ゲームカタログ家庭機ソシャゲ検討議論箱 - 1587793989

496：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 18:16:43 ID:E9U3X7Js0: >>494
今までの議論の流れを見てる？
変える方向性は主に厳格化のほうだから削除対象が増えてる感じなんだが
497：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 18:34:15 ID:E9U3X7Js0: ・腕前でカバーできる：同じ人間が扱えば差が出るって事だよね
・無課金でもなんとかおいつける：課金したら楽って事だよね
・後日無課金でも入手できるから：要するに型落ちだよね
更にコラボ限定ガチャとかゲームによっては後日入手できない、
または極めて困難なものなんかもあるから。

それとポケモンクエストなんかは課金上限（完全上限）があるけど
ポケとるの場合は月上限のみだから削除対象になるかもしれんね
498：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 18:35:13 ID:hOeq3wfM0: ひとまず、>>488で今日の運営議論に出そうと思いますがよろしいでしょうか
>>489の言わんとすることは分かりますが、「無料ガチャ、ストア購入(入手するアイテム等を選べるもの)の有無、内容は考慮しない。」でカバーされているかと
499：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 18:59:00 ID:E9U3X7Js0: >>498
了解。
あとは削除は惜しいとかそういう感情論もこの際一切排除すべきだね決定については。
500：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 19:38:07 ID:hOeq3wfM0: >>497について、管理人氏から了解が出ました
ただし『このWikiで扱う作品』のページは現在管理者以外編集不可なので管理人氏の対応待ちとなります

引き続き、議論が必要な点がありましたら進めていきましょう
501：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 19:56:19 ID:zUX6B/ZE0: >>500
議論の取りまとめ、ありがとうございました。
502：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 20:04:52 ID:hOeq3wfM0: 『このWikiで扱う作品』の管理人氏の対応を確認しました　これにてひとまず現時点でのルール改定は完了となります
議論へのご協力ありがとうございました

見た目のみに関わるガチャについては現時点では議論継続中となっていますが、
何らかの個別議論（名前が出ているガンオンやポケとるなど）が必要であれば、そちらに移るかはお任せします
503：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 21:46:26 ID:E9U3X7Js0: 対応お疲れさまでした。
現状ルールに抵触するもの、もしくは思われるもの
課金ガチャやスタミナ課金あり
・ガンダムオンライン　PC
・バトルオペレーション（＋スタミナ課金も）　PS３　
・バトオペNEXT　PS３、４
・コードオブジョーカー　AC
・エターナルカードゲーム　PC
・ねぷねぷコネクト　vita
・インフィニタ・ストラーダ　vita
・ポケとる

三ヶ月経過しても執筆禁止
遊戯王　マスターデュエル
とりあえず名前あがったのはこのあたりかな？
504：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 22:07:43 ID:E9U3X7Js0: あと、『発売、配信当初は有料ゲームだったが後に基本無料に移行した作品』をどうするかというのがあるね。
ゲーム的にはデスティニー２やロケットリーグ、PUBGあたりがそうだけど（課金形態はさておき）
当初は有料だったので、課金ガチャがあってもセーフ
アプデで基本無料になったので、課金ガチャがあればアウト
みたいな。
505：名無しさん＠ggmatome：2022/01/23(日) 19:38:39 ID:W574um2M0: 課金ガチャは存在するけど何らかの理由で回す意味がほぼ無意味なゲームはどうなるんだろう
自分はオフラインパッチ前のパワプロ2013しか思い浮かばないけど、他にも似たようなゲームはあるのかな

なお、2013で課金ガチャを回す意味がほぼ無い理由は
ノーマルガチャから最新のイベントキャラを含め、全てのイベントキャラ及び全てのレアリティが排出される
同じレアリティのキャラを一定数集めるとレアリティが上がる、それによりレアリティNのキャラをSRまで上げることが可能
だったからだけど
506：名無しさん＠ggmatome：2022/01/23(日) 20:05:56 ID:gQvZk/rY0: >>504
該当タイトルをやったことがないので細かくは言及できないのですが、
現行で存在している記事に関しては、基本無料移行後に明らかにPaytoWinという形に変貌したのでなければとりあえずは静観で良いかと
ただし明らかにゲームプレイに影響する課金ガチャがあるならば、ルール通り1週間の議論期間をおいて意見を募集しても良いと思います

>>505
上の議論を見る限り「コスパの良し悪し」「無料枠の有無」は考慮しないということで概ね合意が取れているので、
もしパワプロ2013が現在もサービス中ならば削除対象になっていたと思います
ただ現行バージョンについてはサービス終了・オフライン化済みなので記事存続で問題ないかと
507：名無しさん＠ggmatome：2022/01/23(日) 20:14:40 ID:W574um2M0: >>506
何らかの理由で利用する価値が無いレベルでコスパが悪い課金ガチャでも課金ガチャが存在していればアウトということかな
了解
508：名無しさん＠ggmatome：2022/01/24(月) 04:01:33 ID:dFXsMg5.0: パワプロ2013は基本無料だったっけ？
基本無料、かつ課金ガチャ等だから
509：名無しさん＠ggmatome：2022/01/24(月) 05:23:07 ID:SV.Uq6PU0: >>508
そういえばそうか　現ルールでも削除にはなりませんね
まあ、もしそういうガチャのコスパ云々の言い訳が出たとしてもアウト、ということで合意は取られていると思います
510：名無しさん＠ggmatome：2022/01/24(月) 19:02:39 ID:oi6oed7E0: この定義だと本来の「ソーシャルゲーム」の意味合いからかなり外れてる気がするし
新しい名前付けたほうが良いかもしれない
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AB%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0
511：名無しさん＠ggmatome：2022/01/24(月) 19:38:33 ID:SV.Uq6PU0: >>510
本来の定義からは外れてるのは重々承知だけど、一般的に「ソシャゲ」って言われてる作品を弾くのがこのルールの主目的ではあるので、
「ソーシャルゲーム"など"の基本無料のゲーム」って付け足すのが妥当なラインかなぁとは思います

そもそもいわゆる「ソシャゲ」って言われてるもので、
本来の定義の「ソーシャルゲーム」の要素を持ってるゲームはむしろ少ないというのがややこしいところ
それでも世間では「ソシャゲ」で通っているんだから、ここの執筆禁止ルールでもその一般的な名称を挙げてそれを禁止するって明記しておくこと自体は有益だと思います
512：名無しさん＠ggmatome：2022/01/24(月) 20:48:17 ID:tYTSBOyw0: そもそも、「ソーシャルゲーム」という用語の定義が曖昧ですからね。
課金ガチャが関わるゲームの議論をするのに、「ソーシャルゲーム」というくくりはむしろ邪魔ではないかと思っています。
513：名無しさん＠ggmatome：2022/01/24(月) 22:05:07 ID:LqLwme0M0: なら搾取ゲーとか賭博ゲーとか沼ゲーにするか？
というとそれもどうかだしね。
それにここでの『ソシャゲ』はあくまでそう呼んでる名称ってだけだからね。
514：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 00:12:16 ID:tZcaLfj.0: 『重課金ゲー』というのはいかがでしょうか?
「課金によるゲーム進行・評価への影響が重すぎるゲーム」と執筆対象外となるゲームを明確にすることができるのではないでしょうか。
515：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 00:54:00 ID:bNSNWBbU0: 世間で通用している用語から掛け離れているものにするのは反対
当Wiki固有の用語を増やしすぎて外から見に来た人が「なんだこれ？」ってなるのはあまり良いことじゃない

あの手のガチャ要素が強いゲームは一般用語敵に『ソシャゲ』で通ってるし、見に来た人が「このWikiはソシャゲは扱ってないのね」って分かる方がいい
海外で主流の用語である「ルートボックス」とかならまだ分かるけど、変な造語をひねり出すならやめた方が良いと思う
516：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 00:54:46 ID:bNSNWBbU0: 一般用語敵に→一般用語的に
517：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 09:04:21 ID:XZv3VpGo0: ぱっと見で分かる「ソシャゲ」の方が分かりやすいわな
「重課金ゲー」にした場合、今度は「じゃあ課金圧低いのはソシャゲでもOKなんだね」って誤解されるだけ
518：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 18:51:02 ID:c97Xiy5M0: つっても主な執筆不可対象は課金ガチャのあるゲームなんでしょう？
あまりザックリと「ソシャゲ」とだけ言うとそれはそれでややボンヤリしているような
519：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 19:00:13 ID:KlmuohZ60: >>514
名前だけでなく対象も変化する（プレイ権でもスタミナ制でもない定額課金の影響が大きなケースが禁止されるようになる）のでそれなりの議論は必要ですが、方向性としては賛成です。

>>515
＞当Wiki固有の用語を増やしすぎて外から見に来た人が「なんだこれ？」ってなるのはあまり良いことじゃない

その通り。
だからこそ、例えばウィキペディアの定義（「主にSNS上で提供されるオンラインゲーム」）とは完全に異なっている用語を避けたいと思っています。

名前としては、スタミナ制の要素を切り捨てるなら「課金ガチャ」「ルートボックス」でいいと思いますし、残すなら「重課金ゲー」という案も出ています。

>>517
反対意見ゼロでSNS要件が削除される現状では、「ソシャゲ」という言葉を使う方が誤解を招きます。
そもそも、課金圧の低いゲーム（「ソシャゲ」であろうとなかろうと）がルールに基づいてOKになることに、どんな問題があるのでしょうか？
520：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 19:30:28 ID:GSbhuZT.0: 現状ここでは『ソシャゲ』という名称で周知できてるから無理に変更する必要はないと思う。
記事を執筆する人ならここでの『このwikiで扱う作品』に目を通すだろうし
目を通さないような粗忽者ははまず論外だしね。
521：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 19:34:27 ID:7g/hC0es0: >目を通さないような粗忽者ははまず論外だしね。
このwikiは必読ルールがやたら色んなとこに散らばってたりと異様に読みづらいからそうとも言い難いが…
まあ今回の話とはまた別の問題ではあるけど
522：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 19:37:40 ID:GSbhuZT.0: 名称の件はスレの最初のほう等で片付いてる話。
その際に現状のルールの不備の指摘があったのでルールを厳格化したんだし
まずは現状のルールから外れている記事を整理していく方が先じゃないかな。
523：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 19:41:21 ID:GSbhuZT.0: >>521
なら名称云々よりそちらの整理が有線になるかなぁ。
そのあたりがしっかりしてれば半端なものはその時点ではじけるしね。
524：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 19:41:58 ID:GSbhuZT.0: 有線→優先
525：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 19:43:33 ID:bNSNWBbU0: >>519
いや、だから「有料ガチャがあるゲーム」がソーシャル要素の有無にかかわらず「ソシャゲ」って多くのゲーマーに認識されてるんですって
Wikipedia参照するなら定義的におかしいのは重々承知だけど、実際に多くのゲーマーにそう認識されてるんですから
あえて辞書的な定義にこだわるより、当Wikiを読みに来たゲーマーが「こういう記事は扱ってないんだな」ってわかるほうが実利的に良いと思います
「ソシャゲなどの有料ガチャを含むゲーム」くらいでいいでしょうし、あえて「ソシャゲ」という用語を避ける理由はないでしょう
526：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 19:52:59 ID:GSbhuZT.0: 名称云々は後日いい案が出てからでいいんじゃないかな。
あれもこれも手をつけるととっちらかるしまず現行ルールに沿った整理が先だとおもうよ
527：名無しさん＠ggmatome：2022/01/26(水) 09:10:42 ID:mbsBtwO20: >>519
ソシャゲの本来の意味での利用はウィキペディアの定義に沿った名前を付ける方が外から見に来た人が「なんだこれ？」ってなる事をまず理解してくれ
528：名無しさん＠ggmatome：2022/01/26(水) 15:42:14 ID:cPr6HKWQ0: >>527
　
>>526
529：名無しさん＠ggmatome：2022/01/26(水) 18:26:41 ID:IZZ9yGCw0: 用語集/ジャンルのソシャゲの項目に「本サイトにおけるソシャゲの定義」を追記して、「一般の認識」と「本サイトにおけるソシャゲの定義」の相違を書けばいいのではないだろうか
用語集/ジャンルを存続させることになったのは、そういう利用法が想定されるためだったはず
530：名無しさん＠ggmatome：2022/01/26(水) 20:14:27 ID:xvvqEb/c0: 記事を執筆する人なら、まず『投稿、編集の前に』にまず目を通すはずだし、
補足の『ソーシャルゲームの基準』にここでの『ソシャゲ』の扱いは書かれてるから大丈夫と思うよ。
目も通さないで執筆するような人はその時点で論外だし。
531：名無しさん＠ggmatome：2022/01/27(木) 00:44:57 ID:/qhEFaoQ0: 遊戯王マスターデュエルがソシャゲ扱いになる場合
リアルマネーでカード買う機能がある他のTCGソフトも引っかかってしまうのではないかという恐れ
例えばSwitchでもヴァンガードEXとか遊戯王ラッシュデュエル最強バトルロイヤルに有料DLCでカードが買えたりする
532：名無しさん＠ggmatome：2022/01/27(木) 01:15:22 ID:zoagah/U0: >>531
カードを選んで単品で購入できる場合ならDLC扱いだし、
パックで中身ランダムならガチャ扱いだと思うよ。
中身ガチャがあるならソシャゲ扱いですね。
スターターデッキセットみたいに中身が固定なものだけならば別だったけどね。
533：名無しさん＠ggmatome：2022/01/27(木) 01:22:05 ID:zoagah/U0: >>531
それ以前にまず、『基本無料かつ～』というものがあるので、そこで分類されるはずだよ。
まずは『ソーシャルゲームの基準』をよく読んでみよう。
534：名無しさん＠ggmatome：2022/01/29(土) 22:16:03 ID:p1sV/ABo0: ソシャゲの基準明確化に伴い「スタミナ制でその回復に課金要素を含むもの」が確定NGとなりましたが、
「使用必須ではないスキルのクールダウン時間回復に課金要素を含む」場合は執筆できるのでしょうか?
一例としてEKKE配信の「サムライ地獄」があります。課金要素はそれとガチャ要素の含まれないアイテムのみです。
535：名無しさん＠ggmatome：2022/01/29(土) 23:04:12 ID:XBhLD8I60: >>534
ステージクリア等にスキルがどれだけ必要かはわかりませんが、プレイ自体が可能であれば「プレイ権利を購入するもの」に該当しないのでセーフだと思います
536：無しさん＠ggmatome：2022/01/29(土) 23:12:42 ID:e6s.lP3E0: >>534
-課金ガチャからプレイに関わるものが排出されるもの
--「プレイに関わるもの」とは、キャラ、武器防具、消費アイテム等を言う。
-スタミナ制でその回復に課金要素を含むもの、プレイ権利を購入するもの。
--「特定のモードのみプレイ権利を購入する」場合などは指定のスレで相談する。

