ニコニコMUGENwikiスレその14 - 1498968106

69：MUGEN名無しさん：2017/07/04(火) 18:02:40 ID:y4sebBEg: まずは管理人が自分の行いがやり過ぎであったことを認めて
今後このような反発が起きる真似はしないと誓うべきだろう
でないと今回の件で失った信用は管理人が交代するまで永久に取り戻せなくなるよ
70：規制緩和派：2017/07/04(火) 18:05:05 ID:VA7BnNWQ: 規制固辞派は譲歩0の姿勢なのが今までの流れでわかってるのに何を議論するんだ？
>>67とか速報緩和については反対と譲歩姿勢0を明言してるのに。
71：MUGEN名無しさん：2017/07/04(火) 18:37:01 ID:.gacVKXU: 一人の意見を総意と思わんでくれよな
72：MUGEN名無しさん：2017/07/04(火) 19:01:24 ID:boELlcMY: んー…。

＞前管理人も「管理権限はあるが、wiki利用者が決めた依頼を淡々とこなすだけ」というスタンスでしたし、
＞自分もそのスタンスを引き継いで業務をしてきました。

これ、
・自分は何も考えず、鍵の行使「条件」は住民達に決定させる
・自分の意見は反映させてならないし、自分が判断裁量を決定してはならない
・自分は鍵の「行使権を住民代表として預かるだけ」で、鍵の「主」はあくまでも、住民協議やガイドライン

等を意味するから、
鍵の主は、あくまでも、住民達やガイドラインですよと、ハッキリと宣言してますね。
73：MUGEN名無しさん：2017/07/04(火) 19:03:55 ID:boELlcMY: 誤爆。
>>72続き
つまりこれ、
・住民協議の上で、自分が管理人解雇の決定が出たなら、自分は従います
と、宣言してるも同じでは？
74：MUGEN名無しさん：2017/07/04(火) 19:05:51 ID:orJoEWt6: 管理人変更の依頼はどこから出せますか？
75：MUGEN名無しさん：2017/07/04(火) 19:14:48 ID:eowo7szc: ともかく議論を進めるにせよ何にせよ管理人の質疑に対する応答が本人からない限りは談話室へ移動なんてとてもできないよ
76：MUGEN名無しさん：2017/07/04(火) 19:26:00 ID:yLhdFm9I: >>74
はいどうぞ
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/1117/1257419430/l50
77：MUGEN名無しさん：2017/07/04(火) 20:16:00 ID:eSgLDq26: >>70
wikiの「【議論】速報緩和について」のページでは
・多少のデメリットは周りでフォローしていけるレベルと思いますので、期間を多少緩和してもよい
・速報に関してあえて規制をかける必要がないように思う
・「記事内容」だけが焦点ということでよいですか？
・緩和しても、今のままでも、そう大きな違いは出ないと思います。

と、むしろwikiの方では緩和しても良いという流れになってきていますが……。
大会ページ作成などは意見がまとまりつつありますし、話を続けるのは良いことだと思いますよ。
78：MUGEN名無しさん：2017/07/04(火) 20:31:10 ID:orJoEWt6: >>76
ありがとうございます
79：MUGEN名無しさん：2017/07/04(火) 20:51:10 ID:Qkbh.dc.: >>77

>940： MUGEN名無しさん：2017/07/01(土) 13:09:11 ID:WPqqaArs
>>>938
>それと速報の最大のデメリットは書き方の問題。
>新作ゲームや新キャラが登場した際に、情報がまとまる前に
>中途半端な情報で小規模編集が繰り返されると、
>中途半端な記事になって、他の人が編集し難いし読み難いし
>結果的に、編集者の減少やwikiの過疎化という事態を招いてしまう訳で
>それに対する対案がまだ出されていないというのが現状。

だから後は「記事内容」に関する問題を緩和派の人がどうフォローするか具体的な案を出せばいいってことでしょ？
80：>>19：2017/07/04(火) 21:45:59 ID:LmAb73qg: >>管理人
私は一日中ネットを利用出来る環境ではありませんし
特定の相手と時間をかけて対話を行い落とし所を探すよりも
管理人の見解をはっきりさせ今後どう対処していくのかを早急に示すべきだと思います

＞談話室
外部でIPを晒している方が居ますので談話室での議論は不可能でしょう
規制緩和の議論も止まってますし何らかの対処を行わないと不味いのではないかと･･･

＞管理人の解雇、交代
これについては私は反対です
問題が起きたなら反省して以降の管理に活かせば良いだけの話ですし
数年にわたり管理してきた人を1回のミスでクビにするのは良くないかなと

管理人を引き継げる人が居ないのに解雇だ交代だと騒いでも無意味ですしね
81：MUGEN名無しさん：2017/07/04(火) 21:56:31 ID:eSgLDq26: >>79
そういう事になりますね。
実際に、速報禁止ルールが無かった時には問題になったからこそルールが制定される流れになったわけで。
30日が厳しかったら、15日がいいのか、10日がいいのか。7日あればいいのか。
ルールが甘くなったら荒れる可能性があるが、それをどう止めるのか。
そのあたりを具体的に詰めていく段階だと思います。

規制緩和しようと案を出す側も、「相手は聞く耳持たないんだ」と決めつけてしまって、むしろ緩和派の方こそ聞く耳持たない状態に陥るのでは本末転倒です。
それより、適切な案を出していく方がより良いwikiにできます。
82：MUGEN名無しさん：2017/07/04(火) 22:06:09 ID:boELlcMY: >>58
同時並行で抱えている問題が残ってます。
再発防止も考えなきゃならないんです。

住民達と管理人の関係図が、
住民達：ガイドラインや、ガイドライン外の問題に対する規制条件の議論は俺等がやる、鍵は任せた
管理人：鍵はやる、議論は任せた、議論内容は毎度は見ない

