ゲームカタログ家庭機ソシャゲ検討議論箱 - 1587793989

396：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 19:26:10 ID:M/WSSDik0: >>393
判例を積み重ねるという意味合いでも、そのタイトルに詳しい人が居ればどんどん議論に掛けても良いと思いますね

>>395
自分で書くってんなら議論の余地もあったけど「読みたい」一辺倒だったですしねぇ
397：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 20:58:25 ID:.z2.glOY0: 他の『ゲーム』と違って終わり＝サ終か引退だろうし、ソシャゲの記事書くくらいなら脳死でハムるか
ガチャ回すわみたいなかんじなのかな。
流石にサービスが長く続くゲームはともかくサ終までのサイクル短いの多いしねえ・・・
それと今までの判例で、『どういう事例がアウトになったか』も纏めておくのも必要かもね。
過去に議論で決着ついてたりする事象も多い気がする
398：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 21:06:35 ID:.z2.glOY0: >>394
モンハンフロンティアZなんかも大概えげつないハイブリッド課金やったしね。
きんぴか小判Gのくじ引きは、生産券の入手数の違いがあるから運に左右されるとも言えるし判断が難しい。
判定はさておきカネの為ならどんな手段でも搾り取るってイメージだった。
399：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 21:21:08 ID:7J85apB20: MHFは向こうのwikiにもあったが初期はともかく最低限のプレイ料金で十分楽しめるバランスだったからそうでもない気がする
ガチャで手に入る装備も局所的には刺さるものもあるが概ね使わないですむ性能だったし
総じて必要なら投入すればよし、投入しなくても支障はそれほどない、って印象
400：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 23:43:28 ID:.z2.glOY0: >>399
そこなのよねえ；
アプデで環境やシステム変わるしパケ売りから基本無料になったり（デスティニー２とかロケットリーグとか）
環境が変わったら執筆不可になるのかとか、課金額の大小（定額コース等はOKでガチャがあれば全部アウトなのか）
そのあたりもこれからある程度はっきり線引きしていかないとなぁと。
401：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 23:46:57 ID:.z2.glOY0: 『無課金でも遊べる』が一日１時間程度のプレイヤーと12時間プレイして無課金をやっと補えるじゃ大分違うしね。
線引きのラインがなかなか難しい課題だと思う。曖昧すぎると要らぬ議論の元にもなるからある程度は・・・。
402：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 03:14:40 ID:Bbc9z/f60: MHFなんかはきんぴか小判の課金自体はかなりえげつなかったけど、一方で課金装備が最強になったことはサービス通して1度もないバランスなのよね
エンドコンテンツ級装備には全く歯が立たないし、メインコンテンツレベルの装備にすら見劣りする場面が多かったくらい
こういう場合をセーフとみなすかどうかは難しいところ　まあもうサービス終了してるから今となっては問題ないんだけど
403：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 03:59:18 ID:AxYr/8DM0: >>402
逆に考えればカネを突っ込んで強い装備を入手しにいく装備が手に入る、という意味では
課金で時間や労力を大幅に減らせるってかんじかな？
たしかドラゴンズドグマオンラインもそんなかんじだったかな・・・・
404：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 04:40:42 ID:Bbc9z/f60: >>403
大体そんな感じ
というか運営側も「時間短縮のために課金装備や追加課金コースを実装してる」って明言してた
現行の月額制オンラインゲームでもこの手のスタイルのものってあるのかね
405：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 13:29:11 ID:jfOYEML60: 時短系はDLCでもごまんとあるし、そこら辺はソシャゲの定義には入らない感覚
テキトーだけどこんなラインじゃないかな
・確定ではなくガチャ
・課金以外で入手できない
・それらを使うことを前提としたゲームデザインになってる
じゃあ天井はどうだ、トレード可はなんだ、とかもあるがね
406：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 14:29:28 ID:AxYr/8DM0: 基本的に月額課金（プレイ権利）や基本無料の場合はプレイ権利と同等のサービス（倉庫やバザーやマイルーム等）、
