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判定変更議論スレ9
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
[参考]
2代目スレ（記事移転議論スレ2）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ（判定変更議論スレ3）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ（判定変更議論スレ4）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
5代目スレ（判定変更議論スレ5）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
6代目スレ（判定変更議論スレ6）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/
7代目スレ（判定変更議論スレ7）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1469181026/
8代目スレ（判定変更議論スレ8）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1510759257/
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同じく初代リメイク （ただしピカチュウ 版ではなく赤緑の）であるFRLGは、ボリュームはそんなに無いし、追加要素も中途半端とされながらも良作判定になっているのですが？
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>>110
FRLGはクリアしていないですが、
「2004年に3,620円で発売されたゲーム」と「2018年に5,980円で発売されたゲーム」では色々事情が違うと思います。
現状のFRLGの記事には追加要素の薄さの指摘はあれど、「単独で見てボリュームがない」旨の記述はありません。
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リメイクだし、
判定として評価なしくらいで、
補足として最後に一文で、現在の作品としてはゲームボリュームは少なめだが、
作品としては十分良作としてたのしめる。
という感じでいいとおもうけど。
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自分も現状維持に一票
追加要素が薄くボリュームが少ないと言ってもそれはシリーズファン目線での話で、
対象となるライトユーザーからすれば150匹全部集めるだけでも相応のボリュームはある
そんな根を詰めて集めるのはRTAするような人くらいだろうし
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むしろライトユーザーなら150匹集めるどころか普通は道中の2,30匹程度でクリアして面倒なマスタートレーナーもやらず終いでは？
シンプル、丁寧ではなく操作性の難やボリューム不足等の粗があるゲームにライト向けという免罪符を用いるのは不適切な気がします
個人的にはシリ不単体でも良いくらいですが「なし」が妥当かと
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本作の判定をなしとするならば、前のリメイクであるFRLGの判定もなしになりそうな感じがするのですが、どうでしょうか？
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>>115
FRLGを判定なしにすべきと思うなら、「判定変更議論スレ避難所(4)」で議論開始してください。
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>>109
フルプライスで出しており、2018年基準で考えるべきというのは理解できますし、その場合他のRPGと比較してボリュームが少ないというのは理解できます。
ただ、初代という20年以上前のGB作品を素材として使っている以上追加にも限界があり、やむを得ない部分はあるかと思います。
また、>>113にもありますが、自分は図鑑コンプの為に1〜2ヶ月くらいかかりボリューム不足よりもちょうど良いという印象の方が強いです。
もちろん、自分が気にならなかったから問題ないなどとと言うつもりはありません。ただ、前提として「ピカブイはライト層向けである」という点は共通認識として異論を唱える方はいないかと思います。その前提を踏まえた上でボリュームを考えた場合、そこまで大きな問題点だろうか？という気はします。
(と、ライト層を代表したかの様な物言いをしてしまいましたが、当然ライト層と十把ひとからげにしてもボリュームに不満を感じる方はいるかと思います。ただその割合はシリーズファンの方と比べそこまで多くはないという印象です)
結局現行の記事にかかれていますが、初心者特化型としては良作、ただし初心者以外から見ると見過ごせない難があるのでシリ不、というのが一番フェアな判定なのかなという感じです。
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>>117
初代に絞ったリメイクとして見ても、人物・建物のグラフィックや操作性に難があります。
ボリュームが少ないうえに、作りこめそうな部分が残っているために本作は評価が分かれやすいのかと。
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プレイ時間カンストまで遊んだ人がいるゲームでも、このWikiで「判定なし」になっているものはあります。