ならば、「規制依頼時に添付する、情報条件が乏しい」事が、この問題を起こしたと思う。
ガイドラインがない事案の規制なら、
「ガイドラインに無い規制案件です。
　何番から何番のレスで協議した結果、今件は規制対象と決が出ました、
　解除条件はこれと決が出ました。規制願います」
などの、議事録情報の添付は、今後は必要になる。
それがＩＰ判る場所での依頼なら、その情報が虚言だった場合、愉快犯や荒しのＩＰが掴める。

今回はそういった類の事が乏しいから、寝耳に水の状態があちこちで起きて、
管理結果に対して、住民が過程説明の要求連呼になっている。
本来の姿は、住民が過程説明し、管理人に結果を起こして貰う構図。
だからあちこちで不満が噴出してる。
その構図破壊を管理人がやったからです。

その構図を取り戻さないと、再発が防げないし、
今後の管理人（今や後継）も、そう言った形式が整った方が、
連日スレのチェックなんてやらなくて済む。

本人が撤回すれば規制解除してはい終わり、
なんて話ではないです、それだけじゃ問題は終わりません。
83：MUGEN名無しさん：2017/07/04(火) 22:09:04 ID:eSgLDq26: 自分も管理人さんの解雇・交代というのは反対です。
管理人不在の時期にwiki利用者全員がどれほど困っていたか、
それを引き受けてくれた今の管理人さんがどれほど苦労してきたのか、
何も知らない人が騒いでいるように見えます。

何度も荒れる事件があったけどその都度黙って採決をしてきてくれました。
今回の一件は「wikiへの攻撃予告」という緊急事態で、即断が求められる状況でした。
それが裏目に出ただけですぐ解雇では、それこそ「wiki管理人は一度のミスで失脚するという前例」ができてしまいませんか？
84：MUGEN名無しさん：2017/07/04(火) 22:25:33 ID:NCkAz9d6: 確かに「管理人不在をいい事に乗っ取った」というのは言い過ぎですな
今回の対応が大いに問題あったのは確かですが

話の途中な上に素人考えで申し訳ないですが、
来場者を増やすにあたって、トップページだけ検索除けを解除する事って出来ないですかね？
現時点でも検索すればトップへのリンクには辿り着ける訳で、ならばいっそ入口を解放しても問題ないんじゃないかと
そもそもが原作よりもmugenの記事が引っ掛かってしまう、というのが問題視されていた訳で
85：MUGEN名無しさん：2017/07/04(火) 22:55:42 ID:y4sebBEg: wikiの仕様で特定のページだけ検索除け解除ってできないみたいだぞ
javascriptで検索避けのタグを入れることは可能みたいだから
やるなら特定のページ以外の全部に検索避けの記述を入れるか
もしくは特定のページ（原作よりも先に引っかかりそうな記事）だけを検索避けするかになるな
86：MUGEN名無しさん：2017/07/04(火) 23:05:30 ID:orJoEWt6: 都合悪いレスには一切返さない所が胡散臭い
87：MUGEN名無しさん：2017/07/04(火) 23:05:53 ID:NCkAz9d6: トップページだけ、というのは無理ですか…
前者はやってやれない事はなさそうですが、これだけ記事が多いと現実的ではなさそうですね
実現出来たら結構良さげな案かもと思ったんですが、やはり素人考えでしたか
88：MUGEN名無しさん：2017/07/04(火) 23:22:49 ID:yLhdFm9I: こんだけ建設的な意見が沢山出ても管理人さんは無視を決め込むのがもはや救いようがない
89：管理人 ◆vC2xU0U37M：2017/07/05(水) 00:52:05 ID:Kp8uPmwQ: 状況を鑑み、こちらにいることとします。
暴言や誹謗中傷も収まってきたようなので。

依頼がないのに規制を行ったのは、
「攻撃予告があり、なおかつ緊急的な対応を必要として、依頼があるまで待っていたら間に合わない」と判断したためです。

>>36と矛盾していますが、管理者としてwikiを攻撃から守るということは最優先と考えており、
上記のような事態では元から依頼がなくとも規制を行うことと自分の中では決めてありました。

早いうちにこの考えを表明しておくか、遅くとも>>36の時点で書いておけば良かったと思っています。申し訳ありませんでした。
90：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 07:42:57 ID:fnY0.SHg: その独断のおかげでエトワール氏以外で暴走した者が外部でIP晒しをしている結果談話室が使い物にならなくなる、
エトワール氏の投稿動画全てが荒らされる、twitter側の人間ほぼ全部敵に回すといった事態にまで発展したんですから今後は独断で動く事は絶対に止めてくださいね。
91：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 08:38:56 ID:8SIhX.hQ: >>89
管理人がこのスレだけで釈明しようとも内々のことで事態は進展しないと思います
今回の即断による規制を直接あるいは誰か代理人を添えてエトワール氏に謝罪すべきかと意見します
しかし氏の記事、発言に攻撃的きらいがあったのは確かですので謝罪の上改めて氏の方からも攻撃予告ともとれる発言の撤回をお願いするべきかと思います
撤回するとなればIP規制解除し、再び議論を進める
撤回しないとなればそれもまた個人の自由なのでやむなし
氏がこの要求を飲むにせよ飲まないにせよwiki管理者側として見せるべき誠意は見せた上で事態の沈静化を図るべきではないでしょうか
92：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 09:21:41 ID:CIqK0.Rs: 同感。
少なくともどうしてそういうことをしたのか、という自分の考え方などを自分からエトワール氏に示して、話し合う姿勢や誠意は見せるべきだと思う。
エトワール氏側も管理人側も一方的対応しかしてなくて怖い。
93：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 09:32:34 ID:7N390iX2: それ以前に、

＞状況を鑑み、こちらにいることとします。
＞暴言や誹謗中傷も収まってきたようなので。

これはいったいどういう意味ですか？
収まってきたのは周りが上手く収めようと努力しているからですよね？
あなた今までずっとだんまりこいてたくせにちょっと虫が良すぎじゃないですかね？
自分で撒いた種なのに少しは自分で問題解決しようって
努力をする気にならない機械人間なんでしょうか？

