スプラトゥーン総合スレ - 1687435530

707：名無しさん＠ggmatome：2023/12/28(木) 22:47:38 ID:gjuGFCh60: 改善された＝相当な問題である
というのは違うでしょ
誰も気づかんような細かい部分が修正されることだって普通にある
708：名無しさん＠ggmatome：2023/12/29(金) 22:30:41 ID:ge8u4ptg0: ラグについては発売当初あれだけラグいラグい言われてたのに、誰も気づかんような細かい部分だとは全く言えないでしょ
709：名無しさん＠ggmatome：2023/12/29(金) 23:48:54 ID:5gCef59M0: ラグのことを指してるわけじゃないっしょ
710：名無しさん＠ggmatome：2023/12/30(土) 00:09:55 ID:au/heLDI0: 改善されることを重大な問題点だからだとか言ってることへのツッコミだね
そんなん言い出したらアプデあるゲームはみんなアプデの度にどんどん低評価になっていくよ
711：名無しさん＠ggmatome：2023/12/30(土) 11:22:23 ID:hzUmTGUA0: ソシャゲとかならともかく、家庭用ゲームならそんな誰も気付かないような細かい点まで直すようなアプデ入ることは結構稀な気がするけど…
アプデなんて逆にバグ出たりする可能性すらあるリスクのある行為なんだし、普通はある程度プレイヤーへの影響として重要であると考えてるからアプデしてるもんだと思うが
まあ「重大な問題点」まで言い切るほどの根拠かって言われたらそれは疑問だけど
712：名無しさん＠ggmatome：2023/12/30(土) 15:49:09 ID:DPKS8bWA0: 文章の頭に「まぁラグについては」ってしっかり書いてあるのに、何故その文章の途中からラグじゃなくて全体的なアプデ改善の話になる思ってしまうヤツがいるんだ…
ちょっとその読解力は想像できない
「ラグについては」アプデで改善項目にされたくらいだし、（ラグについては）多くのプレイヤーからかなり批判があって運営も（ラグについては）相当な問題だと考えていた
と読むのが普通だろう
あと「重大な」って単語もどこから出てきたんだ
713：名無しさん＠ggmatome：2023/12/30(土) 17:29:52 ID:/KS6/Tfk0: 話逸れてっけど今んとこ判定は良作のみって話でまとまってる感じ？
714：名無しさん＠ggmatome：2023/12/30(土) 17:41:42 ID:bSWo1vfk0: ラグの話だったはずなのに、いつの間にかラグ以外も含めた一般的なアプデの話にされてる件
これがストローマンというやつか

>>713
良作か改善良作かの話になってる
要は初期のスプラ3がどうだったかってところ
715：名無しさん＠ggmatome：2023/12/30(土) 18:24:18 ID:Of8.lkME0: >>714
知ってる
で
初期に見られた欠点を勘案してもこのゲームの長所が台無しになっていたとは言えず、十分以上に楽しく遊べていたのでは？
だから良作単体でいいのでは？
という意見が挙がって以降、それに対する反論は全く挙がっていないので
このまま行くなら、改善判定は付けないという方向で概ねまとまっているという判断になるけど

細かい枝葉の話ばかりつついてる人は多いようだが、そういう事でいいのかな？
716：名無しさん＠ggmatome：2023/12/30(土) 21:39:36 ID:zxei4dNA0: 直近の話題で言えばラグが細かい枝葉の話とは思わんな
リアルタイムオンラインシューティングゲームなんだし
ラグがあるかどうかはむしろ重要な方だろ
2まで普通にプレイしてたのに3でラグを理由にバージョン1でやめた知り合いもいるし
まぁラグを理由に離れる人が一定の割合いても大した問題じゃないと主張するならそういう見方の人なんだということで仕方ないが
717：名無しさん＠ggmatome：2023/12/30(土) 21:51:31 ID:HKZB/88M0: ラグに関して実際任天堂がアプデでプログラム的な改善をした可能性もあるけど、
特別な事を全くしていない可能性もある。
>>702に書かれているような低速回線者のエラー落ち＆ペナルティが実装されていたから、
稼働後しばらく放置していればそういう低速回線者がプレイを諦めたりレート的にマッチングしなくなったり
した事で自然解消していった事も考えられる。
718：名無しさん＠ggmatome：2023/12/30(土) 21:58:03 ID:NWf4LB0E0: そうなんだ
みんな結局それで判定をどうしたいのかまで言及してくれないと本筋から枝葉に逸れた書き込みでしかないけどね…
今は判定を決めて記事にしようって話をしてるんだし

まあこのまま判定には言及しない人ばっかりならこれ以降判定が変わることはないと考えていいんじゃないか
俺は良作単体に異論は無いのでこのまま話がまとまるならそれでいいです
719：名無しさん＠ggmatome：2023/12/30(土) 22:06:24 ID:zxei4dNA0: 「送信したデータが相手に届き、その反応が返ってくるまでの時間が短くなるよう、通信プログラムの改善を行いました」とアプデでちゃんと告知しているのに、実際には全くやってないってことはないだろう
告知せずに修正するサイレント修正は普通に聞いたことあるけど、その逆の、宣言したのに実態は自然解消するまで成り行き任せというのは聞いたことがない
そう主張する根拠とかあるんだろうか
少なくとも告知どおりに通信プログラムの改善は行ったと思うよ
720：名無しさん＠ggmatome：2023/12/30(土) 22:07:48 ID:3OEavDDY0: >>718
正直ラグに関しては検証しようがないから不毛な感はあるんだよなぁ…
実際ラグが多かったとしても、任天堂だけの問題とも限らないわけで、それを理由に判定を落とすのは難しい
「ラグで他のプレイヤーが切断された時、無効試合ではなく強制敗北になってしまう」とか、システム面でラグを全く考慮していないようならマズイだろうけど、
内部でどういう接続しているかなんてプレイヤーサイドからは完全に判断不能だから、それを判定の上下に絡めるのは困難だとは思う。
721：名無しさん＠ggmatome：2023/12/30(土) 22:28:53 ID:yzvbiIYI0: そも色々ストレス要素があったのは皆ある程度は前提として喋ってるだろう？
良作単体を推す主張も、ストレス溜まる要素もあったけどめちゃくちゃ遊べたでしょう？っていう旨だから
一部要素でラグが邪魔だったよ！なんて主張をただ何回も繰り返したって、そのぐらい知ってるよ、反論になってないよで終わりだよな
何を遊ぶにもラグが絡んできて楽しくない、とかそういう反論なら成り立つだろうけど、ラグもそこまで酷くもなかったよね

