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判定変更議論スレ9
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
[参考]
2代目スレ（記事移転議論スレ2）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ（判定変更議論スレ3）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ（判定変更議論スレ4）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
5代目スレ（判定変更議論スレ5）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
6代目スレ（判定変更議論スレ6）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/
7代目スレ（判定変更議論スレ7）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1469181026/
8代目スレ（判定変更議論スレ8）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1510759257/
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ファンとしてシリーズへの思い入れはありますが、それを評価に取り入れているつもりはありません。
私個人の意見は個人の意見として別です。
私が説明したいのは、本当に良作とするのであればこのような歪なゲームバランスが多々散見されるのはおかしいだろうということです。
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特定の強い武器があること自体は問題だとしても、別にそれ使わなきゃならないわけじゃなく選択肢が豊富に用意されてて割とどれ選んでも攻略できるってのは立派な魅力だし
ついでに特定の武器だけでぶっ壊れるゲームバランスというわけでも楽しみが激減するというわけでもなく
正直ゲーム全体から見れば細かい粗だと思うねえ
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使わなければ良いで済ませてしまうのは少々強引かと。
そうやって粗に目を向けないようにした良作判定に意味があるんでしょうか？
特定の強い武器があることだけが問題なのではなく、
直剣と盾を構えて騎士然として戦うよりも、まさか短剣を振り回した方が強いというのはこのゲームの世界観や雰囲気にも影響することで、決して軽い問題ではありません。
またそのような不自然なゲームバランスになっているとプレイヤーが気付いたとき、そこに違和感や不満感が生じないかということです。
単にクリアできれば良いというのでは良作判定のハードルが低すぎます。
しかしそのバランスの悪さもゲームが遊べない、遊びづらいというレベルでぶっ壊れているわけでもありません。
そのレベルで壊れていたら先ほども言ったように判定なしを通りこしてクソゲーです。
なので、良作判定とまでは及ばないものの、当然クソゲー判定でもないし、不安定ゲーでもないし、賛否両論というほど極端に意見が分かれている印象もない。
まさに判定なし案件だろうと思います。
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バランスに関してならともかく、雰囲気とか違和感とかまで行くといわゆる重箱の隅をつつくというやつだと思いますよ
意見を募るまでもなくそこまで気にする人はほぼ居ないでしょうね
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現に該当ページでそこそこ賛否両論点や問題点が書いてあるのに気にする人はいないってのは横暴では。
実際そういう雰囲気や世界観が良く出来ているかどうかは良作を判定する上で重要なことだと思いますよ。
判定ガイドラインを見ていただきたいのですが、
欠点が少ないから良作、ではなくそれを上回る何かがあってこその良作ですよ。
逆にプレイに支障をきたすものがクソゲーです。
その他いずれの判定にも至らないものが判定なし。
気にしなければ良いとかそういう感覚で良作判定とするのは違いますよ。
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いや重箱とかじゃなく100％ただのこの人の好みだと思う
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どの武器が強い・弱いとは書いてありますが
「だから世界観が壊れる」なんて書いてありませんよ
あとガイドラインの説明は何故僕に？ちょっと意味が分かりませんね
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でも実際、本作の特徴としてあれだけの問題点・賛否点が書かれていますよね。
あれがウソや全く実在しないようなガセ記事なら話は別ですが。
小さな問題だから、気にならないから良作にしようという方がよほど個人の主観による判定になってしまうと思いますね。
良作ならもっと賛否点や問題点は少なくなるはずでは。
何より評価点の項目がもっと充実し、様々な魅力が詳細に書き込まれてしかるべきです。
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このwikiで散々嫌と言うほど言われてるけど評価点とか問題点の文章量と判定は一切関係無いっす
そんな基準も無いです
これは規約に書いてなかったかな…規約めちゃくちゃ読みづらいから確認しにくいんだよね…
まあとにかく問題点がいくら多く書いてあろうが良作はあり得るし問題点も本当に細かいなら判定を考える際には気にしないで通るぞ
マジ？って思うなら他のスレでも聞いてみていいよ
絶対「文章量と判定は関係ない」って何回でも突っ込まれるから
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でも騎士のように剣や大剣で戦うより、短剣ぺちぺちの方が強いなんておかしいですよね？
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このどうでもいいような重箱の隅をつついて「良作じゃない」って主張する人、前にもいたな……
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＞絶対「文章量と判定は関係ない」って何回でも突っ込まれるから
それを評価の基準にしろとはいってないですよ。