それにwikiを攻撃から守るということは最優先といっていますが
談話室に関しては外部からの攻撃から全く守ろうとしていませんよね？
該当のスレわからないのであればここにURL貼りましょうか？
94：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 09:55:30 ID:Gk0LcVXc: >>93の言うように管理人としては沈静化に一切取り組んでいませんね
都合の悪そうな部分へは返事をしない、など。燃料投下ばかりしているように見えます

今回規制した人はwikiに対して今までも動画を上げたり貢献してきたりしているのを知っていて、
その上でブログで攻撃的な文章を載せているのを見つつも、報復はしないと気付いていながら規制したんじゃないですかねぇ。
人によっては規制したおかげで逆上して別の端末から何度もwikiを長期間に渡って滅茶苦茶にしに来る可能性も勿論ありましたよ

独断具合が管理人としては甘すぎだと思いますね
此処での話はTwitterや他スレ、その他一部のMUGEN界隈でも悪評にまみれていて、新規獲得どころか既存編集者まで減少傾向にあります。
他の人の言うように誠意なりを見せ、信用回復に取り組むべきなのでは？
95：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 10:05:00 ID:df80j17k: このままだとどうなるかと言えばとにかくwikiの風聞が悪いまま無法地帯になるか人のいない過疎地になるということです
実態に関しては個々人の感情に寄りますから言及は避けますがバイアスのかかった悪評はとかく広まりやすいものです
時間経過だけで今回の問題が沈静化するかと言えばそんなことはありえません
管理人さんはどうも事なかれ主義の方かとうかがえます
ですが今回ばかりは外部記事を読んだ上でのIP規制という事を起こしている以上、大きくなってしまった事態の沈静化を進める義務があるかと思います
その義務を放棄されるというのであれば管理人とは名ばかりの無責任な人と誹りを受けてもおかしくない話です
管理をすると自ら宣言した以上はきちんと義務を果たしていただきたいというのが私の意見です
96：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 10:07:46 ID:ivlWCslA: 管理人やめろって言われるのはそういう所だよね
謝罪しようという態度が微塵も感じられないし
97：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 13:45:03 ID:vssczKbQ: 私は管理人がエトワール氏に対して謝罪するべきだとは思いません
管理人が何か行動を起こすのであれば、エトワール氏が発言を撤回した時でしょう
98：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 13:57:48 ID:mOSllyd2: 管理人には事態の沈静化を進める義務があるけど
エトワール氏にそんな義務は無いんだよね
あくまで一利用者（だった）なので去られたらそれでお終い
譲歩するべき理由が管理人の側にしか無い以上、管理人から謝罪を申し入れるしか無いんだよ
99：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 14:01:33 ID:vssczKbQ: 私には管理人に譲歩する理由があるとは思わないのですが
100：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 14:04:32 ID:U/IF5uXA: 今現在事を知っている投稿者や製作者の殆どが管理人にも非があると思っているという現状なのですが、それでもエトワール氏に対して謝罪は無いのですか？
101：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 14:05:59 ID:3EQS2vRs: >>89
これって結局さ、

そのスタンスである事を事前提示していなかった事については謝罪するが、
そのスタンスが間違っているとは思っていない、これからもそのスタンスでやる

って事だよね。
謝罪を示すのはあくまでも、自分のスタンスの事前提示がなかった事に対してのみだよ

そもそも緊急性と言うが、それは管理人個人の采配でしょ？
では、住民達の意見に碌に興味ない管理人が、脅迫してきた住民を碌に知らないのに、
その住民の発言には、緊急対応が必要か否かが判断出来るのかな？
あの人の事だから、やりそうだ、やらなそうだ、そう言った事が、判断出来るのですかね。

住民達の意見にろくに興味なく、自分の発言一発でこの事態を収束させてやると言う意志を持ち、
書き込む前に入念に吟味もせず、単に、その場その場の行き当たりばったりで対応しているだけな程に、
管理人が渦中となっている起こした問題に、まるで興味ない管理人が？

今は貴方が起こした、内部崩壊の危険性あり貴方の緊急対応が求められてる状況なのに、
そこに関して緊急性を持ち取り組んでいないのですよ貴方は
102：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 14:09:24 ID:mOSllyd2: >>99
じゃあこのままwikiにヘイトが向けられている状況を放置してもいいと？
エトワール氏はそれで何も困らないでしょうが、wiki管理人は自体の収拾に務める義務があるんですよ
それが管理人側が譲歩する理由です
103：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 14:11:54 ID:vssczKbQ: >>100
順番の問題です
謝罪するのであればエトワール氏が先です

>>102
wikiにヘイトが向けられているのですか？　どこで？
104：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 14:13:31 ID:U/IF5uXA: >>103
あなたは一度ツイッターでMUGEN wikiやwikiスレで検索した方が良いですよ
リュウ氏やガラバート氏などの投稿者や色々な製作者が色々と言っていますよ。
好意的な意見は一切無いですがね
105：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 14:20:26 ID:7N390iX2: 遅かれ早かれ規制してたって事に関しては謝る必要ないけども
いきなり何の警告もなく住人に意見を取る事もなく独断で決めて
IP規制したって事に対して行き過ぎた行為だったって
エトワール氏に謝罪するべきって事じゃないの？

それと勘違いしている人いそうだけど管理人がエトワール氏に
謝罪する＝規制解除って意味ではないからね。
あくまで規制解除するのはエトワール氏自身が
こっち側に正式に謝罪して反省しているのがわかってからだから。
106：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 14:23:04 ID:7N390iX2: >>103
＞wikiにヘイトが向けられているのですか？　どこで？

はい、どうぞ。
晒されたIPアドレスは全て談話室にコメント残された方々です。
嘘だと思うなら自分で確かめてきたらどうでしょうか。
ttps://lavender.2ch.net/test/read.cgi/net/1499044948/
107：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 14:24:55 ID:U/IF5uXA: 何故こういった今こういう状況になってますよって誘導させようとしたりすると書き込みが止まるんですかね、不思議でなりません
108：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 14:31:47 ID:vssczKbQ: >>104
リュウ氏はwikiが盛り上がっていないと発言していますが、特に誰かを批判しているといった感じはありません
ガラバート氏はwikiの衰退については批判していますが、今回の件に関しては中立に見えます
wikiスレはwikiとは別物です