ピカブイに魅力を感じて図鑑コンプや対戦研究をする人がいますが、同時にあまり魅力を感じず殿堂入り後にプレイしなかった人も相応にいると思います。
致命的な破綻も飛びぬけた魅力も感じられないため「判定なし」が妥当かと思います。
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118>>
では、FRLGにはグラフィックや操作性の難が無かったと？個人的には同じ様な感じでしたが？
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>>120
「携帯機のGBAのドット絵」と「切り替え可能とはいえ一応据え置き機のSwitchの3Dモデル」
では事情が違います。
FRLGの判定が不服なら自分で変更依頼を出してください。
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明日期限なのでage
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>>120
「当時の感覚」としてはありませんでした
グラフィック・ボリューム・追加要素
全ての問題が2004年と2018年という時代背景の違いで全く事情が異なります
操作性に関してはFRLGの時代には特に操作性に問題はありませんでした
ピカブイの操作性の問題は主に「公式で推奨しているはずのTVモードの操作性が悪い・捕獲がしにくい」
というものなのでハードも捕獲システムも異なるFRLGでは根本が異なります
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21日0時までに新たな意見が出なければ判定なしに変更します。
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>>114
ボリューム不足というのは直近のシリーズと比較してということですよね？
それはシリーズファンからのマニア的な見方であって、バランスを欠いていると思います
記事の書き方にも「一方的な視点からの表現を控える」とあるように、免罪符ではなくマニア的視点とライトユーザー的視点のバランスをとって評価すべきではないでしょうか
また、今作は記事にもあるように初心者向けな要素が強いのも特徴です
2人プレイを利用して親が子を補助できる…という点から、それこそ未就学児童でも遊べるくらいライト寄りな作風と考えられます
自分も低年齢層向けのゲームの記事を執筆しますが、ターゲット層から外れたマニア的意見とのバランスには気を付けているつもりです
そういった観点からも現在の判定で問題ないと考えます
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>>125
>>125
遊び方によるとはいえ、殿堂入りまで15〜30時間。
ポケモンシリーズ以外と比較しても、2018年に5,980円で発売されたRPGとしてはボリュームが薄い部類だと思います。
そのうえ、グラフィック等が精密に作られているわけではなく、中身が詰まっているとも言いがたい
図鑑埋めや育成はそれなりに時間がかかりますが、楽しみを見出せるかは個人差が大きいです
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>>126
30時間ならRPGとしては割と平均的ですよ
近年のRPGでフルプライス8,000円前後でもメインシナリオだけならそのくらいで終わる作品はあります（特に洋ゲー）
ボリュームを語る上で個人差は関係ないでしょう、要は全体量の問題なんですから
自分の意見としてはこんなところですかね…
一応、>>125のように一方的な評価になってないかを考慮した上で変更すべきなら反対はないです
いかがでしょう
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>>30時間ならRPGとしては割と平均的ですよ
なんかそういうデータでもあるんですか？
そもそもポケモンなら同じポケモン作品と比較すべきだろうに
遊び方もメーカーも全く異なる洋ゲーとの比較なぞ意味がない
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>2018年に5,980円で発売されたRPGとしては
こうしか書かれてないから他のゲームも含めた比較になっただけですよ
シリーズ作品だけと比較したいなら「ポケモンシリーズとして」とか書かなくちゃ
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どこでクリアとするかは微妙なところだけど、一応ゲーム中で提示される目的は殿堂入りではなくてポケモン図鑑の完成。そこまで15〜30時間で辿り着けるのは経験者じゃないと難しい。ライトユーザーだともう少しかかるだろうし、その場合他のフルプライスRPGと比較して長くはないけど極端に短いというほどでもない、というところじゃないだろうか。
また、グラフィックに関しても同様に決して良くはないけど、ピカブイの愛らしさや連れ歩いたポケモンのモーションはかなり作り込まれてる(個人的にはカビゴンにしがみついてのしのし歩くのがツボ)。「グラフィック」が何を指すのかこれも人によって違うと思うけど、今作の方向性を考えればポケモンの可愛らしさを重視するのはマッチしている感じがした。
ピカブイの記事作成は全くのノータッチだけど、改めて読んでみてライトユーザーの視点、ヘビーユーザーからの視点、双方から長所短所が良く書かれていると思った。その上で評価をつけるのなら評価なしとするよりも、メインターゲットと思われる方の視点を重視して良作＋シリ不とする現行の判定の方を支持したい。