この話、期限がいつまでとかあったっけ？
論点が良く分かってない人に付き合ってるとキリが無いし、期限があるならそこで終わっていいと思う
722：名無しさん＠ggmatome：2023/12/30(土) 23:38:50 ID:FA2JASW60: さっき3になってからスプラやめた人の話があったけど、確かにその人はラグで楽しくないからVer1で見限ったんだろうし、そういう人も一定割合いるだろう
でもラグ含めスプラの問題点に幻滅してやめてしまった人は今ここにはいないし、やめて他ゲーに移った人が今後わざわざここに来る可能性も極めて低い
そもそもここに残ってる人は今でも楽しいと思ってプレイを続けてる人がほとんどだから、楽しい・良いという方向に意見が行くのは当然
そしてスプラやめた人が幻滅した点をいくら書いても、今ここにいる「楽しく遊べてる人」は問題だと思わないし理解されることもないよ
ラグが酷くてやめた人がいても、ここの人からすれば「ラグもそこまで酷くもなかったよね」という話になるし
それも今更検証のしようもないし、ここはスプラを楽しいと思ってる人が多く存在している場なのだから、もう結論は既定路線
良作以外の結論はないでしょ
723：名無しさん＠ggmatome：2023/12/30(土) 23:56:52 ID:Nee6wWo.0: 「ラグで楽しくないからVer1で見限った」人がここにいれば判定が変わったと言いたくて言いたくて仕方ないのは非常によく伝わってくるが、そういう揶揄での煽りは議論の邪魔でしかないから普通に初期のラグがどれだけ酷かったかを語ればいい
それを語るつもりがなくてひたすら愚痴りたいだけならただの荒らしでしかないよ
724：名無しさん＠ggmatome：2023/12/31(日) 00:04:49 ID:5UQdd2bY0: このスレについての憶測なんて述べられても、ゲームの評価には何も関係ないからね
ただでさえ脱線しがちと注意されてるんだから、浅慮で書き込むのはそろそろ自重してほしいところ
725：名無しさん＠ggmatome：2023/12/31(日) 00:14:18 ID:SXwwU3I.0: 仮にVer1.0.0当時のラグ動画があったとしても、それが相手の低速回線のせいなのか
ゲームの仕組みによるものなのか切り分けつかんからなー。
低速回線者相手なら今だって当たればそうなる事もあるし。

だからもうある程度体感で語るしかないと思うけど、
俺の体感なら別に評価が変わるようなものではなかったくらいにしか…。
726：名無しさん＠ggmatome：2023/12/31(日) 00:24:41 ID:bNMbJYRY0: 初期のラグがどんな感じだったかってこのスレでもう散々書かれてたじゃん
記事にも書いてあるし、何ならこのスレの少し前にもある
元の話がいつの間にか消えるいつもの展開
727：名無しさん＠ggmatome：2023/12/31(日) 00:33:43 ID:bNMbJYRY0: >>725　ある程度体感で語るしかないというのはそれはそう
でも1年前だから忘れてることも多いだろうし、今から旧版での体験なんかできないし
いっそのこと、「スプラ3の記事ではラグについて評価の対象外にします」とするしかないんじゃないの？
別にラグを評価の対象外にしてはいけないというルールもないし
今、検証どころか体験もできないものを評価しようとしてもこの状況じゃ無理でしょ
728：名無しさん＠ggmatome：2023/12/31(日) 00:34:15 ID:aMT8O1gg0: 散々書かれてるって言っても結局全員体感だな
体感で語ると水掛け論にしかならないし、もう語らなくてもいいと思う

ラグはゲームが原因だ、と決め打ちしてる人すら現存する初期の動画や動画から検証した統計結果を全く提出して来ないし
今んとこ判定に反映させるほどのソースもなんもない
そういう主張を反映させて判定に改善を付けたい、という事なら検証して提出すべき物だけど、何も手を付けていない人の怠慢だね
729：名無しさん＠ggmatome：2023/12/31(日) 00:52:25 ID:jyHXKHFI0: 利用者の回線の問題も絡む以上、ゲーム単体の問題に帰結するとは言えない。
正直、この議題突き詰めると「同時接続者数の見込みを見誤った運営側の問題」という「企業問題」の話に直結するので、「このWikiでの取り扱い対象外の問題」というのは一面の真理だとは思う。
オンライン対戦ゲームにはついて回る問題である以上、「切断時のフォローが十分か否か」という観点ぐらいしかゲームとして評価できるポイントはない。
だから「スプラ3にラグが多いか否か」ではなく「ラグった場合の対策は同ジャンルの他作品に比べて劣っているか十分か」で考えるべきかなと。
730：名無しさん＠ggmatome：2023/12/31(日) 01:03:38 ID:bNMbJYRY0: >>728　ゲーム実況動画を片っ端から調べる手はあるだろうが、統計結果として信頼できる程度に調べるにはサンプル数1000とか2000とか取る
それだけの動画を調べるには何千時間もかかるし下手したら一万時間を超えるかもしれない
結論を出すには間違いなく数年単位でかかる
普通の人間にそのようなリソースを割くことはどう考えても不可能
だから体感で語るしかないって話でしょ
不可能なことを他人に求めて怠慢などと罵るのは自重すべき