>>106
そういったスレは反応せず放置するべきです
109：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 14:32:16 ID:rSdmgw5c: これ以上なにかやってもかえって延焼するだけだし、放置するのが最善。どの炎上案件を見てもそう。あとは勝手に鎮火する。
管理人もわかっててあえて何も言ってないのだと思う。燃料投下って言われてるしね。

>>105
エトワール氏はもうwikiには関わらないと言っているので、そこで反応したら火にガソリン注ぐようなものでしょ、どのみちなにもしない方ががいいよ。
110：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 14:40:00 ID:df80j17k: >>103
順番の問題であるとするなら、それこそ管理人が先に行うべきと私は考えます
これはどちらが悪いからどちらが先、という結論ではなく、エトワール氏はあくまで一利用者に過ぎないというところによります
またエトワール氏はこのスレに嫌悪感を抱いていたため、こちらでいくら管理人が釈明しようとも事態は進展しないので直接ないし間接的に連絡を取る必要があると思います

エトワール氏に謝罪するというのはもちろん氏への謝罪でもありますが
それと同様に、談話室の使用に疑念を抱いているこのスレの住人への管理人の弁明・表明にもなると私は思います

エトワール氏の記事はたしかに攻撃的でした
結果としてIP規制は正解だったのではないかと私も思います
ですがそれはあくまで攻撃的であって「明確な攻撃」ではありません
氏の意見をすべて黙殺し、問答無用のIP規制をしたというのは
反対意見・批判すべてを黙殺し、それを行なうものをIP規制する危険性があるのと同様です
管理人は氏のIP規制を行なう前に「規制を行なう理由」「記事を××日までに撤回すれば規制しない」といった連絡・勧告が必要だったのではないでしょうか
それらがなかったからこそ、管理人の作成した規制緩和のページや談話室に移動を拒否する人がいて、管理人を非難する人が増えている現状につながっているのだと思います
これを沈静化するためにも、エトワール氏への謝罪は必要と私は意見します

もちろん、謝罪を行なったからと言ってエトワール氏が記事の撤回を行なうかは個人の自由になります
その結論が大事なのではなく、管理人が「急すぎたIP規制に対し謝罪をした」という行動が我々利用者への安心につながるのだと考えていただければ幸いです
111：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 14:41:34 ID:JtK8Ekxc: >>108
112：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 14:46:42 ID:JtK8Ekxc: >>108
スレを放置ねえ…
そうやって放置すれば問題ないみたいに煽れば煽るだけ向こうは何をしてくるかもわからないのに大した自信だね
こういう何を考えているかわからない連中はIP晒しが効果薄いなら次はネカフェでも使いまくってwiki荒らしするかもね
113：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 14:47:44 ID:U/IF5uXA: >>108
そうですね、他の方やガラバート氏のを見ているとwikiにヘイトが溜まっているのではなくwiki管理人にヘイトが溜まってると言った方が正しかったですね
理由は様々ですが
114：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 15:10:31 ID:df80j17k: >>109
それでは利用者側への不信感を管理人はどのように払拭するのでしょうか？
このままでは不信感や憤懣、疑念を抱かれたまま管理が進むことになります
それは大変危険です
今回の件は時間経過によっておさまるかもしれません
しかししこりは残されたままで後日同じような事態が発生した時どうなるでしょうか
管理人の独裁と揶揄されてもおかしくない現状がさらに大きくなり一度はおさまった憤懣がより爆発するものになります
管理人のためにも今の段階で解決すべき事柄だと私は思います
115：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 15:26:19 ID:vssczKbQ: >>114
質問したいのですが、あなたは管理人の「緊急の場合、依頼が無くても規制する」という方針を批判しているのですか？
それとも方針を表明することなく規制したことを批判しているのですか？
116：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 15:29:47 ID:df80j17k: >>115
私は管理人の自身の方針を表明することなく規制を行なったことについて批判し、その行動に不信感を抱いています
117：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 15:36:39 ID:vssczKbQ: >>116
でしたら、後日同じような事態が発生することはないでしょう
今回の件で方針を表明したのですから

それとも、他にも表明していない方針があるのでは？　という疑念でしょうか？
118：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 15:41:23 ID:7N390iX2: ＞「緊急の場合、依頼が無くても規制する」という方針を批判しているのですか？
当たり前でしょう。
それ以前に今回の場合はこちらから向こうに出向いて説得する事で
未然に防げた案件なのに住民に何の相談もせず独断で緊急と名目の上で
規制したんですから批判されても当然では？

じゃあ、大げさな喩をしますが北朝鮮がミサイルで攻撃してきたので
危機感を感じたので首相権限により日本は北朝鮮を独断で攻撃開始します
って言われて日本国民が納得しますか？
そんな事をしたら100%暴動が起きますよ。
119：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 15:46:10 ID:df80j17k: >>117
疑念は他にもあります
今更いってもすべては自身に批判が集まったがための後付の理由ではないのかということです

先の管理人の方針だったのなら、それと同時に「記事撤回による規制解除を行なう旨」をエトワール氏に事前無いし規制後すぐに通達するべきだったと思います
ここで我々に「本当はこういうつもりでした」と今更言ったところで行動が伴っておらず、すべて後付の理由にしか思えないのが正直なところです
その信用回復のため、そしてエトワール氏に対して一部アンフェアーであった点を考慮して氏への謝罪をすべきではないのかと意見しています
120：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 16:01:22 ID:donu6xts: >>118
「緊急の場合、依頼がなくとも規制する」という事態は起こりうると私は思います
ですがそれは現時点、進行形でwikiを荒らしている、明確に攻撃を繰り返している場合に限ると思います
具体性のない攻撃予告とも取れる記事掲載というエトワール氏の件は、この「緊急時、依頼がなくとも規制する」という件にそもそも該当しないものではないかと思います
それ以外の観点は>>118の方と同意見です
121：119：2017/07/05(水) 16:03:36 ID:donu6xts: すみません、id変わってしまいましたが>>119です
122：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 16:13:21 ID:d8E5sEyE: 矛盾した言動をとる管理人とそれを必死に擁護する1名か・・・
123：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 16:22:45 ID:3EQS2vRs: >>117
＞でしたら、後日同じような事態が発生することはないでしょう
＞今回の件で方針を表明したのですから

