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判定変更議論スレ避難所(4)
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った判定変更の提案の際は、適宜誘導してください。
[参考]
2代目スレ（判定変更議論スレ避難所2）：
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1427116888/
3代目スレ（判定変更議論スレ避難所3）：
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1443317987/
※初代スレはスパムに侵食されているので載せていません
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議論見てる限りだと「本編のギミックのバリエーションが減り謎解きの難易度も過去作と比べて下がりすぎている」点や「fpsの低下によるカクつきやエフェクトによる処理落ちの発生」について具体的に反論してる人は現状提案者さんしかいなくて、他の良作派の人達はこの点については暗に認めてるのかなと思ってしまうな(もっとも、その提案者さんもどこか論点がずれているような気もしないことはないけれど)
かく言う自分もこれらの点が気になってスタアラに対しては微妙な印象を抱いたんだけどね
「初心者向け」とは言うけどスタアラよりギミックや謎解きが盛りだくさんなWii、TDX、ロボプラも発売された当時は「初心者でも楽しめる難易度」だと言われていたし、それならもう少し本編も難しくしてもよかったんじゃないかな…とは思うかな
それから、加点法的に〜とは言うけどスタアラ以外にも参ドロや毛糸、ハンターズZやバトデラといった「シリーズファンの間でも評価が分かれている作品」は他にもあるぞー
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連投ごめんなさい
>>129の言うように今のスタアラが「本編と追加コンテンツで難易度に極端な差がある」状態になってるのなら「不安定」判定もありかもしれんね
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指摘の点についていくつか追記しておきます。
・ギミックのバリエーションが減り、謎解きの難易度が低下している
謎解きに関しては今作はフレンズシステムがありますが、手持ちの維持したいコピー能力をフレンズに逃がして、
その場で謎を解くためだけに能力を切り替えられるようにしたのだろうと認識しています（フレンズ3人をフルで使わなければならないほど難解な謎解きはないため）
実際自分はそのように攻略していましたが、簡単かどうかよりも便利になったなぁという感覚でやっていました
もちろん謎解きの前後を見据えてコピー能力を管理するのも醍醐味の1つという反論もあるとは思いますが、個人的には明らかな問題点というよりは賛否両論点寄りかなと思っています。
ギミックのバリエーションについてはCPUフレンズ3人を想定する以上、あまり複雑なものを組み込めなかったんだろうと理解しています。
実際現状でもフレンズが地形に挟まれるなんて事故は多発しますし、逆にどのようにフレンズを誘導するかというのもプレイの一環だろうと思っています。
この点において「CPUのAIが賢くない」という指摘は十分あり得ると思います。
・30fps化
これについては明確に問題点でしょう。が、ゲームの面白さの根幹を揺るがすレベルかというとそこまでとは思っていません（他に30fpsのACTはいくらでもありますし）。
処理落ちに関してはプレイしてて気になる場面がほとんどなかったので特に言及できません。
・他タイトルとの比較について
本作の評価に関する議論には直接関係しない話題だと思いますが…。
あくまで現在の議論対象はスターアライズであり、他タイトルの評価がどうこうというのはまた別の議論だと思います。
一応言及すると、参ドロについては本編中に明らかに難易度曲線的におかしいボスがいたこと（カービィのレベルデザインとしては異質と言い切っていいでしょう）、
1部屋しかないステージが多数ありステージ数の水増しをしたんじゃないかと思われる点、ファイターなどのコピー能力で敵との間合いを調整する機能がなくなっている（鏡からオミットされている）など突っ込める点は多かったと思います。
毛糸に関しては番外作であり、もともとシリーズ外タイトルだったものをカービィにコンバートした作品であることを考えれば本編作と比較しての賛否が出るのはしょうがないかなと（よりによって『GC』の続報が途絶えていた時期に発表されたのでなおさらです）。
ただ、記事内のアニメネタが問題点に挙げられているに関しては難癖に近いと思っています（あつまれ！のアニメネタを踏まえたファンサービスはむしろ評価点に挙げられているだけに）。
ハンターズZは基本無料＋アイテム課金（上限あり）という点は賛否あるでしょう（ゲーム的には面白いと思っています）。バトルデラックスは未プレイです。ごめんなさい。
・追加コンテンツの難易度
賛否両論あるのは理解できますが、流石に「不安定」まで付与するのは行き過ぎかと。
100％クリア達成は初期バージョンの要素までで完結しており、それこそ「低い」と揶揄される程度の難易度の範疇で収まっています。
アプデで明らかに上級者に向けた挑戦状（＝クリアできなくても良い）として追加された要素を槍玉に上げてゲームバランスがおかしいと指摘するのは、それこそ本編とアプデ要素を同一視しているのではないでしょうか。
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>>132
なるほどなぁ…少し冷静になりました