時短系サービス（xpやゴールド○倍等）はその金額を支払えば平等にサービスを受けられるから問題はないと思う。
色々引っ掛かってくるのはDDON等の準最強（？）装備等が入手できるがシステムがガチャの場合（入手が運に左右される）
等かな。天井の場合は一定回せば必ず入手できる（ガンオンの設計図等）としても天井まで数万とかザラだし運に左右されるからアウトかなぁ。
課金以外で入手できない者は難しいな。モンハンFみたいに別パッケに特典ついてきたりの場合はカネさえ出せば平等とも言えるし・・・。
407：無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 17:18:21 ID:tKJBJYeY0: >>405
「課金以外で入手できない」はソシャゲの定義には含められないと思います
削除されたサクスペも該当しなかったので
408：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 17:20:38 ID:Bbc9z/f60: 天井の場合は「数万掛けて天井まで引いてやっと1体確定」とも言えるので、
上限が極端に低い場合以外は基本アウトで良いんじゃないかなとは思う
409：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 18:35:08 ID:MVNLTLhs0: >>407
「サクスペに該当しなかった」から「ソシャゲの定義には含められない」とはならないぞ
410：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 18:43:15 ID:AxYr/8DM0: まぁラインは難しいけどこりゃ駄目でしょ、というような記事も挙げてみる必要はあるね。
注目される事なくひっそりと残ってるルール的にグレーorアウトな記事も結構あるかも
411：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 21:20:18 ID:r/OPyTLY0: 正直ガンオンは明確にアウトだと思うんだけどなぁ
ガチャの内容を後で無課金でどうにかできればOKって判断はどうかと思うし
412：無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 21:53:02 ID:tKJBJYeY0: >>409
ただ、「確定ではなくガチャ」以外で「課金以外で入手できない」システムってDLC以外あるのでしょうか？
時短系はDLCでもごまんとあるのでOKという認識です。
つまり、「課金以外で入手できない」という条件は不要と思います。
413：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 22:58:38 ID:AxYr/8DM0: >>411
課金先行してる人はランキングイベントやその他（ガチャ新規配信時には壊れ性能でも無課金に配布される頃にはアプデで弱体など）
もあるからガチャブン回していいもの手に入れた人が有利いうのは変わらないしね。
ガンオンはもう一度削除の方向で挙げるべきだと思う。
414：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 23:17:30 ID:Bbc9z/f60: ガンオンは未プレイだからあまり細かい議論には参加できないけど、あとで無課金落ちするからOKは理由になってないなあ
有料ガチャがゲームプレイに影響する、という点で引っ掛かるだろうと思う
415：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 00:57:47 ID:j2bandeQ0: ガンオン以外にこれは削除じゃないか？というものはあるかな？
私はバトオペ１、バトオペNEXT、エースコンバットインフィニティあたりもどうかと思う。
他ひっかかりそうなのはインフィニタ・ストラーダ、ねぷねぷ☆コネクト、エターナルカードゲームか。
基本無料のデジタルカードゲームはのきなみひっかかりそう。
416：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 12:47:52 ID:FTLrFMcc0: インフィニタストラーダはKOTY大賞作品なので例外的に残しておいていい気もするけどね
417：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 13:39:10 ID:NURtW86U0: その程度で例外認めてたらあれもこれもとどんどん例外認めることになる
議論してアウトとなったらきっちり削除するべき
418：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 13:50:41 ID:/JxwO7II0: そもそも、課金ガチャ以外の判定要素って必要なんですか？
課金ガチャについては、多くの意見が出ている。基準を変えるか/どう変えるかはともかく、判定要素として必要なのは明白です。