でも実際wikiの記述を無視して判定議論はできないでしょう？
実際書いてあるのに、気にならないからで済ませて良作なんですか？
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>>306
それ賛同する人が居ないどころか
短剣ごときとでも言いたげでむしろ人によってはカチンと来るまであるのに気付いてはいないの？
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ちょっと話を戻させてください。
「気にする人はいない」「些細な問題だ」とおっしゃる方も多いようですが、私はそこに違和感があります。
その点を説明してもよろしいでしょうか？
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問題点が多かろうと総合的に見て良作なら良作
むしろ多くの人がプレイする良作であるほど
君のように重箱の隅をつつく問題点が書かれて問題点が肥大する傾向にある
これはこのwikiの全体的な傾向で、FAQにも「傾向としては肥大化しやすい項目です。」と書かれている
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＞短剣ごときとでも言いたげでむしろ人によってはカチンと来るまであるのに気付いてはいないの？
カチンとくる言い方に聞こえたのであれば申し訳ないです。
ただ、一般的なイメージとして武器の印象って 短剣＜直剣＜大剣 という傾向がありませんか？
もちろん取り回しのしやすさではその逆という点もあるのですが、それを含めても短剣が直剣を上回る武器というイメージはあまりないかと思います。
（それを好きで愛用するという人を否定する気はありません。あくまで一般論です）
本当に短剣の方が優位な武器なのであれば中世騎士の多くはそれを主武装としていたはずです。
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いや
君の短剣のイメージとか本当にどうでもいいので話を戻したいとやらの話を待っている
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>>312
リアルとゲームをごっちゃにするべきではないと思う
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あれID変わってるがまあいいか
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>>312
歴史上の中世騎士を持ち出すなら、それこそ短剣はメイン武器としていたよ
剣や大剣は相手を組み伏せるためのもので、これで組み伏せた後
チェインメイルをめくりあげてむき出しになった腹を短剣でとどめを刺している
まさに君は自分のイメージでしかものを語っていない
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そしてこのゲームを購入したプレイヤーもそのような中世騎士とか重厚な世界観を好んでこのゲームを手に取っているはずですよね。
それだけがこのゲームを選んだ理由ではないにせよ、決してそういった世界観や雰囲気に興味がない購買層ではないと思います。
なので、剣や短剣などの武器に対するプレイヤーのイメージが実際のゲーム中の挙動と齟齬があれば、
「気にする人はいない」っていうほど軽くないことだと思うんですよ。
もちろん武器のことだけではなくて。（分かりやすい例なのでついこの話ばかりになってしまっていますが）
wikiに書かれているような諸々のこと含めると、確かに一つ一つは細かい重箱の隅かもしれませんが、「気にならない」で済ませられる量ではないと感じます。
しかもそれがメーカー側の本来想定したものではなく、バランス調整が上手くなされていないがために発生しているという点にも完成度の低さを感じるところです。
こういった理由から、良作判定の基準でもある「特に優れた点を持つか」「他人に薦めたいか」という点について正直言うと私は疑問です。
例えばまた先ほどから出している短剣を例にすれば、このゲームを気に入ってくれるであろう中世騎士などの世界観が好きそうな人に対して「面白いよ。直剣より短剣が強いし、盾もすぐ剥がされちゃうけど」とは薦めづらいし、相手もピンと来ないでしょう。
そのうえ他にもこまごま問題点が散見されるのですからますます気軽には薦めにくいです。
（そもそもソウルシリーズは他人に薦めやすいのかという問題もありますが、それを言い出すとシリーズは全て薦めにくいという話にもなりかねないので、その点は私としては無視しています）
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>316
それこそまさに、短剣の致命威力の高さで表現されているところではないですか？
私が言いたいのはその直剣や大剣が担っていたであろう役割まで短剣が優位になっていることで、
やはりそれは一般的なイメージとは差ができてしまっているのが実情じゃないでしょうか。
皆さん今作を良作にしたくて私を否定したいのは分かりますけども、一般的にあるものを無いということにしてしまうのはやめましょうよ。
真面目な話し合いにならないです。
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なるほど、短剣の人の主張は一意見としては受け取ったよ
俺の意見としては細かくないと言える問題点はカメラかな
無名の王前哨戦の竜とか本当に酷かった
それと対人戦のバランス相変わらず悪いなあってのも無視できないな
あとは全部気にする人も居れば気にしない人も居るまちまちな問題点ばかりじゃないかなって
(カメラ以外は)探索の楽しさや攻略の歯ごたえを大きく損なうかは微妙だし総合的には良作でいいと思う
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俺は未プレイだから判定そのものには口出しはできないが
良作派は誰も問題点が無いなんて言ってないだろ
問題点があってもなお良作だって言ってるんだろ
それを理解できずに「真面目な話し合いにならない」とかいい出したら
一方的に相手の意見を否定してるのは君の方で、それこそまともな話し合いになってない
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カメラ分かります。
他のサイトなどで今作の評価を見ていると概ね良好な評判ではあるものの、不満点が挙げられている場合は
・難易度について（守るとキツイが、攻めると楽すぎ。そのせいで負けるときはやたら理不尽に負けるし、勝つときはあっさり）
・カメラ
・ストーリーやボリュームの薄さ
が主となっていることが多い印象です。
私としても概ね良好なゲーム性ではあるものの、問題点があるのも無視しづらいので良作判定にはあと一歩届かないのではという考えです。