Wii→TDX→ロボプラと順調に進化していて期待値を上げすぎていた分、余計に理想と現実の落差にガッカリしてしまったのかもしれませんね
自分はスタアラに対してWiiやTDX、ロボプラにあったような「斬新なギミック」や、64のような「コピー能力(スタアラでは属性)同士を合成させて仕掛けを解いていくパズル的な要素」を期待していたので…
それから、自分はクリア後のコンテンツも一応は遊びますがどちらかというと本編部分を重視する方なのでアプデによりあらゆる要素が充実した今となっても、本編部分への不満点は依然抱えたままです…ごめんなさい…
fpsに関しても気にならない人は気にならないけど、気になる人にとっては常時コマ落ちしているように見え、エフェクトや演出によってさらに処理が重くなることもあるので結構ストレスを感じるポイントだと思います(自分は結構気になる方でした)
あ、でも「ボリューム不足」だと言われていた点がアプデにより解決した点は自分も「改善」でいいかなと思いますよ
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64のコピー能力による謎解きはその敵が居ないのにコピー要求→だいぶ前のエリア下手したら違うステージから準備して持って来ないといけないってのは初見ではほぼ確実に取れなくて面倒極まりなかったと感じた自分からすれば今回のはよく感じたけどなぁ
コピーのヒントを与えられてそこからどの技使ってギミック起動させるかって言うのは楽しかった
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>>133
Wiiなどのような斬新なギミックは少なくなったと思いますがフレンズ能力のおかげで自由度が高くなったとも取れるのではないでしょうか
64ではミックスを使うギミックは解き方が必要なミックス能力一通りしか無かったですが
スタアラでは例えば惑星ヒャッコルの強風で守られた炎の鎖を切るというギミックもブリザカッターを使う以外に解くことが出来ます
ギミック自体はシンプルでも色々な解法を試すことが出来るといった点では評価点にも思えます
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比較対象としてロボボの出来が良すぎたってのは自分も同意ですねｗ
ただ、ロボボと比べて劣っているから〜という理由で問題点ばかり追及しすぎると今後ロボボを超えてなければダメだ、みたいな考えになってしまうので、そこは気をつけたいなと。
個人的な意見で言えば、これだけ多彩な追加要素を無料アプデで提供できるのなら（つまり採算がつくのなら）、やはり発売時点でもっと入れておいて欲しかった、というのはありますね。
本Wikiの判定ルールにおいてアプデによる「改善」が認められているので、そこについては本議論の対象ではありませんが。
一応「改善」判定のルールとして「修正パッチ、アップデート、無償交換などでゲーム内容が変更され、発売当初から判定が変化したゲーム」があるため、「なし」から「改善」を付ける場合は「良作」を付ける形になりますね。
なので、結局議論の要点としては「アプデによる改善が判定変更に相当するレベルか」ということになるのかなと思います（わたしは提案者ではないですが）。
自分の意見を改めて述べておくと、
・本編だけに関してはそこまでボリューム不足ではなく、ボリューム不足の原因はクリア後の要素の不足が主要因だった
・アップデートで追加モードにより、クリア後の要素が大幅に増強され、ボリューム不足は大幅に改善されている
・他の問題点に関しては、ゲーム全体の評価に致命的な影響を与えるほどのものではなく、いつものカービィシリーズの完成度は十分維持されている
以上により、「なし→良作/改善」への判定変更に賛成です。
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そうですね
不満点や問題点も多く存在しているとはいえ、シリーズ作品としての根本的なシステムや基礎が大きく破綻しているわけでもないし、判定を付けられる条件も満たしているのなら「良作」に変更することは賛成致します
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そういえば思い出した点が１つ。
先程「カービィシリーズにおいては間口を広くとって奥を深くするのが基本方針」という趣旨のレス(>>126)をしたのですが、
よく考えるとWii〜ロボボにおいては本編の難易度が上昇傾向にあったということを思い出しました。
この点は熊崎ディレクターがボスの作り込みに力を入れていると発言しており、実際ボスの作り込みは素晴らしいものがあるのですが、
一方TDX1面のウィスピーフラワーズですら「歴代ウィスピーで最強クラス」とまで言われていることを考えれば、
本編自体の難易度については全体的に上昇しつつあったのはやはり否定し難いところだと言えます。
ゲーマー基準では「今まで簡単だったカービィがそこそこ歯ごたえのある難易度になった」という評価になるのかもしれないですが、
本来のカービィシリーズの趣旨から考えてみたら、徐々に逸脱しつつあった、という見方もできるかもしれません。
この当たりはシリーズに慣れたゲーマーだからこその視点になっていたかもしれません。
スターアライズの難易度低下については多くは問題点として指摘されていますが、
シリーズ全体の流れからみたら従来作の水準に引き戻されている、と捉えることも出来ると思います。
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ゲーマーな人ほど物足りなく感じるけど、ライト層や初心者さんにとってはこれぐらいの難易度が遊びやすいってことかぁ…自分は完全にゲーマー目線になってたな…
追加されたときから挑戦してるけどヒーローズも魂辛EXも未だにクリア出来てないって人は少なくないし、ちょっと物足りないぐらいの難易度の方が大半のシリーズプレイヤーにとってはちょうどいいのかもしれないね