でも他の要素については定額課金くらいしか話題に出ていないのを見ると、スマホ・ブラウザやフレンド制やスタミナ制やログボの判定要素は削除してもいいんじゃないかって思います。
「課金ガチャはないけど、これらの要素があるから今後も禁止にし続けるべき」って作品があれば別ですが。
419：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 18:01:40 ID:430Vkurc0: 削除はしなくても良いとは思う
スタミナ制なんかはソシャゲにほぼ特有だし、「このスタミナのリソースの分しか今は遊べません、もっと遊びたければ課金してね」ってのは
ソシャゲがNGである理由の1つである「一般的な家庭用のゲームとは趣が異なる」点の1つにはなっているし
420：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 19:14:44 ID:j2bandeQ0: バトオペ１やエスコンインフィニティ、
記事はないけどミリオンアーサーやソウルエッジの基本無料もスタミナ制がアウトな部分の一つだしね。
フレンド制はフォートナイトやApexなんかがひっかかってるはず
421：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 20:30:20 ID:IvYYp2TE0: 逆にフレンドシステムとかログインボーナスをソシャゲ要素にするのはどうなんだろう
APEXやフォートナイト、デッドバイデイライトとかが削除になるのはかなり違和感がある
422：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 20:35:33 ID:j2bandeQ0: そのあたりは今後の議論の課題だろうね。
FF14みたいなゲームも徒党を組むのと野良じゃかなり違うからね。
423：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 20:39:14 ID:j2bandeQ0: というかでっばいは別に削除されてなくないか？
基本無料じゃないから削除対象にはならんし。
424：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 20:42:45 ID:NK/wBV9g0: いわゆるソシャゲとまったく同じシステムであっても
基本無料じゃなけりゃセーフでいいのだろうか
425：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 20:53:19 ID:j2bandeQ0: >>424
例えばウマ娘みたいなのが1000円のソフトだったりしたら、の場合か。
現状のルールではセーフになるからその辺も課題になるのかな。
あくまで個人的な意見だけどパケゲーだろうが有料DLソフトだろうが課金ガチャあったら軒並みアウトでもいいとか思ってしまう。
そのあたりも意見は色々出てくるかもね。
426：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 20:57:52 ID:8W8wPVAU0: 有料ガチャ要素あったら元が無料だろうと有料だろうとアウトだと思うがなぁ