厳密には「プレイに関わるものの回復に課金要素を含む」なので要議論と思います。
少なくとも一発セーフにはならない認識です。
537：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 18:37:13 ID:9WedPCcE0: ポケモンスレで「Pokemon UNITE」をどうするかという話が出ているのと、
フレンド制・ログインボーナスについて議論が完了していないという意見が出ているのでage
538：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 18:53:16 ID:PHD5gH5.0: >>537
ポケモンスレの736かな？
>>737の『記事を作成しました』が本記事を作成したのかと早合点してた。申し訳ない。
539：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 19:01:26 ID:9WedPCcE0: >>538
いえいえ、ご理解頂けたなら構いません

ひとまず、フレンド制とログインボーナスについて話を進めましょう
こちらの意見としてはポケモンスレでも触れましたが、「一般的なオンラインゲーム」にも普通に実装されている要素であり、
「ソシャゲでも多く実装されている」のは事実ですが、これをもってソシャゲと認定する要素にはできないだろうということです
逆にこれを判断基準にしてしまうと「ログボやフレンド制がない」という理由でソシャゲではないという主張もあり得るわけですね
（サクスペの議論の時もフレンド制が機能していないという主張が実際にありました）

要するにソシャゲと認定する必要十分条件の枠をはみ出しており、システムの存在そのものを判断基準とするならば不要というのが自分の意見です
どうしても残すならば、「フレンド制でかつ、他のプレイヤーの有料ガチャのキャラ・アイテムを借りる要素がある」など、
もうちょっと詳細を詰めるべきと思います
540：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 19:35:26 ID:PHD5gH5.0: フレンド制については、前にも挙がってたけど戦力の差異が出る事が問題点になるんじゃないかな。
このあたりはオンゲのクランやギルドもそうだけど、戦力に重課金がいるとやはり大前提の『P2W』に引っ掛かると思う。
ログボにしても、基本的には『無課金というサクラを釣る餌』だからねえ。
ソシャゲ以外にも採用されてるとはいえ、基本無料じゃないゲームはそこで対象外になるし、
ログボやフレンド制がない『所謂ソロソシャゲ』でもガチャがあったりするので（アナザーエデン等）他の項目でどこか引っ掛かる。
というか基本無料なら必ずどこかで集金要素あるから大概ひっかかると思うよ。
541：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 19:42:34 ID:PHD5gH5.0: 基本的に大前提として、『ペイトゥウィン』要素は全部駄目のはずだから、
自分が無課金でも、寄生できるような戦力になる『重課金』フレンドはダメじゃない？
みたいなのはサクスペでも出てたと思う。
課金に関わらないものでも固定メンでプレイできるMOBA系統なんかは野良専とプレイ感がかなり変わると思うので
このあたりと、所謂オンゲのギルドやクランみたいなのとどう区別するか、が問題になるのかな。
542：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 19:56:26 ID:zi.pbS/c0: >>537
最近のルール変更で、フレンド制とログインボーナスについては判定基準から除外されました。
（最新の「このWikiで扱う作品/補足」とこのスレの473～502あたりを参照）
それを復活させようという話でしょうか？
543：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 19:59:00 ID:9WedPCcE0: PaytoWinがダメというのは多くの議論参加者の間で合意が取られていると思います

ただ、それを「フレンド制」というシステムそのものに集約してしまうのは、
ちょっと範囲が広すぎるのでもうちょっと詰めなければダメだと思います

その重課金フレンドが出てくる可能性があるゲームをどうやって判別するかとか、
それをルール文章にどうやって落とし込むのかとか、課題は多いように思います
544：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 20:04:24 ID:PHD5gH5.0: >>542
復活させようじゃなくて、議論なくうやむやに『消えてしまった』なので除外されてない。
>>543
確かに課題は山積みだね。
ソシャゲとオンゲの線引きもしないとそのあたりが曖昧だとなあなあになりそうな気もするし、
ユナイトみたいに勝手な論理で記事書こうとするのが出てくるだろうしね。
カービィハンターズの件はここでも上がってたのにそれすら見ずに調べたら～とか言ってたしなあ。
545：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 20:05:43 ID:9WedPCcE0: >>542
ポケモンスレで意見が出ましたが、そもそも「フレンド制とログインボーナス」については正式に「廃止する」という結論が出ていないので
現時点でも有効のはずだ、という主張だそうです
ルール文を書いた自分としては削除で結論づけたつもりではいたのですが、確かにちゃんと「廃止する」という議論の結論としては出ていなかったため、
議論の余地があると思いソシャゲスレに持ってきました（ポケモンスレの話題が圧迫されていたというのも理由です）
546：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 20:10:25 ID:PHD5gH5.0: >>542
>>473で『プラットフォームやフレンド制やログインボーナス等の要件は廃止すべきでしょうか？』と出てるが
>>>474『プラットフォーム（は）廃止でいいと思う』なのでフ制レログボは別。
547：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 20:12:30 ID:PHD5gH5.0: 訂正
フ制ログボ→フレ制、ログボ
548：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 20:15:13 ID:9WedPCcE0: >>544
そうするとソシャゲとオンゲの線引きの方が優先課題な気がしますね

あとはっきり申し上げますが、件の下書きは記事として体裁が整っていなかったわけでもなく（むしろ初稿としてはかなり完成度の高い記事でした）、
少なくともポケモンスレにはちゃんと事前相談に来ていた執筆者を「勝手な論理」呼ばわりするのはあまりに乱暴です
「ソシャゲに該当する可能性があるのでソシャゲスレで相談してください」と誘導すれば済む話でした
まだ現行の文章になってから2週間程度でルールが十分に周知されているとは言い難く、
ルールを把握できていない編集者を一律に悪意があるとみなすのは良くないと思います
最近は荒らしが多く敏感になっているのはわかりますが……
549：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 20:20:35 ID:PHD5gH5.0: >>548
ユナイトはペイトゥウィンの時点で駄目なのにそれは通用しないと思うがなぁ。
ペイトゥウィンを検索すると予測に出てくるくらいだし。
それにポケモンスレ>>732でここに持ち込んだほうがいいかもしれないって書かれてるからねえ。
550：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 20:39:28 ID:9WedPCcE0: >>549
「こういう理由で執筆しました」「それでも怪しいと思うのでソシャゲスレに持ち込んでください」
で済む話だったんじゃないですかね
それに「PaytoWinだからダメ」はわかりますが、どの辺がPaytoWinに該当するのかちゃんと議論することも有益だったはずです

それを「勝手な論理」の一言で一蹴するのは、お互いに議論の余地をなくしてしまう発言ですから、
合議が重んじられるWikiの編集者としてはあまり褒められた態度ではないと思います
551：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 20:47:16 ID:PHD5gH5.0: まあユナイトの人に限らずだけど、課金強要される要素が～みたいに課金額の多寡は主観になっちゃうんだよね。
重課金ゲーという人もいれば無課金でもやれる！っていう人もいて。
大概無課金でもやれる！っていうのも大概主観だしね。結局同じ人なら課金したほうが楽っていうオチ。
イベントとか欠かさず参加して、配布ジェムを節約しつつここぞってときにつぎ込んで・・・とかの理論はサクスペの時に通用しないってなったし。
552：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 20:49:31 ID:PHD5gH5.0: >>550
ああ、さすがに語彙が強すぎたかな。申し訳ない。
一度取り下げられてたとスレにあって、その後記事にしたと発言があって結論も出てないのにすぐ復活させたのか！？と思ってね。
553：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 20:54:49 ID:zi.pbS/c0: >>544
削除しようという提案があり、反対意見がゼロで、結果として削除された。
「削除に反対なら、その時点でその意見を述べるべきだった。今更言われても遅い」としか言えません。

>>545
意見を取りまとめた立場では「念のために確認しておけばよかった」と顧みる点はあったかもしれませんね。お手数かけます。
554：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 21:03:37 ID:PHD5gH5.0: >>553
>>546
もう一度全部見直してきたらどうか？
555：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 21:31:31 ID:RL60sjt60: 横からですが課金のあれこれについて意見します

ユナイトの場合は海外ゲーによくある対戦パーツは課金で手に入るけどゲーム内通貨でも充分コンプリートできるタイプですね
日本のソシャゲで主流のガチャシステムは皆無なので、ツール集めに不確定要素はほぼ介入しません（ただしゲーム内通貨集めで時間や運に左右される面もあるでしょう）
そしてユナイトの場合、無課金プレイヤーでもある程度コツコツ遊んでいれば対戦に必要なツールが揃いますよね？
後はアイテム以上に腕前がモノを言うゲームシステムというのも相まって、所謂ソシャゲとは全くの別物と考えてます
556：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 22:03:46 ID:PHD5gH5.0: >>555
MOBAかつペイトゥウィンでしょ？
アイテム強化したら同じ腕前なら強化してる方が有利なんだし腕前で補える理論はサクスペの時点で論破されてるよ。
557：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 22:15:20 ID:9WedPCcE0: >>555
いくつか質問ですが、「ゲーム内通貨で十分コンプリート可能」とはどれくらいのプレイ時間が要求されるものでしょうか
例えば無課金なら100時間プレイしてやっとスタートラインということになれば、PaytoWinの評価を覆すのは難しいかもしれません

一方で、課金した場合はその課金額は青天井のものでしょうか
例えば一定額課金すれば全て揃うのであれば、それはガチャ課金とは大きく趣が違いますから議論の前提が変わってきます
もちろんその一定額が極めて高額で、過剰な集金体制になっているのであればそれはそれで問題かもしれませんが

>>556
当Wiki的にもソシャゲ関連議論については前例が不足しており、前例を積み重ねられる議論自体は歓迎すべきことでしょう
特にMOBAに該当する基本無料ゲーについては現状では議論の前例に極めて乏しく、ルール上もカバーし切れているとは言い難いです
執筆がアウトになろうがセーフになろうが、この議論の結果は今後のルール策定においても極めて有益なはずです
それを門前払いするような言い方はどうかと思いますが
558：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 22:26:57 ID:PHD5gH5.0: >>557
もちものというアイテムがあって、それを１から30に強化する為に必要な強化キットは2500個以上、
チャレンジの報酬等で手に入るのは15個とかだよ。がっつりやれば数は稼げるだろうけど１つのもちもの強化に5000円
３つまでもちこめるので15000円だね。
基本的にMOBAの課金はキャラの能力を左右する課金はないので、ユナイトが酷評されてる所だったりする。
559：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 22:31:20 ID:PHD5gH5.0: ここだけの意見だと母数が少なすぎて主観に片寄ると思われるので、ポケモンユナイト　課金で検索してみるのもいいと思うよ。
560：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 23:28:40 ID:W.AIz0gE0: >>557
門前払いも何も、UNITEがパッと見て十分アウトだってだけの話では…
561：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 23:42:38 ID:GS8AB.iQ0: ガチャでなくとも性能に関わるものが課金だとアウトってことかな
なんか他のDLCあるゲームにも関わってきそうな話だ
562：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 00:09:54 ID:ubcRV9fg0: >>558-559
その辺りを見るだけだとかなり怪しげに感じますね

>>560
有料ガチャを持たないMOBA系については議論の前例が乏しいです
「ここがアウト」「ここがセーフ」という線引きを確認しておくことで、
今後同種のゲームが出てきた時に門前払いすることができると思いますが

>>561
その辺りの線引きも議論が必要ですね
例えば経験値稼ぎ系のDLCはどうなのか、とかがかなり難しいことになりそうです
563：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 00:19:48 ID:Y0tFxARI0: 性能がかかわるならガチャでない課金でもアウトとすると
以前の議論でセーフじゃねと言われてたPSO2やカービィハンターズやポケモンクエストあたりも
今一度見直す必要があるね
564：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 00:46:12 ID:ubcRV9fg0: よく考えると、PaytoWinがアウトという点については大勢の合意は取れていると感じますが、
そもそも当スレで扱っているいわゆる「ソシャゲ」規定で扱うべきなのかというところも気になります

というのも、ソシャゲが禁止されている理由は「PayToWinの要素があるから」だけではなく、
「ランダム性が強いガチャ課金のせいで、掛けた金額が同じなのにプレイヤー体験が同じにならない」という点があります
「無課金で強キャラ引けたから神ゲー」「いくら課金しても強キャラ引けないからクソゲー」ってことになりかねず、
正常な評価が難しいから扱わないということは当スレ内の過去の議論でも確認できます