今の段階では、そうは思えない。
>>89には、
・今後同様の案件が起きれば、規制処理後に住民達に規制理由を必ず説明します。
　リアル事情で即座かは確約できませんが、必ず説明します。
などの、次の実行に対する段取り説明が、全く一言もない。

それが起きたら、都度、「どう言う事だ管理人説明しろ」のスレの荒れっぷりに対し、
どう対応するかを示す気がまるでない。
それで、その事で荒れてる面々に、「中傷が収まったのでここでやります」とか、何それ。
引き起こしたのは自分の段取りの悪さにも関わらず、完全に他人事全開。

この時点で個人的には、
「自分がIP管理支配してるんだ、俺の言う事に従えば良いんだよお前等は」と、
管理人は思ってるのかなと住民達に思われても、仕方のない事だと思うけど。

最初からそのスタンスで管理を引き継ぎ、住民達に教えないならば、
実際に実行した時に、住民達がどう動くかを予測し、その時はどう対処するのが安牌かなと言う、
「その次のアクション」は考えるべきだと思うけど？それやってないでしょうどう考えても。
スタンスを管理開始時から保持してるなら、段取りが余りにも悪過ぎると思うけど。
そこに対する反省と、自分のやるべき改善行動の提示が、>>89には一言もない。

それで管理人の管理姿勢を信頼するのは、個人的には無理かな。
124：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 18:49:36 ID:pzMOrGvA: >>89
wikiへの攻撃に対して管理人の独断かつ最優先に対処する事を表明していないのも問題ですし
規制した報告に理由を書かなかったのも問題ですが
一番問題なのは「規制した理由」に具体性がなく、管理人の判断に納得できないと感じる所ですよ

管理人が「どう見てもwikiへの攻撃予告だ！緊急で対処しないと！」と判断して規制した訳ですが
「これって攻撃予告なの？」「即規制しないと駄目な案件なの？」と思ってる人達が騒いでるんです

＞wikiのどこかに修復不能の風穴が空くかもしれませんが
管理人は>>21でこの文章を具体的なwikiへの攻撃予告として挙げていましたが

＞ここまで強く脅しを掛けておいて、まさか相手が穏便に立ち去ると思ってませんよね？追いつめられて発狂して銃乱射するとは想像出来ませんか？
＞いつかwikiのどこかに修復不能の風穴が空くかもしれませんが、それ位のマジギレを呼ぶのは承知の上でしょう？
これがブログの全文です。前後の文や「いつか」の部分を省いてるのは少し作為的に見えます

文章を読んでも具体的に何をするのかは不明、なぜwikiに修復不能な風穴が開くのかも不明と
私には緊急で規制する必要性が感じられません
勿論、全文を見て「wikiへ攻撃する気だ！すぐ規制しないと」と思う人もいるでしょうが
人によって感じ方が違う物を「具体的」とは言わないんですよ

こういうあやふやな理由で規制を行った点について、管理人に非があるのは間違いないので
この部分の謝罪や対応、意識改善は必須ではないかなと思います
125：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 19:32:34 ID:3EQS2vRs: ＞ここまで強く脅しを掛けておいて～
の部分は、見方によっては、
「追い詰める相手によっては、そう言う事をやる人間がいるのが、
DQN蔓延るネット社会だと理解しているのか、
mugenアンチが大量に居る＆生む態度を平然と取り量産するこの嫌われ界隈で、
それが自治の為に最善の行為だと思っているのか」
等の意味合いで言ってるとも、取れなくはないんだよね自分には。

自分は、彼がここにリンクを張ったのは、「全住民に対しての意見提示の行為」であって、
「管理人１人に対して向けた行為」だとは思っていない。
そして住民達の意見なく、管理人１人の裁量で判断し規制したとしか思っていない。
国会であるでしょう、
民主制で決める法案制定に対し、管理人が民意問わず強行採決した、それと似たような物。
その強行採決に対し、説明責務も果たさぬなぞ、管理人責務の放棄と見なされても文句は言えませんよ。
126：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 21:15:06 ID:9WN62yYE: 要するにテロ等準備罪と一緒で
自称精神を病んでる人が犯行予告をしたからそれを規制したら
後付けで「そんなつもりなかったんですぅ～」とか某政治家みたいなこと言ってるだけじゃん
127：MUGEN名無しさん：2017/07/05(水) 22:28:44 ID:3EQS2vRs: >>126
しかも理解を求める為の答弁を住民とする気がなく、
自分（管理人）が絶対正しいのだと、一方的に押し付けてるだけにしか見えない
＋
エトワール氏はキッチリと、「これこれこうでどうで」と経緯＆動機を説明した上で、
自分が記事構築に取り組んで来た編集仲間の住民に対して、ほぼ理知的に動いてるのに対し、
規制した管理人は、彼や住民に対し、このザックリ＆雑極まりない杜撰な対応の格差が、余りにも酷い。
128：MUGEN名無しさん：2017/07/06(木) 07:00:31 ID:53QyTW0M: 管理人はこういう自分の行いに対して他者がレス問答をただ繰り返してるのを眺めて未対応っていう人みたいですし
本人が一切絡んでないのに、場が落ち着いてきたら何食わぬ顔で出てきて「落ち着いてきましたので」とかいうところが一番ね・・・
129：119：2017/07/06(木) 09:14:45 ID:nZ04EMNo: 管理人はここまで多くの人に説明と問題の解決を求められているのにその対応について何か回答ないし反論もないのでしょうか
事なかれ主義にも程があると思います
責任逃れの沈黙にしか考えられません
管理人の早急な説明と対応の回答を求めます
130： ◆NPNMilunpA：2017/07/06(木) 09:56:43 ID:Ieykh13I: どの道最近じゃニコニコ動画に出ても問題なくなってきた
ブレイブルーや電撃FCのキャラ記事を作れるようにしたいし
そんな話もこんな状況じゃ却下どころか談話室で話したら
即IP規制されちゃいそうですねえ
これなら新wiki作っちゃった方がいいのかしら
131：MUGEN名無しさん：2017/07/06(木) 12:17:38 ID:zfWQT1cA: >>130
新wiki作る話になると、方針が違うwiki作る訳(ガイドライン制定会議する＝完全に新企画立ち上げ会議)だから、
その意思の面々が、現wiki方針の面々が使うここでやるのは、ちょっと違う気がする。
普通に新wiki作ろうぜスレとかの方が、互いに余計な話題が混ざらなくて良いと思う。
132：管理人 ◆vC2xU0U37M：2017/07/06(木) 12:27:42 ID:7zgalkvw: 申し訳ありません、時間がなく情報を追いきれていない状況です。

