守 ?@hokusyu82 7月7日
> 「目の前の人」を見ていれば差別と向き合わなくてすむんですからとても気持ちがいいでしょうね。
> @watarihoukou
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https://twitter.com/deadletterjp/status/546186294528049152
> deadletter @deadletterjp
> 「りふれ」派による「共産党は簿記も知らない」という
> 「内部留保」論議が盛んなようですが、ここで「りふれ」派のカリスマ、
> 岩田規久男氏の主張を見てみましょう。
> 【インフレ予想に転換すれば企業がため込んだ内部留保を使って生産のための投資を始める】
> http://ow.ly/Gd0jX
???いやなにが問題なのかよく分からんのだが？
投資といってもはてサの好きな投機じゃなくて
「生産のための投資」なんだから設備投資とかのことだろ？景気予測に使われるやつ。
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「内部留保」の一般的な解説みても何が問題なのかよく分からん。
http://www.gexeed.co.jp/column/cl030.html
> 昨年、非正規雇用者の待遇改善問題において一躍話題となった「内部留保」という言葉。
> 従業員の雇用確保・雇用維持に尽力すべきだという労組側の意見は至極全うである一方、
> 企業側も簡単には内部留保を切り崩せないと主張し、労使間のせめぎ合いが大きな問題となりました。
…
> 純資産とは、一言で言うと『返済不要な企業の軍資金』という意味合いを持っています。
> ではこの内部留保、必要に応じて企業は簡単に切り崩すことが出来るのでしょうか。答えは"NO"です。
> 言葉の響きから、隠し持った現金というイメージが先行しがちですが、
> この内部留保は、企業内の様々な資産（土地・建物・機械等）に形を変えて企業に存在しています。
> いわば、次期の利益調達の手段に変化しているということです。
…
> 企業の信頼性（＋健全性）を高める最も有効な手段の一つは内部留保です。
> 企業に何らかの大きな環境変化が生じた際、内部留保があれば、
> その環境に応じた投資（研究開発費や設備投資、戦略投資等）を迅速にかつ自由に実施ことができます。
北守のゲバルトメソッドかな？
具体的に主張しなければ後で誤魔化せる、っていうあれ。
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共産党系の連中が内部留保をはき出させれば増税は不要とかいってるのを、
あいつら内部留保が現金かなんかだとおもってるんじゃねと馬鹿にしてるのに対するカウンターってことなんかな。
けど共産党系の言ってるのとだいぶ意味合いが違うよな。
北風と太陽といっしょでコートを脱がせるという行為は同じでも手法は異なる。
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@deadletterjp: 池上彰に告ぐ。「従軍慰安婦は吉田清治証言に依拠した捏造だ」な歴史修正主義者であることを認めるか、それとも自らの朝日新聞批判が被害者女性をダシにした卑劣なポジショントークに過ぎないことを認め謝罪するか、どちらでも好きな方を選べ。
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あ、これね。deadletterはあんまり論評してもしょうがない感じある
https://twitter.com/deadletterjp/status/508224741963231232
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>>541
岩田規久男氏の主張は内部留保（利益剰余金？）のうち将来のデフレや資金調達難を想定して積み上げた現預金や有価証券が予想の転換によって設備投資に回るという話だよね。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik14/2014-12-17/2014121702_02_0.html
志位氏の発言を見ると内部留保があるから賃上げしろ、みたいな雑な主張ではないようだけど、「２８５兆円まで膨れ上がった内部留保」という部分は
内部留保を全て原資として利用できるように見えてややミスリードかなと思う。
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> 「目の前の人」を見ていれば差別と向き合わなくてすむんですからとても気持ちがいいでしょうね。
いやまあ、そういう人たちだと重々承知はしてるつもりなんだけれども、
実際にこういう発言を見ると変な半笑いが出てくるなぁ。
見てる限りじゃ、hokusyuに限らずはてサの方々がなにかに「向き合う」
なんて一度もしてないと思うけどね。
それが差別であれ、貧困であれ、災害やエネルギー問題であれ、なにかの
「問題」があるときに、彼らがしていること、（おそらくは）考えているだろうこと
といえば
・意識が高くて「あたまがいい」人のように振舞うこと
・自分の面目が保つこと
・気に食わない対象を（批判と称して）罵倒、嘲笑すること
だけでしょ。
というかまあ、日々そういうことだけに汲々としているように見える
んですが。
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>>546
うーん、内部留保をはき出させるための政策としてあげているのが、下記なんですよね。
・たとえば、非正規から正規への（流れをつくる）ルールをつくっていく。
・あるいは最低賃金の引き上げのルールをつくっていく。