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FRLGはナナシマもありますしデータに入っている386匹のポケモンを使用することができるのでピカブイよりもボリュームはあるのではないでしょうか？
また、ピカブイはボリューム抜きにしても操作性やUI面での問題点を抱えており、特にモーション操作での捕獲に難があるのは無視できないと懐います。
なので判定なしが妥当だと考えます。
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>>130
グラフィックは現状の記事にあるように
○ピカブイの愛らしさや連れ歩いたポケモンのモーション
×頭身の低い人物、技のモーション、背景
で概ね見解が一致すると思います。
個人的には背景はさほど悪くないと思いましたが、人物は歴代で一番魅力を感じなかったです。
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>>127
捕獲・育成にかける時間やアニメのON/OFFでプレイ時間の差が大きいので、プレイ時間の幅は広めに表記しました。
捕獲方法のアレンジ、ピカブイとの触れ合い等はあれど、ダンジョンやモンスターの追加がほぼ無い以上、約20年前のGB版からさほどボリュームが増えていないと言えるのでは？
マスタートレーナーは作業コンテンツなので、ボリューム増加には含めていません。
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>>133
その辺は他のポケモンシリーズと比較してじゃないかな？
単体で他のゲームと比較した場合、そこまで極端にボリューム不足ではないと思う。
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>>133
エンドコンテンツを「作業コンテンツなのでゲームボリュームに含めない」は流石にアンフェアでしょう
それを言ったらEmやPt/HGSSのバトルフロンティアだってプレイヤー間にいくら好評でもゲームボリュームの範疇に含めてはいけないことになります
マスタートレーナーがコンテンツとして面白いかどうかはともかく、ゲームのコンテンツには違いないんだからゲームボリュームとしてカウントすべき
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>>135
『SM』のフェスのアトラクションは種類こそ多く、ランクカンストまで上げるには相当な時間がかかりますがこれを楽しんだプレイヤーはほぼ皆無なため問題点に入っています。
『ピカブイ』のマスタートレーナーは『SM』よりは良い要素ですが、やはり作業感があります。プレイしなくてもさほど支障がないため減点要素にならずとも加点要素にもならないと感じました。
戦略や工夫が求められるバトルフロンティアとは比較にならないかと。
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>>136
そういうことではなく、「作業感があるからボリュームにカウントしない」という考え方は非常に恣意的であるということです
バトルフロンティアは好評でしたが、一方で育成に必要なアイテムを得るために育成をしなければならないという点がありこれも一種の作業要素と言えます
もっと言えば「プレイしなくてもさほど支障がない」という点も全く同じでしょう
このように考え方によってはいくらでも「作業的である」「作業的でない」の基準は変わってしまいます
記事を主観的になりすぎないようにする視点で言えばそういう考え方は問題だと思います
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楽しんだかどうかの話はあくまでコンテンツの評価の話であって
ゲームボリュームの話としてはSMのフェスもピカブイのマスタートレーナーもHGSSのバトルフロティアも
等しく「コンテンツ」であることにはかわりないということだよな
それを作業感の強い要素と受け取るか楽しい追加要素と受け取るかは別の話
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少なくともおまけ要素だから、あるいは評価が低いからボリュームに換算しない、というのは恣意的に感じます
確かに殿堂入りまでだけならボリュームが多いとは言いがたいですが、そもそも本編クリア後が本番のようなゲームもありますし、ボリュームを語るなら全コンテンツで考えるべきかと
そのコンテンツの内容に関しては個々で賛否はあって然るべきでしょうが
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>>96
まとまりそうもないので、〆日を2020/4/27に延ばします。
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期間の延長は良いんだけど、整理のために1点確認
元々>>96の提案は「2018年のRPGとして見た場合ボリュームの薄さややり込み要素の少なさが目に付くため」というのが判定変更の根拠だったけど、ここまでの流れを見るに
「単純に殿堂入りまでの時間で考えるとボリュームは薄いが、要素自体の評価は別としてエンドコンテンツ等のやり込みを含めるとボリュームはそれなりにある」
という認識で良いのかな？
この場合ボリュームに関しては決着済みとして、それ以外の部分で議論を進めないといけないと思うのだけどどうだろうか
今現在挙がっているのはグラフィックと操作性で良いのかな？
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>>141
・殿堂入りまでのプレイ時間は短め
・図鑑コンプ・マスタートレーナー制覇を目指すなら時間がかかる
は客観的な事実だと思います。