しかしいくらPayToWinの要素があるとはいえ、ランダム要素を持たず同じ額を払ったらどのプレイヤーも同様の利益が得られるということであれば、
それは「有料ガチャ」ではなく、現状のソシャゲのルールは満たさない可能性があるわけです

これをアウトにするとなるとそれはもはや「ソシャゲ禁止規定」というよりも「PayToWin禁止規定」に変質してしまっており、
当スレで扱うよりは総合スレで議論すべき内容に拡大しているのではないかと思います
565：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 01:55:20 ID:yI1Hbna20: 俺も「運要素皆無の買い切り形式」や「リアルマネーを払う事で一部のゲーム内要素を楽にできる、課金ガチャではない要素」ならセーフだと思う
そういうシステムの存在するゲームは当wikiでも今まで許容されていて
なおかつ評価基準が他のゲームと違うから比べられない、等の問題が起きた事も無いし
そういう要素なら「値段に対して品質が適切か」「追加で金を払わずとも十分遊べるゲームバランスになっているか」
といった、従来の基準でこれからも評価できるだろう
結局>>488ぐらいの基準でいいと思う
566：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 02:03:57 ID:J9xGSMWA0: >>564
ガチャ『も』ペイトゥウィン『も』じゃない？
ペイトゥウィンの場合はそもそもソシャゲ云々以前に、『札束で殴る行為』なんで『それはゲームなのか？』だし。
定額のものというのは、一ヶ月プレイ権とかそういうサービス面のものだろうし。
ペイトゥウィンはそもそも『ゲームじゃない』というのが私個人の意見だなぁ。（異論も勿論あると思う）
567：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 02:10:55 ID:J9xGSMWA0: >>565
モンハンFみたいなえげつないものなんかは正直削除の方向でいいんじゃないかと思うなぁ。
そういうのもあって『ソシャゲ』と『オンラインゲーム』の線引きも必要では？という意見だし。
課金額についても、『パッケージソフトの数倍かかるようなものはどうなのか？』という意見も以前あったし
568：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 02:24:39 ID:/N2XBUPI0: >>564-565
同意
金を払って性能に関わるものを買う…という要素まで否定し始めると、昨今当たり前のDLCなんかは全部煽りを食らうし
そこまで行くと過激だと思う

「金を払ってゲームを楽にする要素」もそれがあんまりゲームとして歪なようなら、今までの基準に則って「ゲームバランスがおかしい」と評価すればいいだけだし
課金ガチャと違って、当wikiの基準と方向性が違うという事が無い

総じて、今までもこれからも許容したところで困るものでは全くない上、否定するとなるとwiki全体にめちゃくちゃな影響を及ぼす
であれば否定する理由が特に無い
569：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 02:33:22 ID:ubcRV9fg0: >>566
問題はそこではなく、もはや「ソシャゲの専用スレで扱う範疇を超えている」ということです
「PaytoWin」のゲームを扱うべきかどうかについては自分も反対ですが、
一方で「ソシャゲ」の定義を>>488から大きく広げて「PayToWin」を全て包括するようなことも困難だろうと考えています

「PayToWin」を一律で禁止するとなると一般的な定義における「ソシャゲ」とは全く異なるゲームまで幅広く含まれてしまい、
それはもはや当Wiki全体のルール改変になります　ですから個別スレではなく総合スレでやるべき議論になるだろうということです

例えば>>567で挙げられているMHFは追加課金すれば「最前線までの道のり」は多少短縮出来るゲームではありましたが、
肝心の最前線環境ではサービス開始から終了までの間に課金装備が最強になったことは全くないバランスが貫かれました
こういうゲームを「PayToWin」と呼ぶのが正しいのかも議論抜きには決められません　それくらい大きなルール変更になるということです
570：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 02:41:22 ID:J9xGSMWA0: >>569
ペイトゥウインについてもこのスレの>>57あたりから話題にはなってるけど結論がきちんと出ないままになってるんだよね。
話題が増えるとまた色々結論出ないままになったりフレンド制とかみたいに行方不明になったりするんでんで議題を絞る事にしようか。
ペィトゥウィンについては総合の方で議題にしたほうがよさそうだね。
571：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 02:41:25 ID:4WCEW9DM0: 俺はペイトゥウィン的な要素自体を全く否定しないよ
だってそんなもんビデオゲーム黎明期からあるでしょ
例えば、追加で金払うと体力全快でコンティニューできるアーケードゲームとかどうすんの？
そのへんのゲームを受け入れられてるんなら別にP2Wも余裕で受け入れられるでしょって感じだし
そういうゲームと最近のゲームを分ける事のできるような理屈も思い浮かばないし
だからスレを移って議論とか、するまでもない話じゃないかなって
572：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 02:43:23 ID:J9xGSMWA0: >>571
ペイトゥウィンの意味わかってるか？
573：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 02:47:21 ID:4WCEW9DM0: >>572
君こそ人の主張の旨分かってる？
金払えば払うだけ有利、なんて要素のゲームは太古の昔からあってこのwikiでも扱ってるでしょ？って書き込んだんだけど
574：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 03:01:40 ID:yI1Hbna20: コンティニュー回数制限があったりもするから「払えば払うだけ」とも限らないんじゃないかな？
とは思うけど
追加でお金を払ってゲームを楽にすることを否定し始めると、そのへんのゲームも全部考え直さなきゃいけなくなるし
まあこのwikiとしてはとんでもなく大規模な話になるよね
575：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 03:22:55 ID:J9xGSMWA0: >>573
それって課金ガチャもOKって言ってるんだが？
576：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 03:31:37 ID:RGwZpCJE0: >>575
ああ、もちろん(課金ガチャを除く)なんだけど書いてなかったね、ごめんね
577：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 03:33:33 ID:Y0tFxARI0: 課金ガチャは払えば払うだけ有利とは限らんでしょう
何十万と注ぎ込んでも強キャラ引けず爆死した人もいれば
無課金が配布の石だけで運良く目当てを引き当てたり
578：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 03:39:54 ID:J9xGSMWA0: >>576、>>577
ペイトゥウィンとは
https://game-creators.jp/media/career/641/
https://dic.nicovideo.jp/a/pay%20to%20win
多分だけど意味をちゃんと理解してないんじゃないか？という話なんだが。
ポケモンユナイトは所謂対人ゲームなのでガチャじゃなくても影響があるからって話だったんだがな。
579：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 09:06:52 ID:2gm9swd20: 「金払ってもガチャとか運要素で入手できる物が違う」タイプはまず間違いなくアウトだと思うけど「追加課金で得る物で対戦バランスが変わる」だけなら、格ゲーの追加キャラとかが引っかかるからルールへの組み込みは無理でしょ
580：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 09:11:40 ID:LkbXFDFM0: ポケモンユナイトについて詳しく知らないけど入手できるものが確定してるなら普通にDLC扱いするしかないと思うよ
581：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 10:41:07 ID:liE6ZMGM0: >>578
何にこだわってるのか知らんが
571は最初から「的な要素」(そのものではない物も含む)って言ってるし、577なんか普通に違う話してるし
そもそも誰もそんな厳密な定義とか気にしてないと思うよ
大体、P2Wなんて最近は揶揄として使われることもあって、そこまで細かい定義も無く結構色んな状況で使われる言葉だしね
582：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 12:55:59 ID:9YmfIDj.0: そもそも、軽くググっただけでも、「Pay to Win」の定義がバラバラです。
例えば課金サービスのあるオンラインゲームに限定かどうか、対人ゲームに限定かどうか。また課金による有利が他の要素（腕ややり込みや運など）で覆せない絶対的なものかどうか。
ソシャゲ基準の枠を超えているという指摘も一理ありますし、議論には時間がかかりそうです。

時間のかかる議論は置いといて、当初の話題であるポケモンユナイトの現行ルールに基づいた判定を先に行った方が良いと思います。
課金ガチャの要素はないようですが、スタミナ制（あるいはそれに類似したもの）はあるでしょうか？
583：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 13:54:24 ID:Y0tFxARI0: ・バトルはいつでも何度でも可能
・バトルするとコインなどが貰えるが週によって上限が定められてて
　上限に達すると何度バトルしても報酬はもらえない

スタミナ制（あるいはそれに類似したもの）はあるとも無いとも判断しにくい感じ
584：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 14:04:06 ID:53dxs7j.0: >>582
スタミナ制はありません。

課金はキャラクターのデザインの購入が主になります。
その他は
・キャラクターの解放
・バトルパスと呼ばれるイベントの進捗が少し早まる、同イベントで課金者限定のデザインや強化アイテムが追加で手に入る
の2点が挙げられます。
しかし、デザイン以外は全て代替となる入手方法が多数用意されており、バトルパスでのコンテンツ入手にしても相応のプレイ時間が必要になります。
買い切り型ゲームに例えると「強力な武器が手に入るDLCはあるが、それを入手するためにゲームをある程度進める必要がある」という表現が近いと思われます。
585：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 15:44:53 ID:9YmfIDj.0: >>583
なるほど。報酬をもらえる回数に制限があるだけでプレイ回数そのものには制限がないのなら、スタミナ制とは言えませんね。

>>584
それなら、課金ガチャもスタミナ制も存在しないので、現在のルールでは作成可能になると思います。
（フレンド制やログインボーナスについては廃止済み。定額課金やそれによるPay to Win構造については、現在のルールでは禁止されていない）
586：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 17:31:56 ID:8navAg.g0: ポケモンユナイト記事作成者です。ユナイトに関してですが
・スタミナ制は無く、何戦でもプレイ可能。代わりにプレイの度に得られるポイント（エナジー）が1週間毎に上限が決まっている。
・課金限定アイテムは上記のエナジー上限の対象外とする、プレイヤーネーム変更権、シーズン中のポケモンの衣装（スキン）の３点
・ガチャ要素はエナジーを消費してアイテムを獲得する仕様で、課金しなくてもガチャ可。
・ポケモンのスキンはシーズン終了後に何点か無料チケットと引換可能で、ガチャアイテムにもチケットが含まれている
・ポケモンの使用権利はゲーム内コイン以外にもイベント報酬で期間限定使用権が配られたり、毎週アトランダムで何種類か使用可能になる。
・オフラインプレイ限定ですが実装されたプレイアブルポケモン全て使用することが可能
という状況です。私自身は無課金勢ですが、今までプレイして課金勢との格差を感じたことはありません。
587：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 18:04:43 ID:8navAg.g0: ユナイトと同じくスタミナ制でない、無料チケありかつ課金要素のある
『遊☆戯☆王デュエルモンスターズ最強カードバトル!』は記事になっていますが
こちらは特定のテーマデッキを直接購入する関係でDLC扱いと認識されるのでしょうか？
588：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 20:05:25 ID:J9xGSMWA0: ユナイトに関してはフレンド制が課題になるか。
あと>>586の執筆者は課金の格差は感じないという意見だけど、課金に対しては批判意見も結構見られる。
このあたりは個人で差が出る所なので評価しづらいというのがソシャゲ執筆不可の意見で何度も上がってるね。
主観でなく客観的には賛否両論や問題点にもなりうる。
589：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 21:27:48 ID:qLu4ViJk0: フレンド制はあるけど、フレンドから何かを借りる的な要素はない
一部の日課・週課にフレンドと一緒にプレイ、がある程度

キャラ・装備購入強化は無課金でも拡張できるけど、それなりにプレイが必要
キャラは格ゲーのDLCと似た感じなのでソシャゲ判定にはひっかかない感覚だけど
装備購入強化は課金がものをいうところ（特に装備を複数最大強化する場合）なので、そこ次第かなぁ

あと、ガチャは無料でも引ける（むしろ試合ポイントでしか引けない）けど、
課金すれば追加でもっと引ける、という点も気にはなるところかな
まぁ当たりは着せ替えだから、ソシャゲ判定への影響は軽微だろうけど
590：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 23:12:34 ID:J9xGSMWA0: >>589
チーミングについて触れないのは何故？
591：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 23:15:04 ID:J9xGSMWA0: 間違えた。チームプレイだ
592：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 23:20:16 ID:ubcRV9fg0: 話が混雑気味なのでちょっと整理しましょうか

現状の議題は「Pokemon UNITE」の執筆可否
で、この執筆可否の議論は「現状のルール」で行われている

ただしフレンド制・ログインボーナスについて賛否ある状態が続いていて、
現行ルールでも有効だという声と削除されているという声もあって現状あいまいな状態

PaytoWinそのものをどうするのかという点についてはもう当スレで扱える範囲を超えているため、
これ自体をアウトにする方向の議論は総合スレで改めて立ち上げるべきという声が出ている

……ということでいいですかね
593：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 23:59:51 ID:qLu4ViJk0: >>590
少し上にある、フレンド制で問題にするのは「フレンド制でかつ、他のプレイヤーの有料ガチャのキャラ・アイテムを借りる要素がある」って提案があったので
そっちのみで話してたわ、すまん