>>421
そこら辺はソシャゲにはそういうのがよくあるって話で、そういうのがあればソシャゲって話ではなかったはずだよ
427：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 22:22:22 ID:mmrBof.60: ソシャゲだからダメ、じゃなくてP2Wになりがちだからダメってのはルールのほうに書かれてる通りじゃないの？
ガチャ然りスタミナ制然り
だから「基本無料かつ」ってついてるのかなり不思議なんだよな

>>397
サ終したらアクセス不可になるから、記事にしようにも大部分が記憶頼りになるのがきつい
サービス中はサービス中で仕様変更が入ることも多いし
428：名無しさん＠ggmatome：2022/01/11(火) 04:03:25 ID:tKDrM/F60: 一回だけ課金要素が存在するゲームってどういう扱いになるんだろう
スーパーマリオランとか
429：名無しさん＠ggmatome：2022/01/11(火) 09:19:09 ID:L56XA6pw0: >>428
それは買い切りアプリと同じ扱いじゃない？
基本無料とはいえ無課金状態はほぼ体験版みたいなものだから
430：名無しさん＠ggmatome：2022/01/11(火) 10:28:32 ID:PD/YtceA0: 運要素のない課金はDLCと同じような扱いでOKだと思う
431：名無しさん＠ggmatome：2022/01/11(火) 20:28:47 ID:DO.ELelQ0: >>419
スタミナ制の課金要素は、内容としてはプレイ料金制の不完全版（無料でも一部コンテンツが利用でき、有料コンテンツも一定回数は利用できる）でしかありません。リアルマネーによる回数制限がプレイに影響を与えるのは同じだから、プレイ料金制の完全版（アーケードゲームなど）と同様に認めざるを得ないと思っています。
それとも、時間回復要素の影響の方に、禁止しないとまずい事情があるのでしょうか？

>>421
ソシャゲっぽくないオンラインゲーム一般でもよく見かける要素ですからね。

あとブラウザゲーについては、例えばドラクエ10みたいに内容としては同一っぽいのにプラットフォームで区別する理由がわかりません。
ゲーム内容で判定するようになったんだから、役割を終えた昔のルールとして廃止すべきだったのではと思っています。
432：名無しさん＠ggmatome：2022/01/11(火) 21:45:39 ID:RKa41wYk0: >>431
スタミナは、石割って周回してドロップ集める系のゲームもあるからなー
プリコネとかアズレンとか、それらは間接ガチャとも言われてるみたいやし
433：名無しさん＠ggmatome：2022/01/12(水) 04:12:00 ID:Z5lP.ECE0: ドラクエ10のブラウザ版は、ブラウザ経由してるだけのクラウド版だからブラウザゲーとは言わないと思う
なのでプラットフォームで禁止する必要はないんじゃないか
でもそれって主題じゃないような…
434：名無しさん＠ggmatome：2022/01/12(水) 21:43:00 ID:7tRbAewQ0: 本来携帯ゲーで掲載したかったのは、ケイオスリングスみたいな買いきりゲームだったんだろうなぁ。
435：名無しさん＠ggmatome：2022/01/14(金) 23:34:57 ID:/2Q61VjU0: アナザーエデンみたいに完全一人用の従来型RPGで対戦要素もスタミナも一切なし
ただ仲間はガチャで引ける(引かなくてもストーリー進行で加入する仲間だけでもクリア可能だけど強いキャラ引くと楽)
みたいなパターンはどうなんだろう
436：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 01:25:29 ID:S7hnpcD.0: 一人用なら"ソーシャル"じゃないじゃん
437：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 01:36:06 ID:9YZmhQqY0: >>436
その論議は前にも何度もやってるんで、せめて前のスレも見てからにしてくれ。
438：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 01:39:52 ID:9YZmhQqY0: >>435
今確認してきたけど基本無料＋ガチャ課金だから『ソシャゲ』に該当する。
439：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 01:43:36 ID:JcrCKhP60: 禁止理由は課金ガチャによって「趣が大きく異なる」だけしかなさそうですけど、じゃあ経験値稼ぎや定額課金による影響がセーフで課金ガチャによる影響がアウトなのはどうしてかって思いますね。
「ゲームではなく別のものが主目的になっているから（メダルゲーム等のように）」なり「賭博罪を構成するから」なり「P2Wだから」なり、もっと具体的に示す必要があると思います。
440：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 01:53:33 ID:9YZmhQqY0: >>439
定額課金やDLCは『その金額を払うことによって皆平等に同じサービス等を受ける事ができる』けどガチャはそうじゃないでしょ？
現状の規定では『基本無料、かつ～』に該当するけど、まだまだルールが曖昧な所もあるからそこを皆で決めていこうというのが今の流れ。
議論の結果次第ではルールも変わる、かもしれない。
441：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 09:33:19 ID:WsVT2rz20: >>436
「（一般的に）ソシャゲ（と言われる物）禁止」だし、それはちゃんとルールに書いてある
442：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 09:37:46 ID:WsVT2rz20: >>439
大雑把に言えば「無料で人権キャラ引けたから神ゲー」「10万入れても望むキャラ手に入らなかったからクソゲー」とかが混在してまともに評価しきれんだろうってのが強い
低価格ゲーは金額相応の評価をしたりと金額だってゲームの評価基準になりうるwikiで金額面で個人の差が大きすぎる
内容が固定のDLCはここら辺で何かを手に入れる金額にブレはないから追加金額が妥当かどうか話しやすい
443：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 13:54:44 ID:Z2jUI1460: >>438
ソーシャル要素は一切ないものも含めるなら「ガチャゲー」とかに表現を変えた方がいいんですかね…
444：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 14:54:45 ID:WsVT2rz20: >>443
それだとガチャさえなけりゃOKなんでしょ？とか言うのが来ると思うよ
445：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 15:13:00 ID:9YZmhQqY0: それに所謂『ソシャゲ』はサ終のスパンが短いものも多いしアプデなんかの頻度も多いからねえ。
オンラインゲームよりころころ環境が変わるからまとめづらいと思う。
数も無駄に多いからソシャゲのカタログで扱うのがベストだと思うよ。
446：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 15:54:01 ID:5euWwYQM0: >>442
これが理由だから、サクスペの時にあった「一定量"石"が無料で配られる」って言い訳はアウトなことが明白よね
その辺りはちゃんとアウトってことで明記しておきたい
447：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 16:53:14 ID:zT82BBMc0: >>442
「評価できるかどうか」は、確かに重要な要素です。
しかし今回は、確率入手のレアドロップ（課金の代わりにやり込みが必要で、必要なやり込み量も不定）が影響を持つゲーム（Wizシリーズなど）と同様に、ランダム性を考慮して評価すればよいだけのように思います。
例えば「メインストーリーの途中で人権級の重要レアドロが取れたから神ゲー」「ダンジョンを１０時間周回しても取れなかったからクソゲー」が、個人の感想としてはともかくゲーム全体の評価としては普遍性を欠くのと同様です。意義の乏しい作業（レアドロ狙いの意味しかない）の量も、追加コンテンツの価格と同様に、ゲームの良し悪しを評価する基準の一つになりえます。