「やり込み要素をボリュームに入れていいか」はまだ議論の余地があると感じたので、他の人の意見を待ちます。
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縛りプレイみたいにプレイヤー側が考えたやりこみならともかく、
開発者側が入れた要素を含めないのはおかしいと思うよ
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殿堂入り後をFRLGのナナシマと比較するとやっぱりボリューム不足かな…
ナナシマは一応それなりにクエスト・シナリオと呼べるものがあって
一部ながら他地方のポケモンも捕まえられる楽しみがあったけど
ピカブイのクリア後にはそういうのがないし
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ポケモン図鑑を完成させるのがポケモンにおいてのクリアと定義するなら、ポケモンをクリアしているユーザーなんて全体の数%も居ないのでは？
自分も初代から剣盾まで本編は全作やってるけど幻除く図鑑完成なんて金銀ぐらいしか経験無いし、ライトユーザーなら普通は殿堂入り+殿堂入り後イベント消化(ピカブイならミュウツー捕獲)くらいがクリアの認識だと思う
FRLGは追加要素有りリメイク+発売時点からルビサファへの旧世代ポケ転送用拡張コンテンツ的な意義もあったけど、
ピカブイは今年2月にポケモンHOMEが出るまでの1年と数ヶ月は作品間の互換性すらなかったし(ポケGOとの単方向連動要素は有り)
殿堂入り前の金策の乏しさに加え、GO風捕獲システ厶の弊害で経験値稼ぎもボール消費必須、ボールが当たらず無駄になる、捕獲率向上の手段が限られる等
それまでのシリーズと比較してもライトユーザーに優しくない仕様が多々あるので良作かは疑問が残る
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本編は少ないけどやりこみ要素はたっぷりあるって事だとDQ9とかがやり込み要素はたっぷりあるって評価点、本編は短いって問題点にはなってるけど、あくまでシナリオの短さであってボリューム不足とは評価されてないな
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>>145
殿堂入り＋ミュウツー捕獲までをクリアとしても、図鑑の完成とかマスタートレーナーとかやり込み要素はあり、それをやるかやらないかはプレイヤーの自由であって、自分はやらないからボリューム不足は違うんじゃない？って話だと思う
>>146にもあるけど、このwiki全体で見ても、やり込み要素はボリュームに含めるってことで合意はされているように感じる。具体的にそういう議論がされたかは分からないけどね
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「やりこみ要素をやりこみ要素だけで比較しても
図鑑完成とマスタートレーナー だけ ではボリューム不足」と言えるんじゃないかな
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図鑑完成やマスタートレーナーをボリュームに含めるのは同意です
問題はこれがボリューム不足かどうかの話ですが、
「最近のシリーズ作品と比較すればボリュームは少ないのでボリューム不足」
「GBやGBAの頃とは時代もソフトの価格も違うからその頃とボリュームがあまり変わらないのはボリューム不足」という見方は不可能ですか？
単体のゲームとしてのボリュームを考慮しなければならないですか？
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ボリューム不足というよりはコンテンツ数不足と言った方が正しいのかなという気はする
図鑑埋めはシリーズどれでもできることだし
マスタートレーナー全クリも151+2匹分やろうとしたらそれなりに育成は大変だしボリューム自体はあるけど
他に要素はないの？と言いたくなる気持ちも分かる
同じ初代リメイクのFRLGとクリア後要素を比較すると
図鑑埋め
ロケット団残党とのあれこれ
トレーナータワー
アスカナ遺跡
みたいな感じで新しいダンジョンの解放やクリア後のミニストーリーがあると
実際のプレイ時間とは関係なく「ボリュームがある」と感じやすいのかなと思う
ピカブイもクリア後のボリューム自体はあるけど
コンテンツ数は少なくて追加ダンジョンやミニストーリーがほとんどないので飽きやすい
ということなのかな、と
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>>149
シリーズ作品である以上、シリーズ他作品と比較してボリューム不足という見方はあって当然では？
ただ、同時にシリーズ作品であっても一本のゲームとしてどうか、という視点は必要な気がする
だからピカブイの欠点として、「やり込み要素を含めたボリュームがシリーズでも少ない」というのはあげられて然るべきだけど、それをもって良作ではないというのは違うかなぁという気がする
そういったボリュームを含む、諸々の従来作とは違う要素の落とし処がシリ不なんじゃないかな
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ボリューム不足で良作の有無を決めるならシリーズとの比較というより2018年に発売され価格が5,980円+税のRPGとして比較すべきかな？
そこら辺は意見が割れそうだが…
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そんな面倒に考えなくても「同価格帯のポケモン系と比較してボリューム不足」と考えればよくね？
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>>152