対戦へのフレンド招待も可能
なので廃課金者とフレンドになれば、おこぼれにあずかれる可能性は野良よりも確率上は高くなる
ただランキングバトルでのフレンド招待はある程度ランクの近さが求められるので、いわゆる寄生によるランク上げはしづらい
あといわゆるレンタル機能はないため、個人的には通常のネトゲのフレンド機能と大差ないという印象
594：名無しさん＠ggmatome：2022/02/10(木) 00:31:46 ID:nASnWWNI0: >>592
曖昧もなにもまとめた人が自分の確認不足だったって言ってるんだからそこの認識がまずおかしい。
前のレスとかを見ずに削除になったとか言ってる人がいるのが信じられない。
595：名無しさん＠ggmatome：2022/02/10(木) 01:00:05 ID:f7rgAh9c0: >>594
ちょっと話の本筋とは関係ない用件だけど、口調からして昨日のID:J9xGSMWA0？
妙に他人の事を皮肉りたがってるのか何なのかは知らんけど、そういう周りくどい主張の仕方はやめて欲しい
昨日も「結局何が言いたいの？」って突っ込まれてたように、主張の骨子が分かりにくい
その書き込みなんかも、信じられないとか言ってる間に具体的な安価使ったほうが分かりやすいでしょ？
ちょっと気を付けてほしい
596：名無しさん＠ggmatome：2022/02/10(木) 01:39:47 ID:nASnWWNI0: >>594
気を付けよう。
>>473で
プラットフォーム『や』フレンド制やログインボーナス等の要件は廃止すべきでしょうか？
という意見があって、すぐその次の>>473で
プラットフォーム『は』廃止でいいと思う
となってるんだよ。
その後も何度か安価で引用したりしてるんだが、それでも廃止されたとか曖昧になったっていう発言が出てきてる。
同じ人間が故意に曲解してるのかもしれないけど、議論するならまずスレに目を通したらどうかと思うんだよ。
まあ自分含めて素人の集まりだから確認不足なんかはしょうがないにしてもね。
597：名無しさん＠ggmatome：2022/02/10(木) 02:00:04 ID:3NMb8cCo0: 最後の2行みたいに余計なこと言うのもやめなよ…
総合スレの方でも注意受けてるよね君

と言うか、それはともかく、その主張ってずっと一人が言ってるだけに見えるんだが…
ぶっちゃけきみでしょ？ID:PHD5gH5.0って
話として完結してるのはどちらかと言えば>>553の指摘だと思うよ

まあ、どっちにしろ>>592の言う「曖昧な状態」という見解は誤りで
少なくとも、フレンドやログボといった要素のあるゲームを執筆してはならないというルールは存在していない
なので現行のルールに則るなら、そういったゲームの執筆は明確に許可されている
598：名無しさん＠ggmatome：2022/02/10(木) 02:13:11 ID:6LRc3POI0: いずれにせよ、「Pokemon UNITE」の扱いはほぼフレンド制の部分に左右されそうな情勢ですし、
結局フレンド制をどうするかが決まらないとそっちの扱いも決まらないのでは

有料ガチャ部分では引っ掛かるかが微妙で、スタミナ制もなし
またPaytoWinそのものがアウトかセーフかについては今のルールでは規定がないため現時点ではセーフです
現時点でアウトとされているのは「PaytoWin目的の有料ガチャ」なので、PaytoWinの要素があるだけではアウトにならないのです
そこを議論するかはこのスレの範疇を超えてるので、それ自体をアウトにすべきという動議ならもう総合スレに移るしかないです

で、フレンド制自体をどうするかという話になると結局>>539に立ち戻るわけで、
「ソシャゲにはフレンド制がある」と「フレンド制があるからソシャゲ」は同じ意味ではありませんから、
フレンド制そのものをアウトにするのは拡大解釈の余地が大きすぎて無理筋じゃないかと思います

「ガチャで引いたキャラを借りられるから結局有料ガチャ依存ということは変わらない」という理由でサクスペの時はアウトと言うことになったわけですが、
「フレンド制でかつ、他のプレイヤーの有料ガチャのキャラ・アイテムを借りる要素がある」という風にもうちょっと絞った定義が提示されています
そのあたりをもうちょっと詰めて行くべきでは
599：名無しさん＠ggmatome：2022/02/10(木) 02:21:50 ID:6LRc3POI0: >>597
自分の認識としては「フレンド制やログインボーナスに付いては>>473で消しても良いのではないか」という意見があり、
また>>474のレスは自分のもので、「プラットフォームに関しては明確に消した方が良い」と思ったのでそう書いたに過ぎず、
フレンド制・ログインボーナスの削除に「明確な賛成も反対もしていない」という意図のレスでした
よく考えたらここを明確にしていなかったので話がこじれている気がします　申し訳ありません

その後、>>473の動議に明確な反対意見もなく、以降の議題にもほとんど上らなかったものだから、
取りまとめの際に明確な意図を持ってフレンド制とログボを消して管理人氏に提示したということになります
なので自分が取りまとめた段階では「フレンド制・ログインボーナスはルールから削除されている」という認識だったわけです

ただ、その辺りに明確な結論が出ていないとポケモンスレで指摘があり、
それを受けてソシャゲスレに持ってきたのが>>537になります
ですからフレンド制・ログインボーナスに付いて明確な結論が出ていないこと自体も事実であり、
それについて議論すること自体は否定はいたしません
600：名無しさん＠ggmatome：2022/02/10(木) 02:30:38 ID:8LsGG1ug0: 反対意見も無かった上に、管理人さんの了承まで通しておいて
前回の話がまだ明確に決まってない、なんてゴネるのはやめて欲しいかな
ゴネるのを長々許す形になるのもどうかという話だし、そもそも話がこじれるだけだし

ただ、前回の話は一区切りついたものとしても、やはり現在の定義について異論があるので物申したい
という話ならいいと思う
601：名無しさん＠ggmatome：2022/02/10(木) 02:35:13 ID:6LRc3POI0: >>600
はい　自分としてはそういう認識だったので、ポケモンスレの736にて
＞フレンド制やログボに関しても規定を存続させた方がいいというのであれば議論を行うこと自体には異論はありません
と再議論を開始するならば構いませんと述べたわけです

ただその後に同スレ739で
＞フレンド制やログボに関して復活させたいのであれば議論を～←ここがまず違う。
＞削除意見が出てないのに削除してるのだから、逆に削除したいのであれば議論を行うのが筋でしょう。
とこっち側に議論開始のバトンがあると言われてしまったので、持ってきたのが本スレ>>537となります
602：名無しさん＠ggmatome：2022/02/10(木) 02:37:08 ID:3Hob9Lis0: まあ、前回の議論の経緯がどうだ過去ログがどうだとか言い始めると話逸れるからね…
異議があるのはいいけど、それならそこに焦点絞ったほうがいい
603：名無しさん＠ggmatome：2022/02/10(木) 03:07:18 ID:8LsGG1ug0: >>601
理解した、あなたに対しては差し出がましい口出しをしてしまったようですまない
ただ、ポケモンスレでID:PHD5gH5.0から受けたその主張に関しては完全に切り捨ててしまって良いと思う
理由としては今挙がっている通り
604：名無しさん＠ggmatome：2022/02/10(木) 03:16:59 ID:9DE5Y6GQ0: 前回の話が決着してないだのの話は無し、議論するなら現状のルールに異議があるか無いかに絞った話にしよう、でいいんだよね？

とりあえず>>598の言う
「フレンド制でかつ、他のプレイヤーの有料ガチャのキャラ・アイテムを借りる要素がある」
とかについては別に詰める必要ないと思うよ俺は
だって「有料ガチャがある」って時点でこのwikiに弾かれるわけじゃん
605：名無しさん＠ggmatome：2022/02/10(木) 03:27:23 ID:6LRc3POI0: >>603
ありがとうございます
このスレに持ってきたのはポケモンスレを圧迫しているという問題もあったためですが、
ルール面について異議がないのであれば、このまま本題である「Pokemon UNITE」の方に移った方が良いと思います

>>604
そういうことになりますね
もし現状のルールに異議があるようであれば、改めて根拠を添えて議論開始を表明して頂くのが良いと思います

＞だって「有料ガチャがある」って時点でこのwikiに弾かれるわけじゃん
よく考えたら自己矛盾を起こしていましたね……

「Pokemon UNITE」については、>>589の言うガチャ部分の詳細な仕様次第でしょうか
有料ガチャでしか手に入らないものが見た目にしか影響しないのであればセーフの可能性が高いと思いますが、
詳細な意見を伺いたいところです
606：名無しさん＠ggmatome：2022/02/10(木) 04:30:00 ID:AsLbiViI0: そもそもまず有料ガチャと言えるのか自体微妙なライン
課金でガチャ回せる回数を増やすことは出来るが課金でガチャ回すことはできない
607：589：2022/02/10(木) 07:11:18 ID:wYFkYNSk0: 単純に考えると経験値2倍DLCと同じじゃん、ともいえる（こっちは時限あるけど）

ただ、最近は直接ガチャを引かせるのではなく、プレイ後ドロップの権利を増やすことで
課金を促すタイプのソシャゲも出てきてはいるので、そこは注意が必要かな
ユナイト自体は問題ないと思うよ
608：名無しさん＠ggmatome：2022/02/10(木) 07:38:11 ID:7aqr.BJg0: まぁそういうのが増えて、ソシャゲ禁止ルールに変化があれば後々ユナイトが削除対象になることもあるかもしれんが、今のルールだと大丈夫そうかな
609：名無しさん＠ggmatome：2022/02/10(木) 08:03:28 ID:6LRc3POI0: >>606-608
了解です　となると現行ルールにおいて明確に禁止要件に触れそうな内容はなさそうですね
もうしばらく様子を見て、明確な反論意見がなければ執筆OKということで結論として良さそうですね
今週末いっぱいで2月13日までがいいかと思いますが、いかがでしょうか

ところで、「記事作成前議論で作成許可」となった場合の記録も「凍結・保護・ルール変更により削除されたページ」の
「参考:議論が行われた結果、存続する事となった記事」に書き加えることになるでしょうか
その場合は見出しを「参考:議論が行われた結果、存続または記事作成許可となった記事」に変えた方が良さそうです
610：名無しさん＠ggmatome：2022/02/10(木) 17:15:15 ID:ZxvxCPZI0: >>609
ユナイトの扱いと記録見出し名の変更、どちらも賛成です。
611：名無しさん＠ggmatome：2022/02/11(金) 21:57:23 ID:0Zc0fuqg0: そういえば、グリモアオブソウルって買い切りだからソシャゲじゃなくなったんだっけ？
612：名無しさん＠ggmatome：2022/02/12(土) 05:07:27 ID:ia9/N6Ho0: PSVitaの『機動戦士ガンダムバトルフォートレス』は基本無料でありながら本家携帯版KOTYで大賞獲ってるけど
これは今の基準で見た場合ソシャゲ扱いにはならないの？
613：名無しさん＠ggmatome：2022/02/12(土) 08:44:35 ID:rgi3kudg0: 普通にスタミナ(行動力)も課金ガチャもあるのでソシャゲ扱いで執筆不可
614：名無しさん＠ggmatome：2022/02/12(土) 10:35:49 ID:qBpzbkcY0: それならガンダムシリーズの一覧で執筆不可の項目作って移した方が良さそうだね
615：名無しさん＠ggmatome：2022/02/13(日) 03:57:34 ID:QV39/9dI0: 締め日なのでage
>>609で提案しました『Pokemon UNITE』についての取り扱いは、今日中に明確な反対意見がなければ執筆OKということで決定となります
616：無しさん＠ggmatome：2022/02/13(日) 17:00:44 ID:tzZ6crT20: UNITEについて確認させてください。

ガチャはゲーム内容（戦力面）に影響する景品がランダムで出現する、という認識でよいのでしょうか？
それとも、ガチャ景品はコスチュームなど完全にゲーム内容とは切り離されたものでしょうか？
>>609にて「現行ルールにおいて明確に禁止要件に触れそうな内容はなさそう」とのことですので後者の認識です。

>>606
「課金でガチャ回せる回数を増やすことは出来るが課金でガチャ回すことはできない
」とはどういう意味でしょうか？
ただ単に、課金専用のガチャではない（削除されたサクスペ同様、無課金でもリソースを溜めればガチャ可能）という意味でしょうか？
617：無しさん＠ggmatome：2022/02/13(日) 17:09:18 ID:tzZ6crT20: あ、失礼いたしました。
「単純に考えると経験値2倍DLCと同じ」とあるため、ガチャの形を取っているものの選択可能でランダム性が無い可能性もありますね。
618：名無しさん＠ggmatome：2022/02/13(日) 18:04:26 ID:/IVOtxsU0: >>616
UNITEにもガチャ（確率に基づくランダム抽選）はあるが、課金では引けない
引くためには試合後に得られるポイントを貯める必要がある
ただし、課金アイテムを使うことで、ポイントを２～５倍の速度で貯めることができる（これが経験値2倍DLCという例え）

ガチャでは見た目装備のほか、操作ポケモンや能力増強装備の購入・強化に必要なコイン類が当たることもある
ただ、それらは課金で直接購入できるものなのでハズレ扱いされており、
ガチャでしか手に入らない見た目装備が当たり扱いされている
619：無しさん＠ggmatome：2022/02/13(日) 21:44:27 ID:tzZ6crT20: >>618
ありがとうございます。

ガチャシステム自体はアウトですが、見た目装備がポケモンのメインである育成・対戦要素には関与しない（と思われる）のでセーフということですね。
620：名無しさん＠ggmatome：2022/02/14(月) 11:52:37 ID:RTRXBGBE0: 対応が遅れましたが、期日までに明確な反対意見が出ませんでしたので、
本議論をもって『Pokemon UNITE』を執筆許可と致します
なお、今後ルール改訂等が行われた場合に再議論を行うことを妨げるものではありません

