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判定変更議論スレ9
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
[参考]
2代目スレ（記事移転議論スレ2）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ（判定変更議論スレ3）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ（判定変更議論スレ4）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
5代目スレ（判定変更議論スレ5）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
6代目スレ（判定変更議論スレ6）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/
7代目スレ（判定変更議論スレ7）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1469181026/
8代目スレ（判定変更議論スレ8）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1510759257/
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age
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〆日になりました。
賛3、否1で今回は変更いたします。ありがとうございました。
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『ストライカーズ1999』の判定を「ゲームバランスが不安定」から「ゲームバランスが不安定/賛否両論」に変更する提案を行いたいと思います。
議論開始日:2020/05/29 初回〆日:2020/06/05
ポイント
・晩年の彩京シューは弾幕と彩京弾の合わせ技によって1周目すら所見殺しの嵐と化しているのですが、今作は同時にスコア要素やテクニカルボーナスといったコアなプレイヤーにとってはとても魅力的な要素も含まれている事から、現行の判定に加えて「賛否両論」判定を追加するべきか。
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判定変更を提案してから3日経過していますが意見が出ていません。
スイッチにて移植版がリリースされている関係で意見が出やすいタイトルなのですが…
それはそうと、ストライカーズ1999の判定変更が終わったら、
判定変更議論のページに存在するAC版グラIIIの依頼を消してもよろしいでしょうか?
こちらも今作と似たような境遇(初心者お断りの高難度、やり込み必須のゲームデザインが上級者の支持を得ている)なので。
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『魔法騎士レイアース (SFC)』の判定を良作から判定なしに変更する事を提案します。
評価点が「グラフィックの良さ」はまだしも、「ゲーム性の低さ」を挙げておきながら
賛否両論点で「終盤での高難易度」と書かれており矛盾が生じている事、
グラフィック演出についても
＞会話の際も、多彩な表情を見せる大きな顔グラとともに文章が表示されるので見栄えが良い。ドット絵も多彩な仕草を見せる。
としておきながら
＞顔グラが表示されているのは良いが、それにより文章のスペースが圧迫されており詰め込んだ印象、しばしば変なところで改行が入るのはザラ。シリアスな場面でもそうなるのでやや興が削がれる。
と問題点でも述べられているように必ずしも高いとは言えず、
また、評価点・特徴といえる「原作要素」についても主要キャラであるラファーガやイノーバの扱いが良くない事から高いとは思えません。
総評で書かれたように「やや不親切な点」で済むようなミスではないので、良作とは言えないのではないでしょうか。
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>>272
判定変更にはきちんとした手続きが必要
ルールを読み直してきてくるように
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>>272
面倒で分かりにくいとは思うが、判定変更議論依頼ページを熟読してから判定変更依頼を出してほしい
https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
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〆日前なのでage。
このまま異論が無ければ判定を自身が提案した「ゲームバランス不安定/賛否両論」に変更しますが、よろしいでしょうか?
後、末期の彩京STGはいずれの作品も「初心者には難易度的に厳しいが上級者にとっては大好評」という評価が多くを占めています。
なので、ストライカーズ1999の議論が終わったら、それら作品群の判定変更議論も行いたいと思います。
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意見が出ないなら判定変更がルールなので何も問題ないよ
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最終日なのにごめんなさい、ちょっと1点だけ。
未プレイなので詳しくはわからないのですが、
賛否の否は初心者目線ということなんですかね？
調べてみると、難易度が高いという意見はありますが、
クソゲーとまで言われてるところがそれほど無いように見受けられます。
上級者に好まれてるというのがあるなら、スルメとかでも良い気がしますがどうでしょうか。
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>>277 賛否の否は初心者目線ということなんですかね？
勿論、初心者目線です。
>>上級者に好まれてるというのがあるなら、スルメとかでも良い気がしますがどうでしょうか。
操作方法自体は覚える要素が少なく、ドルアーガの塔の宝箱やガレッガのランクほどプレイヤー間の情報を頼りに攻略する(今作ではテクニカルボーナスの存在)という点が強調されていないので、賛否両論止まりだと思います。
むしろ、後期彩京STGで「スルメゲー」判定を追加出来そうな作品というとドラゴンブレイズですかね。
あちらの方は他の彩京STGと比べてドラゴンの制御や攻撃の種類の多さといった点でシステム面が非常に複雑ですし。
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回答ありがとうございます。
なるほど、上級者に好まれる要素があるとはいえスルメに当てはまる程ではなく、ということなのですね。
依頼文を見て、プラス方面に判定を変えられたいのかな？
と思って質問させていただいたのですが、それでしたら納得しました。
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〆日になりました。
反対意見が無いので、ストライカーズ1999の判定に「賛否両論」を追加させてもらいます。
一週間程度の期間でしたが、議論への参加ありがとうございました。
それと、判定変更依頼のページに存在するACグラIIIの判定変更依頼文の削除も同時に行います。
ちなみにACグラIIIは先日記事内に難易度に関するプラス方面の賛否両論点が書かれましたので、判定相応の内容になったと思われ。
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>>275で告知した通り、後期彩京STGの判定変更議論を行いたいと思います。
判定変更を行うタイトルは「ガンバード2」、変更する判定は「ゲームバランス不安定」から「ゲームバランス不安定/賛否両論」です。
議論開始日:2020/06/05、初回〆日:2020/06/12
ポイント
・先日議論を行った『ストライカーズ1999』と同様に彩京後期に稼働したシューティングの一つということなのか「弾幕STGと化したことによって極端に高難易度になってしまったものの、コアなプレイヤーにとっては熱いフィーチャーが盛り込まれている」という作品。
・このため1999同様に「ゲームバランスが不安定/賛否両論」判定が妥当と思われますが、こちらはキャラ要素も強化されているという意味合いでの賛否両論となります。
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>>281
保存ミスだと思いますが、判定変更議論依頼ページの告知が抜けていますよ
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遅れてしまいましたが、判定変更議論依頼ページの告知を追加しました。
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〆日前日なのでage。
このまま異論が無ければ明日判定変更を行いますがよろしいでしょうか?