むしろこういった問題点を無視して余りあるほどの魅力とは何を挙げますか？
それを話し合いたいです。
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提案者です。確かに自分としても「３」ならでは魅力とは？
という所には焦点を当てたい所です。
提案者の意見としては
アクション性の高さを上げます。
自分はレベル1未強化縛りプレイなどもしましたが、
各ボス戦、雑魚的に至るまで、
レベル1プレイでもしっかりクリアできるよう作りこまれていました。
またユーザビリティの高さはシリーズ随一かと。
快適性ともいえるのでしょうか、
無印なんかは移動面でストレスが大きいですし、
２はローリングの仕様や落下ダメが多かったりと妙に辛い部分があります。
そこらへんのプレイのしやすさは３が一番高いと言えますし、
そこは総評のシリーズ未経験ならば最も薦めやすいという文言にも表れていると思います。
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>>319
過去作やってると首を傾げる部分も否定しないが
それがどこまで問題かと言われると、シリーズの締めがこれかってガッカリするユーザーも居れば多少気になる程度のユーザー、まるで気にしないユーザーも居るだろうし相当まちまちだろうな
そもそも楽しんでるけどストーリーまるで理解してないってユーザーも珍しいシリーズではないし
最終的に「そういうシリ不要素がゲーム全体の評価にまで致命的な影響を及ぼす」と考えるユーザーが多いかは疑問だ
したがって良作を落とすほどの問題点かも疑問
俺も良作でいいと思う
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>>322
いや、長所についてはもう記事に書いてあるのに何故か大したことのない物のように勝手に扱ってる短剣の人がアレなだけで
もっかいここで語っても二度手間なだけじゃないかな…
問題点が多い割にはそこまで大きな物は少ない、って事はもう説明されてるし
今度なぜああいった大きな魅力を小さく評価しているのかちゃんと説明しなきゃいけないのは短剣の人の方
まあ記事に書かれてないような細かい長所まで語りたいなら止めないけど
短剣の人のペースに真面目に付き合っててもグダるよ？
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＞＞324
ご意見ありがとうございます。
短剣の人が言ったからというわけではないんですよ。
自分も３の本当の魅力ってなんだろうと考えていたんです。
記事に書かれている３の長所はどちらかというと過去作でも評価されていたところで、
３ならではの部分というのが少ないように感じたので……。
提案者としましては
「全体的によくできてるんだから良作でしょ」ってスタンスで行きたいんですけど、
反対意見が出た以上それは強引かなと。
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今のところ反対意見が「俺個人はこう思う」以上の物じゃないから強引でもないとは思うけど
まあ改めて考えたいのなら悪い事ではないか
あと別に最新作ならではの個性が目立たなくてもこれまでの長所を守ってるならそれはいい事だと思うよ
過去作の問題点が改善されてなかったらやはり問題点であるように長所もやっぱり長所だよ
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提案者です。
意見が落ちついたところで論点を明確化しておきます。
ポイント
・ゲーム全体としては良作と言える出来
過去作からの長所をしっかりと引継ぎ、少ないながらも今作ならではの長所もしっかりある。
・問題点は間違いなく存在する。それも相当数。
しかし良作を判定無したらしめるほどではなく、一つ一つは細かい粗である。
よって、問題点は孕みつつも十分良作といえる範疇に収まっている。
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良い点はwikiに書いてあるからと敢えて挙げるまでもないと言われても、問題点もwikiに書いてあるんですよね…
実際、私のプレイ感としてもその問題点が気になるから、良作に上げるならその問題点を無視できる魅力を明示すべきかなと思って意見を言いました。
つまり私も皆さんと同じようにゲーム全体を総合的に見て意見しています。
ですが「俺個人はこう思う」なのでちゃんとした意見としては扱ってもらえないようですね。
もう話し合いへの参加はやめておきます。
私の意見は変わらず、現状維持の「判定なし」です。
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うーんいやみなさんと同じように全然できてない事に関して反論まみれになってるんだけど
まあ自覚が無いなりに撤退するのは賢明だしこれ以上はいいか
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>>327
あと最後に、すみません…
提案者さんに質問です。
今回のって、「判定なし」を「良作」に上げる議論ですよね？
提案者さんの書き込みだと、もともと良作なのを例えば私のようなプレイヤーが判定なしに下げようとしている、って感じで話されることが多いのですがなぜですか？
もともと良作判定だったとか、過去の評価が不当に下げられたものであるというような経緯があったのでしょうか…？
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>>328
そうですね……。良作派が「確かにその問題点は無視できない」と
ちゃんと納得できる客観的論拠が欲しい所です。
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>>330
ないです。それは最初に書いてますように私の憶測でしかありません。
なので意見を募っています。
私は自分自身の主張が完全に正しいとは思っていないので。
ただ少なくとも私は本質的に良作だと思っていますし、
今のところの全体意見としても問題点はありつつも
良作でいいのではないかという意見で概ね一致しています。
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あと良作判定に引き上げる議論ではなく、
そもそも良作なのではないか？という意見提示です。
それも最初に推論しましたが、記事が出来たころは何とも言えない所があったので、
判定なしに落ち着かせただけで、改めて考えてみると良作といえるのではないか？という話です。
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>>332
ですよね。