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スターアライズという作品は「過去作と比べると」問題点となっている箇所が多く、不満に感じてる点はいくつかございました。
これは以前に私が話していた通りの内容となります。
その中でも30fps化はカービィのアクションゲームとして好きな私自身にとって大いに不満に感じる部分ではありました。
この部分は私個人の見解であり、議論する上では必要が無い話であり無視していただければと思います。
「提案者様の意見のみ」ですと、直後の返信や言動、その後の揚げ足取りに該当する行為も含めて疑問に思う点が多かったのですが、
本日他の方々が書き込まれていた内容を拝見させていただいた限りでは様々な観点で意見を仰っており、
私自身が提示した問題は今回の議論における「ボリューム不足」に匹敵するような要素ではないと感じられました。
特に >>126 が語られております、難易度の概念については完全に失念しておりました。
申し訳ありません。
「過去作と比べる」と評価としては異論を唱えてはおりましたが、「本作の評価」として捉えられるのであれば問題点は改善されていることに間違いはございません。
この点については同意致します。
今回においてはこちらが挙げていた問題点はすべて取り下げたいと思います。
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議論〆日になったので結論を出したいと思います。
反対意見の方が納得されたようなので良作/改善と判定を変更したいと思います。
至らない点もありましたが様々な意見ありがとうございました。
それと記事についてですが…
＞ストーリーモードにてボスと再戦し倒す度に毎回ボスからジャマハートが飛び出し去っていく小ムービーが強制的に挿入される。
ムービーの内容はクリア後であっても変わらない上、いずれもスキップ不可である。
これって記述する必要があるんですかね？ジャマハートが飛び去るシーンが有るのは一部のボスだけで
周回前提のゲームでもないですし尚更スキップしてまで急ぐ必要もないと思うんですが。
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>>141
気になる人がいたから書かれたのでは？
それに「周回前提のゲームでもない」も「急ぐ必要もない」も提案者様が個人的にそう感じているだけでしょう？
お願いだから「自分は気にならないから問題ない」という主観的な意見はやめてください、切実に…
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素人考えでゲームやってないから口出すなとか言われたらそれまでだが
>>142も主観的な気がする
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相手を主観的だと罵るのもいいけどその意見も周回することになりがちなアッチョイならともかく周回の必要のない本編でしかないんだからそれを主観的だと叩く貴方もよっぽど主観的だと思うがね
そんなに自分の気に食わないゲームには問題点を多く書き連ねておきたいの？
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>>132がきっかけとなって最終的にスムーズに決着がついたけど、もし提案者様だけで応対してたらおそらくもっと時間がかかってたと思うw(決着がついた矢先に新しい火種撒いてるのが不安だけど)
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気に食わないゲームなら>>142の人は今でも良作判定には賛成してないと思うんだけど、>>144は何をそんなにカリカリしているの？
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とりあえずここは変更スレなのでこれ以上個々の記事の内容について話し合うなら
専スレあるならそっちに持って帰ってやろう
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本編がいくらなんでも簡単過ぎるのはそのままだし
30fpsもアクションゲーム好きにとっては気になるし
オン要素の無いゲームにしてはアプデがちょっと遅いし
手放しで良作とは褒められない気持ちはわかる
自分も初期はロボボと比べての完成度にガッカリしたし…
とはいえ今はボリュームとクリア後の難易度については文句無いが
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謎解きに関してはアナザーディメンションヒーローズがその要素を担ってるから充分だと思うが
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とりあえずスターアライズの議論についてはもう終了しているので、ここで延々とやるのはやめましょう
別スレでやるか、どうしても納得が行かないならまた判定変更議論の手続きを踏んでやってください
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『餓狼 MARK OF THE WOLVES』の判定変更提案を行いたいと思います。
変更する判定は『良作』→『良作/シリーズファンから不評』
議論開始日:2019/3/13 初回〆日:2019/3/20
ポイント
・現在でこそ優れた攻め重視のシステムや演出面で名作と評価されていますが、本作の稼働当時はキャラクターの総入れ替えやゲームシステムの刷新といった、従来の「餓狼伝説」から大きく変更された要素が多く、シリーズのファンが拒絶反応を引き起こしていたと聞いています。
