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判定変更議論スレ避難所(4)
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った判定変更の提案の際は、適宜誘導してください。
[参考]
2代目スレ（判定変更議論スレ避難所2）：
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1427116888/
3代目スレ（判定変更議論スレ避難所3）：
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1443317987/
※初代スレはスパムに侵食されているので載せていません
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>>608
カテゴリ移転意見箱162の賛否両論がいいと思う＝良作+黒歴史の賛否両論ではないという意見だが
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そもそも当時も、クソゲーってほど叩かれてたイメージないけど
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ああなんか読み違えた
シリーズファン関係なしに鬱展開でクソゲーってのはまあ違うと思うんでその理由で賛否になってるなら変えるのは妥当だと思う
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>>611
それは否定しない
ただ、>>608の良作+黒歴史で賛否両論のパターンで賛否両論が付いていたのではないんじゃないかと言ってるだけ
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シリーズファン関係なしにまで賛否両論だったかな？
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初めて触れた人が、リュカ一家に家族の名前を付けてしまってめっちゃ凹んだって話は聞いたことがある
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シリ不って言ってもよくある駄目続編の前作までの内容を否定して馬鹿にするようなストーリーではないし
ショッキングなシーンや胸糞な流れが点在してるけど全体的に陰鬱とした空気かっていうと全然そんな事は無いし
「鬱展開・前作ファンから不評」って安易にまとめちゃうと1と2を否定したずーっと陰鬱したストーリーみたいに思えるから前から違和感はあったんだよね
んでそれを根拠に「賛否両論」とか「シリーズファンから不評」ってつけるのは違うと思う
勝手に変えたらあれかと思って放置してたけどリダの告白に対しての記述とかもクソゲーまとめ時代の記述者の視点が強すぎる気がする
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前2作から世界観や雰囲気がかなり変わってるのは確かだし
ポーキーの最後とかはかなりショッキングだと思うから、シリ不ついても良いとは思う
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シリーズファンから賛否両論程度ならシリ不は付かない
「ゲームとして良作」かつ「シリーズファンから賛否両論」ならルール上良作単体になる
MOTHERの影響下にある某シリーズの1作品もその理由でつい最近良作単体に変更された
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>>617
前作から世界観ガラリと変わってたり以前に登場したキャラがショッキングな末路になるRPGとか沢山あるけど全部シリ不になっちゃうの？
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>>616
言いたいことはわかるけど、それ言い出すと鬱展開って言われるゲームの割と多くはそうだったりはする
あと1行目に悪意を感じると言うか、別にシリ不だって製作者が意図的に馬鹿にした作品は稀だと思うよ…
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>>620
その「割とそうだったりする」作品達を鬱展開って呼ぶのが正しいのかっていう話だし
前作の否定みたいなストーリーの続編は多いよ
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>>621
んじゃまあ、「鬱要素」なり「鬱イベント」なりそれっぽい言葉で…
というか自分で突っ込んでおいて申し訳ないけど、
別にMOTHER3の記事に鬱展開って言葉が出て来る訳ではないし本題からズレてる気がする
そういうイベントが前作との比較としては大きく増えて残念に思うファンもいたのは事実じゃん？
そこを判定にどれだけ加味するかは考えるべきだろうけど
あといわゆる「前作の否定」は基本的に開発者目線とユーザー目線の温度差だと思ってるから、
そこは問題点ではあるだろうけどもうちょい冷静に受け取ろうやっていう話ね
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>>622
確かに前2作より「キャラクターの死」「近代化による不穏な変化」が明確にテーマとしてある訳なんだけどゲーム作品としてそれが悪い事では当然無いし、
じゃあそれをどれだけの数の人が残念に思った・ガッカリだったかって基準は計れない訳じゃない
「なんか当時そんな空気だった」くらいしか基準がないわけでしょう
それで判定が付く事に対して不服なんだよね