「判定なし」を「良作」に上げる議論なので、「なぜ良作に上げられるか」の理由が大事ですよね。
良作に上げます→問題点が気になります→それは無視できます→どうして無視できるんですか？（無視できるほどの魅力は？）ということなので、
上げられる理由を示す必要があるのは良作派の方ですよ、この場合。
なのにずっと無視できるの一点張りで、提案者さんがちゃんと意見を出してくれるまで誰も何も言わないからずっと不思議でした。
以上です。
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うん
じゃあ>>327に戻ろう
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>>334
申し訳ないですけどちゃんとした意見を出してないのはそちらですよ？
「細かい粗が目立ち、面白みを感じない」とのことですが、
細かい粗が目立つと感じるのはあなたの主観です。面白みもない関しては論外です。
もう一度例示しますが、フォーアンサーの処理落ちのように
誰もが不満を感じて問題だと感じ、評価を落とす要件をちゃんと明示してください。
あと上にも書きましたが、引き上げる議論ではありません。
そもそも良作判定だったのではないかという議論です。
何故判定無しに落ち着いたのか、そもそもその論拠はなんなのか？
それが出ない以上良作と言わざるを得ないという話になります。
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あと粗を無視しているわけでもありません。
この場にいる全員が、ゲームプレイしていない方がわざわざ釘をさすレベルで、
問題点はちゃんとあると認識しています。
その問題点が判定に及ぼすほど強いものではないという話です。
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>>334
評価点なら記事に書いてあるんだからそれ見ればいいじゃない
問題点は評価を落とすほどじゃなく、評価点が良作相応だって言ってるんだから、記事に書いてある評価点を見てこの程度じゃ良作に当たらないって説明したらいい
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良作、だけどしり不でいいんでない。
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>>336
自分も当時の経緯は分からないが、形式上は判定なし→良作に変更する議論なんだから
変更したい方が良作であるという根拠を提示すべき、というのは間違っていない
そもそも良作相当だったが何らかの理由で判定なしにされた、というのはそれこそ提案者の主観(憶測)でしかないんだから
ただし、良作といえる根拠は十分に示されていると思うけどね
ちょっとそこだけ気になってしまったので
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現状の記事内容は粗さがしが強いと思うので良作を否定するには強みが足りないかな
ただ肥大化しすぎなのは確実なので記述の縮小や削除をやって手入れするべきだとも思う
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>>341
記述の縮小や見直しは自分も思っていました。
特に最近更新された分は明らかに肥大化してます。
ただ直すのはもう少し日を開けてからの方がいいと思います。
今の状況でやっっても差し戻されるだけだと思うので。
良作派が印象工作しているとも言われかねませんし、
あまりにひどくならない限りは静観がいいかと。
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age
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良作への移行を推す。4年前のゲームながら、今なおマッチングが
すぐに成立するだけの人はいる。
問題点が多いのは確かだが、現状の記事に挙げられてる問題点には、
長時間遊んだプレイヤーとして同意できないものも多い。
特にゴリ押しができるという記載に関しては、そもそも否定的な見解を
持つ一編集者による誇張が強いと感じる。相当やり込んだプレイヤーの
編集だと理解はしてるが。
現状、「敵が正攻法では苦労するほど理不尽に強いのが問題。でもゴリ押しで
何とかすることもできるのも拍子抜けで問題」みたいな感情的なトーンに
なっているので、判定議論が落ち着いたらスリム化はしたい。
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参考指標を挙げとくと、Steamの今日の時点でのメタスコアは89（満点100）。
直近30日でのレビュー統計は「圧倒的に好評」、レビュー全体での統計は「非常に好評」。
Steamが回収する評価はお勧めする/しないの2択だしPC版プレイヤーの統計なので
決定的だとは言わないが、まあ大方のプレイヤーが楽しんだとは言えるんでない？とは思う。
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沈んできたのでage
現時点での大まかな論調
細かい粗は確かにあるが判定無しにするほどの決定的なものはなく、
良作の方が妥当。
良作＋シリ不の意見も出ているが、提案者も含めシリ不には値しないという意見が
複数あるため、現時点での全体意見としては良作が妥当ということにしておきます。
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現状維持に一票ってところかなぁ
対人バランス崩壊レベルの弓バグがどうしても気になるのが主な理由
ついでとして対人戦での軽量・重量武器の格差、弱すぎる強靭
前提として対戦ゲームでは無いのは事実ではあるけども、
このシリーズが難易度デザイン以外で評価される理由の一つが協力に留まらない多角的なマッチングシステムで、
対戦はこれを構成する重要な要因と思うし、それが成立しなくなるレベルのバグは良作を否定する理由足り得ると感じる
あくまで一個人の意見に過ぎないけど
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確かに対戦バランスが壊れているという点は問題点としては大きいが
それでも他の要素が十分遊べるなら良作判定になってる例もある(デジモンサイバースルースとか)
俺個人としては対人戦だけのゲームというわけではないのでそういう例に倣って良作でもいいと思う
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弓バグに関しては自分も気になったところですが、
攻略においては必ずしもマイナスにはならないので賛否わかれるところだと思います。