また、>>609の見出し変更にも明確な反対意見がありませんでしたので、
そちらも対応させて頂きました　議論へのご協力感謝致します
621：名無しさん＠ggmatome：2022/02/14(月) 12:26:04 ID:eGVX9UjY0: すまんが、>>618の書き込みを見た上でルール上どうなの？って気になる部分があるんだが、
「実質、課金をすればガチャ回数が増える」ってのはガチャ課金の範疇に入ってくるんじゃないか？って思った
622：名無しさん＠ggmatome：2022/02/14(月) 13:31:27 ID:ioYh.lCY0: だから「課金でガチャを回す回数増やしてもゲームバランスには影響しない」なら現状のルール上セーフ
バランスに影響しない課金ガチャまでアウトとするなら、まずアウトとなるようルールを詰めてくれ
623：名無しさん＠ggmatome：2022/02/14(月) 20:56:20 ID:1mwdmGr.0: UNITEの件は「ガチャが（基本的に）見た目装備」だからセーフという判断であり、
「課金すればガチャ回数が増やせる」については（>>606-608あたりでも触れられているが）未議論
「課金すればガチャ回数が増やせ、かつ戦力増強要素が当たり」なゲームは改めて議論が必要、って感じかな
624：名無しさん＠ggmatome：2022/02/15(火) 15:44:01 ID:LATZ5I8I0: ガンダムオンラインは結局どうする？
特に反対意見がないまま流れてそれっきりになってたと思うが、もう削除依頼出す？
625：名無しさん＠ggmatome：2022/02/15(火) 17:29:02 ID:QktRnsp20: >>620
議論の取りまとめ、お疲れさまでした。

>>624
削除の方向に進めるなら、「ルール変更により削除されたページ」の手順に従って正式な議論を開始する必要がありますね。
626：名無しさん＠ggmatome：2022/02/15(火) 21:08:32 ID:5iI2rLHA0: 実は、未プレイ者はソシャゲ削除議論を立ち上げてはいけないっていうルールは今のところ無いので、削除で合意ができる感じであれば未プレイで議論始めることも可能です。
627：名無しさん＠ggmatome：2022/02/17(木) 18:09:31 ID:BFQ803ZY0: >>533
今度出るSwitch版パズドラはどうだろう
ソフト自体は500円買い切りだけどリアルマネーのガチャも搭載してる
https://pad-switch.com/jp/gacha/
628：名無しさん＠ggmatome：2022/02/17(木) 18:59:58 ID:wHUp3IAg0: そんなのは発売されてから考えてくれ
629：名無しさん＠ggmatome：2022/02/18(金) 02:26:56 ID:AnPue7A20: 基本無料でもないのに実際の残高使うガチャがあるゲームがコンシューマに登場するってのは後々影響出そう
630：名無しさん＠ggmatome：2022/02/18(金) 05:06:28 ID:DscqunpA0: 有料ガチャではある一方、被りが発生しない仕様になってるらしいので
一定額入れれば必ずコンプリート出来るってのが一般的な有料ガチャとの違いにはなってるか
まあその辺は発売後に検証が進んでからの議論ですね
631：名無しさん＠ggmatome：2022/02/18(金) 11:52:51 ID:QEo1znl60: 機動戦士ガンダムオンライン
機動戦士ガンダムオンライン新生[REBUILD]

ガンダムオンラインの二つ、全く同じ理由なので、一回にまとめてトップに議論開始の表記載せてきた。
先行入手という形式とはいえ、課金ガチャで課金勢有利というシステムになっているので、単純に現行のルールではアウトかと。
>>377以降
>>411以降
>>472のまとめ
既に意見としては削除の方向でまとまりつつ、議論だけ起きてない状態なので、削除対象で問題ないかと
632：名無しさん＠ggmatome：2022/02/18(金) 20:06:03 ID:5NZCJOUU0: >>631
かつてはアウトだったが、今となっては微妙なところだと思います。
１：「南舘Ｐ佐藤Ｐ時代は先行実装が形骸化していた」「先行実装機体は強力なものがあった」というのは、所詮は過去の話です。最近の「先行実装機体」は、GP落ち機体の強力なものと比較して、どれだけ強力なのでしょうか？
２：追加課金の可能なオンラインゲームにおけるサービス終了（ガンオンの場合、2021/12/14に発表）というのは、課金勢にとっては爆死以外の何物でもありません（リアルマネーを注いだブツが、数か月後に消滅する）。それでもなお、「課金勢有利」は成り立つのでしょうか？
３：2/16アップデートで、ゲーム内でのバナコインの購入や利用が停止されました。課金が不可能な状態で「課金ガチャ」は成り立つのでしょうか？
633：名無しさん＠ggmatome：2022/02/18(金) 20:28:46 ID:2cuk2T1o0: >>632
２と３が理由でソシャゲから除外されるなら、サービス終了する有料ガチャアリのゲームは全部除外されることになるんだけど
634：名無しさん＠ggmatome：2022/02/18(金) 20:38:47 ID:akncziAo0: >>632
サービス終了したらどんなソシャゲでもかけそうな理屈はやめてくれ
釣りだと言ってくれ
635：名無しさん＠ggmatome：2022/02/18(金) 21:23:18 ID:5NZCJOUU0: >>633-634
ゲーム内容がアウトからセーフに変わったのであれば、それは考慮に入れるべきです。
それとも、「サービス終了前に限っては、ゲーム内容がアウトからセーフに変わっても考慮に入れるべきでない」という主張でしょうか？
636：名無しさん＠ggmatome：2022/02/18(金) 21:29:13 ID:5NZCJOUU0: >>633-634
ついでに、１についてはどう思われますか？
637：名無しさん＠ggmatome：2022/02/18(金) 21:30:34 ID:g0jvkY4I0: ソシャゲに関しても発売当時(きちんと稼動している当時)の評価を考慮するんじゃないの？
逆にサービス終了で著しく遊びの幅が減ったゲームが後からクソゲーになる訳じゃないだろうし
638：名無しさん＠ggmatome：2022/02/18(金) 21:37:19 ID:2cuk2T1o0: >>636
つい最近両軍に常時格闘カウンター状態で武装も射程こそ短めだけど強力なCBガンダムX-0フルクロスが実装されてるんですがそれは
それ以外も、ストフリ＆ダブルオーは400コスト相応の強力な機体だし、ウィングガンダム＆トールギスも340コストとしては破格の性能
ペルフェクティビリティもリベにとっては微妙な機体だったけど、オダにとっては待望の肉壁機体だった
いわゆる趣味機体・ハズレ機体もあるけどそれは昔のDXにも存在した。「所詮は過去の話」とは言えない。
639：名無しさん＠ggmatome：2022/02/18(金) 21:52:04 ID:akncziAo0: >>634
＞ゲーム内容がアウトからセーフに変わったのであれば、それは考慮に入れるべきです。
それを考慮に入れてたら、今遊べないソフトは「プレイ不可能なので判断不可能。判断できないゲームは記事作成禁止」何かも考えなきゃいけないんだがそうすべきだと？

>>636
1については仮にその通りだとしても、たまたま今はそうってだけで先行課金ガチャで手に入るって形が存在するだけでアウト
640：名無しさん＠ggmatome：2022/02/18(金) 22:40:03 ID:5NZCJOUU0: >>638
そういう最近の機体の話なら、分かりますし感謝します。
根拠に挙げられていたのが、設計図交換チケット実装前とかジオのGP落ちとかいった、古い話ばっかりだったので。

とはいえ、具体的な内容については議論の余地があると思います。
・ウィングガンダム＆トールギスについては、2021/12/15アプデでGP落ち。
・ストフリ＆ダブルオーについては、GP落ちした400コスト機体はいくつもあるため、「400コスト相応」ならその程度でしかない。
・ペルフェクティビリティとCBガンダムX-0フルクロスについては、評価保留（ガンオンWIKIのコメントでは、前者は残念機体で後者は壊れみたいだが）。
このスレに関心がなくてもガンオンのページには関心のあるプレイヤーもいるでしょうから、そうした人の意見を待ちたいところです。
実際に強く、同様に強い先行実装機体が他にもいくつかあるなら、過去の話ではないと認めましょう。

>>639
過去には遊べたゲームなら、当時の記憶や記録に基づいて判断すればよろしい。
情報が欠けていて記事を完成させられないゲームについては、記事作成の合格ラインに至らないだけです。

＞1については仮にその通りだとしても、たまたま今はそうってだけで先行課金ガチャで手に入るって形が存在するだけでアウト

他の機体と比べて特に強くないなら、スキンと同じです。
>>638のように、今でも実際に強い機体が多いと主張するならば話は変わりますが。
641：名無しさん＠ggmatome：2022/02/18(金) 22:43:00 ID:DscqunpA0: まず、「ゲーム内容がアウトからセーフに変わった」というのは
「有料ガチャが廃止され買い切りになった」というレベルの変化でないとダメです

「有料ガチャでしか手に入らないものがプレイ内容に直結する場合はコスパ関係なしで全面禁止」
「見た目のみにしか影響しない場合に限り要相談」というのが現状のルールです
ですので現状出ている情報を見る限りだとセーフと解する要素はないと思われます
642：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 01:08:43 ID:JTv6sisU0: ＞他の機体と比べて特に強くないなら、スキンと同じです。
そんな基準はない
完璧に性能が同じで本当にスキンでしかない時に言ってくれ
643：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 08:13:38 ID:Rl3FdX1w0: そもそも性能の強い弱いをどう評論するのかって話だよな
違うか違わないかだったらすぐにわかるけど
644：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 08:29:46 ID:Reh5O2ag0: ＞・ストフリ＆ダブルオーについては、GP落ちした400コスト機体はいくつもあるため、「400コスト相応」ならその程度でしかない。

実際にガンオンをプレイしていていれば分かるけど、
ストライクフリーダムとダブルオーガンダムは他の400コストとは明確に違う強さがある
佐藤Pが実装した400コスト機体がほとんど型落ち状態になっているというのと、
小池Pが実装した400コスト機体がコスト相応の性能を持っていないというのが理由だけどね
645：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 08:32:11 ID:Rl3FdX1w0: 意味ちょっと違ってたので訂正、　連投失礼
性能の「特に」強い/強くないとか、のレベルの話しになると多分執筆者の感性にも依存するし線引きができないでしょ
646：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 10:19:54 ID:JTv6sisU0: だから「性能の大小に関係なく課金すれば性能差があるものを先行して引ける」の時点でアウトって話なんだよね
647：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 12:12:31 ID:o5N3vqXU0: >>641
＞「有料ガチャが廃止され買い切りになった」というレベルの変化でないとダメです
そんなルールはありません。ルールではなく個人の意見としても、反対です。

＞「有料ガチャでしか手に入らないものがプレイ内容に直結する場合はコスパ関係なしで全面禁止」
＞「見た目のみにしか影響しない場合に限り要相談」というのが現状のルールです
独自解釈が混ざっているようですが、大きな方向性としてはわかります。
だからこそ、強いといわれる（プレイ内容に直結する）先行実装機体については、本当に強いかどうかを議論しています。また強くなくて実質スキンな機体は、スキン扱いと考えています。

>>642
性能に多少の違いがあっても「でもジ・O（あるいは、他の先行実装でない機体）でいいよね？」で片付く機体に、スキン以外の意味はあるんですか？
別個に機体練度上げやフルマスしなければならないことを考えると、システム上で別機体であることはむしろ性能を落とす要素になります。

>>643
>>638,640,644みたいな具体的な意見に基づいて議論するだけです。
手間はかかりますが、判定変更よりもさらに重い「執筆禁止/記事削除」に対する判定なのだから、仕方がないと思います。

>>644
「コスト相応の性能を持っていない」というのはどういう意味でしょう？
「ほとんど型落ち状態」とは別物ならば、コスト400相応よりもむしろ高いように読めます。

また、ストフリ＆ダブルオー実装（2021/12/22）時のプロデューサーも、小池氏です。
648：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 12:32:23 ID:aNnxVG1E0: >>647
「プレイに直結する要素があるガチャはアウト」なんですよ
>>643の言うとおり、完全にスキンとして独立しているならともかく、
強くないからプレイに直結してたとしていても実質スキンだというのは明らかに暴論です
ですからこのガチャそのものが廃止されたレベルの変化でなければアウトからセーフになったということにはなり得ません

これは独自解釈がどうこうではなく現行ルールにおけるスレ内の明確な合意となっています
率直に申し上げるとルールを理解できていないと思われるので、一旦引き下がって過去の議論を確認して頂いた方が良いと思います
649：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 13:25:03 ID:JTv6sisU0: >>646
＞また強くなくて実質スキンな機体は、スキン扱いと考えています。
＞性能に多少の違いがあっても「でもジ・O（あるいは、他の先行実装でない機体）でいいよね？」で片付く機体に、スキン以外の意味はあるんですか？
性能が違う時点でそれは実質どうかとか関係なくスキンではありません
以上
650：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 14:29:54 ID:o5N3vqXU0: >>648
現行のルールには「課金ガチャに関して、スキン『等』のプレイに影響しない装飾品のみが排出される場合についての統一ルールは現在議論継続中となっている」と記載されています。実質ではなく形式としてスキンであるかどうかは問われていません。

ついでに、>>641と同一人物とお見受けしますが、
＞＞「有料ガチャが廃止され買い切りになった」というレベルの変化でないとダメです
＞そんなルールはありません。ルールではなく個人の意見としても、反対です。