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反対。当時の餓狼はRBS・RB2とマイナーチェンジを続けてののマンネリ感が強く
それを打破したとして評価する声も多かったし
システムやゲームバランスは当時から評価されていた
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>>152
けど、MOWの場合はキャラがあからさまに腐女子やオタクを狙っているイケメンor萌えキャラ及び設定ばっかりだったし、
餓狼伝説における一番の特徴だったラインバトルの廃止も相まって、当時のファンが望んでいた事とは方向性が違ってしまい「コレジャナイ」と認識されていたのは事実です。
ちなみに、本作は数年後に個人サイトで紹介されてからようやく「隠れた名作」として評価され始めていたことから
稼働当時は相当な賛否を呼んだ作品と察する事ができます。まるで後のポケモンBWやラピストリア、ぷよぷよフィーバーの如く…
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シリ不っていうのはまさに「シリーズファン には 不評」だからそこをどういう風に捉えるかかな
自分の記憶ではシリーズファンからの評価は「評価はされていた」「でも餓狼とは別物」的な捉えられ方だったような
そもそも対戦ゲームそのものが下火になりつつある時代だったし
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なんやかやでRB2の方に残ったプレイヤーも一定数いたことはいた…が、かと言ってシリ不付けるほど評価悪かったなんてことは絶対にない
ぶっちゃけRB2もそこまで褒められた出来じゃなかったし
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「聞いています」とか「察する」とか、伝聞系が多いので
提案者は稼働当時のことを実際には知らないのかな、とも思う
腐女子狙いだとかなんて声は当時はなかった（あったにしても極一部）ぞ
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ロックを見て「中二病の権化やなｗ」みたいなことは散々言ってた覚えがあるな
あと、稼働開始当時とは言えんかもだが2003〜04ぐらいには２ちゃんのアケ板（まだ格ゲー板がなかった頃）で
「プロフィールが一部腐女子向け臭くて嫌」って感じの意見がちょくちょく見られたのは事実
…あの頃はSNKの話するたびに幅が絡んできてウザかったなぁ（遠い目）
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当時評価を基準に考えるここのルールだと当時は対戦ゲーム自体が下火だったしMOWはどう見ても露骨に打ち切り
あの頃はSNKお家騒動でシリーズの先行き自体が不透明でいろいろ「それどころじゃなかった」感じ
まずシリーズ自体の存続がどうなるかって話でとてもじゃないけどシリ不かどうかを考えられるほど落ち着いた状況じゃなかった
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SNK自体が京庵とかの今で言う腐女子人気がそれなりにあった企業だし、MOWもそういう人気はあったはず
そっちはネオジオで読む程度の知識しかないからあんま詳しくないが
とりあえずMOWは普通に出来良くてシリ不って感じではなかったな
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>>158
発売してずっと音沙汰ない辺りで打ち切り確定だなって流れではあったけど発売当初は別に打ち切り臭はなかったぞ
EDで引きがあるのは格ゲーじゃいつもの事だし
特にSNKは
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>>159
一応シリ不はゲームの出来の良し悪しとは無関係だよ
マルコの極限流いじりとかはまあシリ不要素だったかもしれない
>>160
当時のSNK全体の不穏な空気をいろいろ鑑みてだから
内容だけを見たら普通だと思う
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新世代の主人公ロックもキャラ的には人気あったし、顔役のテリーもいい形で年取ってMOW版テリーとして人気あったし、キャラ面でシリ不要素は薄いと思うがな
バスターウルフとかKOF逆輸入された時は喜ばれた一方でしょぼくなって残念がられたくらい人気技だった
少なくともシリーズファンが拒絶反応なんて程の問題起こしてた記憶はない
あえて言うなら一応のアンディ＋舞の引継ぎキャラがいたのに、ジョーだけ完スルーだったのが気になってたくらいだな、俺は
システム的にはラインバトルが〜ってのは分かるが、それだけでシリ不って程とは思わん
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餓狼MOWの判定変更議論中失礼しますが、
掲示板で意見を確認したところ、反対の意見が多いので議論を取り下げたいと思います。
一週間に満たない短い期間でしたが、議論への参加ありがとうございました。
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「がんばれゴエモン 〜天狗党の逆襲〜」の判定変更提案を行いたいと思います。
変更する判定は『クソゲー/シリーズファンから不評』→『シリーズファンから不評』
議論開始日:2019/4/2 初回〆日:2019/4/9
ポイント
◎ボリューム不足のヌルゲーではあるが、敵が硬過ぎる(綾繁)、一度行った所への無駄往復(綾繁)、連射パッドが無ければクリア不能で詰む(黒船党)といった