少なくともソロにおいては便利なグリッチと捉えることもできますので。
なので提案者としてはやはり判定を大きく下げるほどではないという意見です。
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あとこれは依頼文にも載せていたことなのですが、
そもそもこのシリーズは全体的に対人バランスはよくないです。
そんな過去作でもそれ以外の部分が大きく評価されて良作となっているので、
「３」だけがその部分を重視されるというのはちょっと違うかなと。
まあ最終作なのに結局この体たらくっていう意見もありますけど……
それでも賛否両論って感じだと思います。
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age
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再びage
締め日前日です。意見がある方はお願いします。
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思えば無印も対人バランスはお世辞にも褒められたものじゃないけど良作判定なんだな
それを鑑みれば良作判定もやっぱ妥当なんかなぁ
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すみません。私用で遅くなりました。
今日で締め日となりました。
最終的な全体意見としましては
細かい粗は多いが良作が妥当というものになりました。
現状維持の意見もいくつか出ましたが、
良作妥当の意見を覆すほどの決定的な意見はなかったため
このまま良作妥当ということで判定を良作に変更させていただきます。
総括としましては、
やはり判定無し妥当の決定的な問題点が上がらなかったことが決め手だったと思います。
対人面は本来は大きく評価を落としてもいい所ですが、
対人や協力のマルチプレイはあくまで＋αの要素であるということ、
ソロでも十分に遊べかつ作りこまれているということ、
これらのことを鑑みて判定に影響を及ぼすほどのものではないと結論付けました。
長くなりましたが、ご意見を下さった方々本当にありがとうございました。
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あと良作判定変更を受けて記事の見直しも行いたいと思います。
問題だと感じる部分はとりあえずcoしておきましたので
気になる方はチェックをお願いします。
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正直どこから手をつけたらいいのか分からないくらいツッコミ所満載でした。
決して間違ったことを書いているわけではないですが、
記述をやたらと詳しく書いてあるわりに主観論も多く、
載せるにしても手直しが必要だと思います。
ストーリーの項目などはほとんど言いがかりに近く、
仮に是とするにしても「〇〇が〇〇」とかいう書き方は
ネタバレ避けるにしても酷すぎます。
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あと判定変更の流れでこの板で告知しまいたが、
具体的な議論を行う場合は良作意見箱の方でお願いします。
現在レフトアライブの話題で少々騒がしくなっておりますので、
議論する方はこの話題が収まってからの方がいいと思います。
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>>357
そう思うんだったら貴方の編集も終わってからやるべきじゃ
意見聞かないでいきなり大量COって正直どうかと
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申し訳ない。やっぱりそうですよね。
coで削除してないから大丈夫だと高をくくってました。
戻してきます。
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『ソニックロストワールド(Wii版)』の判定を「シリーズファンから不評/賛否両論」に変更する提案を行いたいと思います。
議論開始日:2020/07/01 初回〆日:2020/07/08
ポイント
・今作のWii版はソニック特有のハイスピードアクションを阻害するような地形が多く、ゲーム性にも大幅な変化をきたしている。
・これに加えて、ゲームのバランスも練られておらず、キャラクターの設定も従来作と比べて改悪されている部分が見られているので、判定に「シリーズファンから不評」を追加した方が良いと思われる。
・その一方で、3DS版は従来のソニックシリーズを尊重したようなステージ構造に変化しているので、判定の変更は必要ないと思われる。
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↑のカキコではWii版と書いてしまいましたが、正しくはWiiU/Win版です。
間違えてしまい申し訳ございませんでした。
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>>360
未プレイだけど、賛否両論の賛側の根拠が薄く見える
賛側の人から見て楽しめる要素をもうちょっと総評で強調した方がいいと思う
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>>360
3DS版もなんだけど現状の内容では良作からクソゲーまで人によって評価が分かれるとは思えないし
賛否両論に該当しない「否定側の意見がシリーズファン主体で、新規からは概ね好評、という場合」に当てはまってないか？
賛否両論を外してシリーズファンから不評単独のほうが説得力がある
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〆日前日なのでage。
ここでの意見によると、
据え置き機(WiiU/Win)及び携帯機(3DS)版共に「賛否両論」判定を外した方が良いという意見があったので、
据え置き機版は「シリーズファンから不評」単独、携帯機版は「判定なし」に変更という形でよろしいでしょうか?
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>>364
それでいいんじゃないかな
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〆日になりました。
>>364以降は反対意見が無いので、
ソニックロストワールドの据え置き機版を「シリーズファンから不評」単独へ、携帯機版を「判定なし」に変更します。
一週間という短期間でしたが、議論への参加ありがとうございました。
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『アトランチスの謎』の変更議論を提出します。