・あるいは（中小企業の）下請け単価を適正なものにするルールをつくっていく。
・長時間労働を規制するルールをつくっていく。
これ全体に規制強化方面なんで、内部留保自体は減るかも知らんけど
要するに利益が減る状態になるんで、雇用自体が絞られたりとか経済全体が縮小する方向に向かいかねない。
まあバランスの問題なんだけど、現状内部留保が積み上がっている原因を無視した施策に見えますな。
>>547
まああたまがいいと見られることがとても気持ちが良いということに気がついて
それにはまり込んでいるジャンキー状態なんでしょうね。
あたまが良いと見られるために頑張って勉強するとか
好循環があった時期もあったでしょうが、今は残念ながらそういう状態ではないように見えますね。
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健康とは社会的なものでもあります、菊池センセイ
http://d.hatena.ne.jp/tikani_nemuru_M/touch/20141221/1419172829
菊池氏擁護のつもりじゃないけどこれはどうだろ？
問題になった元のtweetがコレなわけで↓
https://twitter.com/IwanamiKagaku/status/545935734251606016
> 「専門家」が私たちの「健康」を定義するのでしょうか？
> 専門家による判断ではなく、社会的合意による判断の領域があること。
> 科学の領域と社会的判断の領域の区別を意識すること。
> 3.11後の『科学』論文選『科学者に委ねてはいけないこと』の
> 底流にある問題意識です。
こう言われたら、健康問題の診断は専門家の医者に先ずは委ねないと不味いだろ、としか。
そもそも、日本では少なくとも、
一定の医学という科学教育を受けて医師免許という国の認可を受けて標準医療を実施しているわけで
それを、まるで医者という専門家が社会的合意から逸脱しているかのように語られても
「反知性主義ですね」としか返し様がないだろう。
菊池氏については、氏のこれまでの主張を知らんので
あっけらかんと「科学の領域だ！」って考えなのか分からんので
菊池氏擁護のつもりじゃないけど。
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>>549
WHOの定義自体も「専門家」が決めてるわけなのに、批判してるのが意味不明というか。
菊池誠がなにいったんかな、とおもったけどこんだけ？
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>>550
途中でおくっちゃったよ。
もともとの岩波のツイートはこれね。
>「専門家」が私たちの「健康」を定義するのでしょうか？
>専門家による判断ではなく、社会的合意による判断の領域があること。
>科学の領域と社会的判断の領域の区別を意識すること。
>3.11後の『科学』論文選『科学者に委ねてはいけないこと』の底流にある問題意識です。
菊池誠の発言はこれ。
>岩波「科学」はどこまでおかしくなっていくのかな。ツイートもめちゃくちゃだね。
>あ、「科学」にも「いちから聞きたい放射線のほんとう」送ったけど、読んでくれてないだろうな
うーん、岩波のほかのツイートみたけど、なんで「科学者にゆだねてはいけないこと」みたいに
科学者がなにかと対立しているかのような書き方をするのかね。
（引用している論文のタイトルらしいけど）
社会的判断のベースとなるのは基本的には科学の領域でしょ？
区別を意識するのは良いことだと思うけど、「科学者にゆだねてはいけない」というような煽りはいらないよ。
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>>549
いつも通りの地下猫単体で見れば正しいが、岩波みたいな左リベラル言論が今まで何をしてきたかの視点がすっぽり抜け落ちてると感じたな。
美味しんぼ擁護みたいな無理筋なことを続けてきた結果として話聞いてもらいにくい土壌が出来上がってるのに、たかが１つそれなりのこと言っても聞き入れられるわけがないだろうな。
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>>552
結局震災の時になにやってたのって言われたら
エア御用リストとか作ってましたとかそんなんだからなあ。
議論の本質的な部分から目をそらしてもどうにもならんわな。
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http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/Apeman/20141223/p1
これまあ、いつものApeman氏ですね・・・という感じだけど
>Cunliffe 「かつてヘ?ルサイユ条約の過酷な対独賠償要求か?ナチスの台頭をもたらしたように、 過剰な正義の追求は、ときに危険て?ある」あーなんかニセ科学批判とかいうアホどもが同じようなこと言ってた。
この辺の面子が元気になってきたようでなによりです。
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>「専門家」が私たちの「健康」を定義するのでしょうか？
>専門家による判断ではなく、社会的合意による判断の領域があること。
>科学の領域と社会的判断の領域の区別を意識すること。
これを入れ替えると…
>「専門家」が私たちの「歴史」を定義するのでしょうか？
>専門家による判断ではなく、社会的合意による判断の領域があること。
>学問の領域と社会的判断の領域の区別を意識すること。
なんかfinalventのひとが言いそうで
はてサが逆上しそうな内容だな。