>>729　ラグった場合の対策を論点に加えてもまた結論が出なくなるだけだし
ラグについてはこのWikiでの取り扱い対象外ってことで、評価に含めない、プラスにもマイナスにもしないということでいいと思う
ただ、そのままだとまた同じ話題が出てきたり勝手に書き込んだりする人も出てくるから、
記事にはその旨書いておくべきだとは思うけど
731：名無しさん＠ggmatome：2023/12/31(日) 01:05:27 ID:kiAwsfdc0: ラグった場合については
>>706が言うところの「一見普通の試合ができているように見える」ような処理がされてる模様
>>706自身はそれに対して否定的のようだが
ラグ状態の対策という視点で見るとこれは十分なフォローであると思う
732：名無しさん＠ggmatome：2023/12/31(日) 01:08:44 ID:d6NBqELE0: 検証が無理だ、と泣き言を言うならその時点でソース無しとして取り扱わない話になるし
突き詰めると企業問題という事になるならやはり評価の対象外なので
「このWikiでの取り扱い対象外の問題」という見解には概ね同意

>>729の結論にも同じく同意だが、そうなると判定を左右する要素としては些細な要素になって来るので
今の議論が判定を決める議論だという事であるなら、今のところ扱わなくとも良いのではないか、という感想
733：名無しさん＠ggmatome：2023/12/31(日) 01:09:02 ID:SXwwU3I.0: >>729
P2P通信のゲームだから同時接続者の数は全然関係なくね？
734：名無しさん＠ggmatome：2023/12/31(日) 01:17:38 ID:aMT8O1gg0: >>730
何千も何万も時間がかかるとするなら、今後結果が出たときに改めて議論をするといい
それだけの話、全然不可能じゃないね

そういう作業も何もしてないんなら、怠慢は罵倒じゃなく正当な指摘だよ
もし「怠慢」という表現がキツいという事であれば、「手落ち」ぐらいなら穏やかかな
735：名無しさん＠ggmatome：2023/12/31(日) 01:33:26 ID:d6NBqELE0: 無根拠の免罪符になる事情はどうせ存在しないので、検証をサボってるのか不可能なのかなんて話はどうでもいい
その話は続けないでくれよ
736：名無しさん＠ggmatome：2023/12/31(日) 02:00:17 ID:6JgrlrxQ0: 軽々しく何千時間も人に使わせて証明を迫る神経は普通じゃないし、
その話題を蒸し返そうとするだけでうわぁ…ってなる
737：名無しさん＠ggmatome：2023/12/31(日) 02:21:37 ID:SXwwU3I.0: >>731の人のおかげでようやく>>706の言いたい事が分かった。
1や2の頃はラグい人は最初っからラグく見えたけど、3の場合その他のプレイヤーの動きに
齟齬が出ない程度には表示いじってるからキルされた時に違和感が大きいみたいな話か。
冷静に考えるとそれはどちらかと言うと3になっての改善点に近いんじゃないかなー。
ラグいプレイヤーに殺された時に「は？」ってなる事自体は変わらないし、
そのプレイヤーを罰するのはペナルティシステムな訳だし。
738：名無しさん＠ggmatome：2023/12/31(日) 02:47:36 ID:nqERwu6o0: 今の話の主題は結局何？
判定を決めるかラグの記述をどうするか、どっちかに絞ったほうがいいと思うんだが

昨日も指摘があったけど、>>671-672みたいな「欠点はあるけどそれを補って余りある良作」という意見に反論が無いままゆうに一週間以上経つし
(その途中でしつこく推されてるラグの主張も「検証とかムリ」っていう言い訳ばっかりになってきて参考にならないし)
この調子なら今後いくら待とうが大勢に変化は無いだろうから、判定の件をさっさと決着させて話の混線を避けるのも手だとは思う
739：名無しさん＠ggmatome：2023/12/31(日) 03:00:49 ID:d6NBqELE0: 判定議論に関しては書き込み内容に大して変化が無くなってきたとは感じるが
すぐに決着して記事化、だと反発する人も居そうなので
また数日～一週間程度の猶予を設けるぐらいはしたほうがいいのではないか

>>613の提案した1月末まで予定通り待ってもいいが
判定議論に変化がない現状の様子を見る限りだと、そこまでたっぷり期間を設けて待つ意味があるかは疑問
個人的には、猶予は3～4日程度、最大でも来週の日曜日まででいいのではないかと提案する

もちろん待っている間、記事中のラグの記述をどうするかについて話し合っても良いと思う
740：名無しさん＠ggmatome：2023/12/31(日) 03:07:46 ID:SXwwU3I.0: >>739
判定自体は多分数日というかまあ正月明けくらいには固まりそうだけど、
それから評価点/賛否両論点/問題点の整理しないといけないからね。
白紙化の理由が「表記が偏ってるだから」。
なんでまず評価を固めて、それからそれに沿ってあんまりにも偏ってる部分を
リライトしてから記事化解禁依頼という事になるので、やっぱり1月末くらいで
いいと思う。
741：名無しさん＠ggmatome：2023/12/31(日) 03:13:44 ID:d6NBqELE0: >>740
確かに
記事化まで言及するのは急ぎすぎだったな、すまない
742：名無しさん＠ggmatome：2023/12/31(日) 03:16:18 ID:bNMbJYRY0: >>737　確かに違和感が大きいというのは分かる
最初から見た目ラグければ、こちらもあらかじめ立ち回りである程度対策できるし
でも、ラグの話はこれくらいにしましょ