-&b{『[[アトランチスの謎]]』} 提案:クソゲー+バカゲー→賛否両論+スルメゲー+ゲームバランスが不安定+バカゲー(もしくはそのいずれか) 依頼日:2020/07/16
--記事にもある通り、本作はカルトなファンも多く、ネット上にはファンサイトも散見される。本記事が建った初期のクソゲーまとめwikiでは「クソゲー扱いなのはおかしい」という声が複数挙がっていた。
--現行の記事にも評価点が明確に記されており、単純にクソゲーとは言い難い。
--提案者はこの2点が気になって『[[ファミリーコンピュータ Nintendo Switch Online>ファミリーコンピュータ Nintendo Switch Online/スーパーファミコン Nintendo Switch Online]]』でプレイしたのだが、たしかにクソゲー程では無いと感じた。おそらく『[[いっき]]』『[[スペランカー]]』『[[美味しんぼ 究極のメニュー三本勝負]]』などと同様に、クソゲー評が一人歩きしてしまったゲームだと思われる。
---一方で、理不尽な難易度のせいで良作とは言い難い面があり、当時のクソゲーまとめwikiにあった「クソゲー扱いされやすい良作」判定に分類されなかったのも納得が行く。
---現在のゲームカタログでは本作に御誂え向きの判定が複数あり、再評価の余地があるのでは無いだろうか。
---各判定の依頼理由はスレにて。
---今回はかなり候補が多いので、賛成の場合は一覧でどの判定を採用するべきかという意見も頂けると有り難いです。
提案にもある通り、提案者はSwitch onlineの特典でプレイしました。
最終面まで遊び終わりましたが、各所で見かけた通り、クソゲーとまでは言い切れないゲームだと感じました。
以下に、今回依頼した判定の理由を述べていきます。
○スルメゲー
本作は、クセの強すぎるジャンプの挙動に慣れてしまえば「やりごたえのある探索ゲー」として楽しむ事ができます。
『メトロイド』や『魔界村』を投げた提案者が太鼓判を押して言いますが、『スーパーマリオブラザーズ2』や初代『ロックマン』、『Cuphead』がクリアできる人ならマトモに遊べる作品です。
逆に、調整ミスと見紛わんばかりの操作性で投げ出すプレイヤーも多く、本wikiの各種スルメゲー作品に近い性質を持っていると言えます。
○賛否両論
クソゲー要素は説明不要なので割愛します。
良作要素としては以下の点が挙げられます。
・難易度の高さと探索要素の相性の良さ。行き詰っても、別のルートや強力アイテムを探すなど、打開策を見つける楽しさがある。序盤は隠しルートがわかりやすい所に設置されており、試行錯誤を楽しみやすい
・一見難しいステージも、コツを掴めば安定して突破できるようになっている。絶妙なバランスにより、困難を乗り越える快感が気持ちいい
・上達を実感できる絶妙な設計が整っている。例えば、2nd zoneはゲームの理解が深まるにつれ遊び方が変わる秀逸なステージである(必要なら他にも書きます)
・難易度の高い後半に大量得点の宝箱が設置されているなど、妙なところでバランス調整が丁寧
・師匠の救出後も、宝箱集めやルート探しといったやり込み要素が充実している
ただし、良作要素とクソゲー要素がどれだけあるのか判断が難しいので、このスレで意見を聞きたいです。
○ゲームバランスが不安定
近道を使わずに全部通すと40分近くになりますが、コンティニューは一切存在しません。このため、大きなショートカットを知らないと、何十分もかけてから苦手な面の為に死ぬというストレス要因の強さがあります。
また、ラスボスは無敵アイテムを持っていれば楽に通過でき、持っていなければ理不尽極まりないという、極端なバランスになっています。
時代背景を考えると入れる程では無いかもしれませんが、一応候補に(提案者は、該当しないと考えています)。
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賛否両論+スルメ+不安定の3つの両立は過去の議論で「仮にゲームバランスが良好でも賛否が分かれる」くらいの説得力が必要なはず
昔のゲームはボリュームを増やすために高難易度だったことも珍しくないし、少なくとも提案者が不安定には該当しないと思うのなら不安定は候補から外した方がいいと思う
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カルト的ファンがいるからってのはクソゲーを否定する材料としては弱いかなあ
IFのゲームだって冥界住人がいるけどだからといって数々のIFゲーが賛否両論判定がふさわしいって言われても納得されないだろうし
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あと気になった点としては提案者が比較対象として挙げた『Cuphead』とかは難易度は高いけど理不尽な難しさじゃなくて、ちゃんとバランス調整がされている
ストレスがたまらないようにリトライ時のロード時間を極力減らしてたり、ゲームオーバーや残機の概念を取っ払っている
操作性も良好でプレイヤーの腕前がそのまま反映されるゲームデザインになっている
実際Cupheadの判定はスルメでも不安定でもなく良作判定
だからCupheadがクリアできる人ならアトランチスもクリアできるとは限らないと思う
スルメ判定を推すならスルメ判定の記事との比較が必要かと
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良作とは言い難いので賛否両論はない
乗り越えれば面白さが分かるタイプでもないのでスルメでもない
一方、当時の事情を考えればクソゲーとまでは行かないというのは賛成
ゾーンの繋がりやジャンプの挙動、癖のある爆弾の仕様などで不安定というのも賛成
よって、バカゲー/不安定を推す
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『アトランチスの謎』は未プレイだけど、現状の記事からはバカゲー判定の根拠がいまいち不明だった
理不尽さや不具合がネットとかでネタになるのはバカゲーとは違うんじゃないかな
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どこでもセーブや巻き戻しができるNintendo Switch Onlineだとプレイ感覚や上達速度が当時と全然違うと思うし、そこを考慮に入れる必要があるな
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様々な方向に意見が別れてますね。
一応、提案者の意見をいくつか書いておきます。
>>368
>>369
そういった判例があるのですね。参考にしてみます。
そういえば『星をみるひと』もカルト人気に反してクソゲー判定でしたね。