このままだと対応がかなり厳しいので、お手数ですがwikiのメニューから管理人あてにメールで質問・要望等を送っていただけないでしょうか。捨てアドでも構いません。

送付された質問等は後日回答と共にこちらに公開しますので。
133：MUGEN名無しさん：2017/07/06(木) 12:45:03 ID:nIbXLtPM: 1日で1スレ消費する勢いでもないのに何故情報を追いきれないのか
ちょっと読めば分かることなのに読んでないな
134：MUGEN名無しさん：2017/07/06(木) 13:10:17 ID:XdOCMCn.: 管理人さん、あなたは管理人という立場であるならここのレスを読んで状況を把握する義務があると思うのですが違うのですか？あまりにも無責任ではありませんか？
135：119 ◆ggZX29WQTA：2017/07/06(木) 13:17:06 ID:eTD1N40Y: >>132
それでは、私の方から捨てアドにて今回の私の疑念・疑問をまとめた質問・要望をお送りいたします
ただし質問前にこちらのスレにメールと同文を掲載させていただきますのでよろしくお願いします
少なくとも管理人による回答があるまでトリップを付けさせていただきます
136：119 ◆ggZX29WQTA：2017/07/06(木) 13:45:26 ID:eTD1N40Y: 管理人へメールで送る質問内容を記載します。スレ汚し失礼致します。

・エトワール氏の件に関する質問

１．エトワール氏のIP規制が「緊急時、依頼がなくともIP規制を行う」という方針により
　　規制を行ったとのことでしたが、本件はこの方針に該当するでしょうか？
　　
　　エトワール氏の掲載した記事内容は攻撃的・挑発的内容ではありましたが、明確な攻撃ではありませんでした。
　　スレの>>120にも記載しましたが「現在進行系でWikiを荒らしている」・「明確な攻撃を繰り返している」でもない限り
　　この「緊急時」には当たらないと思います。
　　問答無用でIP規制を行う前に「攻撃的発言を撤回をしなければ規制する」といった勧告が必要だったかと思います。
　　これを怠ったために、管理人の独断と断じられているのだと思います。

２．なぜ氏の規制前に「発言の撤回をすればIP規制解除する」という勧告をしなかったでしょうか？

　　私の一番の疑念はここです。この情報を管理人はスレにて説明を要されてから明かしました。　　
　　これをもっと早く、エトワール氏のIP規制をする前あるいはした直後にでも明記しなかったのでしょうか？
　　スレの住人の方や私が管理人に疑念や不信感を抱いたのはここです。
　　説明が不足している上に回答が遅いこと、それなのにIP規制においては「緊急時」として行動が速いことによります。
　　これではWikiの独裁をしていると揶揄され、批判が増えてもおかしくないと思います。
　　責任逃れのための後付の言い訳にしか個人的には感じられません。
　　

・今後の要望

　管理人がスレにていくら釈明しても、問題の解決・進展は望めません。
　そのため、疑念を抱いている人々の解消も兼ねてアンフェアーであったエトワール氏への直接・あるいは代理人を介しての謝罪をすべきだと意見します。
　その上で氏に記事の一部にある攻撃的とも取れる発言の撤回を求めるべきだと思います。
　氏が発言を撤回するにせよしないにせよ、管理人が今回の件の独断について疑念を晴らすには、言葉だけでなく実際の行動が求められていると思います。
　今後も我々利用者がwikiを安心かつ快適に利用していくためにも、何卒ご一考のほど、よろしくお願い致します。
137：119 ◆ggZX29WQTA：2017/07/06(木) 14:04:03 ID:eTD1N40Y: 私の意見がスレ住人の総意ではないことだけご留意ください。あくまで一意見です。
また、何か反論や納得の行く説明があればぜひしていただきたいと思います。
その際は改めてご質問させていだきます。

以上、スレ汚し失礼いたしました。
138：MUGEN名無しさん：2017/07/06(木) 14:26:31 ID:Ieykh13I: >>132
＞状況を鑑み、こちらにいることとします。
＞暴言や誹謗中傷も収まってきたようなので。

こんな事書いてる方が「時間がなく情報を追いきれていない」とは
一体どういう事なのでしょうか？だったら最初から時間がないと
先に言うべきでは？住民全体を舐めてるんでしょうか？
はっきり言って発言が二転三転しすぎて信用度0ですよ。
もうちょっと自分の発言に責任を持ってくださいな。
139：MUGEN名無しさん：2017/07/06(木) 16:23:51 ID:zfWQT1cA: >>132
従来の話題でも使うここでは、「話題が混雑してやりたくないから」の意味でなら、

管理人への要望スレだけに書きこませ、そこでやれば良いだけの話なのに、

ワザワザ、メールで集計する当たり、何か画策してそうで胡散臭く感じるのは、俺の気の所為なのかな
140：119 ◆ggZX29WQTA：2017/07/06(木) 16:57:50 ID:VTP9v42w: 正直なところを申し上げれば私にも何か作為的なものを管理人の提案から感じております
そのため、捨て垢でアドレス取得してトリップもつけ、質問文もスレ内に記載させていただきました
恣意的な質問内容の変更などは行えないと思います
また私個人のアドレスにのみ管理人から返答があるような場合は
スレにその旨報告し、内容も開示いたします
141：管理人 ◆vC2xU0U37M：2017/07/06(木) 17:36:37 ID:tUamiLFQ: >>140
申し訳ないのですが、頭の中が混乱していてどうしたらよいのかわからなくなってしまい、このような形をとらせてもらいました。