仮にラグを評価の対象外にするとして、他に初期の問題としてこれまで話題になったのは、バグかな
調べて出てきたのは、
弾が一切出なくなる、ジャンプが低くなる、操作キャラが壁や床をすり抜けて落下死、ホコが壁内にめり込む、
パージした傘が吹っ飛ぶ、弾が傘を貫通する、弾が床や壁を貫通する、タンサンボムダメージバグ、
ガチアサリシュート消失、スペシャル発動可能にならない、ドロシャケ高速移動
意図して起こす反則技も含めれば、ブラスター射程バグ、スメシの壁内に入り込むバグもか
他に知ってるバグがあれば書いてほしい
これらのバグがどれだけの頻度であって、どのくらいゲーム性を落としたか
重大・頻繁ならゲーム性を壊すし、軽微・稀なら評価は落ちない
これらについてひとつひとつ評価してはどうか？
重大かつ稀とか軽微かつ頻繁な場合は個別に考える感じで
ラグを評価の対象外すれば、あとはこれの結論出せば、それで判定の話に持っていける思うがどうだろうか
自分は弾が一切出なくなる、パージ傘が吹っ飛ぶバグ、操作キャラが壁や床をすり抜けて落下死は経験ある

個人的に重大だと思うのは、弾が一切出なくなる、ジャンプが低くなる、ホコめり込み、
ガチアサリシュート消失、スペシャル発動可能にならない、ドロシャケ高速移動、弾が傘貫通かな
いずれも発生すると試合にならない、傘はブキバランスに致命的な影響で傘使いがかわいそうすぎる
これらのバグはどのくらいの人が経験してるのだろうか
傘の弾貫通については、傘使いに意見を聞いてみたい
743：名無しさん＠ggmatome：2023/12/31(日) 03:47:00 ID:SXwwU3I.0: ドンブラコ超重力現象とかかな。
744：名無しさん＠ggmatome：2023/12/31(日) 03:48:01 ID:SXwwU3I.0: いやドンブラコ自体は3では後から追加されたんだっけ。
でもイクラの位置でクソ重くなるという現象は最初からあったような…うろ覚え。
745：名無しさん＠ggmatome：2023/12/31(日) 05:08:08 ID:bNMbJYRY0: ドンブラコは追加ステージだから初期バグとは関係ないかな

でも金イクラの位置かどうか忘れたけど状況によって処理落ちするバグは最初からあったはず
少なくとも味方含むプレイヤーの場所によって処理落ちバグが起こってたことはアプデ情報にあった
それとオオモノが増えると常に処理落ち発生、これもアプデ情報にあって修正されてた
自分もサーモンランでの処理落ちは何度も経験あるのに、書くのを忘れてた
処理落ち中でも制限時間は普通に進んでクリア困難になるからゲームにならないし、これは重大な類かな

あと、Wave3クリアしたのにクリアしてない扱いになって評価が下がるバグも動画で取り上げられてた
事実だとしたらかなり酷いバグだけど、自分は遭遇したことない
アプデ情報を全部は読み込めてないけど、これ直ってるんだろうか
746：名無しさん＠ggmatome：2023/12/31(日) 10:43:53 ID:kiAwsfdc0: 上のほうでも触れられてるが
バグで判定悪くなるのはデータ破壊とか高確率の進行不能とかのレベルじゃない？
747：名無しさん＠ggmatome：2023/12/31(日) 13:23:20 ID:LNkRiiFc0: >>746
例えばポケモン不思議のダンジョン青の救助隊が、初期版は同時にDSに差しているGBAソフトのセーブデータを消してしまう不具合のために判定なし→修正版は改善/良作になってる
そのレベルってことかな
748：名無しさん＠ggmatome：2023/12/31(日) 14:10:44 ID:QOdnqSO20: >>736
(え…有志募って分担すりゃいいだけ…まあいいか…)

再現度が高くて対戦バランスをぶち壊すようなバグが多いと評価に響く事はあるけど
発生頻度がそこまで高いってのはなかった気がするなあ、個人の体感だけど…
749：名無しさん＠ggmatome：2023/12/31(日) 19:17:39 ID:SXwwU3I.0: >>746
バグの量と質の問題ではあると思う。
一発で判定下がるような、そういうデータ破壊とかのようなものもあれば、
細かいバグが数多くあって全体的に低品質と見られて点数下がってライン割るみたいな
ケースもあると思うし。

スプラ3は>>742にまとめられているようにやや初期のバグ多かったように思う。
過去作と比べても。
ただ発売初日に実装されているコンテンツ・アイテム量が段違いなので
まあまあしゃーないかなとは思ってる。
私は別にそれで評価下がるというほどでもないので単独良作で。
750：名無しさん＠ggmatome：2024/01/02(火) 17:57:44 ID:UvjQxZuk0: アプデ入れてるくらい公式も問題として認識していたであろうラグは検証不可能と言い張るならそれはそれでいいけど、上で挙げられたバグやサーモンランの処理落ちは実際プレイしていたときに明らかにゲーム体験を損ねていると感じたので良作一本は賛成できません
ドロシャケの高速で動き回るバグのせいで何度か理不尽に腕前減少して、一気にやる気なくなったのを思い出します
改善なら反論の余地はないです
751：名無しさん＠ggmatome：2024/01/02(火) 20:13:13 ID:Fs2/jhAE0: >>750
「検証不可能と言い張るなら」とはどういう意図の発言かな？
本当は検証できますよ、と言いたいように聞こえるけど
もしそうであれば是非その検証結果を提出して欲しい、そのほうが話し合いもスムーズだろうからね