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MOTHER1も、相応に鬱展開だと思うけどね
むしろ2が異質な気もしないでもない
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>>624
1は鬱というか不気味・怖いゲームだと思ってたって話は時々見かけるけどね
でもその意見も主流ではないし
「MOTHERは明るい現代劇であるべき、あんな時代不詳の舞台でお母さんがすぐ死ぬ鬱ゲーはMOTHERと認めない」って意見は確実にあったけどシリ不と明確に判定する程主流では無いと言いたい
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２は２で、のっけから宗教団体が女の子拉致監禁したり、
町がゾンビに占拠されて謎のセクシー美女に誘い込まれて騙され監禁されたり、
幻覚見せられて幻の町の中をぐるぐる歩きまわされたりとかそれなりにキてる描写はあったけどね。
人死にだって、描写の仕方が間接的とはいえ２が初めてだし。
表面上は明るい雰囲気が前面に押し出されてるからあんまり意識されないけど。
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>>626
個人的には鬱描写っていうかその雰囲気の暗さが個人的にはシリ不が妥当に思えるだけど
mother2とかでもそういう描写があっても全体的な雰囲気は暗く感じないように作られてたんで
全体的なストーリーとあと章構成で寄り道ができないゲームデザインと
ボリュームがないとかいろいろで余計そう感じやすい
んでマザーって雰囲気って一番大事だと思うんだけどあれは前２作と比べて雰囲気が暗く感じるようになったんで受け付けない人が多かったんだと思う
ということで個人的にはシリ不
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>>627
いや全体的には全然暗くないぞ3
いくつかのショッキングなシーンとラストバトルが印象に残りやすいだけでむしろコミカルなイベントや明るいシーンの方が多いくらいだ
ボリュームが短いって記述も変えたいくらいだ、一つの島の中の物語っていう印象が先走って話が狭くて短い感じするけど実際のマップもボリュームも2より大きいからな
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個人的には1,2は家に帰るとママが好物を作ってくれて、電話をかけるとパパが励ましてくれたのに
3はママはすぐに死んじゃってパパと兄弟は行方不明っていうギャップがきつかった
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パパは行方不明じゃないでしょ…
むしろリュカが独り立ちして、家族の仇を討つみたいなカタルシスもあったと思うけど
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ずっと暗い雰囲気とかウソ書いたりストーリー間違えてる人はせめて実況動画とかでもいいからストーリーきちんと確認してくれませんかね…
いくらゲームカタログでも勘違いと思い込みで判定されたらたまったもんじゃない
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久しぶりの新作だったのに外部のゾルゲが前作までのストーリーと設定めちゃくちゃにして自キャラゴリ押したサンダーフォースⅥレベルじゃないとシリ不って付けたくないなぁ
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>>628
それは貴方がそう感じるってだけじゃないのの
ボリュームが短いのと暗すぎるって批判が多いのは事実でしょう
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>>632
あの産業廃棄物未満をハードルにするのはダメだろ
世のゲームのほぼ全てがシリ不にならなくなるレベルにハードル高くなるがな
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>>633
事実っていうのはどこから来てるの？
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>>634
むしろアレレベルじゃないとシリ不とかあなたの主観ですよね？レベルじゃない？
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>>632は誰も文句なくシリ不を付ける対象であって基準にすべきものではないな
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>>637
じゃあそのシリーズ不評の基準を示すべきでない？
今の所マザー3にシリ不つけるべきの根拠にしてるの「そう言われてる」「自分が何かコレジャナイと思った」くらいしか言われてないけど
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基準も無しに議論とな
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そもそもゲームカタログでシリーズファンから不評判定ってどういう基準で付くの？
暗い暗くない言い合う前にまずそこからじゃない？
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>>640
単体での評価とは別に、シリーズとしての長所・原作の魅力を著しく損ねているゲーム。
要素としてはシステムやシナリオ等、その変化の内容としても改悪あるいは方向性の急激な変化など、多くの可能性が考えられるため、ここでは具体的な指定をしない。
