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判定変更議論スレ9
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
[参考]
2代目スレ（記事移転議論スレ2）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ（判定変更議論スレ3）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ（判定変更議論スレ4）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
5代目スレ（判定変更議論スレ5）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
6代目スレ（判定変更議論スレ6）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/
7代目スレ（判定変更議論スレ7）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1469181026/
8代目スレ（判定変更議論スレ8）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1510759257/
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>>905
一騎打ちについてはそれでいいと思う。というか、あまり神経質にならなくてもいいんじゃない？
判定変更したあとでも、そういうところは調節できるし
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意見感謝。一騎打ちについては賛否両論でCO解除します
あと、少なくとも、スレの意見の反映は最低一日は待つことにするよ
他にも何人か手直ししてくれてる人いるみたいだし、足引っ張ってしまって申し訳ないorz
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https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1545863820/343
これとか(オンゲー全般に言える事だけど)
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>>911
>>戦闘や生産、コミュニティその他もろもろの要素で世界で戦えるMMORPGとなり得たのだろうか？
間違いなくなってるだろ、これは
>>現役プレイヤーには良作になるが、引退プレイヤーにはそうはならないだろう
>>866>>や881で言われてる通り、ユーザーがどんどん増えてるというのなら、現役プレイヤー＝同時接続数が多いから良作ってことになるだろう
そもそも、途中でやめた人がいるから良作じゃないってのは、ミッドガルからなかなか出られずやめた人がいるからFF7は良作じゃないって言ってるようなもの
波風が何とか言ってるけど、これも単なるわがままとしか思えないし、そもそもゲームの内容に全然触れてない時点でこの意見は論外だわ
良作たり得ないって言うんなら、まず現在の評価点を覆す問題点を持って来いって話
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①同接や売上、サービス継続期間云々は直接的な評価にならないってのは前の議論で言われてる
②オンゲーはただでさえ数ヶ月の頻度でアプデされるので判定出すとその都度判定変える議論が挟まる事になってしまい非現実的であるからサービス終わってない作品は判定なしになってると言う指摘がある
③記事内容(特に別作品の項目には書かれてるような問題点や評価点の具体的な描写による説得力等)の説明が不足気味で良作足り得ると言うのがいまいち伝わってこない
前回の議論で指摘されてたのはこの辺
現状の評価はなしなのでそれを覆したいなら↑を何とかしないといけない(特に③)
問題点に関しても別ゲーでは書かれてるRMTやbot、◯◯事件みたいなものが不足してるし恣意的な感じがする(気のせいかも知れないけど)
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２についてはそんなルールないから当時話してた人が勝手に決めただけじゃないのか？
少なくとも定期的な更新があるアケゲーでいくらでもなし以外の判定が付いてる
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スクエニの他オンラインゲームの判定を例に挙げると
ドラクエ10は
「MMORPGというジャンルの関係上、今後の追加コンテンツや運営によりゲームのクオリティは良し悪しどちらにも転じる可能性があり、現段階で断定した評価を下すことはできず」
一方メジャーアプデが終了しているFF11は
「長い歴史を誇るMMORPGであるがゆえに、バージョンアップによる追加修正が幾度となく施されている。
その結果解決された問題点も多々存在しており、「10年以上続いているサービスのいつの時点を切り取るか」で評価が異なってくることを留意してほしい」
という風にそれぞれ注釈が記載されてる
これらの例を基に考えるとFF14も判定なしを維持するのが適切な気がするし
もしFF14の判定を変える場合はこの2作の判定も変えることになるのでは
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このサイトの統一ルールとして決まっていないのであれば、
それぞれの記事の判断でないの？
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FF14のユーザーは人気や人が多いことを明確な根拠なく推してるのがな
例えばDQ10はAIに操作させたキャラを連れてソロで（プレイヤー1人とAI操作キャラ3人でパーティ定員の4人を満たして）高難度コンテンツを遊べるわけだが
ソロで遊べる点を推すにしてはアピールポイントが弱いのではないか
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例の外部ツール絡みの事は未だにゲーム内でも騒がれたりするから問題点とは言わずとも賛否両論点じゃないのかな
嫌な人は嫌だろうし
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>>913