プレイ上での致命的な要素が見当たらず、クソゲーと断じるには破壊力が足りない。
◎ゲーム上でのアニメ版と現実のアニメ版が異なる件は、現実のアニメ版自体が酷い出来だった(悪い方向での原作無視、オリキャラ乱発、ゲームキャラ不遇)為、
後年に別のゲームシリーズ作品でアニメ版の要素をねじ込んで世界観やキャラが改悪された作品が複数存在する事を鑑みれば、寧ろプラス要素とも言える。
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クソゲー判定を外していいと思う
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おれもクソゲー判定外すことには異論はない。
ただし、ゲームそのものがアニメ版のタイアップとして作られたかどうかが不明瞭なので、
TVアニメ版との相違点を強調して評価の対象とするのは疑問。
wikipedia見ても天狗党がアニメ版とのタイアップという記述は皆無だし、
ゲームの発売がTVアニメの終了の翌年というタイミングなのでタイアップ作とするにはリリースがやや遅い。
その点をクソゲー専門意見箱で尋ねたら
「恐らく宣伝ではTBSアニメと合わせるような形はとってないはず」っていう意見も返ってきた。
この点が明確に判明しない以上、余談で触れる程度にしとくべきだと思う。
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>>164
判定には賛成
アニメに関した話は特徴か余談では
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自分もクソゲーは外していいと思う
ゴエモンシリーズの中では確かにワースト上位の作品だけど
RPGとしては「ボリュームが少なすぎるうえあまり面白くない」程度で
クソゲーとまではいかないと思う
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〆日になりました。
クソゲー判定外しに異論は無いみたいなので、提案の通りに判定変更してきます。
議論参加ありがとうございました。
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『ゲームセンターCX 3丁目の有野』の判定変更をクソゲー→シリーズファンから不評を提案します。
依頼日：19/4/14 〆切：19/4/21
前2作と比べ大分完成度が低いのは確かだが、
収録作品のどれもがここのwiki判定としてみた場合クソゲーと言えるほど酷い作品があるとは思えない。
記事内にて本作随一の出来の悪さと書かれているブラッドオブドラゴンも、
単品としてみたらあまり出来が良くないRPGぐらいの出来でクソゲーというほどではないと思う。
ザウルスボーイ・ゾリアテス・登郎など良いゲームもあり、
総合的にみた場合クソゲーと判定するにはいきすぎだと思う。
『シリーズファンから不評』ぐらいが妥当ではないだろうか。
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収録ミニゲーム自体の出来に主軸を置くならそうかも
でもこれを「ゲームセンターCX・有野課長（CV有野晋哉）」のキャラゲーとして考えるなら微妙かな
アドベンチャーゲームとしての出来もイマイチだったし操作性等のシステム面も良くない
グラフィックもいまいち
ミニゲームのフリーモード解禁の条件をわざわざ探さないといけなくてシナリオクリア全解禁もなしとか
そういう部分でのストレスが多いのでどっちに主軸を置くかで話が変わりそうな気がする
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UIやアドベンチャー部分も不満点は多いけど
クソゲーというには弱いと思う
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判定なしも候補に入れたらどうかと
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どっちにしてもシリ不はつくと思う
少なくとも原作ファンからが不満な時点で版権キャラゲーとしてはシリ不だから
「なし・シリ不」か「クソゲー・シリ不」か
あるいはアドベンチャーのノルマを考えると「不安定・シリ不」も候補かも
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ゲームセンターCX 3丁目の有野の提案者です。
〆切になりましたが、クソゲーからシリーズファンから不評に判定変更提案に賛成・反対という
はっきりとした意見はなかったので判断しにくいですが、少なくとも判定変更に大反対の意見はないように見える。
>>171・>>174はどちらでもいい、>>172・>>173はクソゲーから判定変更に賛成と解釈できなくもない。
自分はこのまま判定変更してもいいんじゃないかと思いますが、どうでしょうか？
ちなみに不安定も入れたほうがいいんじゃないかという意見もありましたが、
自分もルーミーのノルマで結構苦戦したのでちょっと迷ったけど
友達にクリアーしてもらうという救済措置もあるので、不安定は入れるほどでもないかと。
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特に異論はないようなので、クソゲーからシリ不に判定変更します。
参加してくれた方たちありがとうございました。
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>>176
『KOTYゲーム一覧』の判定変更が抜けていたので変えておきました。
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『ザ・ニンジャウォーリアーズアゲイン』の判定変更提案を行いたいと思います。