後、同じく後期彩京STGでは同様に「不安定/賛否両論」に該当するタイトルがもう一つ存在する(ドラゴンブレイズ)ので、
ガンバード2の判定変更が行われたら、引き続きこのスレを利用して同作の判定変更議論を行いたいと思います。
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今避難所も埋まってるし、あまりスレを占有するのもどうなのかな？
一日くらい間を空けて、それで誰も使わなければでも良いのではないかと思うけど
まぁルール上連続で提案することに問題はないから、提案者次第なんだけどね
気を悪くしたら申し訳ない
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〆日になりました。
異論は出ていないのでガンバード2の判定を提案通り「ゲームバランスが不安定/賛否両論」に変更します。
一週間の短期間でしたが、議論への参加ありがとうございます。
それと、>>284で告知した残りの後期彩京STGである「ドラゴンブレイズ」の判定変更議論ですが、
>>285の指摘を受けて後日別スレで判定変更議論を行いたいと思います。
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他の議論がこのスレで行われる様子がないので判定変更議論をさせてください。
提案タイトル「Darksouls III」判定無し→良作
ポイント
・本質的には十分良作と言えるタイトルだと思う。
・細かい要件で粗があるのは確かだが
それでも良作を判定なしに引き下げるほどの要件だとは思えない。
・総評も良作と言ってもいいような書き方をしている。
判定無しが妥当ならば総評を書き直すべきだが、
自分としては総評で言われていることは的を得ていると思うので、やはり判定を良作に変えるのが妥当だと思う。
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あくまで自分の予想だが、
記事が書かれた当時はアップデートなども行われている最中で
なんとも言えない所があったため判定無しに落ち着いたのではないだろうか？
そこら辺の事情を知っている人がいたら、是非情報等よろしくお願いします。
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>>288
記事出来たころにちょっとだけ意見出てる
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1429162283/908-909
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あんだけちゃんと作ってあって判定無しは厳しいと思うし異論無し
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総評の言を抜粋させてもらうと
＞ソウルシリーズの利点は「絶妙な歯ごたえの難易度と、それを乗り越えた時の達成感」「ソロプレイだけでも十分なボリューム」
＞しかしそれら全てが絶妙なバランスで成り立たせることほぼ不可能に近く、10回以上のアップデートを経てなお不満が耐えないのが現状であり、限界であるともいえる。
とあるように、絶妙なバランスを成立させるのが難しいとはいえ、ダクソ3がソウルシリーズに求められる面白さを十分満たせていないのも事実ではあると思う。
守勢に回ると厳しくて攻勢に回るとやたら簡単になってしまうのは「絶妙な歯ごたえの難易度」と言うより、どうしてもバランス調整が上手くいっていないという感じがします。簡単に進めてしまうぶんボリュームも感じにくいし。
個人的には良作判定するにはちょっと粗が多すぎるし、それも含めてさほど面白味も感じられない。
かと言って遊べないってほどでもないし、まさに判定なしがちょうど良いところだと思います。
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ソウルシリーズとしては粗が多いって意見も分かるんだけど
それで良作じゃないとするのはちょっと厳しすぎるんじゃない？
ファンゆえのシリーズへの拘りの強さがだいぶ入ってる気が
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提案者としましても粗が多いのは認めるところです。
しかし自分としましてはどうしても細かい粗を上げ連なっているように感じます。
粗の部分がゲーム性を著しく損なっているのならわかるのですが。
例えば同社作品でいうならアーマドコア・フォーアンサーなどは
対人のバランスが悪いだけでなく、処理落ちが酷かったり、オンラインのラグが酷かったりと
ゲームプレイを著しく損なう部分があります。
良作を判定なしにするほどの決定的な粗があるのなら、その部分の意見が欲しいです。
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あと総評の「絶妙なバランス〜」の記述は主に対人面と攻略面の共存においてのことだと思うので若干意味合いが違うかと。
ただ守勢に回ると厳しく、攻撃に回るとやたらと簡単という部分は実際にありますし、
記事にも書いてあることなのでそうだと思います。
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シリーズとしての魅力を感じにくいというのもありますが、単純にゲームとしてもちゃんとバランス調整やテストプレイはしたのだろうかという印象です。
直剣と盾をしっかり構えて慎重に立ち回ると難しく、なのに短剣をぺちぺち振り回したらあっさり敵が沈むなどというのはメーカー側も意図して作った難易度バランスではないと思われます。
そういう調整不足な点にどうしても完成度の低さを感じてしまうので、これを良作と呼ぶのは違和感があるというのが正直なところです。
ストーリーも1の縮小版ですし、マップや敵もファンサービスという名目こそあれ過去作の再使用が目立ちます。
（しかもそういった過去作のモチーフを使うことにファンを熱くさせるようなストーリー性も感じられません）
シリーズファンとして思い入れがあるというのは否定しませんが、私としてはそれを差し引いても今作単体として完成度の低さや安直に作られているような雰囲気が気になるな、と。
＞良作を判定なしにするほどの決定的な粗
というより、判定なしを良作に引き上げられるほどの（粗を隠して余りあるほどの）魅力的な点がないというのが実状かと。
むしろ決定的なほどの粗があったら、それは判定なしを通りこしてクソゲーや不安定ゲーになるのでは？