ランダム要素やプレイヤー依存要素（やり込む時間や課金する金があるか？）が大きすぎて難易度がヌルいともキツいとも適正とも決められないなら、むしろ「ゲームバランスが不安定」で安定だと思います。

>>443
確かに。そもそも「ソーシャルゲーム」の定義が曖昧で、例えばウィキペディアの「主にSNS上で提供されるオンラインゲーム」も使っていない人も多いですし。
課金ガチャ以外の要素を考慮し続けるとしても、課金ガチャがメイン要素ならば、そちらに名前を合わせた方が誤解が少ないと思います。

>>445
小規模なアプデはオンラインゲーム一般で珍しくありません。
大規模なアプデや短命さが問題になるケースは、３か月ルールの変更で議論すべき問題だと思います。
448：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 16:59:18 ID:5euWwYQM0: >>447
いや、「不安定」の定義は「難易度設定が非常に厳しい(あるいはヌルい)ゲーム」だよ
なんでガチャの当たり具合にそれを適用することになるのか、議論が飛躍しすぎでしょう
449：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 18:34:19 ID:9YZmhQqY0: >>447
議論以前にそれに相応しいカタログwikiがあるんだからこちらで扱う必要もないと思うけど。
おそらくソシャゲの定義はこれから緩和されるんじゃなく厳格になっていくと思うがねえ。
450：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 18:56:20 ID:Z2jUI1460: ソーシャル要素がないけど課金ガチャ要素があるものは
定義的にソーシャルゲームではないけど「課金ガチャゲー」の方の条件で引っかかってアウト
でいいのでは
451：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 02:43:59 ID:bhqDz28s0: 上のやり取りをみると、やっぱ買い切りゲーとソシャゲは判断基準がずれているみたいやし
同じ土俵で比べず、分けたほうがお互い幸せなんじゃねーかな
452：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 04:08:05 ID:5VHwynpQ0: いっそ基本無料のゲームは別にした方がいいのかも
453：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 09:55:36 ID:/kr806Lo0: 無料といっても広告見るだけのタイプもあるからそこはなんとも
あと実際、無料スマホゲーは過去に管理人が認可した流れが一応ある
454：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 14:09:46 ID:d3tGNlPk0: 基本無料を一律で禁止するとなると、現在稼働中のオンラインゲームのほとんどはスタート部分が基本無料なので、ほぼ全て執筆禁止になっちゃう
DQ10やFF14も相当部分が無料範囲で遊べてしまうし、これを体験版扱いってのは無理がある
PSO2に至ってはストーリーを追うだけならほぼ全て無料で遊び切れちゃうレベル
455：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 17:44:36 ID:5VHwynpQ0: >>453
基本無料と無料ごっちゃにしてないか？
>>454
DQ10とFF14はパケ発売してるから基本無料じゃないと思うが。PSO2はともかく
456：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 18:03:14 ID:/kr806Lo0: 「基本無料＋課金額不定」を弾けというのなら分かる
上の分かりにくい書き方で申し訳なかったが
「基本無料＋広告(＋追加シナリオ等で定額課金あり)」みたいなタイプもあるので
457：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 18:14:40 ID:5VHwynpQ0: 月額課金なら問題ないだろうね。追加シナリオで定額課金もDLCのようなものだと思う。
ドラクエ10やFF11、14みたいな拡張シナリオもDLCみたいなものだからね。
前回のサクスペの時は触れなかったが、個人的にはPSO2のスクラッチもどうかと思う。
ガチャの当たりをバザーで売却する事でゲーム内通貨を入手できて欲しいものを購入できるから無課金とはやはり差が出る。
基本無料＋月額課金のみならともかく更にガチャがあるようなものは削除の方向でもいいのではないか？と。
ただ厄介なのが有料で発売もしくは販売してたゲームが基本無料になった場合をの扱いかなぁ
（ロケットリーグやデスティニー２等）
458：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 18:21:26 ID:5VHwynpQ0: 問題となるのは、『基本無料』というシステム上、メーカーもボランティアじゃないから収益をどう上げるか、がある。
月額課金なら鯖の維持費や継続的な収入で容認できるけど、ガチャのようなシステムだと射幸心煽ってじゃぬじゃぶ金落とさせようって意図が見えるのがね。
『ゲームをどう楽しんでもらうか？』よりも『あの手この手で搾り取ってやろう』が主になるのが『ゲーム』としてどうなのか？
がここで扱うかどうかの問題点なんじゃないかな。
一昔の萌え絵集めみたいな子供だましじゃ釣れなくなってきたから以前よりはゲーム性に力をいれてきたものもあるとは言っても。
459：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 21:26:38 ID:Wz2qGjbE0: 意図とかビジネスモデルの話は理想的だけどルールとして運用しようっていうと難しいんだよな
スキンガチャ＋転売がゲーム内マネーの面で有利だって話ならPvPで黒スキンは有利だとかいう話にもなってきて面倒くさいと思う

メインで
・次に当てはまるゲームは執筆不可とする。
・課金ガチャからプレイに関わるものが排出されるもの
　　・「プレイに関わるもの」とは、キャラ、武器防具、消費アイテム等を言う。
　　・スキン等の装飾品のみが排出される場合これに含まない。
・スタミナ制のもの、プレイ権利を購入するもの。
　・「特定のモードのみプレイ権利を購入する」場合などは指定のスレで相談する。

補足として
・アーケードゲーム、月額料金のゲームは「プレイ権利を購入するもの」に含めない。
・無料ガチャ、ストア購入(入手するアイテム等を選べるもの)の有無、内容は考慮しない。
・ガチャ内容について、装飾品であればその他の要素は問わない。(売却益、視認性など)
・その他疑問点等あればソシャゲスレで相談する。

という感じのルールになってくるのでは。
460：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 21:31:54 ID:5VHwynpQ0: >>459
転売できるできないに関わらず、スキンガチャなんかも含めていいんじゃないかなぁ。
Apexなんかは課金ガチャなくても運営できるって事はそれだけ金突っ込む奴も多いんだろうし。
461：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 22:02:46 ID:I0Bh8JTQ0: >次に当てはまるゲームは執筆不可とする。
>スタミナ制のもの、プレイ権利を購入するもの。
「スタミナ制」こそ採用されているものの課金では回復できない場合はどうなるのでしょうか?
すでに記事がある例として『あの日は燃えるゴミの日だった』(広告を見ればスタミナ回復アイテムは入手可)があります。
462：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 22:29:16 ID:d3tGNlPk0: 見た目だけの有料ガチャについては前の議論では許容する声が多かったので、その辺は慎重に判断した方がいいと思う
「ゲームの本質に関係がない」っていう現状の定義に則ればセーフって意味合いでね