ただし、一部の要素がシリーズ（原作）ファンから賛否両論になる程度はシリーズものであれば宿命なので、あくまで程度の著しいものを対象とする。
また、ゲームの方向性は違うがシリーズファン内でもこれはこれで、と賛否分かれるような場合には付かない。
wikiにはこうあるけど、これを基準とするなら3は当てはまらないかなぁと思う
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>>638
言われてるのが根拠じゃないの
それ以外何があるのシリーズファンから不評かどうかなんて
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>>642
言われてるのなんて見たことない
って返されたら終わりですぜそんな根拠
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>>643
言われてるの見たことないなら
マザー３の現在の記事はでたらめ書いてるんですか？
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>>644
…だから直すべきっていう議論なんじゃないの今？
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>>644
現在の記事読んでも賛否両論だった程度に収まってると思うけど
少なくとも当時シリーズファンから総スカン・著しく低い評価を受けたなんてどこにも書いてない
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なんでそんなシリ不にしたがるのかわからん
wikiにもシリ不はファンから賛否両論程度じゃこの判定はつかないって明記してる以上シリ不は不適当でしょ
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どうやら答えは出たようだな
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シリーズファンから賛否両論ならシリ不にならないのはダンガンロンパV3っていう好例を見ればわかる
そこに更にシリーズファンじゃなくてもクソゲーになり得る要素があるかどうかで賛否両論判定が付くかどうか決まるけど
マザー3に関してはクソゲーになり得る要素が見当たらないし良作単体で変更でいいと思う
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良作単体にする場合
・受け手に全てを委ねているが故に、受け取り方次第で感想が180度変わる作品
・トップページにも書いてある通り、ゲームカタログの判定は絶対ではない
ってのをしつこい位に明記しておかないと、結局編集合戦からの保護コースに行きそうな気がする
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>>650
良作判定されてる殆どのゲームもその2つ当てはまらない？
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何に怯えてるのか知らないけど
ゲームカタログの判定が絶対じゃないなんて全てのページで言える事だ
なんでそれをしつこく書かなきゃいけないんだ
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>>636
ハードルが上がりすぎてて総スカン状態でないとみたいにインフレしすぎだったから
わざわざルール改定してハードル下げたのにあんまり高く設定しすぎじゃ意味なくなってるような
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昔ハードル高かろうが今下げたろうが
今の版で賛否両論程度では付けないと明記してるなら付けないのが適当なのでは？
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初版から現在の賛否両論判定がショックなシーンや世界観が前2作と大きく異なって受け入れ難い前作ファンもいた、程度なら現在の基準で賛否両論判定は不適当だし
現在のシリーズファンから不評判定にも当てはまらないだろ
「なし」判定にするほど明確に良作判定にはし難い問題点も特に見受けられないしやっぱり良作単が妥当じゃないの
まあゲームカタログ以前の雑な判定時代にストーリーだけで賛否両論判定にされてたくらいにはストーリー性が強い作品、位は記述した方が良いかもしれないけど
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>>655
最初の方の記事だとシステムは平凡、ストーリー性が全てでそれも万人受けしないから賛否両論判定ね的な内容だったと思う
いずれにしても現在の基準で見ると不適当だけど強いストーリー性が前面に出ているのは確かだしそれを書くべきなのか
でも正直紹介記事として「強いストーリー性だからな！万人受けするとは限らないからな！」ってわざわざ書くのも余計な先入観与えるというか無駄なお節介な気もするし
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まあ「賛否両論」はおろか「シリーズファンから不評」の基準にすら抵触していないので良単が妥当に一票
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〆日前日になりました
現状では良作単体が有力ですので、異論がなければ良作に変更しようと考えています
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>>658