変更する判定は「良作」から「良作/シリーズファンから不評」です。
議論開始日:2019/04/22 初回〆日:2019/04/29
ポイント
・ACで人気だったゲームのリメイクに当たる作品ですが、ファイナルファイト系タイプへと変化したゲーム性や、機械的な雰囲気になった世界観、ZUNTATAでは無くナツメ作曲陣による制作になった楽曲など、ほぼ原作の面影を残していない程の改変がなされた作品。
・あまりにも原作から改編されまくったゲーム故に、ゲーム自体の質は良いものの、発売当時は原作ファンからは賛否の嵐だったと言われています。
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>>178
原作ファンから賛否の嵐なら「良作/賛否両論」ではないでしょうか？
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>>179
現在、このwikiでは良作と賛否両論は両立出来ないルールになっています。
ということなので、アゲインは典型的なラピストリアタイプの良作/シリ不に当たる作品という事だと思いました。
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良作と賛否両論は両立できないはず。
記事見ると賛否ある理由が原作と別物として受け入れられるかどうかが原因みたいだし、総評にも原作ファンから黒歴史って書かれている。
この記事内容が正しいなら良作/シリ不に変えてもいいと思う。
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〆日前日になりましたのでage。
異論が無ければ、明日辺りで提案の通りに判定を変更しますが、よろしいでしょうか?
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反対意見はないし問題ないよ
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>>178
賛成。
当時はアーケード至上主義みたいな人が時々いて、カマイタチを見ただけで文句言ってた。
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〆日になりました。
異論は無いみたいなので、提案通りの判定に変更してきます。
一週間の短期間でしたが、議論への参加ありがとうございます。
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『グランディアIII』の判定を「クソゲー」から「シリーズファンから不評」に変更する提案を行いたいと思います。
議論開始日:2019/05/31 初回〆日:2019/06/07
ポイント
・グランディアシリーズの現時点における最終作なのですが、全体的にアレな設定&キャラクターからシリーズ作の中でも最底辺に位置づけられている作品。
・とはいうものの、戦闘面はゲームバランスはともかくエクストリームを発展させた物という点もあってか、戦闘の奥深さで支持するプレイヤーも存在している事から、ここでクソゲーとして扱うにはあと一歩足りないと思われます。
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シリ不を追加するだけならともかくクソゲー判定を取っ払うのは反対
確かにシステム面は多少楽しめる部分も無くはないし、嫌いじゃないってユーザーもたまに見かけるが、逆に言えばその程度でしかないってのと
そういう楽しみ方ができるユーザーがそれほど多く居るかどうかも疑問
一見してガタガタなゲームバランスに関してもゲーム中じゃ何のアドバイスもされないから、その状態から自力で楽しみを見つけられるユーザーが多いとは思えないし
やり込む目標がまるで無いから多少面白い部分を見付けた所でモチベーションが保ちにくい
実際俺はラッキーミンク狩りとかそこそこ遊べるなとはちょっと思ったけど、別に狩った所で何も無いからすぐ飽きたよ
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クソゲー評価されているゲームに触れてみようとグランディア３を選んだけど、思いのほか楽しめました。
後編になるとゲームバランス崩壊と言われてるけど、初見殺しの敵なんかサガシリーズなどでもゴロゴロいるし、キャラのカスタマイズ次第では程よい緊張感を楽しめました。
また、キャラやストーリーがクソとも言われてるけど、母親との別れのシーンは普通に感動しました。
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>>186
反対
支持するプレイヤーが存在する程度どんなクソゲーでも珍しくはない話だし
変更の根拠がそれだけじゃちょっとなあ
と言うかXから発展してるとまで誉めてるような意見は聞いた事ないわ
僕も奥深いとか発展したとか思った事ない
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>>186
ストーリーや棒読みは単独で見ても酷いレベルだからクソゲー判定をはずすのは反対
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>>186
反対です。クソゲー判定からクソゲー/シリ不判定にするなら賛成です。
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一夜開けましたが、ここでの議論によると、シリ不判定に変更するのは反対という意見が多いですね。
なので、判定を変更するのでは無く、元の判定である「クソゲー」に「シリーズファンから不評」を追加する形でよろしいでしょうか?