もちろん今改めて議論した結果アウトってことで話がまとまったら話は別だけど、
一応現状のルールを覆すに足る根拠、あるいは利益があるのかって面は気になるところ
463：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 22:39:23 ID:Wz2qGjbE0: >>460
金突っ込む人が多いこととそのガチャがゲームとしての評価に関わるかはさほど関わりがないように思うのですが……
464：名無しさん＠ggmatome：2022/01/17(月) 01:33:54 ID:7WrlXK1Q0: 現状スキン等の見た目のみガチャは容認の意見が多いのかな。
まぁガチャとかそんな阿漕な稼ぎ方するのが増えたのは、ソフトは買わないけどガチャには湯水のように金を落とすユーザーが増えたというのもあるのかもねえ。
一概にメーカーだけを責める訳にもいかないか；ガチャじゃないけどアイマスなんかも大概阿漕だけどねw
ガチャについては色々意見出しあって皆で詰めていきたいね。
>>462
広告を見るだけなら誰も懐痛まないからいいんじゃないかな？
ユーザーは無償でスタミナ回復できるしメーカーは広告収入得られるし。広告がどんなものかは解らないけど。
465：名無しさん＠ggmatome：2022/01/17(月) 01:47:20 ID:7WrlXK1Q0: >>459
アーケードゲームでもぷよぷよクエストアーケードやコードオブジョーカーみたいなのは執筆不可にしたほうがいいと思うな。
セガらしい発想とは思うが。
アーケードゲームのコイン投入とソシャゲのスタミナ課金とは趣が大きく違う（先述の基本無料アーケードゲームは除く）
466：名無しさん＠ggmatome：2022/01/17(月) 02:47:03 ID:x5YZu2us0: 見た目ガチャのようなはゲーム内容そのものには影響しないものは
それでメーカーが阿漕な稼ぎ方をしようが、それはただの企業問題に過ぎず
ゲームの評価には影響しない
467：名無しさん＠ggmatome：2022/01/17(月) 19:45:47 ID:8RA9GxRQ0: >>459
課金ガチャから基本無料条件を外すと、TCAG一般やROみたいな基本有料MMORPGの一部もひっかかりますね。
実用アイテムが手に入るガチャもあるPSO2やガチャで強力な装備を獲得可能なマビノギのことも考えると、今のルールでも、決して手ぬるくはないと思うのですが。

基本無料条件を復活させるか、別の形で定義を狭めるか、「多少の影響があっても支配的ではないならセーフ」とかにするか、「複数要件のすべてに該当するときのみアウト」にするか……
468：名無しさん＠ggmatome：2022/01/18(火) 01:23:14 ID:5GjumuPE0: 厳しくしようというよりは明確化だと思う
消費アイテムのみならヨシならそれでもいいけど、支配的だとかいう話になるとそれぞれ勝手な基準を持ち出して議論にならないから良くない
469：名無しさん＠ggmatome：2022/01/20(木) 13:25:34 ID:kD1Can/k0: ガンオンは結局どうする？
個人的にはもう削除で良いと思うけど
470：名無しさん＠ggmatome：2022/01/20(木) 13:36:45 ID:2y5uLdiQ0: 個人的にはお金払わないと遊べないのはおｋ、お金払わないと強くできないのはNGみたいな印象なんだけどなぁ
実際にはそんな単純な話ではないんだけど
471：名無しさん＠ggmatome：2022/01/20(木) 16:12:01 ID:Ai8WRtGY0: すみませんマスターデュエルって執筆禁止ですよね、課金石のガチャがある上、
スタミナはないですけど普通にガチャゲーですよね、あとリンクスも執筆禁止でいいと思います。
もし執筆禁止が出たらソシャゲWikiで取り扱います。
472：名無しさん＠ggmatome：2022/01/20(木) 20:09:15 ID:PvE/yCKc0: >>469
いきなり消すのはまずいだろうからとりあえずソシャゲに該当する理由を挙げとくよ

・初代Ｐの丸山氏がDXガシャコンは先行実装である事を公言していたが、南舘Ｐ佐藤Ｐ時代はＧＰショップ落ちがほとんど無く先行実装が形骸化していた
・小池Ｐ後期で設計図交換チケットが実装されたが、それを考慮しても先行実装機体は強力なものがあった上に無課金落ちの際に弱体化した機体(陸戦型ガンダム、ジ・Ｏ、他多数)も多く、P2Wである事を否定できない
・配布DXや無課金でも入手できる強力な機体も存在したが、無課金で遊べることはソシャゲはない理由にはならない

こんなところか
473：名無しさん＠ggmatome：2022/01/20(木) 20:24:42 ID:Hc1F2TrY0: 課金ガチャやスタミナ制については意見が分かれているうえに他ゲームの記事の削除についての議論も出ている状況なので、意見のまとまる部分だけでもまとめてルールを更新したいところです。

プラットフォームやフレンド制やログインボーナス等の要件は廃止すべきでしょうか？　残すべきでしょうか？
私自身は、いずれも廃止でよいと考えています。

>>469
議題が並行してすみません。
474：名無しさん＠ggmatome：2022/01/20(木) 20:57:26 ID:fV7IrOpM0: >>469
正式に削除するならちゃんと期限区切って議論開始を宣言し、個別ページの冒頭にに削除議論中であることを示す但し書きも付けた方が良いね