異論無しです
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異論なし
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提案者ではありませんが、今日で〆日になりました。
とりあえずageておきます。
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〆日になりました
反対意見がなかったので良作単体に変更します
ありがとうございました
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>>662
お疲れ様です
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『PCエンジン版バットマン』の判定変更議論を行いたいと思います。
変更する判定は「判定なし」から「シリーズファンから不評」です。
議論開始日:2020/08/15 初回〆日:2020/08/22
ポイント
・本作が発売された当時におけるサンソフト社が展開していたバットマンゲーといったら、ティム・バートン版無印の退廃的な世界観を再現したダークな世界観の派手な横スクロールアクションが主流でしたが、
・ですが、今作は発売前の情報こそ他機種に近い内容であったものの、いざ蓋を開けてみるとデモシーンはともかくステージの色使いが明るい上に派手さが魅力的な横スクロールアクションではなく、縦スクロールの地味な内容のドットイートゲーという事からプレイヤーからも「コレジャナイ」という意見が多かった様子。
・なので、判定を現行の「判定なし」から「シリーズファンから不評」に変更するべきだと思います。
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最近行われたMOTHER3の判定変更議論でも書いたけどガッカリゲーはシリ不にはならないのでは？
アクションゲームを期待してたけど実際はドットイートだからシリ不ってのはどうなんだろう
色使いが明るくてバットマンらしくないってところはシリ不要素になり得るかもしれないが
多分色使いが明るいのは視認性を重視したのもあって一概に問題点とも決めづらいだろうし
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>>665 色使いが明るくてバットマンらしくない
問題は原作映画寄りなデモシーンとの差ですね。
バットマンゲーは基本的に映画やそれを元にしたアニメ版に近い雰囲気が好まれているので、
映画寄りなデモシーンよりもバットマンらしくない色使いのシーンの方がはるかに多いのなら、
バットマンファンから不満を投げかけられますね。
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未プレイで動画を見た程度で言うのもなんなのですが、シリ不は疑問です
確かに色合いは彩度が高いのですが、結果バットマンが黒くできており（ファミコン版では背景が黒い関係で青っぽい）、やはりバットマン=黒の図式の上で遊びやすさを採ったものと思います
ゲーム性もシューティング要素のあるドットイーターで、バットマンではありえないという程ではないのではないでしょうか
BGMやイベントカットはまともとのことなので、「色合いが明るい」の一点をもってシリ不とするには無理があるのではと思いました。
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ゲーム部分は遊びやすく明るめに動かしやすく
操作するわけじゃなく、一枚絵的にも見せられるデモシーンは原作の雰囲気優先で暗めに
って考えると色でってのは難しいか、デモシーンすら明るすぎ原作ぶち壊し〜ならシリ不でよかったかもだけど
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age
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〆日直前になりますが、ここでの議論によると反対意見が多く見られるので、判定変更議論を締め切らせてもらいます。
1週間に満たない期間でしたが、議論への参加及び協力ありがとうございます。
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『サイドバイサイドスペシャル』『同2000』の判定変更議論を開始させていただきます。
現在は全作「良作」ですが、以下の判定に変更することを提案します。
全作「良作」「劣化ゲー」
根拠
「初代の曲が収録されておらず、グラフィック全体の劣化が目に余るため、アーケードでの売りである、四季彩りの景色や実車要素が悉くスポイルされています。」
「同時に計器類も地味に見辛くなっています。」
「一方でゲームの内容自体はきちんと遊べるばかりか、追加要素の秀逸さもあり、ゲーム単独で見れば良作レベルです。」
補足
・アーケード版の『サイドバイサイドシリーズ』はこの議論の対象外です。
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age
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補足
要強化スレ3の下記レスも参考になるでしょう。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1542619645/303
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現在、全ての議論スレが埋まっている件についてだけど、
車ゲーと電車ゲーで議論スレが埋め尽くされているのはアリですか?