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＞韓国は言ってみれば、ナチに併合されたオーストリアでナチ崩壊後も元ナチ協力者たちが政治や経済の中枢を独占し続けたような国です。
ttp://d.hatena.ne.jp/scopedog/20141223/1419301353
＞ナチス・ドイツの歴史を振り返り、あえて韓国に相当するような国を探せばオーストリアかもしれない。
ttp://sankei.jp.msn.com/world/news/130824/kor13082410010002-n1.htm
おー、一致した。珍しいことがあるもんだｗ
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いやま、そのツイートだけ取り出して読んでもしょうがないのかも
しれないけども。
> 「専門家」が私たちの「健康」を定義するのでしょうか？
これはいわゆる反語的な修辞というやつなんじゃないのかねえ。
「専門家」が私たちの「健康」を定義するのか？ いや違う、私たちの
「健康」は専門家が定義するものではないのである、というような。
だとすると、どちらかというと、私たちの「健康」を定義する主体に
「専門家」が含まれることを全否定してるように読めるけど。
そうでなければ、
「専門家」 だけ が私たちの「健康」を定義するのでしょうか？
専門家による判断 だけ ではなく、社会的合意による判断の領域があること。
というような一定の留保を含んだ書き方をするんじゃなかろーか。
普通に書くなら。
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> 専門家による判断ではなく、社会的合意による判断の領域があること。
> 科学の領域と社会的判断の領域の区別を意識すること。
つーか、個人的にはそもそもこの書きようにも色々疑問があるかなあ。
これだと、専門家によって判断される領域（科学の領域）と社会的合意に
よって判断される領域は画然と区別されるものであり、かつ社会的合意に
よって判断される領域では、ただ社会的合意のみが判断する主体なの
である（そこに専門家による判断が入ることは無い）、という風に読める。
その後の『科学者に委ねてはいけないこと』なんてタイトルを読むと
なおさらにね。
総じて言えば、「健康」を定義する行為の中に専門家／科学者の判断が
介在しない領域が存在する、という風に読めるかな。
もうちょっと踏み込んで読むと、「科学と専門家」と「私たちと社会と社会
的合意」が二項対立的な、排他な関係であることが前提になっている
ように見えなくもない。
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で、まず純粋に疑問なのは、
・なんで社会的合意が判断する領域から専門家の判断を排除する必要
があるの？
というところかな。そこから派生して
・同じ領域内で、社会的合意を踏まえて専門家が判断する、または専門家
の判断を踏まえて社会的合意による判断をする、じゃだめなの？
・というかそもそも「社会的合意」なるものの中に専門家の見解は
含まれないの？ 専門家もまた社会の一員であって、その意見も
社会的合意を形成する要素の一つなんじゃないの？ 専門家を社会から
排除してるってことなの？
・その中に色んな専門家がいて、それぞれの専門分野において専門家
としての能力を発揮し、それそれの役割を果たすというのが社会という
ものなんじゃないの？
みたいな疑問もちょっと感じる。
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それとは別に、これは疑問というよりはむしろ不安と言う
べきなんだろうけど、
・どういう領域がそうなのか具体的には言及されてないけど（まあ雑誌
を読めってことなんだろうけど）、その領域での（しつこいけど専門家
抜きの）社会的合意とやらの判断は、その妥当性をどう担保するの？
・「そうしたい」ということと「それが出来る」「その能力がある」
は違うんだけどその区別はついてるの？
・専門家じゃない社会の一員としては、「いや、専門家の判断も
聞いてみようよ」あるいは「専門家を信じて判断してもらおうよ」
ぐらいのことは思うかもしれないんですけどそれはダメなんでしょうか？
社会的合意には含めてもらえませんか？
みたいなことをちょっと思うね。岩波がそうだというわけじゃないけど、
はてサの皆さんみたいに、願望と当為と可能をすぐに混同するサヨクの
方々を見てるとねえ。
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ここの人の意見としてはだいたい似たような感じになってるということは
菊池誠のいうことも必ずしもおかしいことじゃないのかもね。
こういう特集で東北の震災の話と絡めてきているから
きっと脱原発とか除染基準とかの話になるんだろうけど、
鼻血とかは社会的合意を得られては居ないよなあ。
あとたぶん科学者にゆだねてはいけないって言ってるから
科学者にゆだねると本来健康でない状態であっても健康と見なされてしまう
ケースが多いと判断しているのだろうけど、科学的な基準を無視するような状況であれば
そちらのほうがそういう状況が生まれやすいと思うけどね。
おそらくこれから先社会保障費の負担が増えるに従って
「社会的合意」によって医療費を削減する方向に向かうと思うぜ。
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震災への対応やyunishio問題できになったのは
ストレスの健康への悪影響の軽視や
心因性＝気のせい、と誤解（曲解）している人が多かったことだな。
まさか、そういうのを指して
「専門家による判断ではなく、社会的合意による判断の領域がある」
とか言っているんじゃないよな、
と警戒はするよな。