の「そんなルールはありません」に対する反論はありますか？
同一人物であるならば、「ルールを理解できていないと思われる」という評価はそのままお返しします。
同一人物でないならば、今回の発言は独善的な思い込みによる暴言ではなく悪意のない忠告だと解釈しましょう。議論を続けるためにも、スレの合意によって改定されたルールの文章を再確認するよう、提案はしますが。
651：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 14:41:12 ID:JTv6sisU0: >>650
性能差があっても使う意味がなければそれは「プレイに影響しない装飾品」と考えてる人はあなただけだよ
性能差がある時点で「プレイに影響する」物
他に同意する人用意してみたらいい
652：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 14:47:36 ID:2RmKd1Us0: >>650
その「スキン等」の部分はゲームによって呼称が違うからという部分に掛かっているのであって、
前の議論でもPSO2の例が持ち出されたときにちゃんと確認されてたぞ
性能面で実質スキンと変わらないならセーフというのはいくらなんでも曲解しすぎ

同様に有料ガチャの存在自体がアウトなんだから、そこで引っ掛かってるゲームに関しては
当然その存在自体が解消されなきゃアウトだよ
653：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 15:13:07 ID:o5N3vqXU0: >>652
その発言のレス番号はいくつですか？　見落としか解釈違いか、確認したいと思います。
また、「その存在自体が解消されなきゃアウト」というなら、課金機能の廃止についてはどう思いますか？　課金機能が廃止されてなお、「有料ガチャ」が成立すると思いますか？
654：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 15:20:39 ID:JTv6sisU0: >>653
そもそも課金機能廃止したソシャゲってサ終決まったからとかそういう時しか聞いた事ないんだけど、課金機能止めた上でサービス継続した例ってあるの？
ないのならサ終決まってから終わるまでの期間だけをソシャゲじゃない扱いで記事を書くなんてのは無理筋でしかない
オフライン版が出来て、それを新規でも始められるって形ならそのオフライン版だけを記事作るのは可能かもしれないけど
655：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 15:30:06 ID:2RmKd1Us0: >>653
330あたりをチェックしてみてよ
現行ルールでPSO2がセーフなのは本当に見た目にしか影響せず、
性能に影響する直接の装備品とは完全に分離されてるから
貴方が言うところの「性能面で秀でた部分がないからスキン同然だ」というのとは完全に一線を画してるわけ

というか、貴方は「スキン"等"」の1文字にやたらこだわってるけど「"スキン等の装飾品"」だからね
これだけ議論をして合意を取って文面整理したのに、それでも隙間を突いていろいろ言われるのははっきり言って困る

課金機能の廃止についてはそもそもサービスの終了が決まったことによるものであり、
買い切り化してソシャゲではないゲームとして評価出来るようになったのとは話が違う
「買いきりにしたのでガチャなしで全プレイヤーが同じ土俵で遊べる」のと、
「サービス終了するからガチャ販売も終了します」では意味合いが全く異なるぞ
656：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 16:08:02 ID:Reh5O2ag0: >>647
最新機体のターンAとターンXを含め、
ストフリダブルオー以外の400コスト機体はガンオン現環境では良くて380コスト相応の性能、悪いと360コスト未満の性能なんだよ
んでストフリダブルオーは小池Pが実装した400コストで唯一現環境で400コスト相応の性能をしている

ガンダムオンラインをまともにプレイしていないのか、揚げ足取りをしたいだけなのか知らないけど、
その度に論点をずらしたり揚げ足取りをしてるのを見るとイライラしてくるよ、前のサクスペ存続意見を出してた人みたいだ
657：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 17:29:06 ID:o5N3vqXU0: >>654
現時点でサービス終了済みであることは、禁止理由になっていません。
「短期間だから無理筋」というなら、むしろ「今週セーフになったけど、落とし切りの時と同様に一定期間は禁止だから一時削除」のケースを想定していました。

>>655
>>330を見てきました。
ルール解釈の確認ではなく、個人の意見（スキン関連は、このレスで扱われるテーマの一つに過ぎない）ですね。
しかも、主題は別件（「課金リソース・無課金リソースの分離」について）であり、セーフ対象については「見た目装備のガチャの場合くらい」というアバウトな表現です。呼称については全く述べられていません。
「その「スキン等」の部分はゲームによって呼称が違うからという部分に掛かっている」なんて話は、ありません。

とはいえ、ルールとして「"スキン等の装飾品"」という主張、"装飾品"のみが対象だという主張は認めます。
少し形式に偏りがちもしますが、そもそもスキン関連が議論の余地あるものであることを考えると、「実質的にはスキンだとしても、装飾品ではないからセーフにならない」と考えた方がよさそうですね。

＞課金機能の廃止についてはそもそもサービスの終了が決まったことによるものであり、
＞買い切り化してソシャゲではないゲームとして評価出来るようになったのとは話が違う

内容としてセーフになったのもオンラインゲームとしてのサービス終了が絡むのも、同じです。
話が違うというなら、例えば「落とし切りの場合と同様に一定期間待て。今はまだアウト」という意見が成立しないだけです。

それとも、「サービス終了の直前では、内容がセーフになった場合でも考慮しない」という主張ですか？　現時点でそのようなルールはありませんが。

>>656
なるほど、他の400コスト機体との比較ではなく400という最高コストに期待する性能だという意味での、「400コスト相応」というわけですね。
658：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 17:54:49 ID:JTv6sisU0: もうさ、この人「ソシャゲがサ終決まった為に課金要素廃止した場合は課金がないゲームになったと扱って執筆可能にはなりません」「ガチャの性能次第で実質性能差の意味がなくてもスキン扱いとはしません」とか当たり前すぎる事をルールに書き加えないと黙らないでしょ
そうしちゃえばいいんじゃないの
659：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 18:41:27 ID:2RmKd1Us0: >>658
当たり前でルールに書くまでもないと思ってたのに、こういうルール利用のされかたをするとガチガチに固めなきゃダメかね
固めすぎるとそれはそれで例外を持ち出されそうだし、そもそも「実質スキン」なんていう独自の定義を持ち出してる時点でアレだけど
660：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 18:57:24 ID:0gG3c6tQ0: 色々パターンはあるからあんまり明記するのもなあってのはある
それこそ買い切りに移行するのもあるだろうし
常識的に都度議論で決めればいいんじゃない
661：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 18:58:45 ID:JTv6sisU0: 常識的に都度議論で決めようとしたら、ルールの穴をつくような形でグチグチ言い続ける人が出ちゃったのでどうしようもない
662：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 19:09:54 ID:2RmKd1Us0: そもそも「スキン等の装飾品」って書いてある時点で
「ゲーム内で通常の装備・ガチャアイテムなどと区分された見た目用アイテム」（ゲームによって仕様が違うからあえて曖昧な書き方になってる）
って大方の合意が取れていたはずなのに、
今になって「形式上のスキンと明記されてないし、ガチャが弱ければ実質スキンだしOKだ」みたいなことを言い出されちゃ議論にならない
それでも主張するのならちゃんと根拠を持ってセーフである理由を立証しなきゃいけないのに、何故か最近の機体事情とか自分で調べてこないし（>>656で突っ込まれてる）

というかルールの穴を持ち出してゲームと関係ない部分に論点をずらしてるんだから、議論じゃなくてほとんど詭弁だよ
>>648の言うとおり、ルールを悪用するだけで理解しようとしてないなら退場して欲しい
というかこれ以上繰り返すなら規制依頼も検討してもいいんじゃないか　頭を冷やして貰う意味でも
663：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 19:29:59 ID:rwez0ato0: 規制でいいと思うよ。これだけ根拠を出して否定されてるのに屁理屈持ち出してる時点で話にならない
664：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 21:19:32 ID:JTv6sisU0: 確認だけど、ID:o5N3vqXU0以外にガンオンの二つ削除に反対の人いないよね？
665：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 00:52:35 ID:fFbDG2OQ0: 少なくともID:o5N3vqXU0の意見で削除反対する気にはならないな
666：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 03:19:38 ID:WMLXr7rA0: ガチャ景品の強機体があとでゲーム内通貨で購入可能になったとしても、
機体配信時にガチャで入手した人はアドバンテージ取れるから関係ない。
同じく削除対象になってるバトオペ２なんかでもgp入手できる頃には弱体されてたりするし。
667：名無しさん＠ggmatome：2022/02/21(月) 18:34:17 ID:6XNpopoc0: 提案者じゃないけど中日なのでage
668：名無しさん＠ggmatome：2022/02/24(木) 08:30:43 ID:Fj2S9ygY0: ガンオン2作の削除議論、明日で締めですが

削除理由
・基本無料で、課金ガチャにあたるDXガチャコンシステムを持っているため、執筆禁止のソシャゲにあたる

反論
・課金キャラがめちゃくちゃ強いわけではない。サ終するので課金する意味が無い。
　→ソシャゲの基準と関係がない。
・課金キャラは弱いのでファン需要しかない。実質スキンガチャである。
　→性能に強弱があれば「スキン等」にはあたらない。
・サ終に伴い課金システムが停止されたので、現在はソシャゲにあたらない。
　→サ終直前という特殊な期間だけ切り取って評価することはできない。

結論
・ソシャゲにあたるため削除

ということで良いですか？
何か他に理由付けなどあればお願いします。
669：名無しさん＠ggmatome：2022/02/24(木) 08:37:58 ID:WoWozsVE0: 一人が変な反対してた以外特に意見も出てなかったからね
前々から意見交換は終わってたし
670：提案者：2022/02/25(金) 08:53:54 ID:gT6nEpcQ0: 件の人以外特に反対もなく一週間経ったので削除で終了で

後処理って、ソシャゲに当たるから削除って文言だけ残して白紙化して削除依頼
消されたリストにタイトル載せるくらいでいいんだっけ？
671：名無しさん＠ggmatome：2022/02/25(金) 11:06:03 ID:El3288cI0: >>670
お疲れ様でした。
各ページにあるリンクや一覧ページの文章除去、およびガンダムシリーズページに執筆不可である旨の明記
もお願いいたします。
672：名無しさん＠ggmatome：2022/02/25(金) 13:46:09 ID:gT6nEpcQ0: リンクは既にほかの人が消してくれてたようで
シリーズページに執筆対象外の項目作ってガンオンはそこに移したけど、この項目作るとしたらいくつあるのか分からんガンダム系ソシャゲも名前だけは載せるべきなんよな、ほんとは
673：名無しさん＠ggmatome：2022/02/25(金) 15:40:38 ID:icxnk2fY0: ガンオンの議論が終わったようなので気になっている記事の問題提起
『ソロモンプログラム』はルールに抵触しているのではと疑問視してるんですがどうでしょうか？
ガチャは入手を多少楽にする程度ということが記事に書かれていますが、基本無料かつ課金ガチャから性能差のあるキャラが排出されるならルール上アウトに見えます

遊んだことはないのでまず既プレイ者など有識者の意見を伺いたい考えです
未プレイでも議論を立ち上げられると>>626で書かれていたので、それでも良く尚且つ削除議論の必要性があるようなら議論の立ち上げを行いたいと思います
674：名無しさん＠ggmatome：2022/02/25(金) 18:22:30 ID:xTnq0BXo0: >>673
ブースターパックはあれどもインスタントルーレットは明確にガチャだからアウトかな。
ブースターパックを購入すればゲーム内で条件を満たせば入手可能になるけど、ガチャは回せばいいわけだし
多少だろうがなんだろうがルール的にはアウトだと思う。
675：名無しさん＠ggmatome：2022/02/25(金) 19:26:11 ID:EVWhCFH.0: 「多少有利になるだけだからセーフ」なんてのを認めてしまうと
その多少の線引きで揉めるのは目に見えてるし
多少だろうが有利になるなら一律アウトだろう
676：名無しさん＠ggmatome：2022/02/25(金) 22:55:15 ID:icxnk2fY0: 削除議論の必要性がありそうでしたので、正式に『ソロモンプログラム』の削除議論を立ち上げたいと思います
初回〆切日は3月5日まで、ルールに抵触すると思われる点は基本無料かつ課金ガチャから性能差のあるキャラが排出されることです
未プレイのためあまり意見を述べられない点につきましては恐れ入りますがよろしくお願いします
677：名無しさん＠ggmatome：2022/02/26(土) 19:14:18 ID:l6u7S5mI0: >>675
同じようにガチャがあるパワプロ2013みたいに、無課金でも時間はかかりますが、最高ランクにすることができる上、
ガチャはあくまで高いランクのカードを手に入れる手段の1つに過ぎません、もしこれがダメならパワプロ2013も
消去されるべきだと思います。
678：名無しさん＠ggmatome：2022/02/26(土) 19:41:34 ID:6uaOB0zA0: >>677
>>505あたりでパワプロ2013の話題が出てたけど、「基本無料じゃない」「現在はオフライン化済みで単体で遊べる」という2点でセーフ
なのでちゃんとそこは分けて『ソロモンプログラム』のゲーム仕様に付いて議論しなきゃいけない
679：名無しさん＠ggmatome：2022/02/26(土) 22:43:08 ID:rghAJMBw0: >>677
パワプロ2013に限らずだが、ソシャゲにあたるのは現状基本無料のものなのでまずはルールを確認してくれ。
680：名無しさん＠ggmatome：2022/02/27(日) 22:00:55 ID:0a7SNqng0: 迷惑な人規制されたけど、毎度IP変わってるっぽいからまた別の議論で同じ事起こりそうだな…
681：名無しさん＠ggmatome：2022/03/04(金) 16:38:20 ID:pj45Wjrs0: 『ソロモンプログラム』の削除議論は明日締め切りなのでage
ルールに抵触するとする意見で一致していますので削除となりそうです
682：名無しさん＠ggmatome：2022/03/06(日) 00:08:21 ID:ElbH6ZD20: 『ソロモンプログラム』はソシャゲに抵触するとして決着
白紙化と関連部分の修正処理、削除依頼の提出を行いました
ご協力下さった皆様お疲れ様でした
683：名無しさん＠ggmatome：2022/03/06(日) 01:17:49 ID:42Sv7pwk0: >>682
おつかれさまでした。
まだまだ抵触しそうなゲーム結構あるなぁ。
684：名無しさん＠ggmatome：2022/03/25(金) 14:48:59 ID:Fpb1TDGM0: 『バッジとれ～るセンター』は記事あるけどソシャゲ扱いにならないの？
685：名無しさん＠ggmatome：2022/03/26(土) 00:38:29 ID:530CLCzQ0: ガチャではないからどうかねえ
686：名無しさん＠ggmatome：2022/03/26(土) 02:31:40 ID:u/IEtGvg0: スマホ向け音楽ゲームの記事が無いことに気づいたのですが
・買い切りや完全無料
・楽曲課金（家庭用ゲーム機でも広く採用されている仕様）
・「Beatmania IIDX ULTIMATE MOBILE」のような月額課金制
これらはルールに抵触しなそうです
・「Cytus 2」の「CAPSO」のようなガチャが買い切りとなっているもの
これはグレーゾーンでしょう
・「Arcea」の「Worldモード」
これはスタミナ制を一部に含むということになるので作成不可