③に関しては、記事の手直しによって十分な説得力を得てるし
RMTやbotに関しては、ほかのプレイヤーの被害がないことから企業問題の域を出てないと思うが
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>>915
「なし」は凡作等を意味するのではなく「他の判定の例に当てはまらない例外的な措置」という前提があるもんな
こういうMMO作品に関する評価に対してのサイト統一ルールがあったほうがいいのかもね
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>>915
個人的には変えることになるならそっちも判定変更議論に持ち込んでいいと思うけどな
そもそも、オンラインゲームは改良が続けられるのが当たり前なのだから、その時その時の満足度が高ければ良作たり得るようにも思える
とりわけFF14は、アップデートが近づくにつれて盛り上がりを見せているわけで、それは運営の手腕が優れてるってことにならないか？
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>>919
規約違反の放置はネトゲ運営としてマイナスだろう
ゲームデザインは好みの差があるがFF14の運営は自分で制定した規約をユーザーに守らせる努力を放棄している
外部ツールに関しては規約違反者を罰さず使わないようお願いする方針で稀に見る弱腰
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>>918
例のがどれかわからんけど、外部ツールはゲームの動作を違法に改造して行うもので
いわばプロアクションリプレイと一緒
これをゲームの評価に絡めるのはさすがに筋が違うのではないか
取り締まりが不十分というのは企業問題で、余談に書くべき事かと
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>>922
だから、企業問題は評価に絡めないってことはトップページに書かれてる
そもそもRMTに関してはすでに記事にも余談に書かれてることだし
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>>924
外部ツールの放置はゲーム性を左右するよ
バニラだと見えないDPSを可視化して低い奴をパーティからキックするとかな
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チート対策については追いついてなくても対策を実施してれば最低限やる事はやってると思う
完全になくすのは無理だし
チートする方だって対策を潜り抜けるためにまた別の方法考えていたちごっこになるのはウィルス対策ソフトとかと同じ
チーターがいてその対策をしてるってだけなら記述自体いらんと思う
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マスクデータを可視化するACTって外部ツールはこれといった対策もせず放置状態
アップデートがあれば数時間から数日は動かなくなるがすぐ動くようになる
公式回答は「規約違反だがユーザーのPCを調べる権限がないので使わないで欲しい」
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そもそも、BGMの盗作やソースコードの盗用みたいな、開発側が故意に不正をしたことすら問題点にならないのに
対策が不十分ってのを問題にするのはさすがにおかしいんじゃないか
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ゲーム内容としても
・パーティ構成や装備を選択して戦闘を有利にする幅が少ない
・戦闘のタイムラインは大半が固定されていてRPGなのに覚えゲー
・完全上位互換である装備が頻繁に実装されるため苦労して装備を入手しても使える期間が短い
（エウレカ、ボズヤは特殊なルールでプレイするコンテンツであるためゲーム全体のシステムからすると例外的な存在である）
これを良作とするのは無理があると思うよ
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戦闘のタイムラインは大半が固定されていてRPGなのに覚えゲー
完全上位互換である装備が頻繁に実装されるため苦労して装備を入手しても使える期間が短い
これって問題か？
オンラインに限らず、FFシリーズの高難度ボスって行動パターンを読んで対策を練るのが定石だし、
強い装備が実装されるのはオンラインゲームなら当たり前のことだと思うが
つーか、急に色々湧きだしたと思えば、案の定5ch絡みか
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・戦闘のタイムラインは大半が固定されていてRPGなのに覚えゲー
これはソシャゲとかでもそうだけど、複数人数で大ボス倒すタイプのゲームだとそうしないと連携取れなくなるから仕方なくね？
適当な雑魚ボスなら行動パターン決まってなくても良いけど、大ボス系ならパターン決まってなくても倒せたら協力して倒す必要がないくらい弱いか、適当にやっても怖くないけど無駄に時間だけかかるかったるいボスにしかならんし
装備の更新についてはこういうゲームじゃ避けられないからそういう事があること自体は問題にならん
期間次第かなって思う
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パーティ構成や装備を選択して戦闘を有利にする幅が少ない
これは問題というより賛否両論かな
幅が多くなると最適解の装備とパーティしか使われなくなるという理由で
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ローテーション行動のボスなんてオフラインのFFに限らずDQとか他のRPGでも大量にいるのに、何が問題なのかわからん
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>>933
パターン固定だと覚えてるのが標準になってミスった奴が批難されるようになる
外部ツールにタイムライン読み上げ機能があるので入れてると有利になるしな
それでもこの外部ツールの使用者を積極的に処罰しようとはしていない
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今>>925やったら100％監獄送りになるんですけど