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>>192
「クソゲー＋シリ不」なら賛成
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グランディアはストーリー面を重視するかしないかで結構評価変わるから、俺はシリ不への変更でもいいと思うぞ
ストーリーは擁護のしようがないクソだけど、戦闘面は何だかんだ言ってもその辺のRPGに比べたらクオリティは高い。
戦闘バランスは
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途中送信失礼しました。
戦闘バランスはSASに従ってる（ONにしてる）かどうかで変わるかな。
SASを無視orオフにすると、キャンセル効果のある必殺技（アルフィナのコメットスパイクなど）を使う機会がかなり減るから、秘訣が得られなくなって使い物にならない。
SASありきでやってると敵のスピードが上がってくる後半にはキャンセル必殺技が秘訣5まで上がってノータイムキャンセルができるようになってるのと、
キャンセルの重要性自体を学べるから後半には自然とクリティカルでのキャンセルを視野に入れたコマンドを選ぶようになる。
正直、記事内で言われてるほどバランスが悪くは感じない。少なくとも中盤で最強魔法連発は当時のネガキャンだと思う。もしそうじゃなかったらゲームプレイが下手すぎる。
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その点は既に指摘したよ
戦闘に関しては楽しめる部分はあるが逆に言えばそれだけ、そういう攻略に自力で気付けるユーザーが果たしてどれだけ居るか、そういう楽しみ方が出来たところでモチベーションは保ちにくい
確かに今となっては攻略手段が最強魔法連発「しかない」とまでは言えないが(開発者が想定していた攻略法なんかもあるわけで)
当時は先述した3つの指摘から自然と楽に攻略するためそうなったというだけの話で、ネガキャン扱いはただのレッテル張りだよ
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楽しみ方が分かりづらいが分かれば楽しいってゲームは色々あるけど
グランディア3がそういうゲームだと仮定しても他のスルメゲーと比べてめちゃくちゃ劣ってると思う
他の戦略が採れるって言っても選択肢多いわけじゃないから奥深くもないし、やりこみ要素なんて無いに等しいし(エクストリームと比べてもレアアイテムの種類がショボすぎる)、シナリオもアレだから繰り返しプレイなんてやる意味ないし
楽しみ方が分かったところでスルメゲーに変貌するわけでもなく、せいぜい「プレイ次第では緊張感のある戦闘が楽しめる」程度の話じゃないかなあ
それだけでクソゲー判定が取れるとも思わない
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魔法連発が流行ったのは別にプレイが下手とか技が育つのに気付かなかったからとかじゃないよ
無駄に堅い敵相手に魔法より必殺技で攻めるなんていうダルい縛りプレイをわざわざしようなんて誰も思わなかっただけ
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『里見の謎』の判定を「クソゲー」から「クソゲー/バカゲー」に判定する提案を行おうと思います。
議論開始日:2019/6/4 初回〆日:2019/6/12
ポイント
・戦闘、マップ移動の快適さ、BGM以外が悉くクソ要素で埋め尽くされている作品。
・しかし、数多くのツッコミどころ、電波要素の数々によりバカゲーとしても有名であり、ここでクソゲー判定単一なのは不適切でしょうから、バカゲー判定も追加すべきだと思われます。
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>>199
このスレは『グランディアIII』の議論中なので
判定変更議論スレ8を利用してください。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1510759257/l50
また、『里見の謎』『判定変更議論依頼』に議論中である事を記してから正式な議論開始となります。
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>>192
シリ不追加なら異論なしです
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『グランディアIII』が明日〆日なので上げ
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〆日前日になりますが、
このまま異論が無ければ、判定を「クソゲー」から「クソゲー/シリーズファンから不評」に変更する形にしましょうか?