これらを考えると一つくらいなら作れそうなのですが、既存記事のシリーズ作品がソシャゲ化しがちなので微妙なところです

>>684
一般的なアーケードゲームとおなじ料金体系だけど、バッジが目的ならプライズゲーム扱いで削除、ゲームが目的なら存続で少なくともソシャゲ扱いではないと思う
687：名無しさん＠ggmatome：2022/03/31(木) 07:46:37 ID:BcEuAXUc0: 内容的にはプライズゲームそのものだから消されてもしょうがないとは思うよアレ。
通すとクレーンゲームのゲーム性目当てで遊んでるからプライズじゃないみたいなのがまかり通りかねないような気が。
どっちにしろソシャゲスレで話す事では無いけど何処で話せばいいのか分からん。
688：名無しさん＠ggmatome：2022/03/31(木) 08:45:11 ID:4Jv9At0.0: プライズもそうだけど、スタミナ制でアウトなのでは？
689：名無しさん＠ggmatome：2022/04/02(土) 02:53:34 ID:DU5y47Ig0: スタミナ性は判断基準のひとつであって
スタミナ性があれば無条件でソシャゲというわけではないだろう
これまでの議論でもスタミナ制あるカービィハンターズとかエースコンバットインフィニティとかはセーフ扱いだし
逆にスタミナ制なくてもマスターデュエルはアウトだった
690：名無しさん＠ggmatome：2022/04/02(土) 14:56:06 ID:tASQFg3A0: 前にも言われてた気がするけどスタミナ制って課金すればプレイ回数の制限無くなるタイプが多いけど
アケゲーで1プレイ毎にクレジット入れるのと何か違いある？
691：名無しさん＠ggmatome：2022/04/02(土) 23:41:54 ID:VNaW9x2c0: ソシャゲのスタミナ課金って周回増やして報酬をより多くもらうのが主な目的でしょ
アケゲーは単に多くプレイしたいだけで報酬をもらうのが目的じゃないところが大きく違うんじゃないかと思う
まあアーケードもプレイ回数でいろいろ報酬くれるようになったけど何百曲ある音ゲーに何曲か追加されるくらいではソシャゲの周回報酬とは比べ物にならんのでは
ソシャゲかなりやってないから的はずれなこと言ってたら申し訳ない
692：名無しさん＠ggmatome：2022/04/27(水) 02:04:18 ID:bMSnFxl20: ソロモンプログラムの記事探したら無くてここの存在を知った
やってる身からすると実際は「ガチャ期間の間は無料でそのキャラが配布されて貰ったキャラは全部無料で最後まで育てられる」仕様で実質的には育成時短ガチャだけどまあ側から見ればそうだよなあ
結構良い記事だったのでソロモンプログラム側のwikiに持ち帰りたいんだけどどうやったら出来るかな？
693：名無しさん＠ggmatome：2022/04/27(水) 13:29:12 ID:5A5/cDr60: >>692
どうやったら移動できるかについては俺は分からんが、
持って帰るとしたら、ここの非公式姉妹サイト『ソーシャルゲーム/スマホゲームカタログ@Wiki』になるかな…
694：名無しさん＠ggmatome：2022/05/02(月) 13:49:10 ID:XG30t1TY0: 現在、記事下書きに遊戯王マスターデュエルが上がっています。

ログを見る限りソシャゲ該当・執筆禁止と認識されているようですが、
その時は執筆禁止とは完全に確定してなかったように見えたので改めて議論必要かと思いました。

(なお当方未プレイなので、未プレイ者による進行がNGであればどなたか代理で議論進行お願いします)
695：名無しさん＠ggmatome：2022/05/02(月) 14:22:27 ID:ECUVrBwE0: マスターデュエルの場合は
・課金ガチャ（中身ランダムのカードパック）はある
・スタミナ制やプレイ権利のようなものはない
といった感じ

ガチャがあるからアウトかね
696：名無しさん＠ggmatome：2022/05/02(月) 14:27:35 ID:Ydr9QDE20: 課金で内容ランダムのカードパックを購入する形式は間違いなく課金ガチャにあたるのでは？
697：名無しさん＠ggmatome：2022/05/02(月) 16:41:39 ID:PWTeTCLY0: 有料石でガチャでカード引くDCGはその時点でダメ
698：名無しさん＠ggmatome：2022/05/03(火) 13:57:54 ID:5yK9T/ok0: 何度も言われてるけど無課金で問題無く遊べるゲームも課金ガチャがあればアウト、念のため
699：名無しさん＠ggmatome：2022/05/03(火) 18:35:58 ID:9raHu1NI0: 論外
700：名無しさん＠ggmatome：2022/05/04(水) 08:39:41 ID:hbzXbD.Q0: 手厳しいようだが課金ガチャあるしまぁ間違いなくアウトだろうな
701：名無しさん＠ggmatome：2022/05/05(木) 17:02:39 ID:yfOdt40Q0: どこまでがソシャゲに該当するかって人の価値観次第だし、かなり難しいところ

・見た目を変える（性能差はない）
→スーパーUFOキャプチャー / みんなの早押しクイズなど
・課金限定ステージの解放
→太鼓の達人＋/Land of Chai 2など
・機能の拡充
→BQM / Smash Hitなど

同じところに示してる2つでも「こっちはソシャゲだけどそっちはソシャゲじゃない」って見解割れそう
702：名無しさん＠ggmatome：2022/05/05(木) 18:50:02 ID:YbtXyTVI0: ここで論じてるのはソシャゲかどうかじゃなくて
カタログwikiに記載できるかどうかだから
703：名無しさん＠ggmatome：2022/05/05(木) 18:58:08 ID:BPTqNEtY0: まったくもってその通り
「ソシャゲとは何か」ではなく、このWikiの「このWikiで扱う作品」ページに該当しているかを話している
704：名無しさん＠ggmatome：2022/05/06(金) 08:22:20 ID:7g0e87EI0: その意味で課金ガチャのあるDCGはそれだけでアウトってだけだ
705：名無しさん＠ggmatome：2022/05/07(土) 02:14:28 ID:lrNYIsqM0: この件ってどうやったら結論つくのかな？
記事下書きがずっと保留状態で残りっぱなしなので、
ダメならダメで削除する必要がある
706：名無しさん＠ggmatome：2022/05/07(土) 06:04:47 ID:XsodNt7o0: どうやったらも何も、アウトでもう結論は出てるだろ
さっさと削除すればいい
707：名無しさん＠ggmatome：2022/05/07(土) 23:38:58 ID:ARsydRrY0: 結論出てるようなものだけど
判定変更依頼とかも最低1週間だし、>>694から1週間待って結論出したらいいんじゃないの
708：名無しさん＠ggmatome：2022/05/07(土) 23:53:18 ID:VopiRuNI0: >>701
このwikiでは見た目変更・衣装系のガチャはセーフって言われてる
709：名無しさん＠ggmatome：2022/05/08(日) 03:54:24 ID:8RXnJ4Jo0: >>707
それは議論によって結論が変わる可能性があるからだけど
このケースはどうやったって結論は変わらないから即削除でいいよ
710：名無しさん＠ggmatome：2022/05/08(日) 12:35:59 ID:3UtJ8Tyg0: 議論記録に書いていいのかな
711：名無しさん＠ggmatome：2022/05/08(日) 14:57:57 ID:3UtJ8Tyg0: コピペ保存とかするかもしれないので、議論中となっていたところを執筆不可で削除を促す文にしました
712：名無しさん＠ggmatome：2022/05/14(土) 08:10:20 ID:Hk4ZQSG60: >>710
作成不可でおおむね見解一致したのなら
・『凍結・保護・ルール変更により削除されたページ』　スレで相談があったが、作成不可とされたゲーム
あたりに今回の件は記入しといたほうがいいと思う
作成者が議論発起人ではないようだが
713：名無しさん＠ggmatome：2022/05/14(土) 17:46:24 ID:hof9QTng0: 議論記録に載せてきました
下書きの方は執筆不可の文言にしてから動きがないですが、1ヶ月ルールで削除でいいかなと思っています
714：名無しさん＠ggmatome：2022/06/15(水) 18:12:32 ID:gtDWf3cA0: 一時は記事も作成されてたけどソシャゲ扱いになるとして削除された『ソロモンプログラム』について
6/30より課金ガチャに抵触するルーレットチップの販売を終了するというお知らせが出ました
https://www.konami.com/games/solomonprogram/topics/20220615
この場合カタログ内での扱いも変わってまた記事作れるようになりませんか？
715：名無しさん＠ggmatome：2022/06/15(水) 19:25:55 ID:lksCl0Hk0: 今までのルーレットチップといった課金要素の影響がまっさらになって、プレイヤーが平等に遊べるなら作成もアリだろうけど
ゲームバランスへの影響ってどんな感じ？
716：名無しさん＠ggmatome：2022/06/15(水) 23:02:18 ID:PiqiikTE0: オンラインサービスが終了して3ヶ月経って
課金及びオンライン要素には一切触れず
サービス終了後のオフラインモードだけで記事が成立させられるならなんとか？
717：名無しさん＠ggmatome：2022/06/15(水) 23:05:14 ID:RJ4ELFwM0: 今のところ作成はできると思うけど、ゲーム自体がどの程度残るのかとか周りのことが分からんし、終わってみないとなんとも言えん
718：名無しさん＠ggmatome：2022/06/16(木) 01:00:31 ID:9t3.VenA0: そこまでして執筆するほどのゲームなんだろうか。
719：名無しさん＠ggmatome：2022/06/16(木) 02:15:19 ID:XoA4nLxU0: そんなに記事書きたければソシャゲカタログwikiの方で書けばいいのにね
720：名無しさん＠ggmatome：2022/06/16(木) 16:57:02 ID:YD3lE6LA0: 削除される前のソロモンプログラムの記事が結構しっかりしてたから勿体ないとは思ってた
721：名無しさん＠ggmatome：2022/06/16(木) 22:34:55 ID:eqHd5iwY0: >>718
普通に失礼では…？
722：名無しさん＠ggmatome：2022/06/17(金) 02:29:27 ID:b/odsmo.0: >>721
ソシャゲカタログwikiなら内容も充実したものが書けるのに、わざわざ不十分な記事をこちらで書く必要性を感じないんだが。
723：名無しさん＠ggmatome：2022/06/17(金) 18:28:18 ID:k.T2HqmY0: >>722
「不十分」の根拠は何？
724：721：2022/06/17(金) 19:42:10 ID:MM0Ji4iU0: 課金部分書けないんだからそりゃ不十分でしょ

>>722
>>719じゃなくて>>718に言ってるんだけど…
>>718からそんな文意汲み取れってほうが無理
725：名無しさん＠ggmatome：2022/06/17(金) 22:26:53 ID:b/odsmo.0: >>724
>>714からの流れ見て汲み取れないのは・・・・。
726：名無しさん＠ggmatome：2022/06/17(金) 22:29:27 ID:b/odsmo.0: というかソシャゲwikiならサ終を待たずとも執筆できるのに、何故現状不可なこちらに拘るのか。
727：名無しさん＠ggmatome：2022/06/18(土) 01:08:21 ID:2d1ZwMH20: >>725
だから「そこまでして執筆するほどのゲームなんだろうか。」の文に流れどうこうなんて無いっての
どう読んでも「書く価値ないゲームだろ」じゃん
どーでもいいんだけどさ～～～～～
728：名無しさん＠ggmatome：2022/06/18(土) 01:27:05 ID:aIppUmps0: 今後ソロモンプログラムみたいに課金ガチャ要素が消えてサービス継続する家庭用ゲームが現れてもおかしくないので
本件に関しては執筆可否だけでも決めておいた方がいいんじゃないの
729：sage：2022/06/18(土) 04:06:04 ID:85fgmdv60: >>727
そこまで（課金及びオンライン要素には一切触れず～）って普通にわかったけどな。
どうでもいいとか言いながら>>725に絡むのもちょっとエキサイトしすぎじゃない？落ち着きなよ。