さすがにそこまで決定的な粗はないと思います。
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ご自身でも個人的な意見と断っているとは言え、ちょっと個人的が過ぎるのでは？
記事に書いてあるような評価点すら無いもののように扱った上で良作と呼べるほどの魅力がないと結論付けるのはさすがに乱暴かと
もちろん個人的な意見を否定するものではないですが、さすがにそれだけだと参考にはしがたいかと思います
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ファンとしてシリーズへの思い入れはありますが、それを評価に取り入れているつもりはありません。
私個人の意見は個人の意見として別です。
私が説明したいのは、本当に良作とするのであればこのような歪なゲームバランスが多々散見されるのはおかしいだろうということです。
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特定の強い武器があること自体は問題だとしても、別にそれ使わなきゃならないわけじゃなく選択肢が豊富に用意されてて割とどれ選んでも攻略できるってのは立派な魅力だし
ついでに特定の武器だけでぶっ壊れるゲームバランスというわけでも楽しみが激減するというわけでもなく
正直ゲーム全体から見れば細かい粗だと思うねえ
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使わなければ良いで済ませてしまうのは少々強引かと。
そうやって粗に目を向けないようにした良作判定に意味があるんでしょうか？
特定の強い武器があることだけが問題なのではなく、
直剣と盾を構えて騎士然として戦うよりも、まさか短剣を振り回した方が強いというのはこのゲームの世界観や雰囲気にも影響することで、決して軽い問題ではありません。
またそのような不自然なゲームバランスになっているとプレイヤーが気付いたとき、そこに違和感や不満感が生じないかということです。
単にクリアできれば良いというのでは良作判定のハードルが低すぎます。
しかしそのバランスの悪さもゲームが遊べない、遊びづらいというレベルでぶっ壊れているわけでもありません。
そのレベルで壊れていたら先ほども言ったように判定なしを通りこしてクソゲーです。
なので、良作判定とまでは及ばないものの、当然クソゲー判定でもないし、不安定ゲーでもないし、賛否両論というほど極端に意見が分かれている印象もない。
まさに判定なし案件だろうと思います。
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バランスに関してならともかく、雰囲気とか違和感とかまで行くといわゆる重箱の隅をつつくというやつだと思いますよ
意見を募るまでもなくそこまで気にする人はほぼ居ないでしょうね
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現に該当ページでそこそこ賛否両論点や問題点が書いてあるのに気にする人はいないってのは横暴では。
実際そういう雰囲気や世界観が良く出来ているかどうかは良作を判定する上で重要なことだと思いますよ。
判定ガイドラインを見ていただきたいのですが、
欠点が少ないから良作、ではなくそれを上回る何かがあってこその良作ですよ。
逆にプレイに支障をきたすものがクソゲーです。
その他いずれの判定にも至らないものが判定なし。
気にしなければ良いとかそういう感覚で良作判定とするのは違いますよ。
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いや重箱とかじゃなく100％ただのこの人の好みだと思う
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どの武器が強い・弱いとは書いてありますが
「だから世界観が壊れる」なんて書いてありませんよ
あとガイドラインの説明は何故僕に？ちょっと意味が分かりませんね
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でも実際、本作の特徴としてあれだけの問題点・賛否点が書かれていますよね。
あれがウソや全く実在しないようなガセ記事なら話は別ですが。
小さな問題だから、気にならないから良作にしようという方がよほど個人の主観による判定になってしまうと思いますね。
良作ならもっと賛否点や問題点は少なくなるはずでは。
何より評価点の項目がもっと充実し、様々な魅力が詳細に書き込まれてしかるべきです。
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このwikiで散々嫌と言うほど言われてるけど評価点とか問題点の文章量と判定は一切関係無いっす
そんな基準も無いです
これは規約に書いてなかったかな…規約めちゃくちゃ読みづらいから確認しにくいんだよね…
まあとにかく問題点がいくら多く書いてあろうが良作はあり得るし問題点も本当に細かいなら判定を考える際には気にしないで通るぞ
マジ？って思うなら他のスレでも聞いてみていいよ
絶対「文章量と判定は関係ない」って何回でも突っ込まれるから
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でも騎士のように剣や大剣で戦うより、短剣ぺちぺちの方が強いなんておかしいですよね？
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このどうでもいいような重箱の隅をつついて「良作じゃない」って主張する人、前にもいたな……
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＞絶対「文章量と判定は関係ない」って何回でも突っ込まれるから
それを評価の基準にしろとはいってないですよ。
でも実際wikiの記述を無視して判定議論はできないでしょう？
実際書いてあるのに、気にならないからで済ませて良作なんですか？
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>>306
それ賛同する人が居ないどころか
短剣ごときとでも言いたげでむしろ人によってはカチンと来るまであるのに気付いてはいないの？
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ちょっと話を戻させてください。