あと「一部にバグやラグがある」という主張なら話題の繰り返しにしかならないので、特に話の流れが変わるものではないと思うよ
752：名無しさん＠ggmatome：2024/01/02(火) 21:44:41 ID:UvjQxZuk0: >>751
これだけ各所で騒がれたラグもゲームカタログ上では「検証不可能なら記載しない」というコンセンサスなようなので、それはそれで良いと記載しました
もはやアプデ前のバージョンでオンラインに繋ぐことは物理的に出来ないんだから、悪魔の証明を求められたら口をつぐむしかありませんね
バグに関しては本当に議論され尽くしたんですか？上でいっぱい上げてくれてますけど、対戦での壁や傘貫通はともかく、サーモンランのバグはそれなりの頻度で起きた上、実際に進行不可能になるので、一部と言うのは少し無理があると思いますよ
753：名無しさん＠ggmatome：2024/01/02(火) 22:45:33 ID:MfbiHgUc0: 口をつぐむとか言っといて未練たらたらね
根拠無いと載せてもらえないのは分かりきってるんだから、アプデ前に調べときゃ良かっただけじゃん…今まで何してたの？
で終わりなんだけどさ

で、足りてないのは議論じゃなくて具体的な説明じゃないのか？
ご存知の通り、無根拠な話は扱わないってルールがある以上は話題を扱おうとする側に証明義務があるのに
特に具体的な数字も挙げず「それなりの頻度で起きます」なんていう何の説明義務も果たしてない主張、そりゃまともに取り合ってなんてもらえないって
754：名無しさん＠ggmatome：2024/01/02(火) 23:27:31 ID:SGkFtw/20: 自分も稼働初期サーモンとかやってたからラグい感覚はめっちゃ分かるけど、客観的な証明ってのはユーザレベルじゃ無理やね。メーカーじゃなきゃそんな検証は出来んよ
他ゲーでもラグを問題点にしてる記事がチラチラあるけど、これらもCOしちゃっていいのかもな。単なるおま環の可能性もあるし
755：名無しさん＠ggmatome：2024/01/02(火) 23:43:06 ID:2GTYgejk0: >>754
他の記事についてはラグに関する記述が載った経緯が不明なので口出ししかねる
例えばギルティギア2のラグによる多段ヒットなどは再現率100％、本当にやれば分かるような物なので証明の必要がない
そういう内容の物が混じっているかも知れない記事に手を出すのは、僕なら怖くてやらない
756：名無しさん＠ggmatome：2024/01/03(水) 00:46:46 ID:6e65o9uw0: 物証が無ければ書かないって話だし、証拠がない(記載がない)ものはCOしちゃっても良いんじゃないのか
757：名無しさん＠ggmatome：2024/01/03(水) 00:57:16 ID:62PdN30o0: わざと話逸らしてない？
自分がスプラと何の関係もない話をしてるって事、人から指摘されるまで気付けないとは思えん
758：名無しさん＠ggmatome：2024/01/03(水) 03:57:29 ID:eHvRCNTs0: スプラ以外のゲームの記事編集については、しかるべきスレで個々に提案すべき。
759：名無しさん＠ggmatome：2024/01/03(水) 09:18:44 ID:6e65o9uw0: 申し訳ない、スプラトゥーンの専スレだってことを失念して書いてしまってたので>>756はスルーしてください
760：名無しさん＠ggmatome：2024/01/05(金) 01:39:24 ID:0NwA5vhc0: ver.6.0.0の時点の内容に更新しました。
ついでに問題点を少し整理しました
761：名無しさん＠ggmatome：2024/01/09(火) 02:21:35 ID:OpwRvGQM0: リッター4Kの問題点を整理したい
リッター4Kの強みがこと細かく書かれてるけどそこまで書く必要ないと思う
メイン性能がぶっ壊れてるのはジムワイパーも同じだし
762：名無しさん＠ggmatome：2024/01/09(火) 13:17:31 ID:ZovnkJp20: このゲームが良ゲー判定じゃない訳ねーだろ
763：名無しさん＠ggmatome：2024/01/09(火) 23:00:23 ID:XMs1sxh.0: 良ゲーなのは確定で、後は最初から良作なのか改善されて良作なのか、ってのが
今の議論の焦点だね。
流れとしては「単独良作」がやや優勢かな。

・最初のバージョンにラグがあったのは事実だが、それのどこまでがソフト要因なのか判然としない。
・同様の理由でどこまでがアプデで改善されたと言えるのかも判然としない。
・またラグその他の不具合をもってして評価点を打ち消して「評価なし」になるほど重篤だったかも意見が分かれる。

なのでこのへんの評価の問題は早めに片付けて、
現在保護されている理由である「問題点表記が偏っている」の修正に着手したい。
764：名無しさん＠ggmatome：2024/01/10(水) 00:08:55 ID:JXSOMpQs0: 特に異論も無さそうだし判定変更かけますかね？
765：名無しさん＠ggmatome：2024/01/10(水) 01:27:07 ID:3COvesF20: >>764
まだ下書き段階なので、変えちゃっても問題ないと思う。
766：名無しさん＠ggmatome：2024/01/10(水) 08:34:58 ID:q/HbVrN60: 掲示板で合意さえ得られれば変えても大丈夫だよ
767：名無しさん＠ggmatome：2024/01/16(火) 22:38:34 ID:xNzEA6ps0: 対戦以外の細かな問題点部分の修正案載せときます。
また土日あたりにでも反映させようかと思います。