こちらは遊んでないのでよくわかりませんが……
(ただ、バランスの悪さを指摘されているあちらと違い、『アトランチス』はあくまで「遊び方を理解すれば問題なく遊べる」という主張で行かせてもらいます)
>>370
すみません、本wikiにある他のスルメゲー判定作品はクリアした事が無いです……
確かに、良作を引き合いに出すのは不適切かもしれません。失礼しました。
(ちなみに、提案者は左スティックが上にズレる壊れたジョイコンでCupheadレギュラー完走済みです)
ただ、理不尽は理不尽でも、Cupheadの作者が否定した「80年代のゲームにありがちな理不尽さ」止まりに思います。それもアクション方面では無く、コンティニューの無いシステムやノーヒントの自滅ワープゾーンと言ったユーザビリティ方面の理不尽さです。
アトランチスの操作性における問題点はクセが強い事であって、レスポンス自体は決して悪く無いです。
記事にある「爽快感が無い」というのはとんでもない誤解です。ステージによっては、慣れるとぴょんぴょん跳ねながら快走できます(8th zoneなどの洞窟面が顕著)。
>>371
一応、どの程度遊んだ上での感想かどうか確認させて下さい。
爆弾は↓を押しながら撃つと近距離に撃てますし、この操作は説明書にも書いてあります(switch online特典は説明書が付いてこないので、知らずに遊ぶと苦戦します)。また、敵にぶつかれば真下に落ちて確定で命中しますし、そこまで癖のある要素は無いはずです。
また、42th ZONEにつながる場所は(捻くれた行動を取らない限り)一つだけしかなく、ここまで来れる実力があればすぐ戻って来れます。それ以外に理不尽なゾーンの繋ぎは無かったはずです。
強いて言うなら72th zone(氷上で大量のミイラとコウモリが襲いかかってくる面)でスタートの真下にある扉に逆走すると大幅に戻されますが、見るからに怪しいので前情報無しでも十分気付けます。
疑うようで申し訳ないのですが、上記を踏まえた上での感想と解釈して間違いないでしょうか。
なお、スルメゲー判定や賛否両論の良作サイドに関する意見を出すにあたり、以下の知識があることは最低条件とします。
・1マス先のガケ下に安定して飛び降りるテクニック
・ヤドカリは殻に篭っていると攻撃判定が発生しない
・洞窟地帯は天井を活用すると難しい操作をせずに足場を飛び移る事が可能
>>372
一応、提案者が遊んで思ったバカ要素
・コウモリのフンで死ぬ主人公(フンに見える何かではなく、説明書にきちんと「フン」と書いてある)
・たまに出てくる、人をバカにしたような点数の宝箱
・どうしようもないクソアイテムの[↑]
・42TH ZONE・BLACK HOLE！
・↑ステージ表示における序数の文法ミス
・師匠
・key word nagoya
・宙に浮くスタッフロール
言われてみるとアトランチス(ついでに同社の『いっき』も)がバカゲーかどうかは微妙な気もしますが、これに関する議論は今回行いません。
なおネット要素だけでバカゲーになっている例としては、今変更議論が行われている『ノットトレジャーハンター』があります。
>>373
クイックセーブと巻き戻しは一切使用していません。
誘惑には幾度となくかられましたが……(マジできつかった)
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アトランチスと星をみるひとではカルト的人気の意味合いが違うから向こうはクソゲーでいいと思う
あっちは「世界観ストーリーとかキャラとかアイディアには光るものがあるが
ゲームバランスやゲーム内のシナリオイベントなどゲーム性がことごとくクソで足を引っ張ってる」だから
こっちは過去に実機で遊んでみた感じ>>371に賛成
「癖」はあるけど「難」があるわけじゃないからクソゲー判定にするには弱い
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スルメはあると思う
慣れないと11TH ZONEで宝箱を取って脱出するだけでも難しい
3TH ZONEで魚が飛び出すタイミングにドンピシャでジャンプして死ぬ
4TH ZONEで対岸に渡るために段差を下りようとして勢い余って死ぬ
10TH ZONEで足場を渡っていくのも難しいが、慣れるとノンストップで駆け抜けられる
慣れれば普通に遊べる出来だからクソゲーではないし、かといって良作でもない、ましてや賛否両論でもない
まあ不安定はありかな、最終面ばかり取り沙汰されるが高次面も結構無敵アイテム前提ステージが多い
無敵無しはもうやりこみの域、自分も無敵なしでクリアした事ない
こんなバランスなのにちょっとしたミスで穴に落ちるだけで無敵を失う理不尽さときたら
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発売当時ノーヒント無敵なしでクリアしたが、個人的には不安定単体を推す。
・このゲームの面白さを挙げるとすれば「ステージ間の複雑な繋がり」「隠しルートの開拓」くらいで、他に見るべき所が特にない。というより、ルートの開拓がこのゲームの本質だと思う。
・戦闘に爽快感がない。
・難易度調整が上手くできているとは思えない。SMBにも上達前提な所があったが、そのSMBのプレイ経験を前提にしたようなバランスで、この作品単体として見ると理不尽の域だったと思う。
・全体的にステージが無駄に長くテンポが悪い。
・ジャンプ操作の癖はアクションとして致命的に思える。
・上達すると多少楽しくなるのはアクションとして普通なので評価点にはならない。知識があれば楽にはなるが根本的に楽しくなったりはしない。よってスルメとは言い難い。
・バカゲーというにはバカ要素が薄く、賛意見を聞かなかったので賛否両論も無し。
・総合するとゲームバランスが不安定。クリアする前に投げ出す人が多かった記憶があるので、これを楽しめる人はかなり限定されると思われる。
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>>374
発売当時に実機で、攻略本も買ってほぼ全ゾーン遊んだ上での感想だが
>>375が賛成してくれているように、未プレイを疑われるレベルの変なことは言っていないはずなのに
まるで未プレイを疑われているかのようなのは不愉快だ
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良く見て良作まで行く人がクソゲー意見と同程度に多かったとも思えないし、バカゲー要素も薄いからこの二つは無しだと思う
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すいません……最近遊んだような若輩者なのに、解った気になって発言してしまい、申し訳ありませんでした……
たまたま昔のwikiに「クソゲーじゃない」って意見を見つけたというだけで、情強気取りで調子に乗り、自分に酔っていました。言動を振り返ると相当恥ずかしいです。深く反省します……