「気にする人はいない」「些細な問題だ」とおっしゃる方も多いようですが、私はそこに違和感があります。
その点を説明してもよろしいでしょうか？
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問題点が多かろうと総合的に見て良作なら良作
むしろ多くの人がプレイする良作であるほど
君のように重箱の隅をつつく問題点が書かれて問題点が肥大する傾向にある
これはこのwikiの全体的な傾向で、FAQにも「傾向としては肥大化しやすい項目です。」と書かれている
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＞短剣ごときとでも言いたげでむしろ人によってはカチンと来るまであるのに気付いてはいないの？
カチンとくる言い方に聞こえたのであれば申し訳ないです。
ただ、一般的なイメージとして武器の印象って 短剣＜直剣＜大剣 という傾向がありませんか？
もちろん取り回しのしやすさではその逆という点もあるのですが、それを含めても短剣が直剣を上回る武器というイメージはあまりないかと思います。
（それを好きで愛用するという人を否定する気はありません。あくまで一般論です）
本当に短剣の方が優位な武器なのであれば中世騎士の多くはそれを主武装としていたはずです。
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いや
君の短剣のイメージとか本当にどうでもいいので話を戻したいとやらの話を待っている
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>>312
リアルとゲームをごっちゃにするべきではないと思う
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あれID変わってるがまあいいか
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>>312
歴史上の中世騎士を持ち出すなら、それこそ短剣はメイン武器としていたよ
剣や大剣は相手を組み伏せるためのもので、これで組み伏せた後
チェインメイルをめくりあげてむき出しになった腹を短剣でとどめを刺している
まさに君は自分のイメージでしかものを語っていない
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そしてこのゲームを購入したプレイヤーもそのような中世騎士とか重厚な世界観を好んでこのゲームを手に取っているはずですよね。
それだけがこのゲームを選んだ理由ではないにせよ、決してそういった世界観や雰囲気に興味がない購買層ではないと思います。
なので、剣や短剣などの武器に対するプレイヤーのイメージが実際のゲーム中の挙動と齟齬があれば、
「気にする人はいない」っていうほど軽くないことだと思うんですよ。
もちろん武器のことだけではなくて。（分かりやすい例なのでついこの話ばかりになってしまっていますが）
wikiに書かれているような諸々のこと含めると、確かに一つ一つは細かい重箱の隅かもしれませんが、「気にならない」で済ませられる量ではないと感じます。
しかもそれがメーカー側の本来想定したものではなく、バランス調整が上手くなされていないがために発生しているという点にも完成度の低さを感じるところです。
こういった理由から、良作判定の基準でもある「特に優れた点を持つか」「他人に薦めたいか」という点について正直言うと私は疑問です。
例えばまた先ほどから出している短剣を例にすれば、このゲームを気に入ってくれるであろう中世騎士などの世界観が好きそうな人に対して「面白いよ。直剣より短剣が強いし、盾もすぐ剥がされちゃうけど」とは薦めづらいし、相手もピンと来ないでしょう。
そのうえ他にもこまごま問題点が散見されるのですからますます気軽には薦めにくいです。
（そもそもソウルシリーズは他人に薦めやすいのかという問題もありますが、それを言い出すとシリーズは全て薦めにくいという話にもなりかねないので、その点は私としては無視しています）
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>316
それこそまさに、短剣の致命威力の高さで表現されているところではないですか？
私が言いたいのはその直剣や大剣が担っていたであろう役割まで短剣が優位になっていることで、
やはりそれは一般的なイメージとは差ができてしまっているのが実情じゃないでしょうか。
皆さん今作を良作にしたくて私を否定したいのは分かりますけども、一般的にあるものを無いということにしてしまうのはやめましょうよ。
真面目な話し合いにならないです。
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なるほど、短剣の人の主張は一意見としては受け取ったよ
俺の意見としては細かくないと言える問題点はカメラかな
無名の王前哨戦の竜とか本当に酷かった
それと対人戦のバランス相変わらず悪いなあってのも無視できないな
あとは全部気にする人も居れば気にしない人も居るまちまちな問題点ばかりじゃないかなって
(カメラ以外は)探索の楽しさや攻略の歯ごたえを大きく損なうかは微妙だし総合的には良作でいいと思う
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俺は未プレイだから判定そのものには口出しはできないが
良作派は誰も問題点が無いなんて言ってないだろ
問題点があってもなお良作だって言ってるんだろ
それを理解できずに「真面目な話し合いにならない」とかいい出したら
一方的に相手の意見を否定してるのは君の方で、それこそまともな話し合いになってない
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カメラ分かります。
他のサイトなどで今作の評価を見ていると概ね良好な評判ではあるものの、不満点が挙げられている場合は
・難易度について（守るとキツイが、攻めると楽すぎ。そのせいで負けるときはやたら理不尽に負けるし、勝つときはあっさり）
・カメラ
・ストーリーやボリュームの薄さ
が主となっていることが多い印象です。
私としても概ね良好なゲーム性ではあるものの、問題点があるのも無視しづらいので良作判定にはあと一歩届かないのではという考えです。
むしろこういった問題点を無視して余りあるほどの魅力とは何を挙げますか？
それを話し合いたいです。
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提案者です。確かに自分としても「３」ならでは魅力とは？