昔の環境しか知らない人は議論に参加しないでほしい
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>>935
logsの数字で固定への参加可否を決める文化はなくなったか？
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>>934
それはプレイヤーのモラルの問題だと思うが
高難度においてミスをするとクリアが遠のくのは致し方ないことであって
それが嫌なら鍛錬を積むか、仲間に助けてもらうか、そもそも高難度に挑戦しないしかないんじゃないか
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>>934
パターン固定じゃなかったらミスっても非難されないと思ってるのか？
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>>937
>>938
少なくともパターン固定でなければ未予習を縛りプレイとして募集が立つことはないと思うが
ここは明らかにシステム側が発生させている
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>>939
募集の仕方が変わるだけで、「全攻撃パターン来る事覚えて対処しろ、出来ないなら帰れ」って言われるだけだぞ
協力して大ボス倒す系のゲームって時点でどうやっても排他的な物言いは発生する
避けようと思ったらどんな装備で来ても勝てるくらいの雑魚ボスしかいないゲームにでもするしかない
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タイムライン読み上げなんてつべの読み上げ動画同時再生するだけで同じ事できるんだけど
それ禁止って言い出したらゲーム中の動画再生NGってことになるよ
>>936
固定なんて抜けるのも補充するのも面倒だから条件設定すること自体は好きにすればいいんじゃないの
募集要項にないのに色理由に蹴られたら監獄案件でしょ
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>>939
それの何がいけないのとしか言えん
ミスしたら非難されるという点に変わりはないわけだし
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>>940
つまりパターン固定も非パターン固定と同様に「賛否両論」でいいね？
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>>943
どんなゲームにでもあることを、FF14ならではの賛否両論点にするのはいかがなものかと思うが
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>>943
問題は問題で賛否ではない
ただこのジャンルのゲームの時点で避けようがないから問題としては小さいってだけ
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そもそも、敵の攻撃をいかにしてしのぐかが高難度の醍醐味で
それが難しい代わりにパターン化しているものだと、零式プレイしてると思うんだが
それって問題なの？
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>>946
いかにしてしのぐかってのは例えばここにいれば安全とかこの装備ならダメージをこれくらい抑えられるとかそういうのを探すって事？
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いや、装備は飽くまでプレイヤーの腕をフォローするための要素だと思ってるけど
絶はアイテムレベルシンク解除しないって言われてるし
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>>944
何が来るか決まっている攻撃を避けられない
いくつか候補がある攻撃を避けられない
どっちが下手だと思う？
ミスの責任が思いのはパターン固定ではないかな
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>>949
いくつか候補がある攻撃っていうのは零式にもあるけど
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運営の問題は評価にはノーカンとしても
外部ツールを使ってる奴が処罰されないことでプレイヤーに平等な環境が提供されてないのを無視して良作扱いは無理があると思うんだが
ゲームシステムについても特筆するほど良いかと言うと特徴的な部分は賛否両論くさいし何を根拠に良作だと主張してるのかわからん
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>>951
外部ツールを使うことでクリアが劇的に楽になるなんて話聞いたことないけど
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>>952
絶ワールドファーストのインタビュー記事見たことない？
トッププレイヤーですらACTの読み上げがあるだけで3割ほど考えることが減ると説明してる
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でもそれってチートで能力を上げてるってわけではないでしょ
>>941でも言われてるけど、飽くまで次に何が来るかって補助に過ぎない
それを不公平だと思うプレイヤーがいるからって、良作を覆すとは逆に思えないんだが
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個人的には「オンラインゲームでルールが守られていない状態が常態化している」だけでも駄作認定していいと思うんだが
まあこれは個人の主観なので強くは言わんよ
「ルールを守る」という最低限の常識を守れていないのに良作を主張するのには無理があると思う
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マーカーツールみたいなのは対策してるし
読み上げも対策してるんでしょ
何をもってして放置なの
主張が事実とまず違うと思う
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「『ルールを守る』という最低限の常識を守れていない」ってのも個人の主観としか思えないけど