むしろ一回ボリュームから離れた方がいいかもしれんね
このままだと議論が堂々巡りしそうだし
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>>154
でもボリューム不足が理由で良作か疑問ということになってるし…
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ボリューム不足ってのは単体のゲームとしての問題だから
シリ不要素にはよっぼどじゃないとならない
そしてシリ不要素じゃないなら同シリーズ同士の比較は意味がない
考えるなら>>152ではあると思う
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ボリューム不足が一番の問題だっていうならそれこそ判定なしが一番適切ってことになるよね
シリーズファンに不評かどうかってのは別問題
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>>157
逆に言えば、他のポケモンと比べなければボリューム不足ではないので良作っていうのも成り立つ
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>>158
ポケモンシリーズと比べず、2018年に発売された価格が5,980円+税のRPGとして見たら、
クリアまではあっさり目で、クリア後イベントは今ひとつ物足りない
判定なしでいいと思う
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「作業感が強い」とかは関係なくマスタートレーナーをボリュームに含めるのは勿論良いと思うが、「作業感が強いから人によっては面白さに欠ける」というのは減点要素になるのでは？
個人的な意見としては、ピカブイの場合ボリューム不足かどうかを抜きに考えても、やり込み要素の単調さやTVモードでの操作性の悪さといった問題点が浮かぶので良作には一歩及ばないと思う
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いつの間にか「ボリュームがないから判定なし、ボリュームがあるから良作」みたいな話になっているけど、ボリュームは材料の一つであって、それが判定の全てではなくない？
ボリューム以外の点だと、自分は携帯モードメインでやったけどそれでも操作性は悪い。ボリューム云々よりここが一番の欠点。あとはポケモンの捕獲率が低い(3鳥とか)割にフォローする手段が少ないのも、ライト向けな割に無駄に厳しい。
ただ、「ゲームとしてのポケモン」ではなく「キャラクターとしてのポケモン」の魅力は堪能させてもらったし、思い切って要素を削ったのもシンプルになっていてこれはこれで、というのが率直な印象。
個人的にはトータルで見るとギリギリ良作(シリ不に関してはあってもなくてもどちらでもという感じ)。ただ、同じようなのはもういいかなってていうのは思うけどね。
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Daemon X machinaがなぜかデモンで検索に引っかからんね
CCでカタカナ表記も入れてる上に読み仮名で【でもんえくすまきな】があるからそれにかかるべきなのに
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ごめん雑談スレと間違えた
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平行線になりそうですが、過去作経験者からは物足りなさがあり、かといって徹底的に初心者向けにチューニングされているかといえばそうでもない。
しかし、致命的な欠陥はなく、要素の削減は宣伝通りだったため判定なしが良いと思います。
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>>164
私も判定なしで同意ですね
初心者向けなのでこれはこれでありだと思いますが、所々作り込みの甘さも見られるので判定なしが妥当だと思います
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作り込みの甘さなら良作判定であるFRLGにも見受けられたでしょう。追加要素の薄さ微妙さやUI面が特にそうでした。
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FRLGも既に相当昔のゲームだからそこと単純比較は出来ないのでは？
ナナシマ等の分かりやすい追加要素もあったのは確かですし追加要素薄いといっても当時としては十分あった部類かと
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2004年当時のゲームとしては追加要素が薄いわけではなかった
UI面は明らかに問題があるピカブイTVモードとは比較にならない
初代リメイクだからという理由でFRLGも、っていうのはかなり無理がある
「2004年のゲーム」としては十分な水準があった
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FRLGのUIってそこまで酷かったっけ？
道具が無限に持てるようになったり
ボックス切り替えいらなくなったり(これはRSからだけど)
結構嬉しい改善が多かった記憶があるんだが…
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age
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個人的には>>125の意見が一番しっくり来るかなぁ〜
長所と短所をライト視点で比べたら良作の部類