という所には焦点を当てたい所です。
提案者の意見としては
アクション性の高さを上げます。
自分はレベル1未強化縛りプレイなどもしましたが、
各ボス戦、雑魚的に至るまで、
レベル1プレイでもしっかりクリアできるよう作りこまれていました。
またユーザビリティの高さはシリーズ随一かと。
快適性ともいえるのでしょうか、
無印なんかは移動面でストレスが大きいですし、
２はローリングの仕様や落下ダメが多かったりと妙に辛い部分があります。
そこらへんのプレイのしやすさは３が一番高いと言えますし、
そこは総評のシリーズ未経験ならば最も薦めやすいという文言にも表れていると思います。
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>>319
過去作やってると首を傾げる部分も否定しないが
それがどこまで問題かと言われると、シリーズの締めがこれかってガッカリするユーザーも居れば多少気になる程度のユーザー、まるで気にしないユーザーも居るだろうし相当まちまちだろうな
そもそも楽しんでるけどストーリーまるで理解してないってユーザーも珍しいシリーズではないし
最終的に「そういうシリ不要素がゲーム全体の評価にまで致命的な影響を及ぼす」と考えるユーザーが多いかは疑問だ
したがって良作を落とすほどの問題点かも疑問
俺も良作でいいと思う
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>>322
いや、長所についてはもう記事に書いてあるのに何故か大したことのない物のように勝手に扱ってる短剣の人がアレなだけで
もっかいここで語っても二度手間なだけじゃないかな…
問題点が多い割にはそこまで大きな物は少ない、って事はもう説明されてるし
今度なぜああいった大きな魅力を小さく評価しているのかちゃんと説明しなきゃいけないのは短剣の人の方
まあ記事に書かれてないような細かい長所まで語りたいなら止めないけど
短剣の人のペースに真面目に付き合っててもグダるよ？
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＞＞324
ご意見ありがとうございます。
短剣の人が言ったからというわけではないんですよ。
自分も３の本当の魅力ってなんだろうと考えていたんです。
記事に書かれている３の長所はどちらかというと過去作でも評価されていたところで、
３ならではの部分というのが少ないように感じたので……。
提案者としましては
「全体的によくできてるんだから良作でしょ」ってスタンスで行きたいんですけど、
反対意見が出た以上それは強引かなと。
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今のところ反対意見が「俺個人はこう思う」以上の物じゃないから強引でもないとは思うけど
まあ改めて考えたいのなら悪い事ではないか
あと別に最新作ならではの個性が目立たなくてもこれまでの長所を守ってるならそれはいい事だと思うよ
過去作の問題点が改善されてなかったらやはり問題点であるように長所もやっぱり長所だよ
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提案者です。
意見が落ちついたところで論点を明確化しておきます。
ポイント
・ゲーム全体としては良作と言える出来
過去作からの長所をしっかりと引継ぎ、少ないながらも今作ならではの長所もしっかりある。
・問題点は間違いなく存在する。それも相当数。
しかし良作を判定無したらしめるほどではなく、一つ一つは細かい粗である。
よって、問題点は孕みつつも十分良作といえる範疇に収まっている。
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良い点はwikiに書いてあるからと敢えて挙げるまでもないと言われても、問題点もwikiに書いてあるんですよね…
実際、私のプレイ感としてもその問題点が気になるから、良作に上げるならその問題点を無視できる魅力を明示すべきかなと思って意見を言いました。
つまり私も皆さんと同じようにゲーム全体を総合的に見て意見しています。
ですが「俺個人はこう思う」なのでちゃんとした意見としては扱ってもらえないようですね。
もう話し合いへの参加はやめておきます。
私の意見は変わらず、現状維持の「判定なし」です。
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うーんいやみなさんと同じように全然できてない事に関して反論まみれになってるんだけど
まあ自覚が無いなりに撤退するのは賢明だしこれ以上はいいか
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>>327
あと最後に、すみません…
提案者さんに質問です。
今回のって、「判定なし」を「良作」に上げる議論ですよね？
提案者さんの書き込みだと、もともと良作なのを例えば私のようなプレイヤーが判定なしに下げようとしている、って感じで話されることが多いのですがなぜですか？
もともと良作判定だったとか、過去の評価が不当に下げられたものであるというような経緯があったのでしょうか…？
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>>328
そうですね……。良作派が「確かにその問題点は無視できない」と
ちゃんと納得できる客観的論拠が欲しい所です。
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>>330
ないです。それは最初に書いてますように私の憶測でしかありません。
なので意見を募っています。
私は自分自身の主張が完全に正しいとは思っていないので。
ただ少なくとも私は本質的に良作だと思っていますし、
今のところの全体意見としても問題点はありつつも
良作でいいのではないかという意見で概ね一致しています。
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あと良作判定に引き上げる議論ではなく、
そもそも良作なのではないか？という意見提示です。
それも最初に推論しましたが、記事が出来たころは何とも言えない所があったので、
判定なしに落ち着かせただけで、改めて考えてみると良作といえるのではないか？という話です。
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>>332