・平均Xパワーが表示されない→気持ちとしては分かるけど、それの何が問題点かが書いてない。それに前作記事でパワー表示に関して賛否の項目で書いてるのに、こっちでは問題点にするのはフェアじゃないと思う。

・サモランでの処理落ちによる、メガホンダメージ減少→書いててもいいとは思うけど、「頻発」「根本的な解決になってない」とかは過剰表現だと思う。

・サモランの「ラッシュ」「グリル」が攻略情報なしだと無理ゲー→低ランクなら何度か挑戦して仕組みを理解すれば流石にクリアできる。たつじん以上なら厳しいだろうけど、上位難易度で「攻略情報なしだと困難なのは問題」って言うのは違うような…高レベルの難易度が理不尽に高いことはそうなのでそのあたりは書いてていいとは思う。

・サモラン報酬1200以上がギアのみ。
→個人的にはむしろお金よりギアの方が欲しい人の方が多いとまで思う。でもまぁ数の検証はできないから賛否でよいかと。

・サモランステの内容変更（ドンブラコなど）→改悪と断言されてるけど、単に難易度が上がったことを改悪と言い切るものなのか？　賛否でいいと思う。

・イベントマッチの問題点
→「時間が限られてるのが最大の問題点」と記事には書いてる。でも新規要素なんだし頻度も当初よりは増えてるし、書いたとしても賛否でいいと思う。
それにナワバリ・バンカラ2種・X・サモラン・ヒロモと多くのモードがある中でこれ以上増やしたらマッチングに支障出る可能性も考えられるし、イベマの頻度に関しても一概に問題と言うものでもないかと。
768：名無しさん＠ggmatome：2024/01/16(火) 22:46:18 ID:3Fsh/1Tc0: 全体的に同意です。
769：名無しさん＠ggmatome：2024/01/20(土) 00:17:47 ID:rcSxjSf.0: へえ。このゲーム良作確定扱いなんだ。メインコンテンツの対戦、とくにXマッチはこれだけ文句言われてるのに良作か。ヒーローモードをメインコンテンツとしてみるならわからなくもないけど。
770：名無しさん＠ggmatome：2024/01/20(土) 09:47:58 ID:kqoRdBCg0: よく言われるし多分記事作成後も言われ続けると思うんだけどマッチングに関する問題ってどう扱えばいいんだろう
ほとんど対戦相手依存でしかないからゲーム側で制御しようがないと思うんだけど
771：名無しさん＠ggmatome：2024/01/20(土) 12:37:51 ID:YzQiqfa20: スプラはやってないからあくまで一般論だけどプライベートマッチシステムがあるかどうか、ランクマッチがあるかどうか、ランクマッチがあるならちゃんとランク分けが出来てるかどうか辺りは評価対象になると思うよ
ただランク分けについては同程度の腕前だけの人を集めるにも限度があるから「雑魚が混ざるからクソマッチ」みたいな事を書くべきじゃない
本当に一切ランクを考慮せずにマッチングするとかならもちろん問題だけど、マッチング人数を確保しつつマッチ帯を分けるとどうしても腕前の差がある人が混ざるのを避けられない
仮に適正階級にいる人だとしても調子がいい時悪い時はあるし、相性差のせいでいつもより結果が悪い時もある

なんでまぁ大雑把に言えば最低限のマッチシステムと最低限のランク仕分けがあるかどうかじゃないかな
772：名無しさん＠ggmatome：2024/01/21(日) 11:27:58 ID:ChiZzb5I0: >>767
記事に反映させました。

後はステージとリッターらへんを整理したら記事化していいように感じる。
773：名無しさん＠ggmatome：2024/01/23(火) 23:45:02 ID:s5WHl6LI0: >>767
> 上位難易度で「攻略情報なしだと困難なのは問題」って言うのは違うような
そう？攻略情報なしでラッシュグリルを安定してクリアできる人間はかなり限られていると思うけど
・低ランクなら確かに固まって動くだけでもクリアできるが、そこから敵の誘導などを段階的に学べるゲームデザインになっているとは思えない
・その割にゲーム内だと皆で固まって倒すべし程度の情報しかなく、グリルに至ってはアドバイス通りに逃げ回った方が難易度が上がる
・そもそもバイトメモリーと一緒に遊んでくれるプレイヤーが居ないと挑戦できる機会が少ない
・味方依存度が高く、1人でも変な動きをすると難易度が上昇し、連携が崩れた時に知識のないプレイヤーが誘導経路の習得などを行うのは困難
・高難易度と理不尽はイコールではないので、高レートだろうと理不尽な難易度を問題視するのは間違っていない

いまは攻略サイトやSNSの情報が広まってるからクリアできるようにはなってるが、全員が正しい情報にたどり着けるわけじゃないし
1ミスも油断できない難易度自体は好みの問題と言えるかもしれないけど、自分の行動が他人の足を引っ張りかねないのに、ゲーム内で把握できる情報が少なすぎるのは問題と言えるんじゃないの
774：名無しさん＠ggmatome：2024/01/25(木) 02:12:54 ID:.o74YdtU0: 今の環境ならロンブラやジムあたりが長々と問題点として綴られそう
スシとかももっと触れていいと思うけどな…
775：名無しさん＠ggmatome：2024/01/25(木) 20:23:04 ID:NhdXODLw0: >>773
まぁ確かに他ゲーでも、高難易度が無理ゲーレベルなら問題点なこと多いから。
そこは問題点でいいか。
776：名無しさん＠ggmatome：2024/01/26(金) 00:29:31 ID:upl5a33k0: >>775
ラッシュグリルは低レートなら何とかなるという情報を加えたうえで、問題点のままで良いと思う