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>>171
>>114の理由で良作は反対
ライト・コア問わず、大半の人はマスタートレーナーも図鑑埋めもやらなかっただろうし、ライト向けを謳うなら操作性をしっかり調整すべき。
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上記の意見をまとめると未就学児童、シリーズ初プレイを含むポケモンのライトユーザーが
図鑑全埋め、マスタートレーナー全制覇するほどやり込む事を想定した上でUIやシステムの粗を無視出来るなら良作扱いで良いのでは？
「ライト向けには良作判定」に固執する余り歪な仮想ライトユーザー像と謎のFRLG巻込みばかりで個人的には良作扱いはかなり疑問符
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「ライトユーザーにとっては充分」だから良作判定なのは正直甘く評価されてると思う
本当に良い作品ならライト層をメインターゲットにしつつも、クリア後部分を難しくしたりやり込み要素を増やしたりしてゲーマーにもある程度満足できるように作られている
カービィシリーズやNewスーパーマリオブラザーズシリーズが良い例だと思う
ピカブイの場合、お世辞にもゲーマーが満足できる内容とは言い難い
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>>140で延期した〆日が今日なので再度age
新たな意見が出なければ、明日の0時をもって変更したいと思います。
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>>174
一般論として、ターゲットを絞ったうえでそのターゲットに対しては十分満足させられている、
という作品も良作判定になっているので、逆にその基準は厳しすぎるのでは。
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>>173
操作性はともかくUIってそんなに問題あったっけ？記事見ても操作性の問題は詳細に書かれているけどUIの粗ってどの辺？
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>>176
タイトルを挙げてもらえますか？
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例えば怖いもの苦手な人がホラーゲームやって「怖すぎ！クソゲー！」って言っても「いや、あなたみたいな人向けに作られたゲームじゃないんで」で終わりだろう
というのは極端な例えだけど、「誰に向けて作られたのか？」は結構な重要なポイントでは？
当然メインターゲットもそうでない人も満足できた方が良いに決まっているけど、「両方満足できないなら良作ではない」は違う気がする
（その際たる例はキャラゲーかな？原作未見者には意味不明でも原作ファンに好評なら問題ないだろうし）
ピカブイの場合、操作性とかは誰にとっても問題点ではあるけど、良作ではないと言えるほどの問題点かはちょっと疑問
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ゲームカタログを閲覧したり議論するような層は、ある程度ポケモンシリーズやプレイ経験のある人が多いと思います。
そのため「自分は初心者だがこう思った」ではなく「初心者はこう思うだろう」で意見が分かれているのでしょう。
少なくとも私はポケモンシリーズを含めたRPGを数十本はクリアしているので、架空の初心者をイメージして議論に参加しています。
個人的な考えですが、ゲームに触れたばかりの頃は思い出補正や目新しさからゲームを高く評価する傾向になると思います。
実例としては私はサファイアが初めてプレイしたゲームで、2本使っての「たいようのいし」の複数回収や、レベリングの四天王周回を何十時間も楽しんでいましたが、今、同じことができるとは到底思えません。このあたりは調整不足だと感じます。
長くなりましたが、2018年基準で微妙なグラフィックやコンテンツの少なさが初心者にとって気にならなくとも、ゲーム評価としてはマイナスと捉え、「判定なし」が妥当かと思います。
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初心者向けだからこそ「TVモードでは携帯モードと同じ操作は不可・プロコンも非対応」は
中級者以上向けよりも重い問題点になるかもね
ある程度ゲームに慣れてる人なら複数の操作の仕方があっても覚えられるけど
初心者はまず「ゲームというものの操作」を覚えるところからみたいな年少者もいる
TVモードの操作はちょっと初心者向けとは言い難いし
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延長後の期限も迎えたため、判定なしに変更してよろしいでしょうか？
5月は議論に参加できるかわからないため、2週間分の議論をもって決着としたいです。
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いやまとまってないからダメじゃない？
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では、4月30日まで再延期します。
期限ぎりぎりではなく早めに意見を出してほしいです。
私の意見は>>173に近く、判定なしに変更したい意思は変わっていません。
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十分議論はしたし、その上で7〜8割方判定なしが優勢だから変更しても良いと思うけど
ポケモンみたいなタイトルは後々揉めないようもう少ししっかり結論を出したいのも確か