ですよね。
「判定なし」を「良作」に上げる議論なので、「なぜ良作に上げられるか」の理由が大事ですよね。
良作に上げます→問題点が気になります→それは無視できます→どうして無視できるんですか？（無視できるほどの魅力は？）ということなので、
上げられる理由を示す必要があるのは良作派の方ですよ、この場合。
なのにずっと無視できるの一点張りで、提案者さんがちゃんと意見を出してくれるまで誰も何も言わないからずっと不思議でした。
以上です。
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うん
じゃあ>>327に戻ろう
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>>334
申し訳ないですけどちゃんとした意見を出してないのはそちらですよ？
「細かい粗が目立ち、面白みを感じない」とのことですが、
細かい粗が目立つと感じるのはあなたの主観です。面白みもない関しては論外です。
もう一度例示しますが、フォーアンサーの処理落ちのように
誰もが不満を感じて問題だと感じ、評価を落とす要件をちゃんと明示してください。
あと上にも書きましたが、引き上げる議論ではありません。
そもそも良作判定だったのではないかという議論です。
何故判定無しに落ち着いたのか、そもそもその論拠はなんなのか？
それが出ない以上良作と言わざるを得ないという話になります。
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あと粗を無視しているわけでもありません。
この場にいる全員が、ゲームプレイしていない方がわざわざ釘をさすレベルで、
問題点はちゃんとあると認識しています。
その問題点が判定に及ぼすほど強いものではないという話です。
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>>334
評価点なら記事に書いてあるんだからそれ見ればいいじゃない
問題点は評価を落とすほどじゃなく、評価点が良作相応だって言ってるんだから、記事に書いてある評価点を見てこの程度じゃ良作に当たらないって説明したらいい
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良作、だけどしり不でいいんでない。
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>>336
自分も当時の経緯は分からないが、形式上は判定なし→良作に変更する議論なんだから
変更したい方が良作であるという根拠を提示すべき、というのは間違っていない
そもそも良作相当だったが何らかの理由で判定なしにされた、というのはそれこそ提案者の主観(憶測)でしかないんだから
ただし、良作といえる根拠は十分に示されていると思うけどね
ちょっとそこだけ気になってしまったので
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現状の記事内容は粗さがしが強いと思うので良作を否定するには強みが足りないかな
ただ肥大化しすぎなのは確実なので記述の縮小や削除をやって手入れするべきだとも思う
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>>341
記述の縮小や見直しは自分も思っていました。
特に最近更新された分は明らかに肥大化してます。
ただ直すのはもう少し日を開けてからの方がいいと思います。
今の状況でやっっても差し戻されるだけだと思うので。
良作派が印象工作しているとも言われかねませんし、
あまりにひどくならない限りは静観がいいかと。
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age
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良作への移行を推す。4年前のゲームながら、今なおマッチングが
すぐに成立するだけの人はいる。
問題点が多いのは確かだが、現状の記事に挙げられてる問題点には、
長時間遊んだプレイヤーとして同意できないものも多い。
特にゴリ押しができるという記載に関しては、そもそも否定的な見解を
持つ一編集者による誇張が強いと感じる。相当やり込んだプレイヤーの
編集だと理解はしてるが。
現状、「敵が正攻法では苦労するほど理不尽に強いのが問題。でもゴリ押しで
何とかすることもできるのも拍子抜けで問題」みたいな感情的なトーンに
なっているので、判定議論が落ち着いたらスリム化はしたい。
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参考指標を挙げとくと、Steamの今日の時点でのメタスコアは89（満点100）。
直近30日でのレビュー統計は「圧倒的に好評」、レビュー全体での統計は「非常に好評」。
Steamが回収する評価はお勧めする/しないの2択だしPC版プレイヤーの統計なので
決定的だとは言わないが、まあ大方のプレイヤーが楽しんだとは言えるんでない？とは思う。
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沈んできたのでage
現時点での大まかな論調
細かい粗は確かにあるが判定無しにするほどの決定的なものはなく、
良作の方が妥当。
良作＋シリ不の意見も出ているが、提案者も含めシリ不には値しないという意見が
複数あるため、現時点での全体意見としては良作が妥当ということにしておきます。
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現状維持に一票ってところかなぁ
対人バランス崩壊レベルの弓バグがどうしても気になるのが主な理由
ついでとして対人戦での軽量・重量武器の格差、弱すぎる強靭
前提として対戦ゲームでは無いのは事実ではあるけども、
このシリーズが難易度デザイン以外で評価される理由の一つが協力に留まらない多角的なマッチングシステムで、
対戦はこれを構成する重要な要因と思うし、それが成立しなくなるレベルのバグは良作を否定する理由足り得ると感じる
あくまで一個人の意見に過ぎないけど
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確かに対戦バランスが壊れているという点は問題点としては大きいが
それでも他の要素が十分遊べるなら良作判定になってる例もある(デジモンサイバースルースとか)