>>728
課金要素はブースターパックの販売は継続するみたい
https://www.konami.com/games/solomonprogram/topics/20220615
ただブースターの販売が来年からみたいだから執筆可能になるとしても来年３月以降になるのかな。
730：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
731：名無しさん＠ggmatome：2023/03/06(月) 13:51:12 ID:wSeNOek20: 書き込みテスト失礼致します
732：ジョジョASB提案者：2023/07/07(金) 22:53:16 ID:lBaAT0yA0: 修正依頼より誘導されてきました。
キャンペーンモードが基本無料のソシャゲとは違った立ち位置ではあるのは理解しています。
今回の修正依頼は同社開発による『ドラゴンボールZ KAKAROT』にあるモード「ドラゴンボールカードウォリアーズ」について「ソシャゲ要素が強いため、本Wikiでの説明は割愛する」と記述されていましたので、「基本無料ソーシャルゲームほぼそのままという、フルプライスのパッケージソフトにあるまじき仕様である」と書かれているジョジョASBのキャンペーンモードも一部割愛および修正すべきでは？と思い依頼を出しました。
上記カカロットの件について触れて依頼を出せばよかったかなと思っています。
もし現在のルールでもASBのキャンペーンモードの記述は変更しなくてもいいと意見がありましたら依頼を削除します。
733：名無しさん＠ggmatome：2023/07/08(土) 04:57:55 ID:PevSKlYU0: このwikiでソシャゲが執筆禁止になってるのは
「とにかくお金をつぎ込んだプレイヤーほどゲーム攻略が有利になる」という性質が一般的なコンシューマ向けゲームと違いすぎて
それらと同一の基準では評価が難しいからなので
逆に言うと上記の性質が薄いゲームであれば執筆は許可されている

これまでに許可された例を挙げると
「課金したところで、得られるのはゲーム内戦力とは関係のないスキンだけなのでゲーム攻略において別段有利にならない」
「ソシャゲっぽいのはスタミナ制だけ」
とかね

ジョジョASBの場合もろにこの2つに当てはまるので割愛や修正対象にはならないと思う
課金して強力なキャラや技が手に入るならともかく、スタミナを買っても自己満足の要素を集める足しにしかならないからね
734：名無しさん＠ggmatome：2023/07/08(土) 15:22:42 ID:3Z/nXrvc0: でも、このWikiで扱う作品＞扱えない作品や捕捉＞ソーシャルゲームの判断基準　には
スタミナ制でスタミナ課金が入ってるよね
それだとあっちのページの修正をしてもらった方がいいかな？
735：名無しさん＠ggmatome：2023/07/08(土) 16:00:52 ID:.6FOXI2U0: 「このWikiで扱う作品」って横のメニューに載ってないページだよね
そこじゃなくて横のメニューに載ってる　記事作成時の注意>条件を満たしていても作成できないもの　のほうを参照するのが適切だと思う
「スタミナ制でその回復に課金要素を含むもの、プレイ権利を購入するものはNG」とあるけど
ジョジョASBは但し書きの「特定のモードのみプレイ権利の購入が必要な場合や、広告視聴後にポイントや時間短縮といったボーナスがある場合は要相談」の範疇にあたるんじゃないかな
>>732でも誰でもいいけど誰か正式に発議してみては？　やる価値はあると思われる
736：名無しさん＠ggmatome：2023/07/08(土) 16:04:37 ID:fIr2iark0: >>734
？
その直下に「ただし以下のものは作成可あるいは要相談」って書いてあるの読んでないのん？
で、ASBはその執筆が許可されてる「追加課金のみのもの」だから問題ないと思うけど
737：名無しさん＠ggmatome：2023/07/08(土) 16:20:21 ID:UpOlxvb60: どっちかと言うとプライズにあたるから前例になるかは微妙だけど、バッジとれ～るセンターが
「課金要素はあるが報酬がそのゲーム内またはハード内で完結するため問題なし」
という結論で記事が存続してる
738：名無しさん＠ggmatome：2023/07/08(土) 17:44:01 ID:3Z/nXrvc0: >735
サンクス、検索窓でソシャゲって入れたら「このWikiで扱う作品」が上の方に出てきたんで。

>736
記事作成の注意＞条件を満たしていても作成できないものの
＞スタミナ制でその回復に課金要素を含むもの、プレイ権利を購入するもの。
　＞期間料金制（月額、30日間など）でその期間遊び放題となるものや、定額で内容が固定されている追加課金のみのものは作成可能です。
のこと？
別のページ見てたからそれは見てないのよごめん
739：名無しさん＠ggmatome：2023/12/07(木) 22:51:18 ID:LvQYq20Q0: ソニックシリーズリンクに『Sonic Dash+』『Sonic Prime Dash』を追加した者だけど、いつの間にかに判定欄に「執筆禁止」が書かれてた。
この2作品は両方とも海外のみで配信されているアプリ『Sonic Dash』(以下無印)をベースとしていて、『無印』はアイテム課金制の基本無料なんだけど、『+』『Prime』の2作品はアイテム課金および広告視聴による報酬が廃されていてApple Arcade/Netflixの月額料金だけで遊び放題になっている
『+』『Prime』は記事作成時の注意でいうところの「期間料金制（月額、30日間など）でその期間遊び放題となるもの」に該当すると思うんだけど、執筆禁止外した方がいいよね？
740：名無しさん＠ggmatome：2023/12/07(木) 22:57:41 ID:LvQYq20Q0: 補足だけど『無印』は課金通貨であるレッドスターリングを消費して回せるルーレットからスコアブースター等のアイテムが排出されるので「課金ガチャからプレイに関わるものが排出されるもの」に該当し、執筆禁止のソーシャルゲームにあたると認識している。
『＋』『Prime』ではルーレットは時間経過で回せる仕様になっている
741：名無しさん＠ggmatome：2023/12/08(金) 17:42:48 ID:liY4w38A0: >>739
どなたかの手によって執筆禁止が外されていましたのでこの件は解決です

外すのはいいんですがスレ見た上での行動ならレスもつけて欲しいです…
742：名無しさん＠ggmatome：2024/02/17(土) 20:08:19 ID:Q7NnXD3Y0: 議題提起
現行ルールや過去議論に照らし合わせると『雀魂』はセーフになりそうですが、いかがでしょうか？
記事を作ろうという予定はなく、感覚的には「どう見てもソシャゲじゃん？」と思うのですが、NGとなる要素がなさそうだったので提起してみたいと思います

自分で精査した点としては
・スマホアプリとしてリリースがされているため、ブラウザゲーだからNGと言うことはできない
・基本無料ではあるもののスタミナや広告視聴要素はないので、この点でもルールには抵触しない
・課金ガチャから排出されるキャラやアイテムは有利にする要素が皆無(イベ特効が付いたこともない)のスキン要素であり、ここまでの議論で性能差が全くないスキンならセーフという風潮になっている

NGとするのであれば議論継続中扱いとされているスキンに関する点を取り上げて、「スキン等のプレイに影響しない装飾品」に該当しそうでも、「キャラ」ならば「「プレイに関わるもの」とは、キャラ、武器防具、消費アイテム等をいいます。」の項に抵触と言えるくらい…でしょうか
743：名無しさん＠ggmatome：2024/02/17(土) 22:57:04 ID:wCXf67WE0: ブラウザゲーだけならアウトだけど、アプリ版があるなら大丈夫そうだなぁ
キャラに性能差とかないガチの麻雀ゲーだしね、アレ
744：名無しさん＠ggmatome：2024/02/18(日) 18:26:38 ID:XnJPo8IU0: >>742
セーフだと思いますねえ
お金を積まなきゃ最低限すら楽しめないPay to Win要素が無いですし
745：名無しさん＠ggmatome：2024/02/23(金) 16:52:15 ID:5GPoAu/Q0: 『雀魂』の件は一週間経過するので異議がなければ明日で閉めようと思います
記事執筆の予定はありませんが、議論は満了となるため「参考:議論が行われた結果、存続または記事作成許可となった記事」欄には書き残しておく予定です
746：名無しさん＠ggmatome：2024/02/24(土) 21:16:15 ID:GOPZTBR60: 昨日の告知の通り『雀魂』は「記事作成可能」としてここで議論を閉め切らせて頂きます
議論へのご参加ありがとうございました
747：名無しさん＠ggmatome：2024/03/21(木) 07:07:16 ID:yar48pr20: 「サービス終了後のオフラインモード」はセーフ扱いになってるけど、終了前にプレイしてる必要があるタイプのゲームは結局ソシャゲとしてのプレイが必須になるから対象外にした方が良くない？
スターオーシャン：アナムネシスがスターオーシャンシリーズにオフライン版だけOKって書いて載ってるけど、オフライン版だけをプレイする方法がないんだが…
748：名無しさん＠ggmatome：2024/03/21(木) 10:52:09 ID:T5tT8xvs0: よく仕様がわからんけど、
「キャラクターモデルの閲覧やシナリオを読むだけ」のオフライン版が配信予定で
配信自体は多分普通にストアで落とせるんだろうけど、だとしても見られるのは現状のソシャゲで獲得したキャラの分だけだよ（要・データ引継ぎ）、みたいな感じか

うむ。ダメだと思う
一見そのアプリ自体にソシャゲ性は無いように見えて、結局のところソシャゲ性によってコンテンツの充実具合が大きく変わってしまうことになる
749：名無しさん＠ggmatome：2024/03/21(木) 19:10:24 ID:yar48pr20: オフライン版ってただの閲覧モードだけ残すパターンが多いんだよね
独立して新規でも遊べるようなオフライン版があるならそれはもちろんありだと思うけど
750：名無しさん＠ggmatome：2024/03/22(金) 10:41:47 ID:vHctdG.20: ところで、ただのシナリオやキャラのライブラリである（ゲーム性はゼロ）というだけなら執筆可能になるのかな？
例えば、そのオフライン版が独立して配信されて、かつ誰でも全てのキャラとストーリーを閲覧できる場合はOK？
751：名無しさん＠ggmatome：2024/03/22(金) 11:05:57 ID:u7W2FqVc0: 誰でも差異がないようならOKで良いんじゃないか？
752：名無しさん＠ggmatome：2024/03/22(金) 12:00:25 ID:ZwSBnsSs0: シナリオあるならノベルゲーみたいな扱いで書けるんじゃないかな
753：名無しさん＠ggmatome：2024/03/22(金) 14:06:48 ID:sDxVlcb20: ライブラリソフトでも『全スーパーロボット大戦電視大百科』のように
一つの記事として成立しうるだけの内容があれば記事化できる
754：名無しさん＠ggmatome：2024/03/22(金) 15:02:47 ID:vHctdG.20: なるほど、じゃあやはりスターオーシャン：アナムネシスのオフラインモードが執筆禁止なのは、
明確に「コンテンツを埋めるためには執筆禁止のソシャゲをプレイしてちゃんとガチャも回さないと駄目だから」の一点と考えてよさそうね
755：名無しさん＠ggmatome：2024/03/22(金) 22:11:34 ID:RbvRsxxo0: というか、「ガチャに関係なくソシャゲ時代プレイ必須」なのがアウトだと思うわ
シナリオも自分が既に見た分だけ解禁とかもよくあるし
756：名無しさん＠ggmatome：2024/03/23(土) 09:23:31 ID:YGyVzKW60: >>750に該当するものとして『凍京NECRO SUICIDE MISSION デジタルアーカイブ』があるか
課金していたソシャゲプレイヤーには無料配布、未プレイには一般販売という形式で
閲覧できるのはメインシナリオ・イベントシナリオ・全キャラの回想シーン(R18含む)・バトルモーション・その他データと
ボイスとコラボ関連を除くほぼ全てだから
757：名無しさん＠ggmatome：2024/03/23(土) 12:24:13 ID:V6ww4ta.0: その場合は一般販売の方の値段で判定判断する形で良さそう
758：名無しさん＠ggmatome：2024/05/04(土) 04:14:59 ID:2kGcdjPw0: 議論提起
『エースコンバットインフィニティ』はソシャゲに該当するのではないでしょうか？

私は未プレイなので詳しいことは分からないのですか、記事を読む限りでは、出撃燃料制が所謂スタミナ制であると説明されており、これがソシャゲの定義に当てはまっていると思います。

詳しい方がいらっしゃいましたら、ご意見の程お願い致します
759：名無しさん＠ggmatome：2024/05/04(土) 09:51:43 ID:1qk44SSk0: >>758
2020年3月までは家庭用ゲーム機リリースは基本的に何でも可能ということだったので、その時期に記事作成された作品のようですね。
こういった作品の取り扱いは要相談（旧規約の記載内容より）ということなので、ソシャゲに該当するのはその通りとして、記事として存続させるかどうかということになるのではないでしょうか。

記事内容を考えると結構充実している気がするので消すのはもったいない気はしますが、ルールに則るなら消すべきという意見になるのかな、と。
760：名無しさん＠ggmatome：2024/05/04(土) 12:05:49 ID:6RRO7RVk0: 記事内容が充実していれば取り扱い対象外のゲームを載せていいわけではないし、
削除になるかな
761：名無しさん＠ggmatome：2024/05/04(土) 15:53:40 ID:yGZOBLhU0: 自分も未プレイだけど記事を読む限りソシャゲに当て嵌まってると思うので削除に賛成
762：758：2024/05/04(土) 16:25:38 ID:2kGcdjPw0: 皆さん、ご意見ありがとうございます。
私も削除の方向で賛成です。

では、一週間後の5/11を期限とし、それまでに反対意見がなければ削除依頼を出したいと思います。

お願い致します。
763：758：2024/05/07(火) 13:33:19 ID:/shQWnu60: 中日age
764：758：2024/05/10(金) 17:24:27 ID:lfSvIfJA0: 前日age
765：758：2024/05/11(土) 02:35:22 ID:exkQl3620: 最終日age
日付が変わるまで受け付けます
766：758：2024/05/12(日) 00:53:27 ID:2RDZuyqw0: 議論終了
特に異論は無かったため、削除依頼を出させていただきます。
ご協力ありがとうございました。