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北守氏の悪質さがストレートに出ている反応。
https://twitter.com/qua_gma/status/547026692942745600
こぐま @qua_gma 12月22日
…まじひどいな北岡伸一。
https://twitter.com/qua_gma/status/547030038218932224
こぐま @qua_gma
〈かつてベルサイユ条約の過酷な対独賠償要求がナチスの台頭をもたらしたように、過剰な正義の追求は、
ときに危険である。正義の追求と同時に、日韓の歴史和解を視野にいれたバランスのとれたアプローチが必要だった〉
「日本を批判しちゃうとナチスになっちゃうよ」てこんな卑劣な論法見たことない
23:04 - 2014年12月22日
https://twitter.com/hokusyu82/status/547031555118358528
北守 @hokusyu82
北岡センセによれば日本人は「慰安婦」にたいして補償する程度のことでナチスになっちゃうらしいので、
こんな危ない民族はさっさと滅ぼしたほうがよいのでは（ナチス的発想）。
https://twitter.com/qua_gma/status/547030038218932224 …
23:11 - 2014年12月22日
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北岡氏の本の文章が酷すぎるんで、これは叩かれても仕方ないだろ。
北岡を勝手に日本の代表の如く扱って、他人ごとのように
『こんな危ない民族はさっさと滅ぼしたほうがよい』 は、ないだろ、とは思うが。
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>>556
無能な味方の擁護を続けるのはつらいわなー。韓国の人権無視、言論弾圧はひでーもんだわ。慰安婦問題があるからと言って、いつまでもかばい続けるのはどうかと思うよ。
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http://twitter.com/nogawam/status/547694437950693377
能川元一@nogawam
そもそも「植民地支配正当化論」みたいなのの息の根をしっかり留めておくことができていれば、
在日コリアンへのヘイトスピーチなんて（少なくとも現在の形では）起きなかったろうなぁ。
「息の根を止めておけば」って、議論する余地は無しかいｗ。随分と酷いこと言うなｗｗ。
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まあでも、植民地支配正当化論（？）自体は流石に論外だろう。
いやでも真面目にそんな論を振りかざしている人っているの？
「チベットは中国の国内問題！」とかはてサがやってたのは知ってるが。
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いるっちゃいるが、そういう人がいなくなったところでヘイトスピーチが無くなるないしマシになるとは全く思えんわ
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大体反ヘイトを看板にしてるしばき隊連中からしてヘイト丸出しだし
ボガス他がやってる米台チベットへのヘイトもそうだし
それらに対してスコ犬や猿は見ないふりすらせず放置状態どころか
尻馬に乗る事すらあるじゃないの
恣意的選択で民族への蔑視中傷を選別するならそれこそ差別だろうに
連中の口からヘイチスピーチ云々とか何の冗談だよ
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>>569
まさにそれな
奴らが自分に都合よくヘイトを捻じ曲げてるのをみな薄々感づいてるから支持されない
ヘイトスピーチをどうにかしたいわけでなく、ヘイトスピーチを使って自分が優位に立とうとしてる
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>>569
差別か差別じゃないかどうかは俺らが決めるって感じだよな、あれ
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>>566
歴史修正主義者を排除してれば消費税増税も無かった、とか
「歴史修正主義をスルーしておいて疑似科学を批判しても無意味、ということにそろそろ疑似科学批判クラスタは気づかれたであろうか。」
とかに繋がる反歴史修正主義万能説でしょ、単なる。
ネトウヨ界隈のことに詳しいわけじゃないけど、植民地支配正当化論がネトウヨの主要なバックボーンってことは別にないと思うけど。
>>569
彼らヘイトスピーチの基準を恣意的に運用することへの欲望を隠そうともしていないからなあ。
野間がサブカル系を嫌う理由がたぶんこの辺なんだよな
＞ http://hirorin.otaden.jp/c2019.html
まあしばき隊で自分の居場所を見つけられたのはなによりだけど、
出来ればもうすこし他人に迷惑をかけない形でやってほしいかな。
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>>572
個人的に嫌うのはどうぞ御勝手にだが、C.R.A.C.の看板背負ってやられると正直鬱陶しい。
ばかりか、多少なりともその意向が政策に反映されたら、待っているのは掛け値なしの弾圧なのが見えるのがね。
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scopedogはいよいよ末期症状だな。失礼かもしれんが、生き恥を晒すという言葉が思い浮かんだ。