良作の主張がされてるのは、豊富なコンテンツや様々な楽しみ方によるものや、ストーリーが優れていることで
高難度コンテンツばかりに目を向けてるわけでもないしね
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そりゃ今でもACTは普通に動いてるようだしカーラインカフェの天井にBOTが蠢いてたりするからな
間違いなく規約違反は放置されてるよ
これを主観と言い張って良作認定を通そうとするならFF14の支持者の民度を察する案件よ
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豊富なコンテンツと言っても豊富なのは作業量だしこれが主観なのではないか
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>>956
マーカーツールへの対策はできてないよ
https://yuguchan.com/wp-content/uploads/2020/11/paisleypark.mp4
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Botなんかは転売と同じで、
人気ゲームのおこぼれに預かる存在でしかないだろ
それこそどんなゲームにもいると思うが
何度も言うけど、ゲームを楽しむにあたって滅茶苦茶な障害になるとは思わん
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>>958
その理屈だと人が多いMMOに良作なしになるな
BOT対策が完全に出来てるMMOなんてないもん
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>>959
いろんな物事に挑戦できるのは客観的な事実でしょ
作業量が少ないならすぐ飽きることになるし、そもそも一つ一つをコンプリートするのにそこまで労力かかるとは思えないけどな
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>>961
「思わん」は主観だよね
>>962
そもそもネトゲに良作つけようとするのが無理だと思うがなあ
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すべてが完璧じゃないと良作として認めないってのもどうかと思う
それこそ、割とバランス感覚がゆるいFF6とかも良作だし
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「14自体にソフトウェア監視するようなスパイウェア機能入れないと検知は無理」と名言してて、
パッチ毎に動かなくしてるのに何の対策もしてないって言い張るのか……
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>>966
「無理なら良作じゃない」とか本気で思ってそうだな…
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>>964
それ>>964がネトゲ嫌いなだけじゃない？
格ゲー興味ない・嫌いな人が、人との対戦がメインのゲームとかギスギスしてつまらんし、格ゲーに良作なんてないとか言っても説得力なんてないでしょ
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>>967
少なくとも当たり前に外部ツールが使われてるのは「異常」だろう
ACTはアップデートごとに動かなくはなるが、早ければ翌日には動くようになるんじゃ何も対策してないのと変わらんよ
全て完璧でないとダメとは言わないが、せめてfflogsが機能しなくなる程度には使用者を減らして欲しいね
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そろそろID:NoNLGyfs0はスルーでいいんじゃね？
「ネトゲに良作付けるのは無理」とか極論言い出してるし
良作じゃないと主張するのはかまわんが、主観に寄りすぎてる意見じゃなくもっとまともな根拠持ってこないと
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それなら、プロアクションリプレイが使われてるゲームや、バグ技で有利なプレイが可能なゲームは全部良作から外れることになるね
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ログ取りツールと挙動そのものを変えるチートを同列には扱えんでしょ
問題点ではあるけどログ取り横行＝良作じゃないってのは牽強付会
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GTAV自体は良策判定だけどオンラインの無法地帯っぷり、仕様の問題点、運営・対応の問題点にかなりの文章量を割いてるから
FF14も同じようにツーラーが幅を利かせてることについて記載すれば良いんじゃないかな
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面倒だからテンパのためにも良作にしてやろうぜ
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RMTについては余談に書かれてるから
それに追記するくらいでいいだろうな
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改めて見直してみると別のオンラインゲームの項目にはbotや外部ツール云々が問題点として書かれてるのにFF14の項目には特に書かれてないな……
そして調べてみたらその別のゲームよりもそれらに対する対処遅れててRMTサイトやトッププレイヤーにその事指摘されてたりするしその事で反発されるのもやむ無しかと
別のオンラインゲームと同じ基準で評価するならその辺記述する必要あるしそうすると別のゲームと同じように判定なしが妥当だと思う
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むしろそれはそのほかのオンラインゲームの記事がおかしいと思うが
botや外部ツールはプレイヤーが悪用しているものだし、そちらを直すべきだと思う
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GTAVはメインがオフラインモードでそちらは手放しで良作って言えるしゲームカタログでの評価はそちらがメインなので比較対象としては微妙