提案者次第だけど、いっそ管理人裁定に持っていくという手もあるね
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致命的な問題点は無いですが、操作性が微妙なのとボリューム不足気味なので判定なしで良いと思います。
当初のカービィスターアライズが、問題点こそ少なかれど低難易度とボリューム不足が理由で判定なしになったという前列がありますので。（アプデで難易度とボリューム面を大幅に改善し現在は良作判定）
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>7〜8割方判定なしが優勢
いくらでも実体隠して書き込める匿名掲示板でその決め方は無いよ
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低難易度故にシリーズファンには物足りなくて不評だが初心者には取っ付き易く快適、と評価点/問題点が表裏一体の議論ならともかく、
ボリュームや操作性等の問題点を「初心者は気にならない筈」という論調から良作主張は流石に無理があるのでは？
こうなると議論以前の問題でコレを許すとどんなシリ不作品でも好きな人や気にしない人は居るで評価付けられなくなるし
まだ議論を続けるなら良作判定派にはもう少し説得力のある根拠が欲しい
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どちらかというと経験者が「初心者でも気になる筈」と主張して
>>108のような実際にあまり経験していない人は現状維持を主張しているように見えるんだがどうだろう
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ボリュームについてはたっぷりあるってツッコミ入ってるぞ
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自分も>>108と同じ初代→ポケGO→SM→ピカブイプレイ組なんだけど
前回のピカブイ判定議論のときは良作を主張していたよ
今は金銀クリスタルとRSとFRLGもプレイしたから経験者がシリ不や判定なしを主張する気持ちも分かるが
経験者が「初心者でも気になる筈」と主張するのもあまりあてにならないことは認識してほしい
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>>190
>>150のボリューム不足というよりはコンテンツ数不足
>>173の「図鑑全埋め、マスタートレーナー全制覇するほどやり込む事を想定した上でUIやシステムの粗を無視出来るなら良作」
というのが結論だと思います。
「ボリュームがない」ではなく、やるべきこと自体はあっても、変化に乏しい作業コンテンツなので魅力的ではないと感じます。
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>>191
提案者ですが、私は初心者が気にならない要素があってもマイナス点はマイナス点と主張したいです。
例えば、判定なしの『スマブラX』は神ゲー扱いする人も多いですが、「身内で楽しく遊んでた。投げ連なんて知らなかったから良作」という意見は通っていません。
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>>193
もちろんマイナス点はマイナス点として評価すべきだと思うよ
自分が言いたいのは経験者が「初心者はこう思う筈だ」と初心者の気持ちを代弁するかのような形で
実際の初心者の評価を無視してしまうのはやめてほしいということだけなので
ちなみに>>150も自分です
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>>188
良作推しの中にはピカブイの可愛らしさや連れ歩き要素を評価しての声が多い。
そういった面々からすると、操作性やボリュームとかは大きな問題ではないんだろう。
なぜならば相棒と触れ合ったり、歩き回ったりする事自体を楽しむゲームだから、
そこまで大きな問題点として感じられない。
一方で、従来のRPGとしてのポケモンを期待していると、操作性ややり込み要素の少なさは重大な問題点。
ピカブイの可愛さとかは言ってしまえばどうでもいい要素で評価点にはなりにくく、
問題点の割に大きな長所のないゲームとなるのではないだろうか。
ライト・ヘビー云々ではなく、議論が平行線になった原因はピカブイに対するゲーム性の解釈の違いじゃないかと思う。
自分は相棒と散々遊んだこともあり良作推しだが、RPGとして見た判定なしの主張も同意できる。
良作推しが架空のライト層を代弁しているとは思わないで頂ければ。
ちなみにルールに詳しい方に確認なんだけど、判定変更議論て一週間ずつ延長って認識だったんだけど、
3日間延長って問題ないの？そこだけがちょっと気になった。
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とりあえずこうしてまだ意見は割れているのだし、急いで結論を出すんじゃなくもう少し延長して相談すべきに思うよ
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>>196
提案者としては何度も掲示板を確認する負担が辛いですし、事故や怪我で失踪扱いとなってしまう可能性もゼロではないので早めに決着させたいです。
前々回も前回も〆日前日に現状維持の意見が出て延長となっていますし、早めに意見を出してもらってキリよく4月中に終わらせたいです。
>>395の意見に概ね同意ですが、
「相棒と触れ合ったり、歩き回ったりする事自体を楽しめる人は楽しめる」判定なしでいいかと思います。