他にサーモンランの記述で気になったのは、賛否両論点のver6.0.0でのスペシャルの仕様変更かな
2種類の遠距離スペシャルが確定になったのは、サメ・ソナー・チャクチ・テイオウイカという遠距離スペシャルがない状態の防止目的だと思う
だからどちらかというと、チャクチ・テイオウイカ追加による近距離強化の方が適切な気がする
777：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 21:04:11 ID:yXDk31ec0: インフィニティシャークの対策ってあるん?
778：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 21:05:15 ID:yXDk31ec0: シールドとか対策になるんかなって思ったんだが
779：名無しさん＠ggmatome：2024/02/04(日) 22:59:23 ID:6aUTNgJU0: 鉛筆って、強化された後もかなりの間「それ持つならリッターでいい」って評価だったと記憶してて、実際この記事でもそう書いてたけど、
最近じゃ元々の性能も大きく見直されたよな。逆に弱体化すべきって意見も出るほどに。

こういうのって、武器バランスの賛否としてどう記事に書くのがいいんだろうな？
今の文章に「後衛最強格説すらある」って付け足す感じ？
780：名無しさん＠ggmatome：2024/02/05(月) 01:30:42 ID:l38RocII0: ひとまずの期限だった一月は過ぎたけど記事はできたの
781：名無しさん＠ggmatome：2024/02/05(月) 20:33:50 ID:3amulb4E0: リッター部分の議論だけ意図的に最後に回されてたわけだから。
あとリッターの記事だけ修正案協議して記事化でいいんじゃない？
782：名無しさん＠ggmatome：2024/02/06(火) 15:51:57 ID:FsKLP94k0: 記事化するとしたら基本情報欄のポイントと総評の文章ももう少しマイルドというか記事内容に即したものにするべきなのでは
判定を良作とした下に今の文章が書いてあるのは違和感あると思う
783：名無しさん＠ggmatome：2024/02/10(土) 04:37:22 ID:vykUypBY0: もうほぼ完成してるんで公開していいかと
784：名無しさん＠ggmatome：2024/02/11(日) 09:07:19 ID:KUaViDj.0: 総評とリッター内容がまとまったら記事化に向けて動く方向でいいですかね？
以下少し長くて申し訳ありませんが修正案です。

【総評】
（最初の「～より遊びごたえのあるものとなった」までは一緒）
→今作のステージ構造・武器バランス・アップデート頻度の変化には極めて激しい賛否両論が巻き起こることになった。中には「前作からの劣化」「前作のような方針で行くべきところを改悪した」と捉える声すらあり、これらは本シリーズが幅広いユーザーを獲得した結果ともいえるだろう。
しかし前作同様地道なアップデートにより対戦バランスは確実に変化していっている。
また発売から1年半が経過しようとしている現在も研究が進み、各武器やステージの評価自体も初期とはかなり違うものとなっており、現在も非常に流動的である。

2023年2月現在でも豊富なプレイ人口により対戦相手が見つからない時間はほぼ存在しない。今からバンカラシティにて、新たな「混沌」を体験しに行っても決して遅くはないだろう。

【リッター】
→流石に長いので以下を簡潔に書くくらいでよいかと。
・今作の一部ステージと相性が特によい
・基本スペックも高い
・他の長射程が割りを食っている（鉛筆と一部スピナー除く）
・存在がゲーム性を変える
・スナイパー枠が強いことそのものを問題視する声は根強い。
・一方実績が振るわないルールや帯域があったり、当初からこれをメタれる武器に抑えられて覇権は取れなかったこと、最近はエナスタや鉛筆の台頭でより苦しくなってきたことは追記しておく。

【他細かい修正案】
・射程関連の記事→最近は後衛そのものに逆風が吹きつつあることを追記
・サブのアプデがあまりない→アプデは度々あるし削除でいいのでは？
・鉛筆やバケデコとかの評価→鉛筆は現状むしろ強すぎという意味での賛否に変更。バケツは現状そこまで悪い評価じゃないと思う。
・「ステージ改修くらい最初からやっとけ」「なぜスクスロにナイスダマをつけたのか？」などの言葉→ちょっと表現強すぎと思うので修正（そもそもスクスロの当時の強さはともかく、ナイスダマの強さ評価自体は割と安定してないし）
785：名無しさん＠ggmatome：2024/02/25(日) 23:10:38 ID:zA5FU7D20: 少し前に軽く議論された、「武器の賛否両論に関してどこまで書くか？」に関して2の記事を参考に箇条書きで書くという意見(>>617 ?)に対して特に反対もなかったので。
とりあえずスシ・52に関して追記しました。あとはボトル・ロングブラスターあたりも追記しようかと思います。
あと、ウルショは下書きに移行してからいつの間にか問題点になってたやつなので賛否に移しといていいですか？
長射程に対する切り札の1つということもあり、ウルショが問題点かは結構賛否の分かれる内容と思うので。(60ダメ時代は問題だとは思いますがすぐ修正されましたし)
786：名無しさん＠ggmatome：2024/03/10(日) 18:20:43 ID:KB5gY1kQ0: ボトル・ロンブラ・エナスタ・ウルショの内容を賛否両論に追加しました。

議論がひと段落して少し過疎気味になってしまってますが、もう記事作成しちゃっていいんですかね？
787：名無しさん＠ggmatome：2024/03/10(日) 18:56:40 ID:HQFJ0NXQ0: >>784の総評の対応がまだだね
788：名無しさん＠ggmatome：2024/03/17(日) 19:25:23 ID:sTH2R/v.0: >>784