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タイミングの問題だから仕方ない気はする
RPG一色になるタイミングやアクション一色になるタイミングもあるし
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別人がたまたまタイミング被ったってわけじゃないからもにょるね
同一人物が判定変更を急ぐあまりに自分で勝手に追加スレ立てたのも「んん？」ってなるし
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まあ、既存スレが空いてるならそれを使うのは別に問題ないが
できれば同一人物が提案する議論は同時に一つにしてもらいたいとは思うね
一つ一つの議論が散漫になる可能性があるし
まして、新スレを無断で立ててまで新しい議論始めようとするのは論外だと思う
何で一つの議論を終わらせてから次の議論ということが出来ないのか
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〆日になりました。
今のところ判定内容に対しての意義が見当たりません。
要強化スレ3の下記レス
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1542619645/303
も考慮しつつ、このまま反対意見が無い場合は、遅くとも今夜には当初の予定通りの判定に変更しようと思います。
>>677
アドバイスに感謝します。この一件に関しては真摯に受け止めます。
ルールに記載がないとは言え、「一つ一つの議論が散漫になる可能性があるし」はごもっともなものと認識しており、今からでも意識して自分のものにしていきます。
ともあれ、同じ過ちを繰り返さないよう気を付けます。
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ルールに記載がないからいっか、なんて軽く考えるようでは困るわ。
まあ、次からは気を付けてな。
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議論自体に問題があるとのコメント複数見受けられたため、今回の議論は取り下げます。
1週間の間でしたが、ご協力に感謝いたします。
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「School Days」の判定を「クソゲー/怪作(初期版)」「改善/賛否両論/怪作(Ver1.11以降)」「賛否両論/怪作(移植版)」に変更する提案を行います。
議論開始日:2020/08/30 初回〆日:2020/09/06
ポイント
・パッチ適用前は未完成レベルであり、更に致命的なバグだらけでまともに遊ぶことが困難なので、クソゲー判定は免れない。
・パッチ適用でバグ問題が収束したとは言え、没ルートと言った未完成から起因する諸問題、キャラ間の露骨な優遇不遇が残っているため、依然として賛否両論といえる点が残っている。
・一方、パッチ適用前の時点で、今でも高い評価を得ている強烈なシナリオやバッドエンドの存在も見逃せないため、パッチ適用問わず、怪作も併記するのが相応しく見える。
補足
・リメイク版の「HQ」は記事内で評価の対象に入ってないため、今回の判定変更議論の対象外です。もし評価の対象に入れたい場合は、議論後日にシリーズリンクや年代・機種別リンクなどにも記載するか、追加提案をお願いします。
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当たり前ですが、ガンホー版の「L×H」は今回の議論とは無関係なので注意ね。
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致命的なバグでまともに遊ぶ事が困難という部分について、具体的にはどんな感じなのでしょうか？
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>>683
特に強制終了バグが頻発しました。
他のバグも枚挙にいとまがないため、収束までは本当にまともに遊べなかったです。
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記事内に記載がなされてなかったのであとで追記しておきます。
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改善前がクソゲーなのは賛成。しかし怪作付与には反対
人を選ぶシナリオではあるが、常人には理解不能、意味不明とまではいかず
今でも高い評価を得ている強烈なシナリオやバッドエンドの存在は怪作判定の根拠とはならない
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今でこそスクイズの内容はこういうものだと知れ渡っているけど
当時はこのいかにも青春白書的なタイトルとキービジュアルから想像のつかない
コッテコテの昼ドラが繰り出される様についていけない人が続出してた記憶
ただこれが「怪作」の方向性なのか？っていうことは議論が必要だと思うけど
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>>685
誠に勝手ながら先に対応しました。
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ゲームは未プレイで、ハーヴェストノベルズ（書籍版）で読んだだけだが
倫理観はどうあれ、世界や言葉が何故その行動をしたか？ ってのは理解できたし怪作ではないと思う
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倫理観や当時のついていけなかった事実もあるし、怪作判定は可能性の一つとして残しても良いんじゃないかな、とは思うが
やはり、それらの各種ギャップなどを、東方見文録やドラッグオンドラグーンのような電波じみてる要素と同列に扱うのには無理があるのかな?