>>470
9割方アウトだから、現状のシリーズページのところにも「執筆禁止に該当する可能性がある」くらいの注意書きはあってもよさそう

>>473
プラットフォームは廃止でいいと思う
ガチャとスタミナ制を中心によりシンプルにして、>>459を叩き台にするのが良いんじゃないかなと思う
475：名無しさん＠ggmatome：2022/01/20(木) 21:35:02 ID:tG08nBFg0: しばらく傍観して意見出揃うの待ってたけど
基本無料＋性能に影響する課金ガチャ有り＝執筆不可（ほぼ反対意見無し）
　　　　＋スキン等見た目のみのガチャ＝賛否両論（要議論）
なかんじだね。
性能ガチャがあるものは駄目ならDCGはほぼ全滅（パックに全カードが入ってる等以外）だから
マスターデュエルは論外でしょ。それ以前に三ヶ月たってない。
性能ガチャがない『ソシャゲ』はスタミナ制の有無等で審査じゃないかな。（エスコンインフィニティ等）
476：名無しさん＠ggmatome：2022/01/20(木) 22:18:18 ID:tG08nBFg0: スタミナ課金で議論になりそうなのいくつかあった。
みんなのポケモンスクランブル、ポケモンピクロス、カービィハンターズのジェムリンゴ？のやつ（購入上限はあるがスタミナ課金）
このあたりはどうなるだろう。
477：名無しさん＠ggmatome：2022/01/21(金) 09:58:26 ID:TRQkW1Y20: >>476
似たような『ポケモンクエスト』の記事に書かれてるけど
その3つは「課金する事で本来の仕様と考えると買取」形式だと思う

フル課金を製品版とみなして、無課金は体験版だけど時間かければ一応全部遊べる
みたいな印象だから記事存続希望
478：名無しさん＠ggmatome：2022/01/21(金) 16:08:48 ID:FW3xxtXY0: みんなのポケモンスクランブルは最初から課金上限状態のパッケージ版もあるからなぁ
479：名無しさん＠ggmatome：2022/01/21(金) 19:11:22 ID:Fn6mxc6c0: その３つはとりあえずスタミナ制だけどセーフなかんじか。
ではガチャの面でねぷねぷコネクト、エターナルカードゲーム、インフィニタ・ストラーダあたりはどうだろう。
インフィニタはKOTY受賞作といえど明らかに抵触してるが。
KOTYだから特例、なんかだとまたおかしくなるからなぁ。
480：名無しさん＠ggmatome：2022/01/21(金) 19:12:23 ID:bDPJLecE0: >>474
>>469みたいな具体的なゲームの削除議論を再開できるよう、とりあえずの議論まとめのつもりでした。
>>459の案は、課金ガチャについては更なる検討が必要だと思います。少なくとも、基本無料でないゲームへの適用拡大を急いで行うのには反対です。
一方、スタミナ制については、とりあえずはその内容で修正しても良いと思います。「エースコンバットインフィニティ」（スタミナ制でありスタミナの課金購入も可能だが、ここの削除基準の外でもソーシャルゲームとは言い難い）のことを考えると、長期的には議論継続と思いますが。

ついでに、プラットフォーム要件部分についての文言修正案を挙げます。

文言修正案：
扱えない作品/ソーシャルゲーム*1・ブラウザゲーム*2
（*1 モバゲー・GREE・mixiなどのSNS上で提供されるゲーム、及び近年ソシャゲとして一纏めに扱われる携帯端末向けアプリ。）
↓
扱えない作品/ソーシャルゲーム*1
（*1 定義については補足/ソーシャルゲームの判断基準を参照。）

補足/ソーシャルゲーム・ブラウザゲームの判断基準
↓
補足/ソーシャルゲームの判断基準
481：名無しさん＠ggmatome：2022/01/21(金) 20:14:01 ID:Fn6mxc6c0: アーケードゲームでも基本無料＋課金のものは削除対象に含めるべきかと思うが。
ぷよぷよクエストとか。
482：名無しさん＠ggmatome：2022/01/21(金) 21:21:21 ID:TOkerMP60: とりあえず明日が運営議論なので、最低限の部分はまとめてしまいたいところ
プラットフォーム部分は>>480の案でいいと思います

ガチャ・スタミナ部分は現時点では「基本無料」だけを対象にして、>>459をベースに

基本無料で、かつ次にいずれかに当てはまるゲームは執筆不可とする。
-課金ガチャからプレイに関わるものが排出されるもの
--「プレイに関わるもの」とは、キャラ、武器防具、消費アイテム等を言う。
-スタミナ制のもの、プレイ権利を購入するもの。
--「特定のモードのみプレイ権利を購入する」場合などは指定のスレで相談する。

補足として
-アーケードゲーム、月額料金のゲームは「プレイ権利を購入するもの」に含めない。
-無料ガチャ、ストア購入(入手するアイテム等を選べるもの)の有無、内容は考慮しない。
-その他疑問点等あればソシャゲ検討議論箱で相談する。
--課金ガチャに関して、スキン等のプレイに影響しない装飾品のみが排出される場合についての統一ルールは現在議論継続中となっている。
該当する作品の執筆を行いたい場合はソシャゲ検討議論箱にて要個別議論。
483：名無しさん＠ggmatome：2022/01/21(金) 22:49:28 ID:bDPJLecE0: >>402
ありがとうございます。
細かい点が2点ありますが、他に異論はありません。