俺個人としては対人戦だけのゲームというわけではないのでそういう例に倣って良作でもいいと思う
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弓バグに関しては自分も気になったところですが、
攻略においては必ずしもマイナスにはならないので賛否わかれるところだと思います。
少なくともソロにおいては便利なグリッチと捉えることもできますので。
なので提案者としてはやはり判定を大きく下げるほどではないという意見です。
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あとこれは依頼文にも載せていたことなのですが、
そもそもこのシリーズは全体的に対人バランスはよくないです。
そんな過去作でもそれ以外の部分が大きく評価されて良作となっているので、
「３」だけがその部分を重視されるというのはちょっと違うかなと。
まあ最終作なのに結局この体たらくっていう意見もありますけど……
それでも賛否両論って感じだと思います。
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age
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再びage
締め日前日です。意見がある方はお願いします。
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思えば無印も対人バランスはお世辞にも褒められたものじゃないけど良作判定なんだな
それを鑑みれば良作判定もやっぱ妥当なんかなぁ
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すみません。私用で遅くなりました。
今日で締め日となりました。
最終的な全体意見としましては
細かい粗は多いが良作が妥当というものになりました。
現状維持の意見もいくつか出ましたが、
良作妥当の意見を覆すほどの決定的な意見はなかったため
このまま良作妥当ということで判定を良作に変更させていただきます。
総括としましては、
やはり判定無し妥当の決定的な問題点が上がらなかったことが決め手だったと思います。
対人面は本来は大きく評価を落としてもいい所ですが、
対人や協力のマルチプレイはあくまで＋αの要素であるということ、
ソロでも十分に遊べかつ作りこまれているということ、
これらのことを鑑みて判定に影響を及ぼすほどのものではないと結論付けました。
長くなりましたが、ご意見を下さった方々本当にありがとうございました。
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あと良作判定変更を受けて記事の見直しも行いたいと思います。
問題だと感じる部分はとりあえずcoしておきましたので
気になる方はチェックをお願いします。
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正直どこから手をつけたらいいのか分からないくらいツッコミ所満載でした。
決して間違ったことを書いているわけではないですが、
記述をやたらと詳しく書いてあるわりに主観論も多く、
載せるにしても手直しが必要だと思います。
ストーリーの項目などはほとんど言いがかりに近く、
仮に是とするにしても「〇〇が〇〇」とかいう書き方は
ネタバレ避けるにしても酷すぎます。
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あと判定変更の流れでこの板で告知しまいたが、
具体的な議論を行う場合は良作意見箱の方でお願いします。
現在レフトアライブの話題で少々騒がしくなっておりますので、
議論する方はこの話題が収まってからの方がいいと思います。
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>>357
そう思うんだったら貴方の編集も終わってからやるべきじゃ
意見聞かないでいきなり大量COって正直どうかと
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申し訳ない。やっぱりそうですよね。
coで削除してないから大丈夫だと高をくくってました。
戻してきます。
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『ソニックロストワールド(Wii版)』の判定を「シリーズファンから不評/賛否両論」に変更する提案を行いたいと思います。
議論開始日:2020/07/01 初回〆日:2020/07/08
ポイント
・今作のWii版はソニック特有のハイスピードアクションを阻害するような地形が多く、ゲーム性にも大幅な変化をきたしている。
・これに加えて、ゲームのバランスも練られておらず、キャラクターの設定も従来作と比べて改悪されている部分が見られているので、判定に「シリーズファンから不評」を追加した方が良いと思われる。
・その一方で、3DS版は従来のソニックシリーズを尊重したようなステージ構造に変化しているので、判定の変更は必要ないと思われる。
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↑のカキコではWii版と書いてしまいましたが、正しくはWiiU/Win版です。
間違えてしまい申し訳ございませんでした。
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>>360
未プレイだけど、賛否両論の賛側の根拠が薄く見える
賛側の人から見て楽しめる要素をもうちょっと総評で強調した方がいいと思う
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>>360
3DS版もなんだけど現状の内容では良作からクソゲーまで人によって評価が分かれるとは思えないし
賛否両論に該当しない「否定側の意見がシリーズファン主体で、新規からは概ね好評、という場合」に当てはまってないか？
賛否両論を外してシリーズファンから不評単独のほうが説得力がある
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〆日前日なのでage。
ここでの意見によると、
据え置き機(WiiU/Win)及び携帯機(3DS)版共に「賛否両論」判定を外した方が良いという意見があったので、
据え置き機版は「シリーズファンから不評」単独、携帯機版は「判定なし」に変更という形でよろしいでしょうか?