ネトゲ以外でも長らく愛されている「判定なし」のゲームもありますし、ピカブイは長所欠点の両方を理解したうえで買うならお勧めできるポジションだと思います。
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2つめのアンカーは>>195の間違いです。
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規約は基本的に一週間基準だね
絶対に一週間未満ではダメとも書いてないけど、「意見が割れて結論が出なかった場合は、期限を一週間延長する」とは明記されている
それに提案者はギリギリで意見が出る事を嫌がってるけど、むしろそういう意見も拾うために一週間にする意義があるわけで…
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長引くのが嫌なら取り下げることをお勧めするけどね
ポケモンなんてほぼ間違いなく短期で決着付くわけがないし
だからって提案者が勝手に結論出して決着させる事もムリだし
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>>197
自分は判定なしの意見も同意できる。
ただそれでも良作を推すのは、従来作に比べ思い切って簡略化したゲームデザインと、
発売前からそういった要素を前面に出してアピールしていたことから、
>>195に書いたゲーム性のうち、前者の方が意図したゲーム性ではないかと感じたから。
なので、判定なしで「楽しめる人は楽しめる」という総評よりも
良作判定で「従来のシリーズと比べると不満がある」という総評
＝現在の記事の構成の方が、ピカブイに限って言えば相応しいように感じる。
ただ、手続きの問題としてここのルールはどれもトラブルを未然に防いだり、
逆にトラブルが起きた経験から出来ているもので理由があって存在している。
提案者の都合は分かるけど、最後まで付き合えないなら>>200の言うように提案は取り下げるべき。
変更反対の自分が言うのもなんだけど、
判定変更議論、特にポケモンのような大作シリーズは長期戦になりがちだからね。
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>>200
同意です
ポケモンのようなシリーズは必ずと言っていいほ
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>>202の続きです
ど決着が長くなりますからね
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提案者です。1週間単位の延期に変更して、5月4日を便宜上の再延期日としました。
ただ、概ね意見は出そろっており、>>201で挙げられている要素をどう捉えるかは平行線だと感じます。
2020/05/09に管理人が来られるので、過去のテンプレを使って意見を募集し管理人裁定を依頼することも考えています。
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>>204
その平行線の部分に関しては、ポケモンスレの過去ログを見ると分かるけど、話し合った上で現在の形になっている
判定は絶対のものではないし、納得できない場合の変更依頼はむしろ推奨されている。ただ、ピカブイのように記事立ての時点でそれなりに議論した上の結論を覆すなら、もっと強い根拠や違った視点を提示して欲しい
そうでないと、今回の議論でどういう結果になってもまた同じような理由で変更依頼が出来るし、それは余りにも不毛すぎる
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>>205
当時のログを読んでから判定変更依頼を出しましたが、総評完成から最終的な判定確定までは6日で15レスですし、ボリューム・コンテンツ・価格に関しては今回の議論ほど掘り下げられていません。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1536199130/538-553
>>107のように当時の議論に疑問を持つ人もいますし、
>>201の言う楽しめた人・楽しめなかった人の割合は出しようがないので、どちらの意見を優先した判定にするかは管理人裁定で決めてもらおうと考えています。
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>>206
総評はあくまで仕上げで、そこに行くまでに結構な議論がされている。最終の判定がスムーズに決まったのは、むしろ準備の段階の議論である程度の合意ができてたからじゃない？
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>>206
最終的に管理人裁定になってしまった場合は仕方ないけど、それはあくまで最終手段。
改めて議論が平行線になっている原因は「良作か、判定なしか」の対立になってしまっているからな気がする。
ただ、ピカブイの問題点は操作性以外はおおよそが、従来のポケモンシリーズと比較しての問題点になっている印象。
良作/シリ不判定ならば、双方の意見を一番広範囲に拾えると思うのだが。
ちょうど総合スレでシリ不についての話が出ているけど、ピカブイにシリ不をつけて問題があるとは思えない。
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その理由でシリ不つけるのは問題大有りでは？
そもそも黒歴史→シリ不への変更はシリーズの他作品と比較してゲームとしてのクオリティ落ちる、って理由でつけられる判定じゃない、っていう話になったからのはず
単体のゲームとしての出来見る判定はあくまで良作・なし・クソゲーだけ
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