細かい点
１：「かつ次に」ではなく「かつ次の」だと思います。
２：補足の「月額料金のゲーム」は「期間料金制のゲーム」に変えたほうが良い（月単位ではなく30日など別期間を単位とするゲームもあります）と思います。
484：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 00:10:31 ID:hOeq3wfM0: >>483を踏まえて修正します

基本無料で、かつ次のいずれかに当てはまるゲームは執筆不可とする。
-課金ガチャからプレイに関わるものが排出されるもの
--「プレイに関わるもの」とは、キャラ、武器防具、消費アイテム等を言う。
-スタミナ制のもの、プレイ権利を購入するもの。
--「特定のモードのみプレイ権利を購入する」場合などは指定のスレで相談する。

補足として
-アーケードゲーム、期間料金制（月額、30日間など）のゲームは「プレイ権利を購入するもの」に含めない。
-無料ガチャ、ストア購入(入手するアイテム等を選べるもの)の有無、内容は考慮しない。
-その他疑問点等あればソシャゲ検討議論箱で相談する。
--課金ガチャに関して、スキン等のプレイに影響しない装飾品のみが排出される場合についての統一ルールは現在議論継続中となっている。
該当する作品の執筆を行いたい場合はソシャゲ検討議論箱にて要個別議論。
485：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 00:42:00 ID:E9U3X7Js0: アーケードゲームで基本無料は入れたほうがいいと思う。
中身は丸々ソシャゲだしなあ
486：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 00:47:16 ID:DJRjtoso0: >>461のようなパターンもあるので、「スタミナ制のもの」は「スタミナ制でその回復に課金要素を含むもの」という風にした方がいいのではないかと思います。
487：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 02:22:32 ID:E9U3X7Js0: >>486
ポケとるも抵触するな。
488：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 08:21:24 ID:hOeq3wfM0: >>485-486を反映
補足の「含めない」からアーケードゲームを削除
これでプラットフォームに関わる例外が全てなくなったので、全プラットフォームが規定の対象であることを明記

基本無料で、かつ次のいずれかに当てはまるゲームは執筆不可とする。
-課金ガチャからプレイに関わるものが排出されるもの
--「プレイに関わるもの」とは、キャラ、武器防具、消費アイテム等を言う。
-スタミナ制でその回復に課金要素を含むもの、プレイ権利を購入するもの。
--「特定のモードのみプレイ権利を購入する」場合などは指定のスレで相談する。

補足として
-本規定はアーケード、家庭用、モバイルなどを問わず全てのプラットフォームに適用される。
-期間料金制（月額、30日間など）のゲームは「プレイ権利を購入するもの」に含めない。
-無料ガチャ、ストア購入(入手するアイテム等を選べるもの)の有無、内容は考慮しない。
-その他疑問点等あればソシャゲ検討議論箱で相談する。
--課金ガチャに関して、スキン等のプレイに影響しない装飾品のみが排出される場合についての統一ルールは現在議論継続中となっている。
該当する作品の執筆を行いたい場合はソシャゲ検討議論箱にて要個別議論。

>>487
もし今回の規定改定が通った後に改めて個別議論を行ってもいいと思います
489：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 11:20:36 ID:E9U3X7Js0: >>488
あと追加するなら
・課金ガチャがあるけど、腕前やプレイ時間でカバーできるからセーフ
・ガチャは先行入手なので無課金でもあとで入手は可能だからセーフ
・無課金でも入手できる課金トークン（ジェム等）を使えば入手できるチャンスはあるからセーフ
等は特例として認める理由とはならない
あたりかな。（詭弁で特例OKでしょ？みたいなのを門前払いできる）
490：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 12:44:44 ID:zUX6B/ZE0: >>489
詰め込みすぎ。
PSO2（消費アイテムの出る課金ガチャがあるが、「ほぼ無課金でも現行の最前線コンテンツに追いつくことは十分に可能なゲームバランス」という意見もあるし、無課金でもトレードで課金ガチャ産アイテムを入手可能）やガンオン（前回議論では「無課金でもあとで入手は可能だからセーフ」で要強化依頼が解除された）への影響を考えると、更なる議論が必要。
少なくとも現時点での追加には反対。
491：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 12:47:47 ID:HGtQOFlg0: ムシキングとか艦これアーケードとかも、グレーゾーンになってくるだろうか
492：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 13:13:55 ID:E9U3X7Js0: >>490
ガンオンがそれで解除になったのが不自然なので削除の動きになってるんだが今の流れ
493：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 14:49:35 ID:IG.Apv1M0: ガンオンに関しては>>472を見て欲しい
前回解除になった時に出てなかったソシャゲである根拠をまとめたから
494：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 16:06:53 ID:zUX6B/ZE0: >>492
「不自然」とか「削除の動きになってる」みたいな個人の感覚で言われてもね……
例えば>>472は、あくまでも現行のルールを前提にした意見であり、それが認められるならわざわざルールを変える必要はない。
495：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 16:58:10 ID:GnihBUok0: ガノンは単純にガチャで戦力増強できるタイプだからアウトってだけだと思うが