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>>574
ブクマ見る限りはいつも通りで、いつも通り末期症状だけど
なんか変わったことあった？
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http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20141230/p1
やっぱりアジア女性基金はネトウヨ扱いなのね。
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そらまあ所謂はてサ的論調には甚だ都合が悪い事実を現実に起こった事として
語れる相手だからね
レッテル貼って全否定しないと自分らの足場が揺らぐってのは重々承知でしょうよ
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また歴史修正主義批判帝国か。
ttps://twitter.com/mojimoji_x/status/549789834047258625
ニセ科学批判クラスタは、こういうのは批判しないよね。
いい加減、歴史修正主義批判や反差別が万人のあらゆる価値観より優先するという思い込みを修正しなよ。
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>>578
彼らに取って批判とは政治的立場の表明に過ぎないから専門性を必要としないのだよね。
そうだと判断しないと専門外の人間が批判を行わないことについてこのような形での発言は無い。
つかこれ、民間で勝手に結成している検証委員会じゃん。
そんなんまで規制したいのか。
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ベトナム人女性が殺害されているのに心配するのは韓国への差別だけ。
http://www.asahi.com/articles/ASGDM5RLXGDMUHBI02D.html
http://b.hatena.ne.jp/entry/www.asahi.com/articles/ASGDM5RLXGDMUHBI02D.html
>韓国に嫁いだ女性の殺害相次ぐ ベトナム、対策求める：朝日新聞デジタル www.asahi.com
>>scopedog scopedog 差別 これも差別を正当化する根拠として利用されるんだろうな。
>>そして普段反差別を標榜していながら、“韓国は批判されて当然”とレイシストをアシストする者も闊歩するんだろう。 2014/12/29
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>>580
反ヘイトスピーチには俺も同意するし支持できるんだが
反ヘイトスピーチを使ってヘイトクライムを相対化しちゃうのを見せつけられると
流石はてサだな、と思わされるな。
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http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/mojimoji_x/status/549789834047258625
フルボッコでワロタｗｗ
＞NATROM 信頼していた論者が医学の境界領域に口出して大失敗したのを見ているので専門外の分野に積極的に言及する勇気はない。
法華狼の日記やApes! Not Monkeys!あたりにお任せして、あとはせめて足止めしないようにしている。
確かにその二人は自称ニセ科学批判もやっておりましたなｗｗ
NATROMの返しは毎度穏健に見えてエグイ
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>>582
モジモジ先生って確か、「リソースは有限！」とか言って
頑なにダルフールやチベットに言及しなかった人だよね？
パレスチナ問題には首突っ込んで村上春樹を脅してたのに。
いやまあ人の関心にはそれぞれ偏りがあって当然だけど
そんな御仁がこんな事言ってるんだから呆れるよな。
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>>582
いや、これNATROMからしたら本心からの言葉でしょ。
言及しないことを揶揄するmojimojiがおかしいだけ。
>>583
まあダルフールやチベットは専門外だから言及しないというスタンスもないではないけどね。
Apeman氏みたいにウナギの資源管理とかにまで精通しているわけじゃ無いでしょうしね。
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http://kyoumoe.hatenablog.com/entry/20150103/1420220348
マメ過ぎるわ
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>>585
kyoumoeもナイーブ過ぎると言うかそういうところあるけど、
なぜ行政と協力する方向へいかないのかについてはきちんと説明するべきだろうねえ。
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>>543
共産党やその手のが言ってるのは単に「悪い金持ち」を叩けばすっきりする
ってだけの理屈にすぎない。それで悪い奴らからかっぱいだカネをどうするか
ってのは示してない。単純に福祉に使うダとか聞こえのいいことは言うだろうけど。
逆に、投資云々は普通に富の再生産としての正のサイクルにして雇用を（被雇用者の）所得を増加することが期待できるという話
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