編集しました。リッター部分まだ長い気もするけど、実際ヘイトが凄まじいのは事実だしこんなものでしょう。
ところで記事作成後だけど、本作のアプデが続いていることもあっておそらくこれからも加筆・修正は続くと思われる。
荒れやすいリッターや射程、ステージの部分も編集されていくことが予想されるけど、「スレで議論された結論から大きく違った内容で編集する場合は、一応総合スレに報告すること」を記事頭に書いたり
してもいいのかな？
789：名無しさん＠ggmatome：2024/03/17(日) 21:56:13 ID:lmguQ6Ys0: 記事冒頭に掲示板への誘導を貼るぐらいならポケモンやモンハンなどのシリーズの記事でやってるところも多いよ
790：名無しさん＠ggmatome：2024/03/18(月) 08:14:34 ID:Ey09R7xo0: >>788
お疲れ様です。
あとはポイント欄の変更と判定の変更を済ませれば記事化しても問題ないと思います。
判定って結局良作で行く方針でしたよね
791：名無しさん＠ggmatome：2024/03/20(水) 09:43:50 ID:Yj8RKhQ.0: ＜ポイント＞
シーズン制導入による更新頻度・追加要素のボリュームの変化
ストイックさが増したサーモンラン。
オンライン対戦環境の変化は賛否両論
正面からのぶつかり合いになりやすい新ステージ
・・・に修正しました。

この記事内容で特に反対意見なければ、来週目途に記事作成ということでいいですかね？
792：名無しさん＠ggmatome：2024/03/20(水) 14:05:08 ID:qpH8hXqk0: >オンライン対戦環境の変化は賛否両論
これはいらなくない？
わざわざ特筆するもんでもないというか
変化はあって当たり前、変化の賛否両論もあって当たり前というか
793：名無しさん＠ggmatome：2024/03/20(水) 15:52:04 ID:U8KFlunU0: >>792
ポイント欄には要らないだろうね
794：名無しさん＠ggmatome：2024/03/20(水) 18:17:56 ID:X4SkqO8c0: 議論で判定は良作でいく方針になったようだからこちらも変更していいですかね
795：名無しさん＠ggmatome：2024/03/21(木) 00:13:53 ID:XDQendN20: 良作に異議なしです
796：名無しさん＠ggmatome：2024/03/21(木) 20:43:05 ID:2sjzwLvE0: 下書きの判定を良作に変更しました。
797：名無しさん＠ggmatome：2024/03/24(日) 21:56:11 ID:zSZaECGo0: >>792 >>793
なるほどたしかに。
それに対する反論も特にないので、ポイント欄から賛否両論のくだりは削除しました。
798：名無しさん＠ggmatome：2024/03/27(水) 12:31:17 ID:I/eo.QRc0: もう反論が有るとか無いとか言うより殆どの人がこの不毛な議論に飽きて居なくなったんだよ
どうせ個別記事化してまた目に付く所に出れば大なり小なりの編集合戦は起こるんだから
これ以上避難所でコソコソ合意を形成したって無意味だわ
799：名無しさん＠ggmatome：2024/03/27(水) 21:35:07 ID:J1iNqeno0: まぁ確かに。
不毛かはともかく、下書き避難所状態での議論はもうやり尽くしたと思う。
というわけで、言われていたように今週目処に記事作成依頼ということで。

もうないとは思うけど、反対意見あればそれまでによろ。
800：名無しさん＠ggmatome：2024/03/28(木) 01:17:37 ID:ezjUwxUc0: スレが立ってから9ヶ月経っていたか…
801：名無しさん＠ggmatome：2024/03/28(木) 07:31:22 ID:9U2jCUd20: キリないから、もうルールで「避難所の利用はよほど大きなアップデートなどで評価基準が激変するなどの事情がない限り、1ヶ月までを原則とし、そこまでに結論出なかったら管理人裁定を求める」みたいに決めちゃった方がいいかもしれない
802：名無しさん＠ggmatome：2024/03/28(木) 10:22:41 ID:HgZYV3SQ0: 798が規制依頼出されてるけど大丈夫か？
不毛とか無意味ってワードを理由に荒らし認定して依頼してるけど、言葉はアレでも799みたいにニュアンスをくみ取った人もいるしいきなり規制はやりすぎじゃない？
前に何度もやってて本当に荒らしなら別だけどさ
803：名無しさん＠ggmatome：2024/03/28(木) 11:10:21 ID:xjrhAxTg0: 大丈夫じゃないね
確かに798の言い方は完全に悪いが、この単発書き込みだけで即規制だという方がよっぽど乱暴
反対の旨、書いておいた

>>798
ということで、ニュアンスを汲み取ってくれる人もいたし実際避難所での調整が長引きすぎている面があったとはいえ
不毛とかコソコソとか、無駄に反感を買う表現は規制される可能性アリなので注意
>>規制依頼した人
今回程度の「言ってることは解るけど言い方を改めた方がいい」という場合、注意もせずに一発規制依頼は逆にルール違反と捉えられるので注意してね
804：名無しさん＠ggmatome：2024/03/29(金) 18:01:51 ID:BISshugg0: 一生クソどうでもいい議論しててわろた
805：名無しさん＠ggmatome：2024/03/29(金) 20:32:24 ID:Zf4muPAo0: >>804
煽り目的の書き込みは規制対象だからね
一応警告
806：名無しさん＠ggmatome：2024/03/30(土) 12:23:45 ID:S1ajmw9M0: 避難所に置いとくと、スレ相談必須のルールとかで推敲するだけでも尻込みしちゃう人いそう
記事化してみて編集合戦にならない程度で意見交換をするのも重要な気する