改善前のクソゲー付与や改善後の改善/賛否両論付与は、没やバグまみれの未完成品である事実などからどう見ても同意
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>>690
元々から狂ったシナリオを執筆するのが、まさにメイザーズぬまきちなんだよな、かと言って根拠になるかは要議論
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メイン判定はクソゲー→改善のみでいい
パッチ適用しても人によっては良作に評価されるほどに上振れたとは思えない
シナリオ面の評価は怪作判定にまとめてしまえば済むし
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>>692の意見に一票
実際パッチ修正後も結局は没シナリオまみれで未完成品のままだし、シナリオも確かに社会的に話題になっているとはいえ、完全に人を選びまくるし、アニメーションも珍しいものの品質が悪いんだし。
その上でシナリオをサブ判定の怪作に盛り込む案は合理的で賛成できる…だとしたらスルメゲー判定も更に追加で視野に入れるべきじゃないのかな?
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ひとまず改善前のクソゲー判定の提案は早いけど決着ついたと思うね。
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>>687の言う当時の情勢もきちんと考慮しなきゃね。倫理的に危なげなシナリオは十分怪作に値するよね。
怪作付いて似てるアダルトゲームとして「蔵の中はキケンがいっぱい!?」がある。まああちらはスクイズとは逆に低評価寄りなんだけど。
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悩むなぁ、、、ADVはシナリオが命だから、これが良いだけで…と思ったけど、やっぱりシナリオの没から起因する矛盾が酷いから、それを良作要素にするのはどう考えても無理だよな、、、
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それと意味不明で狂気なシナリオでも
読みやすいしキャラ心情や動機を理解できる部類に入るゲームだってある。
「さよならを教えて」のことだけど。
判定こそなしだが、内容はどう見ても怪作相当
これは怪作判定が制定される前に作られた記事だからと言う理由もあるぞ。
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ちょくちょく「さよ教」が怪作推されてるの見たっけな
まあ俺は未プレイだから、判定変更議論あっても参加はできないが
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>>698
未プレイが提案を出すことは違反だが、議論に参加することは未プレイであっても問題ない
ブラックリストの宮城の人も勘違いしてた、よくある間違い
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未プレイの人が反対すれば却下される可能性もあるって事？
ええ…
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未プレイが内容が間違ってるとか口出しするのはもちろんアウト
でも未プレイでも分かるレベルで理屈が間違ってるならそれもアウト
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「さよならを教えて」とか「沙耶の歌」とかスクイズ以上にぶっ飛んだシナリオのエロゲも珍しく無いしな
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エロゲにはその沙耶の唄とか古い作品だと狂った果実みたいにエロでR18付いてるのではなく
「R18Gの方で出すためのR18」作品も少なくないからそれ自体がぶっ飛んでる作品は珍しくないけど
スクイズの場合
「事前宣伝やパッケージからそういうものだと当時の人が予想できたか」も問題じゃないかな
たとえばKOTYeの雨音スイッチでも
＞まずこの作品については、ヤンデレヒロインメインの為、正常な話ではないですし、そこを売りにしていると思いますので、
＞エロゲにありがちな荒唐無稽な設定や展開については全て無視します
と、あるしさよならを教えてもキャッチコピーやジャケットでそういう作品だとすぐ分かるようになっているし
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でも「事前宣伝やパッケージからそういうものだと当時の人が予想できたか」は
一般的には怪作と呼ばれるかもしれないが
ゲームカタログにおける怪作の条件には該当しないと思う
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さよ教は当時からエロゲ界隈で十二分に怪作扱いだった
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宣伝内容と中身の乖離はあくまで参考レベルだと思う
怪作判定つける際の大きな根拠とはなりえないかと
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今のところ怪作判定の付与を、根拠付きで反対する利用者が多数見受けられることに加え、メイン判定に対しての疑問を持つ声が目立たないため、このままのペースで議論が進行するなら
修正前「クソゲー」
パッチ後「改善/賛否両論」
に変更しようと思います。よろしいでしょうか?
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個人的には事前宣伝や体験版とのギャップ込みで怪作でも構わないと思っているけどメイン判定には弱いと思う
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ごめん送信ミス
>>706
売り物が「性癖そのもの」に密接に関わるアダルトメディアというジャンル上では一般作とは話が違うと思う
その上でメインには弱いかな
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