他に>>139のやり方でもいいかと思います。

メールを読みました。本日中にここに回答を書きます。
142：MUGEN名無しさん：2017/07/06(木) 17:50:08 ID:nIbXLtPM: ややこしい話でもないのに何がどう混乱するんだ
143：MUGEN名無しさん：2017/07/06(木) 19:05:12 ID:zfWQT1cA: 既に出ている自分への要望・不満等を、
自分のPCでメモ帳にコピって、
それに対してどう返事するか、どう方針を提示するか等を、
そのメモ帳に書いて　「下書き」　して、投稿する前に、それを実際投稿したら、
今度はどんな突っ込みが飛んで来るかを、
噴出している不満の本質を見極めて予測して、それに返答出来ているかを吟味して、
入念な下書きを書いてから、それから掲示板に投稿って、
こう言う悶着時の鎮火作業として、冷静に全体を把握するのに、割と必要な作業なんですが
144：管理人 ◆vC2xU0U37M：2017/07/06(木) 19:47:11 ID:tUamiLFQ: 質問文は>>136のとおりですので省略します。

１．
該当するとの判断です。
その基準は賛否両論であったので、
今後、攻撃予告等を想定した対応の基準について、協議の上決定したいと思います。

２．
・荒らしであっても、謝罪等があれば規制は撤回されていたこと
・管理人用編集履歴のページに暫定的に処理と書いたこと
等があり、共通認識だと思っていました。
スレを見て、これが共通認識でないと気づき、スレにて明記しました。
対応の遅れですが、以前書いたとおり、情報の錯綜、時間がとれない、混乱してどうして良いかわからなくなった、等です。
少なくとも規制時の対応と規制後の対応で業務量が数十倍以上になり、
時間と頭が処理しきれておりません。

・今後の要望
少なくとも、あのブログの内容では謝罪はできかねます。
145：MUGEN名無しさん：2017/07/06(木) 19:59:14 ID:OQ7pAJRI: まぁ製作者を蔑ろにするような行為を取ったからこうなるのは当然だよね、今後も覚悟していかないといけないよ
146：119 ◆ggZX29WQTA：2017/07/06(木) 20:10:51 ID:6jeZ0Rs2: >>144
ご回答ありがとうございます

エトワール氏への対応をしていただけない、
要望をのんでいただけないというのは個人的に大変に残念な回答でした

つまりこの場での質疑応答しようともこれ以上は何も行動しない、と明確に管理人は示されたわけですね
これ以上この話は進展しないでしょう。ただ時間経過による鎮火だけと推察します
記事内容如何ではなく、一方的かつアンフェアーなIP規制だったという点を
お認めにならないということであれば私から言うことはもうありません

謝罪するのは一方的かつアンフェアなIP規制であった点にあり、
ブログ内容は無関係ですと私は示したつもりでした
伝わっていたかはわかりませんが

不信感がつのったままでのwiki利用は
双方にとってよくない結果を生むと思いますので
私はwiki利用・閲覧、このスレでの発言諸々もこれまでにしようと思います
今までどうもありがとうございました
147：MUGEN名無しさん：2017/07/06(木) 20:33:19 ID:2FzgGZ0Y: 管理人さま
◆ggZX29WQTAさま

お疲れ様です
148：MUGEN名無しさん：2017/07/06(木) 21:33:45 ID:pm9IvNcQ: 火に油という言葉がある
149：MUGEN名無しさん：2017/07/06(木) 21:53:42 ID:EQbWH1CA: 数日前までwiki訪問者数が4500オーバーだったのに
ここ数日みたら3000前半止まりなんだけど今回の事件で
どれだけ多くの人がwikiを見限ったか想像もつかんね

>>146
お疲れ様です。
やはり新wikiを作った方がいいかもしれませんね・・・
150：規制緩和派：2017/07/06(木) 22:22:09 ID:I4CilslQ: この騒動で減った人がじゃあ新wikiに来るかと聞かれたら半分NOだな。
もう戻ってこない。
wikiを２つ作っても共倒れするだけ。管理人交代のほうがまし。
151：規制緩和派：2017/07/06(木) 22:31:30 ID:I4CilslQ: 管理人交代については反対の立場。
理由はこの騒動の解決(尻拭い)は現管理人自身にとらせるのが筋。
152：MUGEN名無しさん：2017/07/06(木) 22:44:00 ID:ZdCT18Os: ggZX29WQTAさん御疲れ様です
このwikiというかこの管理人やっぱなんかもうだめだ
153：MUGEN名無しさん：2017/07/06(木) 23:15:40 ID:SlKfe5GY: >>146
お疲れ様です
管理人さんに関しては、
個人的にはエトワール氏のあの行為は誤解を招きかねない物だったとは思いますが、氏の言い分自体は理解出来る物です
管理人として捨て置けない、という立場は理解していますが、流石に今回の処分は性急すぎたかと
やはりこちらから謝罪や規制解除する等し、歩み寄りの姿勢を見せるべきだと思いますが…
差異は有れども、今回の規制には異を唱える声が大半ですし
154：MUGEN名無しさん：2017/07/06(木) 23:21:38 ID:M6EFZDpk: >> 少なくとも、あのブログの内容では謝罪はできかねます。

謝罪しない理由を論理的に示せていません。
従って、管理人は感情的に判断して、非を認めないと受け取れます。

>> 該当するとの判断です。
>> その基準は賛否両論であったので、
>> 今後、攻撃予告等を想定した対応の基準について、協議の上決定したいと思います。

「今後、基準について協議の上決定」ということは、
少なくとも今回は独断或いは限られた一部の人の意見によりIPを規制したということになります。
同時に、今後対応を改めるということは今回の件については誤りがあったことを認めていることになりますが、
それでも謝罪できないのは、やはり感情的な理由ととらえられます。