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このサイトの「企業関連項目は扱わない」ってルールでややこしくなってるな
個人的にはbotやツールで良作が覆るとは思えんが
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>>978
それを言うなら、FF14もメインクエは絶賛されてるから手放しで良作ってことになるけど
個人的にはオンラインゲームの良作判定を緩くする前例として支持したい
できればこれに続いて、多くのプレイヤーから支持されてるMMOの判定変更を補助できればと
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絶賛してるのはテンパだけ
99.9%のプレイヤーはクソゲー認定したからやめたんだよ
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むしろなんでオンラインゲームは判定厳しくしようとしたのか意味がわからないし
仮にそんなスタンスで「なし」判定ばっかつけてた方がおかしかったと言わざるを得ないでしょう
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>>981
へぇ、99.9%のプレイヤーが辞めたんだ
つまりもともとは20億のプレイヤーがいたってことなんだね
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>>981
一体どこから99.9という数値を算出したのか参考までにソースを提出していただけると。
もし出ない場合荒らしとみなす。
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テンパとか揶揄してる時点で、まともに取り合うつもりがないように見える
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974と981規制依頼しました
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>>982
そりゃオンゲと運営は切り離せないでしょ
特にツールRMTBOT辺りは
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BoTは、狩場の占有とかの被害があるなら由々しき事態だけど
コンテンツやインスタンスが主の14はそこまでの被害を及ぼしてないように思えるけどね
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一昔前ならともかく今はオンライン協力/対戦、オンラインアプデ当たり前なんだからオンラインゲームだからって特別視するのはやめたほうがいいと思う
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オンゲーはアップデートで頻繁に変わるから判定なしって運用としてあるんですか
正直それ判定なしというより判定しないとか出来ないって意味に思えるんで判定なしとは意味が全く違うと思う
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判断が難しいので判定しないvs数人の絶対良作にしたいマンって感じなんだが
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>>991
最初に「数人の」が抜けてますよ
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>>988
botが多すぎてマップ人数上限に達して街から出られないとかインスタンスサーバーがパンクしてコンテンツに入場できないって事例はあったぞ
https://forum.square-enix.com/ffxiv/threads/402551
https://www.reddit.com/r/ffxiv/comments/chqyjv/bots_prevent_zone_entry_via_congestion/
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どっちみち「絶対良作にしたいマン」なんてレッテルを貼ってる時点で荒らし
音ゲースレにも良作以外絶対認めないマンとか言ってるやつがいるけど、同じ人かな？
これ以上無用な煽りを続けるようなら規制も視野に入るから注意しろ
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どうぞどうぞ
反対意見を全て論破してやろうと気合い入れて議論する気がないのがどちらかよくわかるだろうよ
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良作に反対する意見が弱すぎる
オンラインはBOTやらツールやら諸々があるから良作にできません！ならCODやスプラトゥーンは良作判定になれないだろう
仮にそれで判定なしになるならそれはアンフェア
あと正直このゲームRMT業者に狙われてこそいるけどBANされまくってるし>>988の言うとおりの理由で関わることはまずない
せいぜい最近ゴージでチーターがBANされたくらい
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ｹﾞｰﾑｶﾀﾛｸﾞwikiでFF14を良作判定に上げする審議中
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/ogame3/1616316774/
まあこれではねえ
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まあ荒らされていちいち議論停止してたらキリないし今回は規制で対処してけばええんちゃう
幸いにして荒らし方も露骨なわけだし
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アンチに対抗するために良作にしたい一派が紛れ込んでるからこうなったと
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一気にレスが増えたことや、前回も押し寄せてきたことから予想はしてた
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