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名前入れる前に「書き込む」ボタン誤爆しました
色々とすみません……
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そこまで卑屈になることはない
ここまででも「クソゲーとまでは言えない」というのはほぼ一致してる意見だしね
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うん改めて言うけどクソゲーではないな
良作と言うにはいろいろ問題が多いけど慣れれば上達が感じられて面白くはある
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このゲームって所謂(広義の)オープンワールドだよね
これほど多彩なステージをシステム上の制約無しにほぼ自由に行き来できるってのが最大の評価点で
当時の他にはちょっと無かったと思うんだけど似たようなゲームあります？
>>377
>クリアする前に投げ出す人が多かった記憶があるので、これを楽しめる人はかなり限定されると思われる。
この件は疑問かな
自分は発売当時はクリアできなかったけど未知のステージを発見する度に興奮したし滅茶苦茶楽しんだ
クリアってのプレイする中で数多くある体験の一つであって最重要視するものではないと思う
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あとよく槍玉に上がる操作性なんだけ別に悪くないよね？
ボタンレスポンスは良いし自機の挙動がもっさり動作という訳でも無い
ジャンプ押しっぱによる高さ調整の段階が細かい気もするけど
飛んだ後もある程度は左右に制御出来て多少リカバリは効く
足場から落下する時に慣性付いて真下に降りられないのは
確かに面倒なんだけど安定して真下に降りるテクは存在する
ステージ構成のいやらしさ故に難しい場面は多いけどそれは操作性自体の問題じゃないと思う
正直操作性に関してはゲーム自体の難易度と合わせて
スーパーマリオとの比較で過剰にマイナス評価されてるんじゃないかな
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操作性というか操作に対する挙動が過敏だと思う（横移動の慣性の掛かり方が速すぎるとか）
このゲームを語れる人は既に慣れてるけど、当時の子供からすると「何か想定と違うジャンプをして死ぬゲーム」的な感覚だったと思う
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ageます
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スルメ単体もしくはスルメ・不安定で
高難度故に挫折する人も多いがそこに目を瞑れば
開放的な野外から陰鬱な洞窟にサイケな背景など感性を刺激する多彩なステージを
扉を探し行き来する探索は当時の他のゲームには無い独自の快感がある
個人的には最難関の一つと思われる79面でも常識的な高難度に収まってると思うので不安定を付ける程ではない
と言いたいんだけど最終面だけに関してはぶっ飛んでるので不安定も止む無し
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スルメは反対
探索が楽しいと言うが、はっきり言ってそれは
「他の部分が楽しくないから、そこに楽しみを見出すしかない」という妥協して面白さを見出すなら、という感覚
やはり不安定単体が一番しっくり来る
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>>389
他の部分が楽しくないとは微塵も思ってない
独特の挙動ではあるが慣れれば自機は思い通りに動かせるしそこまでの壁も別段高いとは思えない
上達と共に高難度のステージも乗り越えていくというACTとして当然の面白さは備えている
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そっちは楽しかったかもしれないが、こっちは面白くはなかった。そういう話だな
こっちとしては「上達して自在に動かせるようになっても、別に面白さが増すわけではない」ので、やはりスルメには反対
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難易度面に関しての問題は操作性やステージ自体の構成よりも
全体が広大な迷宮のようなフィールドで長時間プレイになりがちなのに
コンティニューが無く繰り返しプレイする気力を削ぐという点が大きい
ACT部分自体は大きな破綻も無く普通以上の出来ではあると思う
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>>391
「上達して自在に動かせるようになっても、別に面白さが増すわけではない」
ここちょっと詳しく説明して欲しい
自分の感覚だとゲームであれ何であれ上達と共に面白さを感じるのが普通なので
と言うか面白さを感じるからこそ上達するまでやるものだと思うし
そうでないなら元から対象に対して興味自体が無いものに感じる
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自分の場合だけど
このゲームをクリアまで続けられたのは未知のマップを進む過程が面白いからで
アクション部分ははっきり言って面白くなかった
上達したかったのではなく上達させられたという感じ
>>388
>高難度故に挫折する人も多いがそこに目を瞑れば
そこに目を瞑ってしまうと客観性を失うことになる
あくまで当時の基準で考えるWikiだから当時の子供のレベルを考慮しないといけない
>>393
>ACT部分自体は大きな破綻も無く
いやアクションゲームでアクション部分に破綻があったら問題だろう…
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>>393
上達しても爽快感がない、クリアのために難度の高い操作を
「やらされている」という作業感が極めて強い
＞面白さを感じるからこそ上達するまでやるもの
当時の子供にとって、5000円もするFCソフトは「高級なおもちゃ」で
そう何本も好きなだけ買ってもらえるようなものじゃない
そうなると、さほど面白くないゲームでも「やりこまざるをえない」んだ
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クソゲー判定で落ち着いてるようなゲームでもFC時代はやり込んだりしてたのも普通にあったからなぁ
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