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はい
それで
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〆日になりました。
異論は無いので、グランディアIIIの判定を「クソゲー」から「クソゲー/シリーズファンから不評」に変更します。
1週間の短期間でしたが、議論への参加ありがとうございました。
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お疲れ様です
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『Chiller 』の判定を「クソゲー」から「怪作」に変更する提案を行いたいと思います。
議論開始日:2019/6/9 初回〆日:2019/6/16
ポイント
・そのグロさ、悪趣味さが記事では問題点・クソ要素として挙げられるそうですが、これは問題点ではなく、グロ好きには受けると思いますから賛否両論点の様に感じます。
・この様なグロ描写はこの時代のゲームにおいてはあまり類を見ず凝っており、しかもゲーム部分が丁寧なのでクソゲーというよりは怪作という方が妥当かと。
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>>207
賛成です。
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>>207
ゲーム自体の出来は当時としてはよく出来てたならゴア演出が悪趣味でも
クソゲーではなく賛否両論くらいだな
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>>207
賛成。悪趣味ではあるがステージギミックとしてよく出来ているならグロであっても問題点とは思えない
「問題点」の該当部分を「賛否両論点」にして総評にも手を入れる必要があるね
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>>207
賛成です
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>>207
未プレイですが、現状の記事だと「人やお化けを射殺するグロゲー」と読み取れます。
人を選ぶのは確かでしょうが、意味不明とは思えないので、怪作ではなく判定なしが妥当に思えます。
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未プレイの人って口だしていいのだろうか
まぁ、記事見てこう思えたというのはわからなくはないけど、その場合は修正依頼のほうがいいかなと思う
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ゲームを知らん人に言いたい事が伝わらん記事は問題ありよ
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うん、それはもちろん、そう思う
それを促す意味でも、判定変更より、記事の修正や強化を求めたほうがって意味ね
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これはさすがに古すぎる上に海外作品でプレイした人は限られるから
プレイしてない人にも伝わる記事かどうかって意見は大事だと思う
>>207
この作品については結局のところグロを通り越して強烈なゴア描写が
受け入れられるか否かってところなので怪作と言うよりは賛否両論だと思う
ゲーム部分の完成度は当時としては良好かつターゲットはゴア描写を好む人と明白
だけどさすがに強烈すぎるゴア描写で人を選びすぎるから
アーケードという合わない人の目にも触れやすい環境を加味すると
「合う人には良作・合わない人にはクソゲー」の賛否両論が妥当かと
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〆日前日になりましたが、判定の怪作への変更に賛成という方と、賛否両論判定への変更を主張する方に分かれていますが、このいずれかに変更するか、或いは「怪作/賛否両論」の複合判定にするか、どちらの方がより適当だと思われますか？
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>>217
念の為確認するけど、あなた提案者だよね？
その上で、あなた自身の意見というものはないの？
里見の謎のときもそうだったけど、あなた他人の意見が出ても
それに対する反論とか自分はこう思うとか、自分の意見ってもの全く出してないじゃん
そして、これ最後に聞いておきたいんだけど「このゲームを本当にプレイしたことある？」
なんか依頼文の時点で「挙げられるそうですが」とか「思いますから」とか
実際にプレイせず記事の内容を読んだだけで判定変更依頼出したような気がしてならないんだけど……
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>>217
人を選ぶけど意味不明ではないからなしって意見も出てるよ
たぶんクソゲーwiki時代のものがまんま来たんだろうけど
ここまで出てる意見でもグロ・ゴア描写は意図的なもので問題点ではないから
クソゲーではないって点では共通してるな
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>>218 申し訳ありませんでした。全体的に見てクソゲーというのはあり得ないと思いました。コープスパーティだってグロは多いですが、クソゲーではない事ですし。意味不明でないことから、判定なし（コープスパーティもそうでした)という意見もあるみたいですが、dodも狂気に満ちているものの、意味不明という事は無いのに怪作なのですから。僕がここで怪作を主張しているのは本作のセンスの悪趣味さからです。
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〆日になりましたが、ここでは怪作判定を支持する人と賛否両論判定を支持している人に大体分かれています。賛否両論判定については個人的にグロの悪趣味さから納得していますので、よって、本作の判定は怪作/賛否両論に変更でいいですね？
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まだストーリーとかのない時代だし移動遊園地のお化け屋敷見世物コンテンツとして
「これは人間に化けたモンスターです」という設定で押し通して
見た目のインパクト一発勝負した作品だから
「判定は発売当時を基準に考える」ルールとして怪作に相当するかどうかが問題かな
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遅れる事になってしまい、申し訳ありませんが、本作の記事判定を「賛否両論/怪作」に変更します。議論参加ありがとうございました。
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>>223
いや快作に相当するかどうか疑問という反論でてるし議論何もまとまってないのに結論出しちゃったら駄目だろ
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『ブレスオブファイアV ドラゴンクォーター』の判定を「スルメゲー」から「スルメゲー/シリーズファンから不評」に変更する提案を行いたいと思います。
議論開始日:2019/06/18 初回〆日:2019/06/25
ポイント
・現在こそ「初回ではイミフだがやればやるほど旨みが出るゲーム」として評価されているのですが、発売当時では特殊すぎる仕様に変更された戦闘面や恒例の釣りすら無い機械的な世界観といったあまりにも前作までから変わりすぎた内容ということからシリーズファンから非難が集中。
・結果、売り上げ自体も伸び悩んでしまい、最終的にブレスシリーズにトドメを刺した作品になってしまった。
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>>225
トドメを刺したのは6のような気も…似たようなものか
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当初も非難と評価の両方あったしシリ不って言うほど非難一辺倒じゃなかった気がするなあ
当初の評価を置いといてもシリーズの長所を潰してるとか魅力が全然無くなってるとかでもないし
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売り上げとかその後シリーズが続いたかとかは評価に含まれないよ
まあ分かってるだろうとは思うけど念のため
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なら賛否両論/スルメゲーなのか
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