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>>364
それでいいんじゃないかな
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〆日になりました。
>>364以降は反対意見が無いので、
ソニックロストワールドの据え置き機版を「シリーズファンから不評」単独へ、携帯機版を「判定なし」に変更します。
一週間という短期間でしたが、議論への参加ありがとうございました。
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『アトランチスの謎』の変更議論を提出します。
-&b{『[[アトランチスの謎]]』} 提案:クソゲー+バカゲー→賛否両論+スルメゲー+ゲームバランスが不安定+バカゲー(もしくはそのいずれか) 依頼日:2020/07/16
--記事にもある通り、本作はカルトなファンも多く、ネット上にはファンサイトも散見される。本記事が建った初期のクソゲーまとめwikiでは「クソゲー扱いなのはおかしい」という声が複数挙がっていた。
--現行の記事にも評価点が明確に記されており、単純にクソゲーとは言い難い。
--提案者はこの2点が気になって『[[ファミリーコンピュータ Nintendo Switch Online>ファミリーコンピュータ Nintendo Switch Online/スーパーファミコン Nintendo Switch Online]]』でプレイしたのだが、たしかにクソゲー程では無いと感じた。おそらく『[[いっき]]』『[[スペランカー]]』『[[美味しんぼ 究極のメニュー三本勝負]]』などと同様に、クソゲー評が一人歩きしてしまったゲームだと思われる。
---一方で、理不尽な難易度のせいで良作とは言い難い面があり、当時のクソゲーまとめwikiにあった「クソゲー扱いされやすい良作」判定に分類されなかったのも納得が行く。
---現在のゲームカタログでは本作に御誂え向きの判定が複数あり、再評価の余地があるのでは無いだろうか。
---各判定の依頼理由はスレにて。
---今回はかなり候補が多いので、賛成の場合は一覧でどの判定を採用するべきかという意見も頂けると有り難いです。
提案にもある通り、提案者はSwitch onlineの特典でプレイしました。
最終面まで遊び終わりましたが、各所で見かけた通り、クソゲーとまでは言い切れないゲームだと感じました。
以下に、今回依頼した判定の理由を述べていきます。
○スルメゲー
本作は、クセの強すぎるジャンプの挙動に慣れてしまえば「やりごたえのある探索ゲー」として楽しむ事ができます。
『メトロイド』や『魔界村』を投げた提案者が太鼓判を押して言いますが、『スーパーマリオブラザーズ2』や初代『ロックマン』、『Cuphead』がクリアできる人ならマトモに遊べる作品です。
逆に、調整ミスと見紛わんばかりの操作性で投げ出すプレイヤーも多く、本wikiの各種スルメゲー作品に近い性質を持っていると言えます。
○賛否両論
クソゲー要素は説明不要なので割愛します。
良作要素としては以下の点が挙げられます。
・難易度の高さと探索要素の相性の良さ。行き詰っても、別のルートや強力アイテムを探すなど、打開策を見つける楽しさがある。序盤は隠しルートがわかりやすい所に設置されており、試行錯誤を楽しみやすい
・一見難しいステージも、コツを掴めば安定して突破できるようになっている。絶妙なバランスにより、困難を乗り越える快感が気持ちいい
・上達を実感できる絶妙な設計が整っている。例えば、2nd zoneはゲームの理解が深まるにつれ遊び方が変わる秀逸なステージである(必要なら他にも書きます)
・難易度の高い後半に大量得点の宝箱が設置されているなど、妙なところでバランス調整が丁寧
・師匠の救出後も、宝箱集めやルート探しといったやり込み要素が充実している
ただし、良作要素とクソゲー要素がどれだけあるのか判断が難しいので、このスレで意見を聞きたいです。
○ゲームバランスが不安定
近道を使わずに全部通すと40分近くになりますが、コンティニューは一切存在しません。このため、大きなショートカットを知らないと、何十分もかけてから苦手な面の為に死ぬというストレス要因の強さがあります。
また、ラスボスは無敵アイテムを持っていれば楽に通過でき、持っていなければ理不尽極まりないという、極端なバランスになっています。
時代背景を考えると入れる程では無いかもしれませんが、一応候補に(提案者は、該当しないと考えています)。
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