以上の2点からエトワール氏に対するIP規制は、
管理人の独断或いは一部の人の意見をもとに管理人が感情的に措置しており、独裁的な行為といえます。
また、>>36で示している「管理権限はあるが、wiki利用者が決めた依頼を淡々とこなすだけ」のスタンスとはかけ離れています。

不信感を強める回答で非常に残念です。
155：MUGEN名無しさん：2017/07/06(木) 23:25:28 ID:zfWQT1cA: この程度でテンパるって事は、この手の火消しに慣れていないから、
ノウハウが自分の中に確立されてないって事になるよ。
住民があーやれこーやれと段取り組んで提示しないと、火消しの方法が判らない管理人って事になる。
テンパるってそう言う事でしょう。
んで今後も自分のスタンスは基本としては変えない？
そう言うのは、自分で火消し能力を持つ管理人が言う台詞だと思うけど。
156：MUGEN名無しさん：2017/07/06(木) 23:28:32 ID:nIbXLtPM: 多分もう管理人も来ないでしょこのスレ
ここまで論理的に批判されても何もする気ないみたいだし
外聞だけが悪くなって広まってwiki自体に人がいなくなるだけだねこりゃ
157：MUGEN名無しさん：2017/07/06(木) 23:46:34 ID:nIbXLtPM: そもそも「今後基準を協議の上決定したい」とか言ってるけどこっちは管理人に不信感バリバリなのに公正公平な協議しようとしてるところが謎
何言われたって信用できない
そういった話し合いをする前に信頼できるところを見せてくれよって話じゃなかったのか
158：MUGEN名無しさん：2017/07/06(木) 23:58:37 ID:2FzgGZ0Y: 批判はもいろいろな意見があるみたいだね
見た感じ、
◆ggZX29WQTA氏：後だしの発言と情報伝達の遅れを批判
>>153氏：規制処分が早すぎることを批判
>>154氏：緊急時には依頼無しで規制するという方針を批判
これで合ってる？

自分は規制にも方針にも反対しないけど、対処がまずかったと思う
最初から忙しいので返答が遅れるって言っておけばよかった
それに「暴言や誹謗中傷も収まってきた」なんて書いちゃいけない、事実でもなおさら荒れるだけ
159：MUGEN名無しさん：2017/07/07(金) 00:00:13 ID:bOf7l73.: はもってなんだよにもだよ
160：MUGEN名無しさん：2017/07/07(金) 00:03:24 ID:GmFzo75A: 少なくとも管理人への不信感から1人の利用者をまた失ったわけだぞ
去る者追わずとは言うけどさ
責任は感じないのかね管理人さんは
これの繰り返しで次々人いなくなるだけだよこのままだと
161：MUGEN名無しさん：2017/07/07(金) 00:11:35 ID:CmEzr2O.: 管理人の行動が結果的に「修復不能の風穴が空く」事態を呼び込んでる感じかな？
初動からなにから墓穴しか掘ってない印象

このまま管理人とのやり取りを続けても事態の解決が望めないなら、早々に別の方法を探ることも考えないと
依頼という形を取ってでも行動させるにしても、見切りを付けて交代させるにしても、それ以外にしても
162：MUGEN名無しさん：2017/07/07(金) 00:19:23 ID:WE.MfwzI: 管理人交代反対って人いるけどそもそも今の管理人は
某DDRDP管理人同様超頑固者だからどんだけ批判が来ようとも
管理人交代なんて応じないから何を言っても無駄でっせ。

それよりも今のwiki捨ててでも新wiki作るべきでは？
凶悪スレも2つに分裂しましたけど後から作られた方が
現行で動いていますからやるだけやってみるのもありなんじゃないかと。
163：MUGEN名無しさん：2017/07/07(金) 00:39:12 ID:ulsecI3k: 何が凄いって建てられた議論ページがここ最近誰も書き込んでないことよ
164：MUGEN名無しさん：2017/07/07(金) 01:01:48 ID:e/LiU4IM: そりゃIP晒される危険考えたらそうなるわな
165：MUGEN名無しさん：2017/07/07(金) 01:04:54 ID:3rV5Tbmk: >>154ですが、
私が不信感を抱いてる最たる点は、管理人が管理者権限を行使(IP規制)について感情的に判断していると思われる点です。

これに対して、「納得いく釈明があれば何の問題もない、又は謝罪があれば一時の過ちとして大した問題とは思いません」が、
管理者権限の行使に関する感情的な判断は、wikiを私物化しているといえる問題行為です。

管理人が管理者権限の行使について感情的に判断をしていると思われることについては>>154で示す通りであり、
管理者権限の行使関する感情的に判断が問題行為であることは、>>36で示されている「管理権限はあるが、wiki利用者が決めた依頼を淡々とこなすだけ」とのスタンスから、管理人も認めるところだといえます。
166：MUGEN名無しさん：2017/07/07(金) 02:14:48 ID:0ZivnaNk: 流れを見るにエトワール氏が単純に気に入らないという私情から規制を行った様ですし
wikiへの攻撃予告と判断した理由、即規制した理由、謝罪しない理由等を論理的に説明するのは不可能でしょう
私怨が入ってる以上は後付の理由で誤魔化そうとしてもどこかに矛盾が出てしまいますからね

まぁ管理人は私情で規制を行った事を絶対に認めないと思いますが･･･
167：MUGEN名無しさん：2017/07/07(金) 02:37:52 ID:0y0Jfmjs: >>166
正直、マトモな議論できない＆私怨の塊だと考えると、
「竹島は日本の領土」と書けば、火病で飛んできそうな管理人に見えて来たわ…
168：MUGEN名無しさん：2017/07/07(金) 02:43:42 ID:/NafLe9s: また１人、２人と編集者を失っていくんですね
最終的にwikiに大きな風穴を開けたのは、私怨で管理権を行使した管理人でしたね